no właśnie.. bo w USA liczą się pieniądze i produkuje się to, co się sprzedaje i co jest modne.
Film to piękna historia.. zasługująca na przynajmniej ósemkę.

Myślę przyjacielu, że jednak nie jest tak jak myślisz z tą poprawnością polityczną w tym filmie. Holywood produkuje wiele filmó w których , aż kipi od poprawności i dziwnej interpretacji historii wejżmy chociażby taką Listę Schindlera Spillberga, akcja toczy się w okupowanej polsce a w filmie nie występuje, żadna ważna postać która jest polakiem. Są tylko żydzi i dobry niemiec, który ich ratuje. Pokazane są czystki w gettcie ale już o czystkach w całym Krakowie scenarzysta dziwnie zapomniał. Wracają do Tańczącego z wilkami to film nie jest tak jednoznaczny jak mówisz są pokazani nie tylko dobrzy indianie ale również ci którzy mordują bez litości. Film ten nie mówi otym jacy to indianie byli dobrzy lecz o tym jak wyglądały wzajemne stosunki między białymi a indianami. Film stara się pokazać, że jednak obie strony mogły dojść do porozumienia, Jeszcze jedno mam proźbe nie oceniajcie filmów bo coś się wam w nim nie podoba bo to ocena subiektywna. Jeśli się chce ocenić film obiektywnie to trzeba wziąść wszystko pod uwage scenariusz, aktorstwo, muzyke itd. Ten fim z pewnością nie zasługuje na 1 a taka ocena świadczy o nie obiektywnym stwierdzeniu na kino, które nie jest, aż tak jednoznaczne. U mnie ten film ma 10.

Rozmawiamy tu chyba o sztuce,więc co ma do tego polityka i ta pogarda,którą wyczówam u Ciebie dla ludzi o lewicowych poglądach.Co do poprawności politycznej to mam taką refleksję(może górnolotną),że gdyby obowiązywała w trzech pierwych dekadach XXw. nie bylo by ani Lenina ani Hitlera,więc mimo,źe jest upierdliwa i ogranicza wolność słowa to jednak może dobrze,że jest.A tak na marginesie to kulturę i sztukę tworzą głownie ludzie o lewicowych poglądach,więc masz problem.

Nawet jeśli to prawda to to przecież tylko film. Zapewne wielu z nas uważa, że gdyby zamiast konfederatów były żółtki film nie byłby taki przyjemny :)

Taaak, pierwsi amerykanscy osadnicy byli elita ktora z wlasnej woli tam pojechala.... dobry zart.

czy ja wiem czy Rosjanie i Chińczycy byli o wiele gorsi, w końcu to Indianie są na gatunkiem na wymarciu i to Amerykanie ich pozamykali w gettach (rezerwatach zwał jak zwał). Więc nie widzę sensu porównania który naród jest gorszy/lepszy. Zło to zło i nie ma mniejszego lub większego zła, więc Amerykanie sa na równi winni co Chińczycy, czy Rosjanie. Pozdro

Chodzilo mi o geneze pierwszych osadnikow, a nie o porownywanie narodow.
Nie ma co ukrywac, ze do ameryki ciagnela w tamtych czasach masa ludzi brodzacych w moralnych sciekach, byly tez oczywiscie porzadne persony, ale naplyw byl zdecydowanie mniejszy.

Wypowiedz tendencyjna aż do głupoty zakrawajacej o rasizm - nie masz nawet szczatkowej wiedzy na temat kultury i obyczajów 'indian prerii' czyli m.in. Dakotów (Siuxów jak ich nazywało bydło które przybyło z Europy) o moralności i etyce nie wspominam - nie chce mi sie rozpisywać więc napiszę tylko mała ciekawostkę która wg. mnie bardzo dużo mówi o czerownoskórych z prerii: Otóż przed przybyciem białych obowiązywał wśród Indian swoisty kodeks nagradzania wojowników odznaczeniami z orlich (i nie tylko) piór za 'czyny wojenne' - najwyższym odznaczeniem było pióro za 'dotknięcie wroga w bitwie samemu nie odnosząc szwanku' - 'zabicie i oskalpowanie przeciwnika' było sporo niżej w hierarchii... za zabicie kobiety, dziecka czy bezbronnego starca nagród nie przyznawano... co więcej był to czyn uzanawany za niegodny wojownika...
P.S. Niejaki pan podpułkownik Custer po masakrze jakiej dokonał nad Washita River (ponad setka czejeńskich wojowników, drugie tyle kobiet i dzieci i kilka setek koni) został w sztabie owacyjnie powitany i niedługo potem awansowany na pułkownika...

http://pracownia.org.pl/dzikie-zycie-numery-archiwalne,2121,article,2591 Tak wygląda rzeczywista kultura Indian . To co na ten temat piszą imbecyle poprawności politycznych jest zabawne.

człowieku jesteś prymitywny bardziej niż ci się zdaje

Człowieku jesteś bardziej ogłupiony lewacką papką propagandową niż Ci się zdaje. Ten artykuł to dzieło radykalnych ekologów ii nawet oni uważają że rzekoma troska Indian o przyrodę to wymysł dzieci-kwiatów z lat 60 . Trudno Ci to zrozumieć ?

Czym indianie tak niszczyli przyrodę? Woda i powietrze były i są dla nich święte

Wymysły lewaków .Przeczytaj artykuł który zlinkowałem.

Wypociny jakieś podrzędnej doktorzyny z linku który podałeś traktujesz jak prawdy objawione - poza tym opisuja Indian Ameryki Płd. - Indanie Ameryki Płn. tworzyli deko inne kultury ze wzgledu na środowisko jakie ich otaczało - stąd nazwa Kultura Indian Prerii... ale cóż to za różnica dla prawoskrętnego erudyty...
P.S. wystarczy odrobinę inne podejście (traktujemy zwierzęta jak braci którym czasem musimy odebrać życie by samemu przeżyć - o czym świadczą rytuały i styl życia większości czerwonoskórych z Am.Płn.) a już skutkuje to samoistną niejako 'ochrona środowiska' - chroni je sposób w jaki je (środowisko) definujemy i traktujemy... a tak własnie definiowała i traktowała 'przyrodę' znakomita większość indian prerii...
P.S.2. Bez 'lewactwa' nadal żyłbyś w świecie gdzie byle silniejsza łajza potraktowałaby Cię czymś cięzkim w potylicę uszczuplając kieszń o zawartość portfela i nie ponosząc za to żadnej konsekwencji dopuki nie spotka łajzy deko silniejszej od siebie...

Woda i powietrze może tak, szczególnie biorąc pod uwagę, że dzikus, który zatrzymał się w rozwoju na etapie kamienia łupanego, miał ograniczone, całkiem jednostkowe możliwości psucia powietrza, a i wodę mógł zanieczyścić jedynie sikając do strumienia.
Ale taki np las już nie był w świętym poważaniu, skoro Indianie go regularnie wypalali.

Po co wklejasz link do wywiadu z jakimś profesorem od ludów tubylczych Amazonii? Co Ameryka Południowa ma wspólnego z Północną? Wreszcie jaki związek mają Indianie żyjący kiedyś w Ameryce Północnej do tych, którzy dzisiaj zamieszkują Amerykę Południową. Jak widać Ty nie wiesz nawet, że wiele różnic było widocznych w różnych szczepach tego samego plemiona, a Ty próbujesz wykazać podobieństwa między Indianami dwóch różnych kontynentów. Kolejny, nieogłupiony lewacką propagandą "znafca"....

A jakim cudem niby tam by sie znaleźli? Skoro w celu najechania ziem tych Siuksów to słusznie straciliby głowy. Uważasz za bestialstwo walczenie za swoją ojczyznę i śmiesz nazywać się prawicowcem?

To nie były ziemie Siuksów bo Siuksowie byli tam całkiem świeżymi przybyszami . Coś z Tobą nie tak skoro piszesz o ojczyźnie w odniesieniu do łowców paleolitycznych .

Rozumiem że lewactwem jest dla Ciebie niewybielanie historii własnego kraju. Krwiożerczość amerykańskich żołnierzy.. wszyscy żołnierze w pewnych sytuacjach są krwiożerczy. Jako grupa, nie jako jednostki i pisząc to nie mam na myśli nic złego. Jasne, historia spotkania pojedynczego żołnierza z grupą Indian zapewne skończyłaby się dla niebieskiego dość smutno. To samo spotkałoby samotnego Indianina, który napatoczyłby się żołnierzom. Tylko że kurczę, to jest film, a więc pewna fikcja. Dzieje wszystkich podbojów są krwawe, a każdy kij ma dwa końce. Przykładowo dla Polaków wojny napoleońskie były częścią walki o niepodległość, ale zapytaj Hiszpana, co jego zdaniem robiliśmy w jego ojczyznie. Do naszej historii przeszła bohaterska szarża szwoleżerów, tam wspominają bestialstwo (odwzajemniane) żołnierzy próbujących odebrać im niepodległość. Co jest prawdą? Zapewne i to i to. Czy zaakceptowanie tego jest lewactwem? Ciekawy pomysł miał Eastwood kręcąc Sztandar Chwały równolegle z Listami z Iwo Jimy.
Wracając jednak do Tańczącego, owszem pokazuje konflikt z perspektywy Indian, ale pokazuje go dobrze. Nie widzę w nim nienawiści do własnego kraju, bardziej szacunek do pewnej karty z jego historii. Film momentami bardzo "hamerykański" i to jego jedyny minus.
Na marginesie, oceniając film powinieneś patrzyć na całość; scenariusz, zdjęcia, montaż i inne takie pierdoły.
Pełno osób ocenia używając tylko guziczków 1 i 10, a potem się dziwić że film ma z księżyca wziętą średnią.

