Nie musi na bezludną wyspę, wystarczy na Zachód.

To nie jest takie proste. A geje na Zachodzie nie mają tego problemu? Tolerancja jest tam większa na pewno, ale też nie taka jaka powinna być i tam też mimo tego całego zachodniego liberalizmu geje mają wiele problemów - natury etycznej, problemów z rodzicami itd.

Problemu zmagania się z nieprzychylnym im społeczeństwem - istotnie - nie mają.

W konkluzji zarysowałaś alternatywę: być sobą i mieć przesrane w życiu albo żyć sobie spokojnie za cenę udawania kogoś, kim się nie jest. Tylko do tego się odnosiłem. A tego rodzaju wybór nie ma w zachodnim świecie w ogóle racji bytu.

A może dobrze, że czasami ludzie się wahają, bo nie zawsze można myśleć tylko o sobie. Czasami też trzeba się dostosować, gdyby nie to społeczeństwo nie miałoby racji bytu. Muszą być jakieś stałe punkty, normy itd.

Spróbowałem jednego i drugiego i zdecydowanie wolę społeczeństwo, które jest zróżnicowane, którego członkowie nie wymagają od innych dostosowania się, którzy cenią indywidualizm, a w najgorszym przypadku - nie przeszkadza im on. Wolę na tyle, że w takim właśnie społeczeństwie zamierzam wieść resztę mego żywota. No ale społeczna harmonia i kooperacja, społeczne normy to już zupełnie inny temat niż to, od czego zaczęłać. Bo heteronormatywność to żadna normatywność, to po prostu rewers homofobii.

OK, doszliśmy do tego, że są społeczeństwa, w których gejom żyje się lepiej i takie, w których ich życie raczej nie jest możliwe. Ale pytanie jest czy oni mogą - gdziekolwiek - być szczęśliwi: tak 100%, bez obaw, rozdarcia? Bo lepiej wcale nie znaczy dobrze czy szczęśliwie.

Nie, no do tego to zdecydowanie dochodzić nie trzeba, bo to jest zupełny truizm. Zwracałem na to uwagę w swoim pierwszym poście.

A czy są szczęśliwi w ogóle? No pewnie, że są. Dlaczego mieliby nie być. Podnosiłaś kwestie etyczne i rodzinne. Mało kto wyznaje etykę, zgodnie z którą postrzegałoby się homoseksualizm jako zło. A rodzina? Coming out w rodzinie wygląda zazwyczaj tak jak w "You'll get over it", "The question of love", "Rock haven" czy "Shelter", czyli wywołuje mniejszą lub większą burzę, po której szybko wychodzi słońce. Przypadek "Loggerheads" nie jest jednak częsty. Nieszczęście pojawia się właśnie wtedy, kiedy ktoś próbuje żyć wbrew sobie: "The city of no limits", "Praga", "TBM".

Powiedziałbym, że geje bywają nieszczęśliwi stosunkowo często, ale to takim nieszczęściem, jak to przedstawione w "Shortbus" albo "Czas, który pozostał", czyli z powodu samotności, na pewno nie z powodu bycia odmiennym. Bycie gejem jest bardzo fajne.

Tyle tego optymizmu. Burza, a potem słońce? Czasami nie ma już ani drugiej burzy ani słońca, bo żadna ze stron nie zmieni się na siłę.
Pewnie potrafisz zmiażdżyć mnie wiedzą i doświadczeniem - z oczywistych względów, ale pisz trochę mniej protekcjonalnym tonem/.

To nie optymizm, tylko doświadczenie właśnie, a że czasem jest inaczej niż to jest zazwyczaj, to zupełnie normalne, też to podkreślałem. I dzieje się tak nie tylko w tej materii. Tylko co niby miałoby z tego wynikać?

