Rozumiem, że swoje "oświecone" informacje czerpiesz tylko z angielskiej, nie-lewackiej Wikipedii?
Takie strony są już poza Twoim zasięgiem?
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDYQFjAB&url= http%3A%2F%2Fwww.history.com%2Fthis-day-in-history%2Fcuster-massacres-cheyenne-o n-washita-river&ei=47Q8Up3BJsiltAa0q4CwBw&usg=AFQjCNFMy5tfyMOcTbZZraf--_9RqDVf2g &bvm=bv.52434380,d.Yms&cad=rja

Nie tylko z Wikipedii ale niby o czym ma świadczyć ta strona. Ta sprawa jest sporna i taką pozostanie a linkowanie czyjeś opinii w tej kwestii o niczym nie przesądzą .

Jeśli dla Ciebie informacje z największego kanału historycznego są nieprawdziwe, to nic na to nie poradzę. Rzetelniejszych źródeł nie znajde (przynajmniej staram się udowodnić swoje informacje, Tobie trzeba wierzyć na słowo).

Ta sprawa jest sporna pisałem o tym . I cytuję też stronę gdzie mówi się o bitwie a nie masakrze . Gdybyś czytał coś więcej wiedziałbyś że liczba ofiar tej bitwy czy masakry jest sporna bo obie strony przekazują sprzeczne wersje.: Czejenowie mówią o rzezi bezbronnych a Custer o zabijaniu wojowników i najwyżej przypadkowych ofiarach cywilnych. Nie wiadomo komu należy wierzyć . Ja osobiście uważam że prawda leży pośrodku to znaczy żołnierzom nie wydano rozkazu rzezi (stąd 53 osoby zostały wzięte do niewoli ) ale żołnierze mogli przypadkowo lub celowo zabić pewną liczbę osób bezbronnych.

Jak chcesz to nazywaj to sobie bitwą. Ale jeśli nie przyznasz, że Amerykanie zaatakowali wtedy pokojowo nastawionych Indian, to jesteś zwykłym manipulatorem, który przeinacza historię pod swoją wymyśloną wersję.

The evening before on November 25, a war party of as many as 150 warriors, which included young men of the camps of Black Kettle, Medicine Arrows, Little Robe, and Old Whirlwind, had returned to the Washita encampments. They had raided white settlements in the Smoky Hill River country with the Dog Soldiers. Niestety znowu wikipedia : pokojowi jak diabli.

Pozwól, że na to odpowiem już jutro, bo po tygodniu szkoły człowiek ma prawo być zmęczony. Dobranoc :)

Po założeniu obozu nad Wahita River, Czarny Kocioł udał się do generała Williama Hazena, stacjonującego w forcie Cobb, prosząc go o przeniesienie swoich tipi w pobliże tegoż fortu. Hazen odmówił, ale zapewnił, że wojownikom Czarnego Kotła nad Washitą nic nie grozi i mogą się tam czuć bezpiecznie. Na odchodne podarował im kawę, cukier i tytoń. Czarny Kocioł chciał później wyjść na przeciw wojskom Custera, by zapewnić go o tym, że jego wioska nie jsest wrogo usposobiona i żeby nie powtórzyła się masakra z nad Sand Creek. Czarny Kocioł nie zdążył tego uczynić, bo rankiem 26 listopada został zabity, tak jak ponad 100 innych czejeńskich kobiet, mężczyzn i dzieci.

Tak to wyglądało.

Ta informacja, którą mi wysłałeś, wygląda na to, że jest nieprawdziwa. Chyba jako jedyna, nie ma odnośnika, skąd została zaczerpnięta. Poza tym, myśląc logicznie, doszedłbyś do wniosku, że po ataku białych osadników, Czarny Kocioł nie miałby zamiaru wyruszać na negocjacje z żołnierzami. Na Wikipedii każdy może napisać coś od siebie, tak było w tym momencie, ktoś po prostu chciał udowodnić, że Czejenowie byli na wrogo nastawieni do białych, więc udowodnił- kłamstwem. Szkoda,że Ty bezmyślnie powtarzasz te kłamstwa.