Już rozumiem o co tym chodzi . Czytałem ostatnio Manifest Teda Kaczynskiego i choć to terrorysta to w tym akurat miał rację .Ten twierdził że lewacy nienawidzą własnej kultury ponieważ ta odniosła sukces . Dlatego lewacy nie opluwają np cesarskich Chin czy jakiś tam Zulusów(Choć w tamtych cywilizacjach brutalności było co niemiara ) los Indian jest lewakom całkiem obojętny ale poprzez takie''dzieła'' jak ten film mogą dokopac swojej kulturze.

Jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w filmie mamy różnych Indian tych dobrych i tych złych, którzy mordują i skalpują. Moim zdaniem nie jest to jakiś antywestern.

Przy czym dobrzy są ci którzy akurat mordowali białych...

Źli też mordowali. Chociażby scena ze ściągnięciem skalpu. No ale tego oczywiście nikt nie zauważa. Większość rozczula się tylko nad tymi biednymi indianami, którzy nota bene wymordowali rodzinę głównej bohaterki.

Tylko czemu mam wrażenie, że stworzono stereotyp w filmach: Indianie z tzw. irokezami to zawsze ci źli, a ci z długimi włosami to dobrzy ?

Gratuluję merytorycznej wypowiedzi.

To nie jest poprawność polityczna, a (przynajmniej po cżęści) kino rozliczeniowe. A historia chwytające za serce i oczywiście nieco odrealniona, ale przekazu to nie wypacza. Akurat USA, WB czy Niemcy potrafią krytycznie podchodzić do swojej historii i mierzyć się z jej mrocznymi kartami (w przeciwieństwie do naszego kraju).

Panowie Wayne, Ford i Hawks przez kilkadziesiąt lat pokazywali, jak to dzielni amerykańscy żołnierzy bronią ziemi, która im się należy prawnie i z woli Bożej, przed plugawymi Indianami, którzy z niewiadomych powodów próbują im ją zabrać. Mieliśmy setki filmów o złych Indianach i bogobojnych Amerykanach. Myślę, że Indianie zasłużyli przy tym wszystkim na kilka "swoich" filmów, nawet jeśli przeginają one w drugą stronę. Wierz mi, braknie Ci życia, żeby obejrzeć wszystkie westerny prezentujące Twój punkt widzenia.
Jeśli w totalitarnym państwie nikt nie kręci filmów krytykujących własną historię, to świadczy o patriotyzmie, czy cenzurze? A jeśli tak się dzieje w powiedzmy, w miarę zdrowym państwie, to może świadczyć nie o patriotyzmie, ale braku odwagi w mierzeniu się z własnymi słabościami. Akurat Amerykanie (choć powoli) nie boją się pokazywać swoich wad. Nigdy nie uważałem się za lewaka, ale jak czytam wypowiedzi prawdziwych amerykańskich konserwatystów, jak np. wspomniany John Wayne (którego filmy uwielbiam), to już wolę być lewakiem.

Tłumaczyłem już czemu ten film jest bzdurny. Dakotowie zabierali ziemię innym szczepom i eksterminowali inne szczepy . Siuksowie nie byli rdzenną ludnością ziem o które szła walka . A w filmie robi się z Dakotów aniołków niewinnie napadniętych . Zresztą Siuksowie aż do XVIII byli rolnikami : cała kultura łowców bizonów w takiej formie w jakiej ta kultura była znana w XIX wieku to dzieło ledwie 150 lat licząc od XIX wieku wstecz . Bez sprowadzenia koni przez białych kultura Dakotów w formie którą próbuje pokazać Tańczący nawet by nie zaistniała . Rasizm jest niedopuszczalny w żadnej formie a więc antybiały rasizm poprawności politycznej też jest niedopuszczalny . Albo uważamy Indian i białych za pełnoprawnych łudzi a więc zabijanie Indian przez białych, ale też zabijanie białych przez Indian (np powstanie z 1862 roku )czy też zabijanie jednych Indian przez drugich uznajemy za zbrodnie albo uważamy że Indianie do dzicy i normy etyczne nie obowiązują Indian ale też nie obowiązują Indian . Nota bene w historii USA były karty sto razy bardziej haniebne niż traktowanie dość agresywnych Siuksów, np wymordowanie Indian Yana ale po prostu Yana już nie istnieją i nie artykułują żądań , wiec medialnie z tragedii Yana nie da się zrobić show choć w bazie są dwa filmy o Yana. John Wayne był po prostu obiektywny i kochał swój kraj dlatego lewacy go nienawidzą .

Miało być nie obowiązują wobec Indian. Przepraszam

Przy czym nigdy nie twierdziłem że biali czy Indianie byli aniołkami bo nikt nie był. Ponieważ wśród Indian nie było jedności, sytuację każdego szczepu należy rozpatrywać indywidualnie . Np Siuksowie często bywali agresywni i napadli zarówno na innych Indian jaki na białych. Siuksowie kiepsko wyglądają w roli ofiar . Co innego sposób w jaki potraktowano tzw cywilizowane plemiona indiańskie bo wypędzanie ludzi którzy już byli chrześcijanami i byli bogaci a w niczym białym nie zagrażali i ograbianie tych ludzi był barbarzyństwem. Tyle że należy brać pod uwagę że władze centralne USA były przeciwne tym czynom a wypędzenia dokonały władze stanowe . USA było krajem w którym w owych czasach władze centralne miały dość słaby wpływ na władze stanowe. Inaczej mówiąc władze centralne miały mało możliwości zapobieżenia Szlakowi Łez choć Sąd Najwyższy był przeciw okradzeniu Cywilizowanych Indian. Nawet wymordowanie górskich Indian w Kalifornii nie stało się z woli władzy państwa: ot bandyci których nie brakuje w żadnym kraju dokonali rzezi Indian na terytorium gdzie prawo słabo działało . Wina dzisiejszych Amerykanów w sprawie eksterminacji Yana jest wątpliwa, winni byli ludzie którzy tego dokonali ale nie rząd , który przecież niczego takiego nie nakazał . Co innego występuje np w wypadku win niemieckich, tu mamy państwo które jest prawnym spadkobiercą III Rzeszy.

." Nawet wymordowanie górskich Indian w Kalifornii nie stało się z woli władzy państwa: ot bandyci których nie brakuje w żadnym kraju dokonali rzezi Indian na terytorium gdzie prawo słabo działało ."

Dziwne, że zapominasz wspomnieć o plemieniu Modoków. Z tego co pamiętam o ich ostatni wódz Kapitan Jack został powieszony za przyzwoleniem rządu USA. Nie wspomnę o tym, że żadnego Modoka nie bronił adwokat. O reszcie banialuków któe tu wypisujesz nie wspomnę. Ubzdurałeś coś sobie i starasz się te pierdoły wciskać ludziom. Zastanów się nad sobą bo jesteś po prostu żałosny.

Miałem odejść z forum ale udzielę Ci ostatniej odpowiedzi, wyżej wymieniony Indianin zabił generała ale został powieszony nawet nie za to że zabił generała, ale generał został zabity w trakcie negocjacji, jest to zbrodnia karana śmiercią w każdym wypadku. Ty uważasz Indian za rasę wyższą która nie podlega prawu, czyli Indianom wolno wszystko ? Dla odmiany po powstaniu w 1862 roku powieszono tylko Indian skazanych za morderstwa i gwałty, zwyczajnych morderców nie powieszono. Piszę prawdę to że jesteś niedouczonym dzieckiem neo wychowanym na gniotach poprawnych politycznie to naprawdę nie jest moja wina. Dakotowie zjawili się w Górach Czarnych bodaj w 1772 roku a pierwotnymi mieszkańcami prerii naprawdę nie byli Dakotowie, jest to historycznym faktem jak również faktem jest że kultura Dakotów w formię jaką mieni się ukazywać ten film to ledwie 150 lat wstecz przed XIX wiekiem a może nawet ta kultura jest młodsza (Dakotowie poznali konie w XVIII w, przed tą datą Dakotowie byli głównie rolnikami, tak wiec rolnictwo nie było w kulturze Dakotów ani niczym nowym ani niezwykłym a raczej życie z polowania na bizony było raczej epizodem w historii plemienia) Jest faktem że amerykańskie sądy bywały niesprawiedliwe w stosunku do Indian bo system sądowniczy USA nie był bynajmniej idealny ale amerykańskie sądy całkiem często bywały też niesprawiedliwe w stosunku do białych (np byłych Konfederatów w czasach rekonstrukcji ) a nikt z tego powodu nie piszczy o rasizmie . USA nie było państwem idealnym ale Indianie bynajmniej też nie zawsze byli idealni . O tym że USA wcale nie zależało na eksterminacji Dakotów świadczy fakt że np USA próbowało szczepić Dakotów na ospę, (jest jeden potwierdzony fakt próby zarażenia Indian ospą w czasach kolonialnych i fakt ten jest gdzie tylko się da wyolbrzymiony i eksponowany a liczne próby chronienia Indian przed ospą przez USA są celowo pomijane ) i próby szczepień kończyły się oskarżaniem białych o czary. Żeby było śmieszniej sami Dakotowie chwalili się że postępowali ''jak biali ''czyli wypierali inne szczepy. Przecież napisałem że biali (raczej inicjatywa prywatna niż rządowa ) czasem dopuszczali się czynów ludobójczych ale jak dla mnie nie ma różnicy między postępowaniem białych w stosunku do Yana a Dakotów w stosunku do Paunisów. To że białym wytępienie Yana się udało a Dakotom Paunisów nie udało się wymordować świadczy po prostu o skuteczności białych ale intencje obu stron były podobne: biali mordowali każdego spotkanego górskiego Indianina z Kalifornii a Dakotowie zabijali każdego napotkanego Paunisa, naprawdę nie widzę różnicy. Nikt nie był tam święty bo nawet niesprawiedliwie okradzeni i wygnani przez białych Czirokezi wcześniej z ochotą zaakceptowali niewolnictwo i sami miewali murzyńskich niewolników, zresztą inni Indianie też często kiedy mogli czynili sobie z czarnych niewolników. Nie da się stwierdzić że ktoś tam był święty bo nikt nie był, nawet znalazłoby się co nieco na sumieniu i u wyzwolonych murzyńskich niewolników gdyby poszukać. Na koniec jeszcze raz radzę, więcej książek mniej poliporawnego bełkotu.