Miażdżenie mnie nie kręci, ale dziamdzianie mnie irytuje, podobnie jak upupianie gejów i innych odmieńców, stąd pewna obcesowość. Jeśli odbierasz to podejście jako protekcjonalne, to mogę jedynie przeprosić za wywołany dyskomfort, ale zmiany postawy nie mogę obiecać. Po prostu trudno mi się zaangażować emocjonalnie w coś, co jest dla mnie szukaniem dziury w całym. A przypinanie gejom łatki nieszczęśników wywołuje mój protest i dlatego się odezwałem. Wiem, nie robisz tego, stawiasz pytania, zastaniawsz się, co jest fajne, rzadkie i co stanowi drugi powód, dla którego się odezwałem, pozytywny tym razem.

Nie mam poczucia, żeby moja wiedza przewyższała w jakiejś materii Twoją. Dlaczegóż miałbym tak myśleć? Wręcz przeciwnie, mam intuicję, że jesteś osobą, od której i dzięki której mógłbym się wiele nauczyć. Z tego też powodu trafiłaś do moich "ulubionych". A czytając już wcześniej Twoje posty na forach filmów ("Pianistki" na przykład) odczuwam z Tobą wspólnotę postrzegania rzeczy. Więc nie, brak emocjonalnego zaangażowania w rozmowę, brak wykładników honoryfikatywności w tekście, nie oznacza odczuwania negatywnych emocji wobec współrozmówcy, ale - istotnie - w naszym kręgu kulturowym jest tak zazwyczaj intepretowane. Cóż, z wiekiem coraz mniej uspołeczniony się staję. I nad tym akurat problemem, problemem konieczności dawania głasków otoczeniu, sporo ostatnio rozmyślam.

Jestem i zawsze byłam daleka od tzw. "dziamdziania" i "upupiania" gejów. Nie przypinam im żadnej łatki, tylko pytam. I nie ma w tych pytaniach, czegoś co by sugerowało mój stosunek do homo - tym bardziej zły stosunek.

Dzięki za wszystkie miłe słowa.
Nie chciałabym tylko żebyś kiedykolwiek pytania z mojej, czy kogokolwiek strony traktował jako próbę ataku, którą należy odeprzeć.

PS Twój dorobek na filmweb jest naprawdę imponujący.

Za "dziamdzianie" przepraszam. Sam obraziłbym się na to. ;-) Nie, ja nie twierdzę, że Ty upupiasz, że Ty etykietujesz. Tego rodzaju intencji Ci nie przypisuję. Nigdzie też nie dopatrzyłem się elementów oceny w Twoich postach. Ta neutralność, bezstronność, na którą tak trudno zawsze się zdobyć, jest czymś niezwykle urzekającym. Ale to upupianie, o którym mowa, dzieje się samo. Ktoś przeczyta Twoje pytanie, ktoś pozbawiony Twojej wrażliwości i głębi refleksji, dążności do prawdziwego zgłębiania rzeczy. Ktoś taki nie będzie się zastanawiał. Pomyśli - no tak, nie mogą być szczęśliwi, bo i jakże mogliby być, odrzuceni, bezdzietni, prześladowani. I to może pójść dalej - skoro są nieszczęśliwi z założenia, to chyba jednak rzeczywiście coś jest z nimi nie tak...

Z tego właśnie powodu zależało mi, aby obok Twojego głosu, pojawił się i mój. Ot i tyle. :-) Nie była to gorączkowa próba obrony, bo nie miałem wrażenia, aby ktoś został zaatakowany. Po prostu słowa żyją swoim życiem i czasem dobrze wyznaczać im samemu ścieżki, którymi chce się, aby podążały.

Nie ma problemu zmagania z nieprzychylnym społeczeństwem? To dlaczego właśnie Zachód określił ten film jako bardzo kontrowersyjny, pomimo że nie jest to pierwsze ambitne dzieło o tej tematyce ("Moje własne Idaho", "Filadelfia)?