Na Wikipedii to fakt każdy może pisać co chce ale już opinie historyków które są tam cytowane nie wyglądają na zmyślone a opinie historyków są rozbieżne.

http://clio.missouristate.edu/lwburt/template/Resources510/BattleOfTheWashita_2. htm Tu link nie z Wikipedii który potwierdza to co napisałem.

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDIQFjAB&url= http%3A%2F%2Fdigital.library.okstate.edu%2Fencyclopedia%2Fentries%2FW%2FWA037.ht ml&ei=FMg9UrSRDoyX0QWwlIHIAw&usg=AFQjCNFsrINB3YaTZQwRX3gdQsKdhUnt9Q&bvm=bv.52434 380,d.Yms&cad=rja

Tutaj znowu podają, że Custer zaatakował przyjaźnie usposobionych Indian (strona zajmująca się historią i kulturą Oklahomy, czyli min. terenów gdzie miała miejsce ta bitwa-masakra).

Mógłbym się jeszcze dowiedzieć przez kogo jest redagowana ta strona, blog czy co to w ogóle jest? Bo czułbym się pewniej gdyby ta Twoja informacja o agresywnych Czejenach była potwierdzona przez jakąś rzetelną stronę, anie jakiegoś niezależnego osobnika, który coś tam czasem lubi sobie napisać o Indianach.

Nie wiem przez kogo. Aż takich danych to ja nie mam.

No to mamy problem komu wierzyć? Na większości stron, nie pojawia się ta informacja. Więc komu wierzyć: wikipedii, gdzie każdy może dodać coś od siebie i stronie jakiegoś nieznajomego, który nie wiadomo skąd ma takie informacje, czy stronom historycznym i książkom pisanym przez ludzi, którzy nieraz całe życie zajmują się takimi tematami?

Naprawdę byłbym skłonny uwierzyć w to co piszesz, ale te informacje są niepotwierdzone, na Wikipedii nie ma odnośnika skąd została zaczerpnięta ta informacja, nie wspominając już o tym blogu, gdzie jego wiarygodność jest niemożliwa do sprawdzenia.

"Custer did not attempt to identify which group of Cheyenne was in the village, or to make even a cursory recconaissance of the situation. Had he done so, Custer would have discovered that they were peaceful people and the village was on reservation soil, where the commander of Fort Cobb had guaranteed them safety. There was even a white flag flying from one of the main dwellings, indicating that the tribe was actively avoiding conflict."

No i co powiesz na to? Fragment opisu ze strony History.com

Nikt nie neguje faktu że tam zginęła pewna liczba indiańskich kobiet i dzieci. Pytanie tylko czy Custer wydał rozkaz masakry czy nie ?. Co do pokojowych intencji Indian :mogło być i tak że jedni Indianie byli pokojowi inni nie. Czejeni ani Dakotowie nie mieli scentralizowanej władzy , jeśli tam skryli się wojownicy którzy atakowali białych , Czarny Kocioł być może nie mógł im nakazać opuścić obozu (wodzowie Dakotów czy Czejenów mieli bardzo ograniczone uprawnienia , w zasadzie wódz tych Indian nie mógł nakazywać niczego ludziom nie ze swoich grup ) i to mogło posłużyć Custerowi za pretekst do ataku . W Kanadzie był chyba wypadek osądzenia wodza za ataki na białych , podczas gdy wódz nie mógł kontrolować wojowników którzy tych ataków dokonywali. Trzeba by sprawdzić czy wojownicy którzy przebywali w obozie podlegali w ogóle władzy Czarnego Kotła.

I tutaj całkowicie się zgadzam:) Myślę, że to właśnie miało miejsce :"Czarny Kocioł być może nie mógł im nakazać opuścić obozu (wodzowie Dakotów czy Czejenów mieli bardzo ograniczone uprawnienia , w zasadzie wódz tych Indian nie mógł nakazywać niczego ludziom nie ze swoich grup ) i to mogło posłużyć Custerowi za pretekst do ataku ."
Widzę, że jednak możemy dojść do porozumienia.

Jeszcze co do Twojej wypowiedzi o cywilizowaniu Indian:" Mówią, że my Indianie nie jesteśmy cywilizowani. Indianie są cywilizowani, tylko nie jest to cywilizacja białych"- Muniz Pataxo

Tak cytuj jeszcze więcej jakiś lewackich wypocin. Najlepiej rozwinięte indiańskie kultury to poziom europejskiej epoki brązu.