Po pierwsze nie wiem czym zasłużyłem sobie na przezwiska typu "niedouczone dziecko neo". Myslę, że to tylko świadczy o Twoim wychowaniu. Mniejsza o to.

1".Dla odmiany po powstaniu w 1862 roku powieszono tylko Indian skazanych za morderstwa i gwałty, zwyczajnych morderców nie powieszono."

Oto komentarz gazety "Pioneer" na temat egzekucji Tych 38 Dakotów:
"Nie sądzimy aby jutrzejsza egzekucja była wyrazem niesprawiedliwości, lecz sprawa wyglądałaby bardziej wiarygodnie, gdyby udało się zdobyć wyraźne dowody ich winy... żaden biały sądzony przez swą ławę przysięgłych nie zostałby skazany na śmierć jedynie na podstawie takich dowodów, jakie tam przedstawiono."

2."Dakotowie zjawili się w Górach Czarnych bodaj w 1772 roku a pierwotnymi mieszkańcami prerii naprawdę nie byli Dakotowie, jest to historycznym faktem jak również faktem jest że kultura Dakotów w formię jaką mieni się ukazywać ten film to ledwie 150 lat wstecz przed XIX wiekiem a może nawet ta kultura jest młodsza."

"Pierwsze wzmianki o Dakotach (jako Nadewisou) zostały zanotowane przez francuskich misjonarzy w 1640. Toczyli oni wówczas stałe wojny z Czipewejami (Odżibwejami). W walkach tych Czipewejowie uzyskali przewagę dzięki użyciu broni palnej, kupowanej od białych, na skutek czego około połowy XVIII w. Dakotowie zostali wyparci na zachód, na Wielkie Równiny."
Z Wikipedii

Czemu nie wspominasz o tym, że Dakotowie zostali wyparci ze swoich ziem przez Czipewejów? Piszesz ciągle tylko o tym, jak to Paunisi, (przy okazji jedno z najokrutniejszych plemion) zostali skrzywdzeni przez Dakotów. Historię wybiórczo to Ty umiesz traktować jak mało kto.

3."Jest faktem że amerykańskie sądy bywały niesprawiedliwe w stosunku do Indian bo system sądowniczy USA nie był bynajmniej idealny ale amerykańskie sądy całkiem często bywały też niesprawiedliwe w stosunku do białych (np byłych Konfederatów w czasach rekonstrukcji ) a nikt z tego powodu nie piszczy o rasizmie ."

Podaj mi przykłady tej "niesprawiedliwości" wobec białych, a podam Ci 2x tyle przykładów w odniesieniu do Indian.

4."Żeby było śmieszniej sami Dakotowie chwalili się że postępowali ''jak biali ''czyli wypierali inne szczepy. Przecież napisałem że biali (raczej inicjatywa prywatna niż rządowa ) czasem dopuszczali się czynów ludobójczych ale jak dla mnie nie ma różnicy między postępowaniem białych w stosunku do Yana a Dakotów w stosunku do Paunisów.

I tutaj jest cały problem. Dla Ciebie nie ma różnicy między postępowaniem białych w stosunku do Yana, a Dakotów w stosunku do Paunisów. Czyli wychodzi na to, że Dakoci podobnie jak biali organizowali tysięczne armie i atakowali plemiona np. Paunisów po to by ich po po prostu unicestwić.
"biali mordowali każdego spotkanego górskiego Indianina z Kalifornii a Dakotowie zabijali każdego napotkanego Paunisa, naprawdę nie widzę różnicy.
To wreszcie zobacz różnicę. Biali robili to z jakiejś chorej żądzy władzy i z chciwości. I rzeczywiście biali zabijali każdego Indianina, bez względu na plemię z jakiego pochodził. Dakoci też zabijali, ale nie z chciwości i z żądzy władzy. To jest ta różnica, której Ty nie możesz dostrzec.

" zresztą inni Indianie też często kiedy mogli czynili sobie z czarnych niewolników"
Po raz kolejny dziwnym trafem nie wspominasz np. o plemieniu Seminolów, którzy dawali schronienie czarnym niewolnikom.

5" tym że USA wcale nie zależało na eksterminacji Dakotów świadczy fakt że np USA próbowało szczepić Dakotów na ospę, (jest jeden potwierdzony fakt próby zarażenia Indian ospą w czasach kolonialnych i fakt ten jest gdzie tylko się da wyolbrzymiony i eksponowany a liczne próby chronienia Indian przed ospą przez USA są celowo pomijane )."

Aha, a oszukańcze traktaty z Dakotami, zabieranie terenów myśliwskich, zatrzymywanie przydziałow żywności i pieniędzy, to niby co? A ty wyskakujesz tutaj z jakimś szczepieniem przeciwko ospie.

" Na koniec jeszcze raz radzę, więcej książek mniej poliporawnego bełkotu."
Nie będe tutaj wymieniał Ci książek, które przeczytałem na "indiańskie" tematy, ale uwierz mi- trochę ich było. I wcale nie mówię tutaj o "polipoprawnym bełkocie".
Naprawdę, radzę Ci dobrze zapoznać się z historią Indian Ameryki Półnconej, bo prawda jest jedna: koloniści, a później obywatele USA doprowadzili do tego, co dzisiaj możesz zobaczyć w rezerwatach Stanów Zjednoczonych. Ten brud, bieda, alkoholizm i bezrobocie, to to co pozostało prawowitym mieszkańcom tego kontynentu. A Ty opowiadasz o tym jacy to ci Dakoci byli źli. Byli źli bo walczyli z innymi plemionami? Dlatego, że wychowali się w całkiem innej kulturze, gdzie religia a wojna to jedno? Nie rozumiesz tego i pewnie nigdy nie zrozumiesz. Ale powiedz mi jak to się stało, że jest mnóstwo świadectw ludzi, którzy byli białymi, ale dobrowolnie "stali się" Indianami, natomiast żaden Indianin dobrowolni nie stał się białym?
Naprawdę chyba rzeczywiście powinieneś odejść z tego forum, bo pisząc tą prawdę objawioną osiągasz odwrotny skutek od zamierzonego- po prostu się ośmieszasz.

1 http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_Dakot%C3%B3w_%281862%29#Przebieg_powstani a . To też z Wikipedii . Setki niewinnych białych wymordowało się same bo nie było winnych tak ? Nie wiem nic na temat tej gazety ale już wtedy bywali ''poprawności polityczni '' którzy tym bardziej kochali Dakotów im bardziej byli od nich oddaleni .

Przypomnij sobie umowę traktatu z Fort Laramie w 1851.r
Za 3 lata porucznik Grattan zaatakuje pokojowo nastawioną wioskę Zwycięskiego Niedźwiedzia z plemienia Dakotów Brule (to z on reprezentował w Fort Laramie wszystkich Indian połnocnych prerii). Powodem ataku było to, że jakaś mormońska rodzina oskarżyła Indian o kradzież krowy. Nikt nie zawracał sobie głowy, z jakiego plemienia był ten rzekomy złodziej. Grattan trafił akurat na plemię Brule, więc ich wymordował.
A ty piszesz: "Setki niewinnych białych wymordowało się same bo nie było winnych tak ? " A czemu Indianie nie mieli postępować jak biali i mordować niewinne dzieci i kobiety tak jak podczas powstania w Minnesocie?

[...] "Gdyby Indianie próbowali zmusić białych do przyjęcia swojego sposobu życia, biali stawialiby opór i podobnie rzecz się miała z Indianami"
Wielki Orzeł, Santee Dakota

2."Nie umiem wklejać kilku linków naraz dlatego odpowiedź będzie w częściach tu coś na temat Dakotów i Gór Czarnych : http://web2.airmail.net/~/z1523814/_LAKOTA_SIOUX.htm#_i_ich_... Nie ośmieszaj się proszę . Ziemie o których mówimy to była całkiem świeża zdobycz Lakotów."

Fajna mapka. Ale nie napisali o tym: "Pierwsze wzmianki o Dakotach (jako Nadewisou) zostały zanotowane przez francuskich misjonarzy w 1640. Toczyli oni wówczas stałe wojny z Czipewejami (Odżibwejami). W walkach tych Czipewejowie uzyskali przewagę dzięki użyciu broni palnej, kupowanej od białych, na skutek czego około połowy XVIII w. Dakotowie zostali wyparci na zachód, na Wielkie Równiny."