Gloryfikacja Zachodu i narzekanie na Polskę - charakterystyczne, infantylne i bezrefleksyjne - to domena wielu internetowych frustratów. Zwrócę tylko uwagę na fakt, że na zachodnich serwisach określenie "gay" w komentarzu jest używane jako bardzo obraźliwe, że to cywilizacja zachodnia wymyśliła faszyzm i nazizm. Że do cywilizacji Zachodu należy także nasz kraj.

Na Zachodzie społeczeństwo jest równie nieprzychylne gejom jak w Polsce. Tam też są organizacje neonazistowskie, ortodoksyjne związki religijne i organizacje społeczne.
A odpowiedź na pytanie jest prosta: homoseksualista jak każdy człowiek ma prawo do szczęścia. Jak każdy człowiek spotyka się z rozterkami, dotykają go tragedie. Jak każdy jednak może kochać (nie tylko erotycznie), zawierać przyjaźnie i być szczęśliwym. To nie jest tak, że biały heteroseksualista katolik nie ma rozterek. Takie podejście niezwykle spłyca temat i go zawęża. A pytanie nie najlepiej świadczy o pytającym.

Na tak postawione pytanie, jak to w pierwszym paragrafie, można by odpowiadać godzinami. Może ono mieć bowiem bardzo różne odniesienia. Co to znaczy "Zachód"? Zachodni publicyści, odbiorcy kina, bywalcy multipleksów, społeczeństwo jako takie (cokolwiek miałoby to znaczyć)? Co to znaczy, że określono film mianem kontrowersyjnego? Uznano poruszaną przez niego tematykę za odważną? Może za oburzającą? Oburzano się na poruszanie takiego a nie innego problemu w kinie, czy może jakąś grupę ludzi zatrwożyło zdanie sobie sprawy, że historie takie, jak ta opowiedziana w filmie, rzeczywiście mają miejsce? Stawianie pytań, w których nie wiadomo, o co się pyta, nie ma sensu.

Myślę, że to naturalne, że na swoją dolę narzekają ludzie sfrustrowani, i nie muszą być wcale trollami vel. internetowymi frustratami. Mogą też narzekać ludzie pozbawieni szczęśliwie trosk, ale wyposażeni przez naturę we wrażliwość pozwalającą im dostrzegać rzeczy, które nie dotykają ich bezpośrednio, a które są - mówiąc ogólnie - złe.

Nie jest w żadnym razie prawdą, że zachodnie społeczeństwa są równie nieprzychylne gejom, jak społeczeństwo polskie, w żadnym razie! Formułowanie takich sądów świadczy o tendencyjności, infantylności i bezrefleksyjności osób, które je wygłaszają. Może też być wynikiem złej woli lub braku pojęcia o tym, o czym się mówi. No i trollowaniem też mogą być, owszem.

Moją ocenę tego, o czym mówiłem, poprzedziła głęboka refleksja, która była wynikiem bezpośredniej obserwacji, bazowała na doświadczeniu. Pięć miesięcy w tym roku spędziłem w Belgii. Ani razu nie słyszałem tam na ulicy: "pede", "fagot" czy "schwul", usłyszałem za to raz słowo "pedał". I to jest szalenie symptomatyczne. To dopiero jest charakterystyczne, infantylne i bezrefleksyjne. Smutne jest niezmiernie i głupie po prostu. Nie widziałem tam też parad równości, bo zwyczajnie nie są potrzebne. Widziałem za to obchodzy gejowskiego święta, wielką paradę "Gay Pride". Spotykałem też gejowskie pary, na co dzień, podczas gdy w Polsce nie widuję ich wcale. Poznałem kilkanaście osób homoseksualnych, kiedy przez 30 lat życia w Polsce poznałem ich kilka. Widziałem gejowskie lokale funkcjonujące otwarcie i obficie, czego w Polsce doszukać się nie mogę. Fakty są niestety nieubłagane. Można się boczyć, obrażać na to, że się o Polsce źle mówi, można próbować usprawiedliwiać własną homofobię wyimaginowaną homofobią innych. Nie zmieni to jednak rzeczywistości, która nie zawsze odpowiada temu, jak ją postrzegamy.