Żaden Indian nie chce obecnie żyć jak 200 lat temu . Opowieści o szczęśliwych dzikich to bujdy .

"Żaden Indian nie chce obecnie żyć jak 200 lat temu . Opowieści o szczęśliwych dzikich to bujdy ."

Z iloma Indianami rozmawiałeś? To, że Ty żyjesz tak a nie inaczej, nie znaczy, że wszyscy muszą i chcą. Skąd wiesz co było dla nich dobre?

A ilu z nich chce żyć w epoce kamiennej może mi powiesz ?

Jak już coś, to chciało żyć.

Logicznie rzecz biorąc, po tym kiedy przekonali się jak wygląda cywilizacja białych na własnej skórze, chyba wszyscy Indianie marzyli o czasach przed przybyciem białych. Jeśli uważasz inaczej przedstaw wreszcie solidne dowody, a nie pisz mi, że jestem omamiony stalinowską propagandą, to już mówiłeś w każdym poście.

To piszesz się nie trzyma kupy : Dakotowie marzyli o życiu myśliwskim jakie poznali już po przybyciu białych ( kultura Dakotów sprzed XVIII była inna ) . Osedżowie (wiesz czemu o nich piszę ) też marzyli o życiu z epoki kamienia ? A jeśli wykraczamy poza obszar Stanów to partnerzy azteckich wojen kwietnych bynajmniej nie marzyli o powrocie tego zwyczaju .

"To piszesz się nie trzyma kupy : Dakotowie marzyli o życiu myśliwskim jakie poznali już po przybyciu białych ( kultura Dakotów sprzed XVIII była inna ) . "

Zastanów się teraz nad tym co napisałeś.


Czy według Ciebie Dakotowie po tym co zrobili im biali tęsknili za czymkolwiek co wiązało się z ich największymi przeciwnikami? Chyba nie, co potwierdza wielu wodzów indiańskich w swoich słowach, w których nawołują do porzucenia wszystkiego co wiąże się z białym człowiekiem. Oczywiście wtedy było już na to za późno.

" jeśli wykraczamy poza obszar Stanów to partnerzy azteckich wojen kwietnych bynajmniej nie marzyli o powrocie tego zwyczaju ."

O Indianach nie pochodzących z Ameryki Północnej nie dyskutuję, bo się nie znam.

A co takiego zrobili im biali ? No co ? Dakotowie nie marzyli o powrocie do uprawy kukurydzy (podstawa ich gospodarki w czasach prekolumbijskich ) tylko o gospodarce łowieckiej jakiej bez przybycia białych by nie prowadzili . Gdyby Dakotowie chcieli powrotu do czasów sprzed Kolumba to bez wahania wróciliby do rolnictwa . Jesteś nielogiczny.

Zabrali im ziemię, zabili wielu z nich, przez białych kultura Dakotów odeszła praktycznie w zapomnienie. To mało?

"Gdyby Dakotowie chcieli powrotu do czasów sprzed Kolumba to bez wahania wróciliby do rolnictwa . Jesteś nielogiczny."

Gdzie mieli powrócić do tego rolnictwa. Na tych suchych, spalonych ziemiach w rezerwatach? W tym brudzie i syfie?

"Zabrali im ziemię, zabili wielu z nich, przez białych kultura Dakotów odeszła praktycznie w zapomnienie. To mało?

"Gdyby Dakotowie chcieli powrotu do czasów sprzed Kolumba to bez wahania wróciliby do rolnictwa . Jesteś nielogiczny."

Gdzie mieli powrócić do tego rolnictwa. Na tych suchych, spalonych ziemiach w rezerwatach? W tym brudzie i syfie?"

Nie odpowiedziałeś mi na to pytanie.

Czy możemy w ogóle mówić o kulturze Dakotów ? Co takiego stworzyli Dakotowie ?Jakoś inne szczepy to potrafiły w tym samym ''brudzie i syfie '' a nie zostały wcale lepiej potraktowane (a nawet znacznie gorzej )

Które szczepy po zamknięciu w rezerwatach potrafiły stworzyć taką kulturę o której piszesz?
Faktem jest, że Dakotowie byli słabo rozwinięci cywilizacyjnie, ale czy to oznacza, że mogą żyć w brudzie i ubóstwie rezerwatów?

