PILINHA: {__webCacheId=filmBasicInfo_pl_PL, __webCacheKey=779394}

Tamte dni, tamte noce

Call Me by Your Name
7,6 123 289
ocen
7,6 10 1 123289
7,7 44
oceny krytyków
Tamte dni, tamte noce
powrót do forum filmu Tamte dni, tamte noce

Sam film pod względem realizacyjnym jest fantastyczny. Guadagnino, jak mało komu, udało się uchwycić tę ulotność wakacyjnego zakochania. Zabiera nas, widzów, do małej wioski we Włoszech, gdzie sami możemy powspominać nasze nastoletnie uniesienia. I pod tym względem ten film uważam za wybitny.
Jednakże... mam problem z jego ideologiczną wymową. Niewątpliwie głównym przesłaniem tego filmu jest: chwytaj chwilę, bo zaraz przeminie i zostaną ci tylko i aż wspomnienia. I spoko, bardzo ładne przesłanie. Gorzej z tym, jakimi środkami w filmie dochodzi się do tych ulotnych, pięknych chwil. A mianowicie bardzo nie podoba mi się, jak w tym filmie zostały sportretowane kobiety. W "Tamtych dniach" tylko mężczyźni są ludźmi. Kobiety są tłem, spełniają funkcje drabin, po których mężczyźni muszą się wspiąć, aby osiągnąć spełnienie z innymi mężczyznami. Co więcej, kobietom wcale nie przeszkadza ich zmarginalizowana funkcja. Bah, wręcz są zadowolone, że mogą być narzędziem do miłosno-erotycznej ekspansji mężczyzn. Pod tym względem wydźwięk filmu wręcz mnie zmroził. Możliwe, że przymknęłabym na to oko, gdyby dotyczyło to tylko głównego bohatera. Ale reżyser celuje w znacznie szerszy kontekst. Kobiety poruszają się po tym homoerotycznym świecie z uśmiechem na ustach i bez poczucia krzywdy, że ich całe życia, ich związki z mężczyznami są tylko tłem dla jedynego prawidłowego spełnienia, czyli miłości męsko-męskiej. Gdyby chociaż pojawiła się jedna scena z perspektywy kobiety, jej poczucia krzywdy, cierpienia albo chociaż jej wahania się czy dokonała właściwych życiowych wyborów. Ale nic takiego w filmie nie pojawia się i ten brak empatii dla sytuacji kobiet w tym homoerotycznym świecie bardzo mnie razi. Ktoś mógłby powiedzieć: ale przecież to film o homoseksualistach, więc po co wprowadzać wątek kobiecy? Tylko, że to nieprawda. Kobiety w tym filmie są bardzo ważne i właśnie dlatego przeraża mnie, że scenariusz nawet na chwilę się nie pochylił nad ich uczuciami i traktuje je tak bezpardonowo i przedmiotowo.

Tutaj pełniejsza, ogólniejsza recenzja, zapraszam: https://www.youtube.com/watch?v=bP8JWVmlM3U

Z chęcią wysłuchałabym innych komentarzy a propo tej kwestii, bo mam wrażenie, że reprezentowany przeze mnie punkt widzenia praktycznie nie istnieje w dyskusji o tym filmie.

ocenił(a) film na 6
nynavee

Przytoczonego problemu w Call Me By Your Name nie zauważyłem. Matka Elio została pokazana z szacunkiem, żadna z postaci nie traktuje jej po macoszemu. Zostaje nam przelotna znajomość z "dziewczyną" Elio, celowo w cudzysłowiu, jako, że tak naprawdę związku nie tworzyli, a dziewczyna wmawiała sobie coś czego Elio jej nigdy nie obiecywał. Zakończył z nią relację w sposób kulturalny i szacunkiem, więc tutaj też nie można się przyczepić, a że focha strzeliła to jej problem.

Rozumiem twój "problem", jednak kompletnie go nie podzielam. Nie jesteś jedyną kobietą, która w filmach gejowskich szuka wątku pokrzywdzonych kobiet. Takich filmów jest od groma i osobiście jestem nimi zmęczony. Co więcej mam dość ukazywania gejów jako złych facetów, którzy krzywdzą te dobre kobiety, odchodząc do innych mężczyzn. Występuje to w np. Fraier Fall i Płynących Wieżowcach. Rozumiem kobiety, które chcą się identyfikować z takimi wątkami, lecz z perspektywy widza-geja jest to nudne niepotrzebne i krzywdzące. Osobiście nie znam i nie wydaje mi się, aby było wielu gejów, którzy na drodze odkrywania własnej seksualności i pogodzenia się z nią, krzywdzą kobiety, które oczywiście zawsze muszą być biednymi ofiarami w tego typu sytuacjach. Nie widzę potrzeby dużej obecności takiej konfiguracji fabularnej w filmach gejowskich. Chcę oglądać jak najwięcej takich filmów z czystą miłością męsko-męską i mam dość takich, gdzie muszą być w to uwikłane kobiety. Czy jest to dyskryminacja? Nie, to jest normalność.