Oczywiście, że homofobia jest wszędzie, tak jak i złodziejstwo jest wszędzie i wiele innych zjawisk. Tylko nie o tym się tu rozmawia, bo to jest truizm zupełny, z którego nic nie wynika. Chodzi o nasilenie zjawisk. Jeśli nieprzychylność otoczenia łamie ludziom życie i nie pozwala normalnie funkcjonować, to to jest sytuacja patologiczna. Jeśli zaś geje nie doświadczają na co dzień jakichkolwiek przejawów nietolerancji, to co z tego, że gdzieś tam żyją ludzie, którzy ich nie cierpią? Wpływu na poziom ich bycia szczęśliwymi nie ma to żadnego. A tak swoją drogą w czasie mojego pobytu w Brukseli nie spotkałem żadnego skinheada ani razu, w Polsce widuję ich codziennie.

Na koniec ja mam pytanie. Dlaczegóż to pytanie postawione w inicjalnym poście miałoby nie najlepiej świadczyć o pytającej? Zdradza ono przecież dużą Jej wrażliwość, skłonność do refleksji, nad której deficytem przecież utyskujesz. Dowodzi, że Lulu cechuje postawa człowieka otwartego i poszukującego. To przecież zawsze powód do chluby.

Gloryfikacja Zachodu? To chyba za dużo powiedziane. Nikt nie chce go wybielić i uczynić z niego raju. Nikt też nie mówi, że wszystko w Polsce jest złe, ale z tolerancją - i nie tylko gejów - Polacy mają ogromny problem.

Na Zachodzie też pojawiają się przejawy nietolerancji, ale jest ich nieporównywalnie mniej. W 100% zgadzam się z Klee.

Polska i cywilizacja Zachodu? Jeszcze długo nie, ale miejmy nadzieję, że kiedyś tak będzie.

Moje pytanie źle o mnie świadczy? Uważam, że w pytaniach nie ma nic złego. Twoje przekonanie o nieomylności może być dowodem na to, że nie potrafisz prowadzić dyskusji i nie oceniać innych.

Polska to zabawny kraj, czasem się z niego smieję, czasem jest to śmiech przez łzy. Śmiech z kuriozum, śmiech z bezsilności.

Polska to kraj gdzie twarz społeczństwa zasłania maska konformizmu. To nie tylko homoseksualizm ale każda odmienność spotyka się z całym spektrum negatywnych reakcji. Kpina, złośliwość, otwarte okazywanie abominacji - czasem wystarczy się nietypowo ubrać lub nie wykazywać stricte konsumpcjonistycznego podejścia do życia. Nie wiem z czego to wynika? Może z 45 lat reżimu, który równał, poszarzał? Może z tego, że dziś ludzie nie chcą, nie lubią myśleć na własną rękę i stosują protezy-stereotypy?

Klee, na szczęście czas ksenofobizmu w Polsce jest policzony, widzę to w miastach, widzę to publicznej debacie. Obawiam się jednak, że do zachodnioeuropejskiego poziomu brakuje nam 2-3 pokoleń, niestety, nikt tak długo nie żyje - dlatego rozumiem twój wybór.

Lulu - wybór o którym wspomniałaś jest w zasadzie tylko jeden. Walka z sobą zniszczy cię szybciej niż walka z innymi.

Polska to kraj, w którym na lekcjach wychowania do życia w rodzinie pokazuje się ludziom w liceum, że homoseksualizm można wyleczyć, a na religii ksiądz mówi uczennicy, że jeśli wychowuje się bez ojca, to zostanie lesbijką.
Tolerancji w Polce trzeba się uczyć samemu, bo nikt Cię tego nie nauczy.
Czas ksenofobizmu nie jest jednak chyba policzony. Nie idziemy w dobrym kierunku. Np. parada równości - popieram prawo gejów do własnych wyborów, szczęścia, życia we dwójkę, ale takich demonstracji - nie. To budzi tylko agresję, utrwala stereotypy. 'Babcia' widząca taką paradę nie przekona się do homo, ale widząc swojego wnuka szczęśliwego z innym mężczyzną - może.
Po co krzyczeć jesteśmy równi? Ci - bez uprzedzeń to wiedzą, a zagorzałych przeciwników parada nie przekona.