Jeśli mówimy o krowie to była taka sytuacja to było trochę inaczej niż piszesz : http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Ash_Hollow To nie do końca był napad uzbrojonych białych na bezbronnych Indian , w każdym razie (choć pewnie było to niesprawiedliwe ) dowódca amerykański wpierw próbował negocjacji a nie ''ze spokojem ich wymordował '' gdyby naprawdę chciał wymordować kobiety i dzieci Indian to by nie próbował gadać z Dakotami a od razu uderzył . a gdy już doszło do bitwy trudno było Amerykanom panować nad żołnierzami, zwłaszcza że kobiety i dzieci były wymieszane z wojownikami a u Dakotów kobiety potrafiły również walczyć. Nie ma porównania z masakrą z 1862 roku bo to ani ani ta skala ani te intencje .

Rozumiesz że Dakotowie przez większość swojej historii byli rolnikami i bez białych kultura łowiecka Dakotów nawet by nie zaistniała bo bez konia życie z polowania na bizony było zbyt ciężkie ? Poza tym życie z polowań na bizony do u Dakotów ledwie100 lat historii plemienia a przez większość dziejów zdecydowana większość Indian prerii była rolnikami a polowała tylko okazjonalnie ? Co Twoim zdaniem rząd USA powinien zrobić ? Tolerowanie koczowniczych Indian wyrzynających się nawzajem i polujących na bizony nic by nie dało . Bo po prostu w świecie XIX wieku nie było miejsca na takie kultury jak paleolityczna zwłaszcza na terenach tak cennych gospodarczo. To smutne ale gdyby Amerykanie nie zagarnęli tych obszarów zrobiłby to ktokolwiek inny kto miałby takie możliwości choćby Wielka Brytania . W świetle prawa międzynarodowego jakie obowiązywało w XIX to były tereny ''bezpańskie'' i każdy zorganizowany rząd miał pełne prawo je zająć.

W kontekście mojego cytatu z książki Aleksandra Sudaka pisanie że wojny Indian wyglądały honorowo i Indianie nie zabijali kobiet i dzieci innych Indian jest dość zaskakujące nie uważasz ? Ponad to pisanie że biali mordowali Indian prerii ''jak leci'' to zwykła lewacka bujda propagandowa bo to zależało w dużej mierze od dowódcy wojska , czy masakry bezbronnych Indian prerii zdarzały a owszem zdarzały się ale bywali też dowódcy którzy starali się w miarę możności oszczędzać kobiety i dzieci Indian . Ponad to w wypadku ataku na obóz Indian kobiety i dzieci mogły ginąc celowo zamordowane ale mogły też padać przypadkowymi ofiarami walki zwłaszcza że o ile wypadku niemowląt to sprawa jest jednoznaczna to wypadku kobiet czy nastolatków już tak jednoznaczna nie jest, kobieta czy 13 chłopiec mogli zabić żołnierza to nie takie proste jak pokazują westerny.

,''Tym pierwszym w XVII w., tak. Paradoksalnie najwięcej dali im Indianie. Bez ich pomocy pierwsi biali w Nowym Świecie nie przeżyli by dnia. Europejczycy jednak szybko przedstawili swoje prawdziwy zamiary co do Ameryki.''

I jakie Twoim zdaniem były te krwiożercze zamiary wobec Ameryki ? Biblię na język Wampanoagów przełożono już w 1663 roku. Czy Twoim zdaniem tworzy się dla kogoś alfabet by go zniszczyć ? Po co była purytanom Biblia w języku Indian aby Anglicy mieli rozrywkę ?

Teoria że to ci podli biali zdeprawowali pokojowych Indian to bujda http://en.wikipedia.org/wiki/Crow_Creek_massacre Straszni biali w XIV wiecznej Ameryce nauczyli Indian skalpowania. Nigdzie nie piszę że uważam białych za aniołków bo tak nie było ale dziś dominuje teoria odwrotna : szlachetni Indianie uprawiający kwiatki zostali napadnięci przez złych i krwiożerczych białych a celem białych nie było nic innego jak holocaust Indian. Nikt tam nie był aniołkiem ale tezę że wszyscy Amerykanie to potwory a wszyscy Indianie już przez sam fakt bycia Indianami to aniołki w Polsce głosiła propaganda stalinowska. I stąd za PRL był wysyp podobnej literatury, bo władzy zależało na zohydzeniu wroga ideologicznego . Obiektywnie trzeba powiedzieć że tam nikt nie był bez winy.