3.

http://web2.airmail.net/~/z1523814/_LAKOTA_SIOUX_1.htm No ta temat Paunisów . Sam mi zarzucasz wybiórczości a jesteś manipulatorem jak mało kto . Próbujesz usprawiedliwiać zbrodnie Dakotów tym że ''Paunisi byli okrutni '' czyli Dakotowie mieli Twoim zdaniem prawo im wymordować ?"

Które zbrodnie Dakotów próbuje usprawiedliwiać? To Ty nie możesz zrozumieć, że natura Paunisów a Dakotów to dwie różne rzeczy, a co dopiero natura białego a Indianina. Dla jednej rasy obcinanie głów i rąk zabitych jest nie do pomyślenia, dla innej to normalne i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Poza tym to nie Indianie zaczęli tę wojnę z białymi, zrozum to.

4."Cytat z Historyków org : rasizm panie rasizm : '' Jankesi- niepomni umiarkowania i rozwagi Abrahama Lincolna- zaprowadzili na Południu, w ramach tzw. Rekonstrukcji, opresyjny reżim wojskowy będący de facto okupacją wrogiego terytorium. Każdego Południowca, który był członkiem władz cywilnych lub służył w konfederackiej armii (a większość białych ze stanów południowych przeszła przez jej szeregi) pozbawiono prawa wyborczego. Prawo głosu przysługiwało natomiast czarnym- w zdecydowanej większości analfabetom nie mającym najmniejszego pojęcia o rządzeniu, sądzeniu czy prowadzeniu biznesu. W regionie kwitła obrzydliwa, jawna korupcja. Przybywający z Północy administracyjni złodzieje (zwano ich „carpetbaggers”) na potęgę kupowali głosy czarnych. Ich facjaty-pazerne, chciwe- widniejące na karykaturach wręcz prowokują do przywołania historycznego prawidła: dzieje płyną, lecz ryje pozostają. Podobnie postępowali miejscowi kolaboranci („scalawags”). Wysokimi podatkami wykończono całe rodziny. Na wsi i w miastach dawali o sobie znać murzyńscy przestępcy. Gwałcili i rabowali niemal bezkarnie. W razie wpadki „czarne sądy” uwalniały ich od winy. ,,

Twoja retoryka przypomina obrońców stalinizmu : Kiedy biali mordowali każdego napotkanego Yana z ''chciwości i rządzy władzy '' to be ale kiedy Dakotowie próbowali wymordować Paunisów z nienawiści to powinno się Dakotów Twoim zdaniem oceniać lepiej bo przecież'' mord klasowy to nie to samo co rasowy '' viva Stalin !"

Odpowiedz mi na kilka pytań:
Czy według Ciebie Paunisi byli plemieniem kalifornijskim?
Czy wiesz dlaczego Paunisi zostali odwiecznymi wrogami Dakotów i na odwrót?
Dlaczego niemal każde plemię walczyło z innym?

5.
"http://salwowski.msza.net/pub/czy-w-usa-doszlo-do-ludobojstw... Autor żałośnie żebrze o pieniądze ale artykuł jest merytoryczny . Co do traktatów : tutaj szło o tereny które trudno uznać nawet za własność Dakotów bo Dakotowie sami je wydarli innym . Być może znasz przykład Osedżów , Osedżom udało się wzbogacić w USA bo USA to był kraj fantastycznych możliwości,nikt nie bronił Dakotom uprawiać ziemi (co było ich tradycją polowanie na bizony jako podstawa gospodarki to u Dakotów ledwie 100 lat historii ) a że nie chcieli . Europejczykom w Ameryce ktoś coś dał ? Z opowiadań wiem że obszary rezerwatów to strefy biedy ale i antybiałego rasizmu . Czy to wina białych. W taki sposób można usprawiedliwić każdego kto nie chce pracować Do tego fakt że Seminole czasem przyjmowali Murzynów (pewnie wtedy gdy przyszła kryska na samych Seminolów ) w niczym nie usprawiedliwia niewolnictwa w innych Indian bo większość białych też nie miewała niewolników . Mniej poliporawnego bełkotu więcej wiedzy "

Nie bardzo wiem o czym Ty tutaj mówisz. "Co do traktatów : tutaj szło o tereny które trudno uznać nawet za własność Dakotów bo Dakotowie sami je wydarli innym ." Haha, to jest dobre. Niedługo dzieciom będą mówić, że biali mieli prawo wymordować miliony Indian i zabrać im ziemię, bo tak naprawdę każde plemię zabierało tereny innemu. To nic, że podczas tych walk ginęli najczęściej tylko wojownicy w sile wieku, dla których śmierć na wojennej ścieżce była zaszczytem. Biali mordowali wszystkich jak popadnie, ale co tam- potrzebowali więcej miejsca na rozkwit cywilizacji, więc takie straty były nieuniknione....

",nikt nie bronił Dakotom uprawiać ziemi (co było ich tradycją polowanie na bizony jako podstawa gospodarki to u Dakotów ledwie 100 lat historii ) a że nie chcieli "
Wolność- coś o co Ty nigdy nie musiałeś walczyć i pewnie nigdy nie będziesz musiał. Indianin preri był wolny kiedy mógł polować na bizony, a nie hodować kukurydzę. I owszem, mogli zajmować się rolnictwem, ale tego nie chcieli . Woleli polować, ale więc czemu im tego zakazano? Chyba powinieneś wiedzieć.

"Europejczykom w Ameryce ktoś coś dał ?"

Tym pierwszym w XVII w., tak. Paradoksalnie najwięcej dali im Indianie. Bez ich pomocy pierwsi biali w Nowym Świecie nie przeżyli by dnia. Europejczycy jednak szybko przedstawili swoje prawdziwy zamiary co do Ameryki.

"Z opowiadań wiem że obszary rezerwatów to strefy biedy ale i antybiałego rasizmu . Czy to wina białych. W taki sposób można usprawiedliwić każdego kto nie chce pracować"

Weź sobie przeczytaj książke "Otwarta rana Ameryki". Może trochę lepiej zrozumiesz całą sytuację, bo tu nie chodzi tylko to, że "im się nie chce i są obrażeni na białych za to co im zrobili dawno temu biali".

6."''Był to straszliwy widok. Martwi wojownicy z łukami wciąż trzymanymi w kurczowo zaciśniętych palcach, niemowlęta u piersi matek przeszyte strzałami, wnętrzności wyprute szatańskim nożem, oskalpowane głowy, zlane czerwoną krwią — wielka cuchnąca masa ciał, z których wiele, upstrzonych muchami, zaczynało się już rozkładać na słońcu". Tak w liście do "Omaha Herald" chirurg Trzeciego Pułku Kawalerii, David Franklin Powell, opisywał pobojowisko w Kanionie Masakry, leżącym koło współczesnego miasta Trenton w Nebrasce. Leżały w nim zwłoki blisko siedemdziesięciu Paunisów obojga płci i różnego wieku, ofiar ataku tysiąca wojowników Siuksów, do którego doszło w rannych godzinach 5 sierpnia 1873 roku. Nierówna walka między nimi a 350 polującymi na bizony Paunisami była ostatnią wielką bitwą stoczoną w Stanach Zjednoczonych między indiańskimi plemionami. Stanowiła ukoronowanie, zbrodniczej w swej głupocie, polityki rządu amerykańskiego, który na mocy zawieranych traktatów z wrogimi sobie Siuksami i Czejenami dostarczał im broni i amunicji. Nie potrafił zachować się tak samo wobec Paunisów, których wojownicy zapewniali zwycięstwo białym żołnierzom w dopiero co toczonych wojnach ze wspomnianymi plemionami. Kiedy przestawali już być potrzebni, ich plemię pozostawało praktycznie bezbronne wobec blisko dwudziestokrotnie liczniejszych Siuksów (w roku 1875 Paunisi liczyli nieco ponad 2 tysiące głów). Obiecywana przez rząd pomoc ze strony wojska nigdy nie była w pełni wystarczająca. Idący nieprzerwanie na zachód osadnicy zabierali im coraz więcej ziemi, tępili zwierzynę, zarażali nieznanymi przedtem chorobami, zbierającymi straszliwe żniwo. Miary rozgoryczenia dopełniały na uki misjonarzy, nakazujących im kierować się chrześcijańskimi zasadami, których nie przestrzegali ani zabijający ich Siuksowie, ani rozpijający ich wódką biali.'' Aleksander Sudak . Istotnie ofiarom robiło wielką różnicę z jakich powodów ktoś ich zabijał."

Znowu się zaczyna... Strasznie żal Ci tych Paunisów. Dziwne, że bardziej ich niż Dakotów. Ja żałuję wszystkich: Paunisów, Dakotów, okrutnych i tych mniej. Wszyscy zostali wplątani w wojnę między sobą, wywołaną przez białych, którzy sprytnie podsycali konflikt, dozbrajali raz jednych, raz drugich. W skutek tego, dochodziło do masakr takich jak ta wyżej. Skalpowanie dzieci było na normalką, robili to wszyscy. Ale czy tak to wyglądało przed przybyciem białych? Czy według Ciebie młody dakotyjski wojownik od rana do wieczora uganiał się za Paunisem by go oskalpować? Zrozum, że Ci ludzie też uwielbiali się śmiać, ale potrafili też być poważni, zamyśleni. Też mieli zasady, którymi kierowali się w życiu.
Nie wiem dlaczego tak trudno Ci to zrozumieć. Może po prostu na siłę próbujesz wywoływać takie dyskusje, bo dużo jest ludzi tego typu.