Dziś z rozbawieniem przypominam sobie lekcje "przysposobienia do życia w rodzinie", na których pani "katechetka" na podstawie prikazu z encykliki którejśtam, nauczała o metodach antykoncepcji rodem z kultur wyznających szamanizm. Ksiądz katecheta zaś oznajmiał, że są miejsca gdzie homoseksualizm się leczy. W imię chrześcijańskiego miłosierdzia! W imię chrześcijańskiego miłosierdzia opracowywuje się "terapię grupową", która w obliczu braku jednoznacznych, naukowych dowodów na determinanty homseksualizmu, jest jak średniowieczna próba leczenia trepanacją czaszki bólów głowy. Ignorancja zwycięża, doktryna odsuwa pytanie o moralność takich przedsięwzięć, o to, że można człowieka zniszczyć.

Skutecznie się wyleczyłem z "lekcji religii", Dawkins i prof. Kozłowski z UJ wyleczył mnie zaś z religii jako takiej zupełnie.

Jeśli chodzi o parady to mało kto zdaje sobie sprawę, iż osoby homoseksualne są - delikatnie mówiąc, niezadowolone z tego, że ich środowisko reprezentuje Biedroń i owe przemarsze. To nigdzie nie prowadzi a jedynie podtrzymuje stereotypy.

Icheb_82, no ja to właśnie widzę podobnie, jeszcze dużo czasu potrzeba. I doszedłem po prostu do wniosku, że nie chcę swojego życia spędzić na walce, nawet jeśli to walka o szczytne idee, chcę sobie spokojnie żyć. Zresztą to nie tylko to. Dostęp do sztuki na Zachodzie! Taka łatwość, takie bogactwo!!! Jak się spróbowało tego raz i drugi, to już trudno bez tego żyć.

A marsze równości to ja już teraz inaczej postrzegam, muszę Wam powiedzieć. Kiedyś myślałem tak jak Wy - że budzą one tylko większą niechęć. Ale po jakimś czasie, obserwując te bardziej długofalowe ich efekty, moja ocena zaczęła się zmieniać. Lulu, zagorzałych przeciwników nic nie przekona i nie o to tu chodzi, nie chodzi o forsowanie jakiegoś spojrzenia, chodzi o otwieranie oczu, otwieranie oczu tym, którzy niespecjalnie się nad tym całym homoseksualizmem zastanawiają i są na nie z zasady, bo lepiej być na nie wobec czegoś, czego się nie zna, tak bezpieczniej, pewniej. I nawet jeśli ci ludzie zmęczą się tymi paradami i tą debatą społeczną, poczują, że to namolne jest, to przynajmniej zaczną się zastanawiać, zaczną umieć o tym rozmawiać, nie spychać zagadnienia w kąt. I o to chodzi. Bo gdzie tu mówić o budowaniu tolerancji wobec czegoś, czego się nawet nazwać nie umie, na co jest nałożone tabu. Najpierw trzeba wyjść z szafy, potem można budować przestrzeń dla siebie.

oni są szczęśliwi w tym nieszczęściu, to ta miłośc daje im szczęście choć czasem z wielu względów nie mogą być razem. wystarczy przypatrzeć się tym dwóm bohaterom lepiej im było kochać siebie na odległóść niż w ogóle. każdy ma prawo do szcześcia takiego jakie sam sobie wybierze. rozryczałm się jak to oglądałam. teraz lepiej ich rozumiem i w pełni i akceptuję...