Nie umiem wklejać kilku linków naraz dlatego odpowiedź będzie w częściach tu coś na temat Dakotów i Gór Czarnych : http://web2.airmail.net/~/z1523814/_LAKOTA_SIOUX.htm#_i_ich_ziemie Nie ośmieszaj się proszę . Ziemie o których mówimy to była całkiem świeża zdobycz Lakotów.

http://web2.airmail.net/~/z1523814/_LAKOTA_SIOUX_1.htm No ta temat Paunisów . Sam mi zarzucasz wybiórczości a jesteś manipulatorem jak mało kto . Próbujesz usprawiedliwiać zbrodnie Dakotów tym że ''Paunisi byli okrutni '' czyli Dakotowie mieli Twoim zdaniem prawo im wymordować ?

Cytat z Historyków org : rasizm panie rasizm : '' Jankesi- niepomni umiarkowania i rozwagi Abrahama Lincolna- zaprowadzili na Południu, w ramach tzw. Rekonstrukcji, opresyjny reżim wojskowy będący de facto okupacją wrogiego terytorium. Każdego Południowca, który był członkiem władz cywilnych lub służył w konfederackiej armii (a większość białych ze stanów południowych przeszła przez jej szeregi) pozbawiono prawa wyborczego. Prawo głosu przysługiwało natomiast czarnym- w zdecydowanej większości analfabetom nie mającym najmniejszego pojęcia o rządzeniu, sądzeniu czy prowadzeniu biznesu. W regionie kwitła obrzydliwa, jawna korupcja. Przybywający z Północy administracyjni złodzieje (zwano ich „carpetbaggers”) na potęgę kupowali głosy czarnych. Ich facjaty-pazerne, chciwe- widniejące na karykaturach wręcz prowokują do przywołania historycznego prawidła: dzieje płyną, lecz ryje pozostają. Podobnie postępowali miejscowi kolaboranci („scalawags”). Wysokimi podatkami wykończono całe rodziny. Na wsi i w miastach dawali o sobie znać murzyńscy przestępcy. Gwałcili i rabowali niemal bezkarnie. W razie wpadki „czarne sądy” uwalniały ich od winy. ,,

Twoja retoryka przypomina obrońców stalinizmu : Kiedy biali mordowali każdego napotkanego Yana z ''chciwości i rządzy władzy '' to be ale kiedy Dakotowie próbowali wymordować Paunisów z nienawiści to powinno się Dakotów Twoim zdaniem oceniać lepiej bo przecież'' mord klasowy to nie to samo co rasowy '' viva Stalin !

http://salwowski.msza.net/pub/czy-w-usa-doszlo-do-ludobojstwa-indian.html Autor żałośnie żebrze o pieniądze ale artykuł jest merytoryczny . Co do traktatów : tutaj szło o tereny które trudno uznać nawet za własność Dakotów bo Dakotowie sami je wydarli innym . Być może znasz przykład Osedżów , Osedżom udało się wzbogacić w USA bo USA to był kraj fantastycznych możliwości,nikt nie bronił Dakotom uprawiać ziemi (co było ich tradycją polowanie na bizony jako podstawa gospodarki to u Dakotów ledwie 100 lat historii ) a że nie chcieli . Europejczykom w Ameryce ktoś coś dał ? Z opowiadań wiem że obszary rezerwatów to strefy biedy ale i antybiałego rasizmu . Czy to wina białych. W taki sposób można usprawiedliwić każdego kto nie chce pracować Do tego fakt że Seminole czasem przyjmowali Murzynów (pewnie wtedy gdy przyszła kryska na samych Seminolów ) w niczym nie usprawiedliwia niewolnictwa w innych Indian bo większość białych też nie miewała niewolników . Mniej poliporawnego bełkotu więcej wiedzy .