ocenił(a) film na 10
mike__25

No właśnie ja też nie widzę potrzeby, aby wplątywać kobiety do filmu o miłości gejowskiej, więc... po co one tam są? No bo właśnie w tym sęk - że są. A skoro są - dlaczego w przeciwieństwie do bohaterów męskich (tu mamy Oliviera, Elio i ojca Elio), nie wiemy o ich uczuciach i myślach nic (a wypadałoby dowiedzieć się czegoś więcej, zwłaszcza o matce Elio, skoro na koniec jest nam zrzucana taka bomba informacyjna). Wiesz, sporo czytałam literatury gejowskiej i dobrze napisane teksty miały to do siebie, że albo kobiety w tym świecie nie istniały, bo były słusznie zbędne albo, jak istniały, to były pełnowartościowymi bohaterkami. W słabszej literaturze - rzadko kiedy któryś z bohaterów był dobrze zniuansowany. No i teraz mamy genialnie zrealizowany film, który decyduje się niuansować tylko część bohaterów, a resztę nakreślić grubą krechą pod ogólnie rozumianym hasłem wyrozumiałości. Chodzi mi o to, że jeśli już zabieramy się za dobrą sztukę i chcemy szczerze opowiedzieć historię, to nie możemy zatrzymać się w pół drogi i nagle zignorować pewnych kwestii. I to nie tyczy się tylko filmów o gejach, oczywiście.

ocenił(a) film na 6
nynavee

Kobiety w Call Me nie zostają uwikłane w żadne intrygi, zdrady i wielkie dramaty jak to ma miejsce chociażby w dwóch przytoczonych przeze mnie filmach. Matka Elio pokazuje uczucia bardzo wyraźnie jest to matczyna miłość, troska, kobieca intuicja wyczucia problemów Elio i nie zakłócania przestrzeni odkrywania seksualności nastoletniego dziecka. Matka kilkukrotnie pokazuje swoją dojrzałość, zdrowy rozsądek wobec tego co obserwuje u swojego dziecka. Moim zdaniem kreacja matki zostałą pokazana dobrze. Myślę, że miała być trochę inne zdanie, gdyby na końcu filmu to matka siedziała na sofie z Elio, zamiast ojca i to ona dała mu wykład nt. życia. Dla mnie to nie ma kompletnie znaczenia, ważne, że rodzice są troskliwi, mądrzy i rozsądni, a w tym przypadku oboje tacy są.

Nie wiem dlaczego wg. ciebie brak kobiet jest warunkiem dobrego kina gejowskiego? Co geje nie mają matek, ciotek, sióstr, przyjaciółek, a biseksi byłych żon i dziewczyn? Można kobiety pokazywać i nie należy z nich rezygnować. Mnie tylko wkurza, że często w filmach dla gejów kobiety są pokrzywdzonymi ofiarami, a geje tymi niedobrymi, którzy rujnują im życie wiążąc się z facetami. Na szczęście ten "trend" dobiega końca, o czym świadczy Call Me By Your Name, czy choćby nadchodzący Love, Simon.

ocenił(a) film na 10
mike__25

Mówiąc "nie było kobiet", miałam tylko na myśli kobiety uwikłane w wątek miłosny bohaterów. Bez przesadyXD
Rozumiem, że taki schemat w filmach o gejach się powtarza i cię on wkurza. Nie dziwię się. Tylko zrozum też ten punkt widzenia - w Call me by your name jest ten sam schemat, który tak cię denerwuje. Bo również w tym filmie bohaterowie, przede wszystkim ojciec Elio, krzywdzi swoją żonę. Tylko, że film decyduje się to zignorować. Czy to coś zmienia? Tylko tyle, że świadczy o narracyjnym błędzie, świadomym lub nie. No sam wytykałbyś błąd, gdyby jakieś zachowanie w innym filmie było uwznioślone, jakiś bohater wywyższony, pomimo, że miał kilka moralnie wątpliwych scen i nigdy nie posypał głowy popiołem.
Moim zdaniem, tego znienawidzonego przez ciebie schematu, nie można rozwiązać poprzez prostackie ignorowanie problemu. Trzeba po prostu zacząć pisać inne scenariusze, gdzie każdy jest człowiekiem. A nie nagle z kobiet robi się wyrozumiałe anioły dyskretności, które nie mają problemu z tym, że ich mąż co wakacje sprasza nowych doktorantów w nadziei na jakiś romansik.
Ten film łatwo uniknąłby tego, gdyby najzwyczajniej darowali sobie uczynienia geja z ojca Elio. Zamiast niego ten ważny monolog mógł wygłosić chociażby pan ogrodnik (taki staruszek, który ostatecznie bez powodu przewija się przez cały film), bo zapewne szalenie ważne z punktu narracyjnego było, aby tę przemowę powiedział inny homoseksualista. Ale to naprawdę nie musiał być ojciec Elio.