"Obieca­li nam oni wiele rzeczy, więcej, niż mogę spa­miętać. Lecz słowa dot­rzy­mali tyl­ko raz; Za­powie­dzieli, że od­biorą nam nasze ziemie, i zro­bili to."
Czerwona Chmura, Dakota Oglala

Podejście Indian do traktatów : Grzegorz Swoboda Batoche nie mam więcej pytań :
,,Dla Indian traktaty nie były niczym osobliwym: plemiona indiańskie wciąż zawierały ze sobą jakieś układy, po czym ze spokojem je łamały. Nie obawiali się białych; jak pisze znawca zachodu, „przeciętny biały był dla Indianina uosobieniem prostoduszności". Poza tym Indianie kanadyjscy słyszeli już o amerykańskich traktatach, i kojarzyli je z wszelakimi dobrami. Toteż sami nalegali na zawarcie takich z rządem Kanady. Mieli całkiem sprecyzowane wyobrażenia.
— Słyszeliśmy, że sprzedaliście ten kraj Kanadyjczykom za mnóstwo pieniędzy — zwrócił się podczas negocjacji wódz Kri do urzędnika Kompanii Zatoki Hudsona — za 300 000 funtów. Chcemy tych pieniędzy.
— Wiemy, że rząd buduje pewabisko meskano, żelazną drogę, aby w wielkich wozach przywozić biednym Indianom jedzenie i ubranie — powiedział przy innej okazji wódz Mała Topola. — Chcę, żeby w tych wozach wieźli także pieniądze i rozrzucali je po obu stronach drogi, aby każdy miał ich mnóstwo.,,

1Paunisi nie byli plemieniem kalifornijskim .
2Wojna w społeczeństwach paleolitycznych jest stanem niemal normalnym .
3Po prostu Dakotowie chcieli wybić Paunisów i zabrać im ich ziemię . Jest jakieś inne wytłumaczenie ?

Po pierwsze to tak ciężko jest sformułować jedną dużą wypowiedź, zamiast nabijać 5 postów po pięć linijek?

1."Dla Indian traktaty nie były niczym osobliwym: plemiona indiańskie wciąż zawierały ze sobą jakieś układy, po czym ze spokojem je łamały. Nie obawiali się białych; jak pisze znawca zachodu, „przeciętny biały był dla Indianina uosobieniem prostoduszności".

Biały dla Indianina uosobieniem prostoduszności? Że co proszę?

"Toteż sami nalegali na zawarcie takich z rządem Kanady. "

Co Ty mi tutaj piszesz o rządzie Kanady i chęci zawierania traktatów przez Indian z tym krajem? Kanada i USA to 2 różne kraje, jeśli Ci o tym nie wiadomo.

Oczywiście, że dla Indian traktat z pozoru przedstawiał się obiecująco.Traktaty były lepszą perspektywą niż nieustanne walki z liczniejszym i lepiej uzbrojonym przeciwnikiem. Podpisywali je, bo wierzyli, że umowy w nich zawarte będą dotrzymywane przez białych. Tak się praktycznie nigdy nie działo i Indianie raz po raz byli oszukiwani. Chyba, że zaraz mi napiszesz, że nie znali się na prawie, a biali to po prostu wykorzystywali.

2.

"Odpowiedz mi na kilka pytań:
Czy według Ciebie Paunisi byli plemieniem kalifornijskim?
Czy wiesz dlaczego Paunisi zostali odwiecznymi wrogami Dakotów i na odwrót?
Dlaczego niemal każde plemię walczyło z innym?"

Pięknie odpowiedziałeś mi na pierwsze pytanie, ale z Paunisami i Dakotami już się ośmieszyłeś.
Dlaczego niemal każde plemię walczyło z innym? Bo jak to ładnie ująłeś "wojna w społeczeństwach paleolitycznych jest stanem niemal normalnym ." Dokładnie. Ale czemu już się tak dziwisz, że Dakoci chcieli zdominować Paunisów, a Paunisi Dakotów, skoro jak sam napisałeś, wojna w tych społeczeństwach to normalka. Wreszcie skąd wiesz, że to nie Paunisi zaczęli wojnę z Dakotami, np porywając jakąś Dakotyjkę? Nie wiesz tego, ale piszesz jakbyś co najmniej 100 lat żył wśród jednego z tych plemion. Uwziąłeś się na tych Dakotów nie wspominając w ogóle o o krwawych obrządkach Paunisów na cześć Gwiazdy Porannej, kiedy poświęcali życie młodej Indianki, najczęściej porwanej obcemu plemieniu (nieraz pewnie Dakotom). I Ty potrafisz mi zarzucać, że jestem manipulatorem!

3."To nie do końca był napad uzbrojonych białych na bezbronnych Indian , w każdym razie (choć pewnie było to niesprawiedliwe ) dowódca amerykański wpierw próbował negocjacji a nie ''ze spokojem ich wymordował '' gdyby naprawdę chciał wymordować kobiety i dzieci Indian to by nie próbował gadać z Dakotami a od razu uderzył ."

"Niedoświadczony podporucznik Grattan wydał rozkaz aresztowania sprawców i przyprowadzenia ich do fortu. Wraz ze swoim oddziałem skierował się konno do obozu Indian i wodza Brulé (Conquering Bear), który jako odszkodowanie zaoferował białym konia. Grattan odrzucił jednak tę propozycję. W chwili gdy wódz Indian zamierzał opuścić miejsce rozmowy, jeden z żołnierzy strzelił mu w plecy."

Zwycięski Niedźwiedź zaproponował białym konia jako rekompensatę, Grattan jej nie przyjął. Rzeczywiście, próbował negocjować z Indianami. Pewnie chciał żeby sami się wystrzelali. I po raz kolejny uświadomię Ci jaki jesteś stronniczy. Zwycięski Niedźwiedź z plemienia Brule i jego ludzie nie mają wpływu na inne plemiona Siuksów. Przecież wyraźnie masz napisane, że krowę ukradli Siuksowie: nie wiadomo czy byli to Brule ze szczepu Zwycięskiego Niedźwiedzia. Jeśli rzeczywiście byli to jego wojownicy to po prostu ich nie upilnował, podobnie jak Grattan nie upilnował swojego żołnierza, który strzelił Indianinowi w plecy. Czemu więc człowiek, który nawet nie ukradł tej krowy (sama zabłąkała się w pobliże obozu) jest gorszy od człowieka, który niczym tchórz strzela niewinnemu w plecy? Dobrze wiesz, że celem porucznika nie były pokojowe negocjacje, czekał tylko na sposobność wymordowania Indian, bez względu czy są pokojowo nastawienie, czy nie.

4.
"Rozumiesz że Dakotowie przez większość swojej historii byli rolnikami i bez białych kultura łowiecka Dakotów nawet by nie zaistniała bo bez konia życie z polowania na bizony było zbyt ciężkie ? "

Dobra, muszę Ci przypomnieć, że Teton Dakotowie już w 1700r. prowadzili tryb życia typowy dla mieszkańców Wielkich Równin, którego podstawę stanowiły konie i bizony. Poza tym, Dakotowie konie kradli innym plemionom, dopiero później białym. I jak pewnie Ci wiadomo, na bizony dało się polować bez pomocy konia (np. podpalanie prerii i zapędzanie stada w przepaść). Więc nie wiem co tak ciągle powtarzasz o tym, że Dakotowie uprawiali rolnictwo a nie polowali na bizony. Rolnictwo to głównie plemiona Santee, które 2 razy do roku organizowało wielkie łowy na bizony. Ale naprawdę głupotą jest pisać, że Dakoci zaczęli polować na bizony dopiero po spotkaniu z białymi.

" Co Twoim zdaniem rząd USA powinien zrobić ? Tolerowanie koczowniczych Indian wyrzynających się nawzajem i polujących na bizony nic by nie dało ."

Dlatego lepiej ich wymordować i zagłodzić na śmierć, ewentualnie pozamykać w rezerwatach jak zwierzęta.

" Bo po prostu w świecie XIX wieku nie było miejsca na takie kultury jak paleolityczna zwłaszcza na terenach tak cennych gospodarczo".

No jakbym słyszał europejskiego kolonistę, zapytanego czemu musiał wymordować całą wioskę Indian.

"W świetle prawa międzynarodowego jakie obowiązywało w XIX to były tereny ''bezpańskie'' i każdy zorganizowany rząd miał pełne prawo je zająć."

Wyjaśnijmy sobie coś. Kto przybył na kontynent Ameryki Północnej pierwszy. Przybysze z Azji jakieś 12 tyś. lat temu czy biali, którzy zaczęli się tam osiedlać w XVII wieku. Chyba nawet Ty dostrzeżesz różnicę. Były to tereny "bezpańskie", a to dobre....

5.
" Ponad to pisanie że biali mordowali Indian prerii ''jak leci'' to zwykła lewacka bujda propagandowa bo to zależało w dużej mierze od dowódcy wojska , czy masakry bezbronnych Indian prerii zdarzały a owszem zdarzały się ale bywali też dowódcy którzy starali się w miarę możności oszczędzać kobiety i dzieci Indian ."

Pewnie, że zdarzały się wyjątki, sporadycznie ale jednak byli ludzie, którym los Indian nie był obojętny.

"Ponad to w wypadku ataku na obóz Indian kobiety i dzieci mogły ginąc celowo zamordowane ale mogły też padać przypadkowymi ofiarami walki zwłaszcza że o ile wypadku niemowląt to sprawa jest jednoznaczna to wypadku kobiet czy nastolatków już tak jednoznaczna nie jest, kobieta czy 13 chłopiec mogli zabić żołnierza to nie takie proste jak pokazują westerny."