''Był to straszliwy widok. Martwi wojownicy z łukami wciąż trzymanymi w kurczowo zaciśniętych palcach, niemowlęta u piersi matek przeszyte strzałami, wnętrzności wyprute szatańskim nożem, oskalpowane głowy, zlane czerwoną krwią — wielka cuchnąca masa ciał, z których wiele, upstrzonych muchami, zaczynało się już rozkładać na słońcu". Tak w liście do "Omaha Herald" chirurg Trzeciego Pułku Kawalerii, David Franklin Powell, opisywał pobojowisko w Kanionie Masakry, leżącym koło współczesnego miasta Trenton w Nebrasce. Leżały w nim zwłoki blisko siedemdziesięciu Paunisów obojga płci i różnego wieku, ofiar ataku tysiąca wojowników Siuksów, do którego doszło w rannych godzinach 5 sierpnia 1873 roku. Nierówna walka między nimi a 350 polującymi na bizony Paunisami była ostatnią wielką bitwą stoczoną w Stanach Zjednoczonych między indiańskimi plemionami. Stanowiła ukoronowanie, zbrodniczej w swej głupocie, polityki rządu amerykańskiego, który na mocy zawieranych traktatów z wrogimi sobie Siuksami i Czejenami dostarczał im broni i amunicji. Nie potrafił zachować się tak samo wobec Paunisów, których wojownicy zapewniali zwycięstwo białym żołnierzom w dopiero co toczonych wojnach ze wspomnianymi plemionami. Kiedy przestawali już być potrzebni, ich plemię pozostawało praktycznie bezbronne wobec blisko dwudziestokrotnie liczniejszych Siuksów (w roku 1875 Paunisi liczyli nieco ponad 2 tysiące głów). Obiecywana przez rząd pomoc ze strony wojska nigdy nie była w pełni wystarczająca. Idący nieprzerwanie na zachód osadnicy zabierali im coraz więcej ziemi, tępili zwierzynę, zarażali nieznanymi przedtem chorobami, zbierającymi straszliwe żniwo. Miary rozgoryczenia dopełniały na uki misjonarzy, nakazujących im kierować się chrześcijańskimi zasadami, których nie przestrzegali ani zabijający ich Siuksowie, ani rozpijający ich wódką biali.'' Aleksander Sudak . Istotnie ofiarom robiło wielką różnicę z jakich powodów ktoś ich zabijał.

http://cristeros1.w.interia.pl/crist/rekonkwista/batalion.html Tu coś o dyskryminacji Irlandczyków.

Że rzekoma proekologiczność Indian to mit dobrze pokazuje przykład Majów. Cywilizacja dysponującą techniką zaledwie na poziomie kamienia zdołała dokonać zupełnej zagłady swojego środowiska naturalnego.

Przeczytałem gdzieś ze 40% twoich wypowiedzi i widzę, że wpadłeś w pułapkę(podobnie jak twój najbardziej zaciekły adwersarz) w jaką wpada wielu domorosłych krytyków kina - w pewnym momencie zacząłeś traktować "Tańczącego.." jak film historyczny.

Gdzie niby napisałem, że traktuję ten film jako film historyczny? Ta cała dyskusja z Lazurytem miała mało wspólnego stricte z "Tańczącym z wilkami", bardziej odnosiła się do całej historii Indian Ameryki Płn. Tak poza tym to ciągle czekam, aż lazuryt odpowie na moje ostatnie pytania, ale chyba się nie doczekam. Pewnie nie ma już sił tworzyć nowej wersji historii.

Ale tak właśnie wygląda cały wasz dialog dla osoby niezaangażowanej, szczególnie wypowiedzi lazuryta z początków dyskusji sprawiają takie wrażenie.

Tak, ta dyskusja dla osoby niezaangażowanej tak mogła wyglądać. Niemniej jednak, zapraszam do zapoznania się z całym wątkiem (ale do dyskusji z lazurytem nie zachęcam nikogo, to była po prostu masakra :P ).

Odchodzę z forum . Dlatego napiszę. Przepraszam za swoją opinię na temat Indian, Myliłem się. Żegnam.

Nie ma problemu. Mylić się jest rzeczą ludzką:) Grunt to umieć przyznać się do błędu. Dziękuję za dyskusję i niech Ci się wiedzie w życiu.

-Peace on Earth-