Tutaj mało co zrozumiałem, stosuj czasem przecinki i czytaj to, co sam napisałeś.

"I jakie Twoim zdaniem były te krwiożercze zamiary wobec Ameryki ? Biblię na język Wampanoagów przełożono już w 1663 roku. Czy Twoim zdaniem tworzy się dla kogoś alfabet by go zniszczyć ? Po co była purytanom Biblia w języku Indian aby Anglicy mieli rozrywkę ? "

A, jeszcze nie mówiliśmy o przymusowej chrystianizacji "dzikich". Przetłumaczono biblię na język algonkiński pewnie po to, żeby na siłę wpychać im religię białych, której nie rozumieli. Kolonizatorzy dużo mówili o pokoju i miłości, ale praktykowali całkiem co innego. Dobrze tę sytuację przedstawia powstanie Indian Pueblo w 1680r.
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDIQFjAB&url= http%3A%2F%2Fpl.wikipedia.org%2Fwiki%2FPop%25C3%25A9&ei=0nA1Uu-ID4Tqswb_soHgBA&u sg=AFQjCNE4bgp4g3UjWOmWyULhuNHmwPV0rA&bvm=bv.52164340,d.Yms&cad=rja

6."Nigdzie nie piszę że uważam białych za aniołków bo tak nie było ale dziś dominuje teoria odwrotna : szlachetni Indianie uprawiający kwiatki zostali napadnięci przez złych i krwiożerczych białych a celem białych nie było nic innego jak holocaust Indian. Nikt tam nie był aniołkiem ale tezę że wszyscy Amerykanie to potwory a wszyscy Indianie już przez sam fakt bycia Indianami to aniołki w Polsce głosiła propaganda stalinowska. I stąd za PRL był wysyp podobnej literatury, bo władzy zależało na zohydzeniu wroga ideologicznego . Obiektywnie trzeba powiedzieć że tam nikt nie był bez winy."

Wszystko się zgadza oprócz "Indianie uprawiający kwiatki" . Lepiej pasowałoby "uprawiający kukurydzę lub dziki ryż". Reszta się zgadza: nie wszyscy Amerykanie liczyli tylko na wymordowanie Indian i zysk, tak samo byli Indianie, którzy zabijali Indian i białych dla zdobycia pieniędzy za skalp itd. Ale to wszystko miało miejsce po spotkaniu z białymi kolonizatorami, kiedy tubylcy zapominali o prawach, którymi kierowali się ich przodkowie, uzależniali się od alkoholu i przedmiotów białych ludzi, stawali się leniwi, upodabniali się do białych: chcieli więcej i więcej. Sami też przyczynili się do wytępienia mnóstwa zwierząt futerkowych itd. Koniec końców i tak byli skazani na porażkę. Piszesz, że nikt tam nie był bez winy. Racja, ale faktem jest, że to biali jako pierwsi łamali dane umowy, nie dotrzymywali przyrzeczeń. Ile razy było tak, że wydzielano Indianom ich "ostateczny" teren, na którym będą mogli żyć jak dawniej, polować i uprawiać ziemię. Ale wtedy zabierano im nawet tą "ostateczną" część ziemi, gdzie mogliby żyć jak dawniej. Jak widać Stany Zjednoczone nie widziały miejsca dla takich ludzi w ich nowym, cywilizowanym kraju.

Piszę parę postów bo mam problem ze zbiorowym wklejaniem linków : Jasnym jest że rząd Kanady i USA to nie to samo ale sposób myślenia Indian był przecież taki sam. Pokazuję Ci tylko że nie tylko biali łamali traktaty ale też to Indianie umieli to robić równie dobrze jak biali. Ustalmy podstawowe terminy o jakich możemy gadać ja nigdzie nie pisałem że bez konia nie można łowić bizonów, natomiast bez konia bizon nie może być podstawą gospodarki bo dla wszystkich Indian prerii przed poznaniem konia a dla wielu szczepów i potem podstawą gospodarki było rolnictwo, bizony natomiast były tylko sezonowym uzupełnieniem diety . Na skutek poznania konia niektóre szczepy porzuciły rolnictwo całkowicie i przestawiły się wyłącznie na łowiectwo. Kultura osiadłych Indian rolników rzeczywiście jest dużo starsza niż XVIII natomiast kultura Dakotów taka jaką obserwowano w XIX wieku to ledwie 100 lat historii http://www.indianie.eco.pl/regiony_kulturowe.htm#r3

"Jasnym jest że rząd Kanady i USA to nie to samo ale sposób myślenia Indian był przecież taki sam. Pokazuję Ci tylko że nie tylko biali łamali traktaty ale też to Indianie umieli to robić równie dobrze jak biali."

Kolejny błąd. Myślenie Indian poszczególnych plemion znacznie się od siebie różniło. Nie wszyscy Indianie byli skłonni walczyć za swój kraj, nie wszyscy byli przeciwni podpisywania traktatów itd.

"Dla Indian traktaty nie były niczym osobliwym: plemiona indiańskie wciąż zawierały ze sobą jakieś układy, po czym ze spokojem je łamały"

Kluczowe słowa w tym zdaniu: plemiona indiańskie wciąż zawierały MIĘDZY sobą jakieś układy po czym ze spokojem je łamały. Super, teraz pokaż mi kiedy Indianie jako pierwsi i z własnej woli nie dotrzymali przyrzeczeń danych białemu człowiekowi. Bo zapominasz, że mówimy o traktatach pomiędzy białymi i Indianami. A fakty są takie, że to biali zawsze jako pierwsi ignorowali postanowienia traktatów.

"Ustalmy podstawowe terminy o jakich możemy gadać ja nigdzie nie pisałem że bez konia nie można łowić bizonów, natomiast bez konia bizon nie może być podstawą gospodarki bo dla wszystkich Indian prerii przed poznaniem konia a dla wielu szczepów i potem podstawą gospodarki było rolnictwo, bizony natomiast były tylko sezonowym uzupełnieniem diety . Na skutek poznania konia niektóre szczepy porzuciły rolnictwo całkowicie i przestawiły się wyłącznie na łowiectwo"

I co w związku z powyższym?? Chyba nie sugerujesz, że Indianie mają być wdzięczni białym za to, że Ci rozpowszechnili w USA konie? Chyba zapominasz ile Indianie dali dobrego białym przybyszom zza Oceanu.

"Kultura osiadłych Indian rolników rzeczywiście jest dużo starsza niż XVIII natomiast kultura Dakotów taka jaką obserwowano w XIX wieku to ledwie 100 lat historii http://www.indianie.eco.pl/regiony_kulturowe.htm#r3"


Ciągle nie wiem po co tyle razy piszesz o tym samym. Tak wiem, że wojownik dakotyjski, na mustangu, ze strzelbą w ręku polujący na bizony to stereotypowy obraz Indianina Prerii ( i Indianina w ogóle). Ale co z tego? Zamiast ciągle powtarzać w kółko tym samym, postaraj się bezpośrednio odpowiadać na moje pytania, bo trochę w mojej ostatniej wypowiedzi ich było.

Nie powołuj się na ''Otwarte żyły Ameryki Łacińskiej ''bo to dzieło nawiedzonego komunisty któremu można wytknąć co najmniej parę bzdur. Co do traktatów poszukam ale tu masz treść traktatu z 1851 roku : http://web2.airmail.net/~/z1523814/_LAKOTA_SIOUX_2.htm#_i_pierwsze_konflikty_z_A merykanami Czy Indianie wypełniali WSZYSTKIE punkty tego traktatu ? Bo traktat mówił o zawieszeniu pomocy gdyby Dakotowie nie wypełnili któregoś paragrafu.

Jakie "Otwarte żyły Ameryki"??
Pierwsze słyszę o takiej książce. Naprawdę chłopie, drugi raz próbujesz wmówić mi coś, o czym nie wiem.

Co do traktatu, to pokój trwał mniej więcej 10 lat , gdy biali osadnicy przekroczyli kolejną granicę terenu Indian i zaczęli budować forty i koleje.

Być może się pomyliłem co do książki wybacz . Punkt 1 traktatu mówił też o zaprzestaniu wojen międzyplemiennych .

O tak 2 tysiące Paunisów chciało zdominować 10 razy liczniejszych Dakotów. Gdzie tu logika ?

3."To nie do końca był napad uzbrojonych białych na bezbronnych Indian , w każdym razie (choć pewnie było to niesprawiedliwe ) dowódca amerykański wpierw próbował negocjacji a nie ''ze spokojem ich wymordował '' gdyby naprawdę chciał wymordować kobiety i dzieci Indian to by nie próbował gadać z Dakotami a od razu uderzył ."

"Niedoświadczony podporucznik Grattan wydał rozkaz aresztowania sprawców i przyprowadzenia ich do fortu. Wraz ze swoim oddziałem skierował się konno do obozu Indian i wodza Brulé (Conquering Bear), który jako odszkodowanie zaoferował białym konia. Grattan odrzucił jednak tę propozycję. W chwili gdy wódz Indian zamierzał opuścić miejsce rozmowy, jeden z żołnierzy strzelił mu w plecy."

Napisałem o bitwie jaka nastąpiła potem. Nie wiemy jakie były intencje porucznika ani też czy żołnierz który strzelał zrobił to na rozkaz czy z inicjatywy własnej bo psychopaci zdarzają się wszędzie, zwłaszcza że w tej konkretnej sytuacji taki atak był samobójczy a trudno podejrzewać porucznika że był wariatem. Wobec tego pisanie że celem porucznika było ''wymordowanie Indian '' jest tylko Twoją hipotezą


Intencją rządu USA nigdy nie było głodzenie ani wymordowanie Dakotów o czym świadczy fakt że straty Dakotów w wojnach z Amerykanami to były dość niewielkie ( nie mam w tej chwili tego pod ręką a nie chce pisać kilku postów , jak chcesz przytoczę konkretne dane ) a USA próbowało pomagać Dakotom czyli szczepić ich i dostarczać zaopatrzenia (Ile z tego na skutek matactw biurokracji docierało do Indian to inna sprawa ). Czy naprawdę wierzysz że gdyby Amerykanie serio chcieli wymordować Dakotów to Dakotowie do dziś by przetrwali ? Dakotów (o ile się nie mylę ) było około 20 tysięcy w XIX wieku a wojnie secesyjnej USA było w stanie wystawić armie liczące setki tysięcy żołnierzy . Zorganizowanie planowej eksterminacji Dakotów (gdyby biali na serio chcieli to zrobić ) to dla USA kaszka z mleczkiem , Amerykanie mieli praktycznie nieograniczoną liczbę ludzi(wolę nie używać terminu''materiał ludzki '' ) w wojnie na wyniszczenie nawet gdyby straty obu stron były podobne to po maksimum roku, dwóch nic by z Dakotów nie zostało.

Niestety świat jaki taki jest i tereny bez państwa zamieszkane przez kultury paleolityczne nie miały szansy zachować''niepodległości'' o ile w tym kontekście pisanie o ''niepodległości '' ma sens, ktoś by to w końcu podbił, czy nam się to podoba czy nie a pisanie o wymordowaniu ''całych wiosek Indian'' to też spore nadużycie. Nigdy nie była to polityka nakazana przez rząd USA a jeśli dochodziło do takich sytuacji to raczej były to decyzje podejmowane przez wojskowych na miejscu. Ponad to już pisałem już że w wypadku zabijanie niemowląt sprawa jest jednoznaczna to w wypadku nastolatków i kobiet już taka nie jest , bo u Dakotów 13 chłopiec był już wojownikiem a i kobieta potrafiła zabić.

Nie wiemy kto przybył pierwszy do Ameryki (to kwestia sporów naukowych, może to byli ludzie podobni do Ajnów) ale faktem jest że ojczyzną Dakotów była Floryda a nie tereny o których mówimy.



Pewnie, że zdarzały się wyjątki, sporadycznie ale jednak byli ludzie, którym los Indian nie był obojętny.

Ludzie którym ''los Indian nie był obojętny '' ponoszą winę za biedą Dakotów bo to ci właśnie ludzie wymusili socjal dla Dakotów i stworzyli te rezerwaty biedy, zamiast próbować integrować Dakotów z całą resztą amerykańskiego społeczeństwa. Jakoś asymilacja Greków czy polskich chłopów z Galicji(a to byli ludzie wcale nie bardziej cywilizowani od Dakotów ) całkiem się powiodła ale Polaków czy Greków nie próbowano izolować od reszty Amerykanów.

Skąd wiesz że chrystianizacja była przymusowa i że chrześcijaństwo było ''obce Indianom'' ? Nie rozumiem też twojego przekonania o rzekomej wyższości cywilizacyjnej Indian bo Indianie z radością przejmowali elementy kultury białych jeśli im były użyteczne.


Linkowałem już stronę gdzie jest mowa o rzezi i skalpowaniu na długo przed przybyciem białych. Masz wyidealizowany obraz indiańskiej kultury . Zapominasz też o tym że nie tylko biali używali Indian w wojnach białych ale Indianie próbowali wykorzystywać białych w swoich indiańskich wojnach plemiennych. Kij ma dwa końce.

Muszę to powiedzieć oficjalnie: żal mi Cię. Naprawdę.

"O tak 2 tysiące Paunisów chciało zdominować 10 razy liczniejszych Dakotów. Gdzie tu logika ?"

W którym miejscu napisałem, że Paunisi chcieli zdominować 10 razy liczniejszych Dakotów? Nie masz konkretnych argumentów, to wymyślasz słowa, których nigdy nie wypowiedziałem.

"Napisałem o bitwie jaka nastąpiła potem. Nie wiemy jakie były intencje porucznika ani też czy żołnierz który strzelał zrobił to na rozkaz czy z inicjatywy własnej bo psychopaci zdarzają się wszędzie, zwłaszcza że w tej konkretnej sytuacji taki atak był samobójczy a trudno podejrzewać porucznika że był wariatem. Wobec tego pisanie że celem porucznika było ''wymordowanie Indian '' jest tylko Twoją hipotezą "

To dlaczego nie napiszesz nic o powodach tej bitwy? O tym, że Grattan natknął się na pierwszy lepszy obóz nie biorąc pod uwagę czy mieszkający tam Indianie są sprzymierzeńcami czy nie? Pisałem o tych wydarzeniach w ostatnim poście, ale jak widać postanowiłeś je przemilczeć (może lepiej, znowu wymyśliłbyś jakąś inną, równie ciekawą wersję).

"Intencją rządu USA nigdy nie było głodzenie ani wymordowanie Dakotów o czym świadczy fakt że straty Dakotów w wojnach z Amerykanami to były dość niewielkie ( nie mam w tej chwili tego pod ręką a nie chce pisać kilku postów , jak chcesz przytoczę konkretne dane ) a USA próbowało pomagać Dakotom czyli szczepić ich i dostarczać zaopatrzenia (Ile z tego na skutek matactw biurokracji docierało do Indian to inna sprawa ). Czy naprawdę wierzysz że gdyby Amerykanie serio chcieli wymordować Dakotów to Dakotowie do dziś by przetrwali ? Dakotów (o ile się nie mylę ) było około 20 tysięcy w XIX wieku a wojnie secesyjnej USA było w stanie wystawić armie liczące setki tysięcy żołnierzy . Zorganizowanie planowej eksterminacji Dakotów (gdyby biali na serio chcieli to zrobić ) to dla USA kaszka z mleczkiem , Amerykanie mieli praktycznie nieograniczoną liczbę ludzi(wolę nie używać terminu''materiał ludzki '' ) w wojnie na wyniszczenie nawet gdyby straty obu stron były podobne to po maksimum roku, dwóch nic by z Dakotów nie zostało."

Który to raz słyszę tą historię... Oczywiście, że Amerykanie nie chcieli wymordować całkiem Dakotów czy innych Indian. Ich celem było nauczenie ich sposobu życia białych, a do tego najlepiej nadawały się rezerwaty przypominające obozy koncentracyjne, gdzie człowiek umierał z głodu i pragnienia. Pewnie, że nie chcieli ich mordować, przeważnie lepiej robiły to za nich choroby czy głód. Do tych najbardziej "opornych" wysyłano kawalerię by zrobiła z nimi porządek. Sczepienia i przysyłanie darów też było bardzo niesystematyczne.

"Niestety świat jaki taki jest i tereny bez państwa zamieszkane przez kultury paleolityczne nie miały szansy zachować''niepodległości'' o ile w tym kontekście pisanie o ''niepodległości '' ma sens, ktoś by to w końcu podbił, czy nam się to podoba czy nie a pisanie o wymordowaniu ''całych wiosek Indian'' to też spore nadużycie. Nigdy nie była to polityka nakazana przez rząd USA a jeśli dochodziło do takich sytuacji to raczej były to decyzje podejmowane przez wojskowych na miejscu. Ponad to już pisałem już że w wypadku zabijanie niemowląt sprawa jest jednoznaczna to w wypadku nastolatków i kobiet już taka nie jest , bo u Dakotów 13 chłopiec był już wojownikiem a i kobieta potrafiła zabić."

Dochodzimy do sedna sprawy. Piszesz, że wymordowanie całych wiosek Indian to spore nadużycie i to nie była polityka nakazywana przez rząd USA. Świetny pomysł, typowy dla wielu ludzi. A co rząd amerykański zrobił by zapobiec masakrom takim jak ta nad Sand Creek czy rzeką Washita? Hę? Oni tego nie pochwalali, ale też ni rozpaczali jak życie traciły setki niewinnych dzieci czy kobiet. Dlaczego ludzie tacy ja pułkownik Chivington nie zostali osądzeni za swoje zbrodnie? Brakowało dowodów. Jakoś podczas sądzenia Indian nikt sobie dowodami głowy nie zawracał. "Był to decyzje wojskowych"- więc dlaczego tutaj winą obarczasz pojedyncze osoby, uniewinniając rząd USA? Jakoś Indian zawsze sądzono wszystkich, nie wybiórczo. Rządowi Stanów Zjednoczonych nie zależało na losie Indian, zrozum to wreszcie. W XIX wieku teoretycznie prawa mieli wszyscy obywatele USA, z wyjątkiem Indian. Wmawiaj sobie dalej, że Amerykanie zrobili co mogli by ich uchronić przed zagładą. Jeśli dla Ciebie życie na kawałku jałowej ziemi, jest przykładem pomocy Indianom, niech tak będzie.

"Nie wiemy kto przybył pierwszy do Ameryki (to kwestia sporów naukowych, może to byli ludzie podobni do Ajnów) ale faktem jest że ojczyzną Dakotów była Floryda a nie tereny o których mówimy."

Ojczyzną Polan było Pojezierze Wielkopolskie. W sumie jeśli mieszkasz gdzie indziej, nie masz takiego prawa- to nie jest ojczyzna pierwszych Polaków, ale tereny zdobyte przez nich podczas licznych ekspansji, np. małopolska zdobyta przez nich w X wieku. Tak więc nie będziesz się gniewał jeśli jacyś obcy przybysze z drugiego końca świata przyjdą do Twojego domu i poproszą o wyniesienie się? W końcu Twoi przodkowie żyją na tych ziemiach tylko kilkanaście wieków.

"Ludzie którym ''los Indian nie był obojętny '' ponoszą winę za biedą Dakotów bo to ci właśnie ludzie wymusili socjal dla Dakotów i stworzyli te rezerwaty biedy, zamiast próbować integrować Dakotów z całą resztą amerykańskiego społeczeństwa. Jakoś asymilacja Greków czy polskich chłopów z Galicji(a to byli ludzie wcale nie bardziej cywilizowani od Dakotów ) całkiem się powiodła ale Polaków czy Greków nie próbowano izolować od reszty Amerykanów."

Zamiast opierać się na takich pustych informacjach, jedź np. do Pine Ridge, porozmawiaj z kilkoma Indianami, zobacz to na własne oczy i może wtedy zaczniesz mówić nieco inaczej.

"Skąd wiesz że chrystianizacja była przymusowa i że chrześcijaństwo było ''obce Indianom'' ? Nie rozumiem też twojego przekonania o rzekomej wyższości cywilizacyjnej Indian bo Indianie z radością przejmowali elementy kultury białych jeśli im były użyteczne."

Ale biali nie przejmowali elementów kultury Indian? Podobno, każdy kij ma dwa końce....

"Linkowałem już stronę gdzie jest mowa o rzezi i skalpowaniu na długo przed przybyciem białych. Masz wyidealizowany obraz indiańskiej kultury . Zapominasz też o tym że nie tylko biali używali Indian w wojnach białych ale Indianie próbowali wykorzystywać białych w swoich indiańskich wojnach plemiennych. Kij ma dwa końce."

Mówisz o takich plemionach jak Mohikanie, którzy liczyli na pomoc białych w walce z Pequotami? Ale muszę przyznać, że mimo dobrych relacji pomiędzy tymi Indianami a białymi, Mohikanie jakoś szybko przestali istnieć. Kurcze, i to nie Pequotowie ich wybili...

Muszę to powiedzieć oficjalnie: żal mi Cię. Naprawdę.

"O tak 2 tysiące Paunisów chciało zdominować 10 razy liczniejszych Dakotów. Gdzie tu logika ?"

Pisałeś że Dakotowie chcieli zdominować Paunisów a Paunisi Dakotów czy nie tak ?


Nie pisałem o poruczniku, tylko o późniejszej ekspedycji karnej ale ok jeden głupi wojskowy (trepów w armii jest sporo ) jaki to niby jest dowód na rzekomą eksterminację Dakotów ?

Wybacz ale Twoje wywody są nielogiczne i naprawdę mi Ciebie żal. Po co było Amerykanom tworzyć rezerwaty i męczyć się dziesiątki lat z utrzymywaniem Dakotów skoro Amerykanie spokojnie mogli raz a ''dobrze '' zrobić ''porządek '' z Dakotami i nie ponosić potem żadnych kosztów utrzymywania Dakotów . Gdyby celem Amerykanów miała być eksterminacja Dakotów. Zwłaszcza że wytępienie Dakotów było dziecinnie łatwe . Twoje wywody o obozach koncentracyjnych naprawdę nie nadają się do komentowanie, jesteś nieźle nakarmiony stalinowską propagandą którą Polakom tłoczono tak długo . Owszem rezerwaty nie były rajem to prawda ale czy taka była intencja rządu USA czy po prostu wina amerykańskiej biurokracji ? Porównaj to postawą hitlerowców wobec więźniów ? Czaisz różnicę ? Jak dla mnie ukrócenie okrutnych wojen międzyplemiennych i nauczenie Dakotów europejskiej cywilizacji było jak najbardziej godne pochwały. Inna sprawą jest że faktycznie szkół misyjnych nie da się obronić to było nieludzkie . Ale przecież nie chcesz chyba twierdzić że kultura Dakotów (kultura nie Dakotowie jako ludzie ) dorównywała amerykańskiej. Nie należało odbierać dzieci rodzicom ale cywilizować Dakotów jak najbardziej należało i to dla dobra Indian.



"Niestety świat jaki taki jest i tereny bez państwa zamieszkane przez kultury paleolityczne nie miały szansy zachować''niepodległości'' o ile w tym kontekście pisanie o ''niepodległości '' ma sens, ktoś by to w końcu podbił, czy nam się to podoba czy nie a pisanie o wymordowaniu ''całych wiosek Indian'' to też spore nadużycie. Nigdy nie była to polityka nakazana przez rząd USA a jeśli dochodziło do takich sytuacji to raczej były to decyzje podejmowane przez wojskowych na miejscu. Ponad to już pisałem już że w wypadku zabijanie niemowląt sprawa jest jednoznaczna to w wypadku nastolatków i kobiet już taka nie jest , bo u Dakotów 13 chłopiec był już wojownikiem a i kobieta potrafiła zabić."

A jaki wpływ miał rząd USA na decyzje podejmowane przez wojskowych w polu ? No mogli zakazać zabijanie kobiet i dzieci to fakt . A jak w warunkach wojennych zapobiec wypadkom przypadkowego nieumyślnego zabijania cywili w warunkach gdy społeczeństwo indiańskie nie miało tak ostrych kryteriów rozróżniania tych kategorii ? W ogóle zakazać żołnierzom się bronić ? Rzeczywiście wielu żołnierzy winnych zabijania Indian nie powieszono to fakt ale również wielu Indian winnych zabijania białych kobiet i dzieci też nie powieszono . Wedle Twoich kryteriów taki Czerwona Chmura powinien chyba wisieć nie uważasz ? W tamtej epoce biednych (a Dakotowie byli biedni wedle ówczesnych kryteriów białych ) nigdzie nie traktowano jako równych.

Sęk w tym że Dakotowie byli na tych terenach przybyszami zupełnie świeżymi(cytowałem już link gdzie opisywano jak Dakotowie ''odkryli '' Góry Czarne w 1775 roku ) a bitwa pod Little Big Horn żeby było śmieszniej odbyła się na terenach Wron nie Dakotów (żeby już nie wałkować tematu Paunisów) w moim linku było też opisane jak Dakotowie domagali się nie swoich ziem plemiennych.



"Ludzie którym ''los Indian nie był obojętny '' ponoszą winę za biedą Dakotów bo to ci właśnie ludzie wymusili socjal dla Dakotów i stworzyli te rezerwaty biedy, zamiast próbować integrować Dakotów z całą resztą amerykańskiego społeczeństwa. Jakoś asymilacja Greków czy polskich chłopów z Galicji(a to byli ludzie wcale nie bardziej cywilizowani od Dakotów ) całkiem się powiodła ale Polaków czy Greków nie próbowano izolować od reszty Amerykanów."

No jasne wszystko to wina złego rządu .

W większym stopniu Indianie przejmowali jednak kulturę białych.

"Linkowałem już stronę gdzie jest mowa o rzezi i skalpowaniu na długo przed przybyciem białych. Masz wyidealizowany obraz indiańskiej kultury . Zapominasz też o tym że nie tylko biali używali Indian w wojnach białych ale Indianie próbowali wykorzystywać białych w swoich indiańskich wojnach plemiennych. Kij ma dwa końce."

Kolejny mit . Mohikanie nie przestali istnieć nie sugeruj się dziełami w rodzaju ''Ostatni Mohikanin '' bo to beletrystyka . Rzeczywiście Mohikanie ponieśli duże straty od chorób i w wojnach które Mohikanie toczyli jako sprzymierzeńcy białych ale Mohikanie istnieją i dziś . Przestał istnieć jedynie język Mohikanów. Nie udowodniono przecież że biali celowo zarażali Mohikanów chorobami .

"O tak 2 tysiące Paunisów chciało zdominować 10 razy liczniejszych Dakotów. Gdzie tu logika ?"

Właśnie ostatnio zapomniałem dodać, że ta wypowiedź całkowicie Cię pogrąża.

"In the early 19th century, the Pawnee numbered about 10,000 people and were one of the largest and most powerful tribes on the Great Plains.[4] They had escaped some of the depredations of exposure to Eurasian infectious diseases impacting other Indian groups. By 1859, their numbers were reduced to about 1,400; however, by 1874 they were back up to 2,000"

Rzeczywiście, Paunisi od zawsze byli na straconej pozycji, tym bardziej, że jako jedno z pierwszych plemion preryjnych zdobyło konie i broń palną. Nawet Czejenowie uważali ich za równych sobie wojowników. Ale Ty żyj dalej w tym swoim śnie, nie przeszkadzam, tylko na przyszłość nie pisz takich głupot na forach, bo po prostu osiągasz cel zupełnie odwrotny od zamierzonego.

Skoro Paunisi jako pierwsi zdobyli konie i broń palną to czemu Paunisi byli głównym ''towarem ''sprzedawanym Kanadyjczykom do niewoli ? Ja czytałem o czymś wręcz przeciwnym , to znaczy że plemiona które wcześniej niż Paunisi zdobyły konie i broń palną polowały masowo (uwzgędniając proporcję ) na pauniskich niewolników .

Jak byk masz napisane (jeśli cokolwiek ogarniasz po angielsku), że Paunisi byli jednym z najpotężniejszych i największych plemion Wielkich Równin. Informacja z angielskiej Wikipedii. To, że sprzymierzyli się z białymi i tak na tym wyszli, to przykre, ale nie opowiadaj o nich jako o pokrzywdzonych i bojących się Dakotów.