ocenił(a) film na 6
nynavee

Zaraz moment, skąd pomysł, że ojciec Elio jest homo!? W książce nie ma o tym ani słowa, film też nie pozwala dawać takich przypuszczeń. Tak się zastanawiam i jedynym momentem ojca był wykład nt. męskich kształtów rzeźb, ale to żaden dowód na orientację. On to opisywał z racji zawodu, a nie dlatego, że mu się mężczyźni podobają. Nie przeczytałem, ani nie dopatrzyłem się żadnych przesłanek za rzekomo rzeczywistym celem sprowadzania na chatę kolejnych doktorantów. Stąd też nie widzę dlaczego należałoby uznać matkę Elio jako tę, która znalazła się w niby strasznej sytuacji. Ona w tym filmie nie cierpi, nie przeżywa dramatów, prezentuje jedynie troskę związaną z Elio. Nie zapominajmy, że ten film nie jest o niej, jest tylko i aż postacią drugoplanową.

Co do obecności uciśnionych kobiet w filmach gejowskich myślę, że spowodowane jest nastawieniem na sukces komercyjny. Gdyby Płynące Wieżowce takie nie były nie przyciągnęłyby tylu kobiet do kin. Dlatego twórcy nadali filmowi narrację z perspektywy dramatu heteroseksualnych kobiet zarówno matki jak i dziewczyny faceta, który odkrywa, że jest homo. Jest to w tym filmie najważniejsze, natomiast jakby zapomniano o nakreśleniu perspektywy człowieka odkrywającego swoją seksualność w homofobicznym społeczeństwie, jego emocje poszły na plan dalszy i to mi się nie podoba. Jasne takie filmy też niech sobie będą, ale wg. mnie jest ich zdecydowanie za dużo, na szczęscie jednak się to zmienia. Osobiście mam dość gejowskich filmów, które albo skupiają się na walce z homofobią, albo zanadto uwypuklają postacie hetero kobiet. Wciąż jest niedosyt filmów gejowskich skupiających się po prostu na facetach, których relacje nie polegają na tym, że zdradzili dziewczynę, bądź odeszli od żony z dzieckiem. W Call Me zupełnie nie mamy z tym do czynienia, brak homofobii i brak poszkodowanych kobiet (pomijam Marizę, bo to był zbyt przelotny błahy romansik i jak pisałem bardzo kulturalnie Elio zakończył z nią relację).

ocenił(a) film na 10
mike__25

Ej, ale teraz wychodzi, że rozmawiamy o jakiś fantazmatachXD
Może w książce nie było wątku o tym, że ojciec Elio jest gejem, ale w filmie JEST ten wątek. Raz, że ujawnia się w monologu: mówi o tym, że sam marzył o takiej miłości, jaka spotkała syna, Elio pyta go: a mama o tym wie? Na co ojciec odpowiada: Nie. Poza tym przez cały film ojciec Elia ma specyficzny stosunek do doktoranta, zachowuje się, jakby mu przeszkadzała jego relacja z synem, zabiera go dla siebie, aby nie spędzał z Elio tyle czasu. Były to stosunkowo dziwnie wygrane sceny (pokaz rzeźb antycznych), które swój kaliber ujawniają dopiero dzięki końcowemu monologowi. Jak już wcześniej wspominałam, gdyby nie to, że jest domniemanie, że ojciec Elio również jest homoseksualistą, nie miałabym z tym filmem większych problemów. A Płynących wieżowców nie oglądałam. Nie wiem czy widziałeś np. Samotnego mężczyznę. Tam jest pięknie wygrana miłość męsko-męska i choć pojawia się wątek przyjaciółki głównego bohatera, która jest w nim beznadziejnie zakochana, to od początku wie na co się porywa, wie, że nie ma u niego szans, a ten wątek jest tylko dodatkiem, tłem dla trudnych przeżyć głównego bohatera. Jeśli nie widziałeś tego filmu, to koniecznie zobacz, bo wydaje mi się, że odbiega od pułapki schematu, który tak cię denerwuje.

ocenił(a) film na 6
nynavee

Doświadczenie "takiej miłości" zrozumiałem jako miłość po uszy, beznadziejne zakochanie, piękne odwzajemnione uczucie, które nie każdemu się zdarza. Nie zrozumiałem tego jako miłość homo, lecz ogólnie miłość. Jeśli już musiałbym się doszukiwać drugiego dna, prędzej wysunąłbym wniosek, że to cios dla matki, która w tej sytuacji wyszłaby na tę, w której ojciec wcale nie jest zakochany po uszy, a po prostu z nią jest dla innych wyższych celów i dla dobra Elio. To jednak moja swobodna interpretacja, za którą wcale nie optuję. Dla mnie to co powiedział ojciec odnosi się ogólnie do miłości, nie jest wyznaniem orientacji ojca. Zresztą ten dialog został tak zagrany, że interpretacje mogą być bardzo różne i sprawa może być otwarta w zależności kto jak na to spojrzy.

Myślę, że gdyby ojcec miał być gejem, bądź biseksem, wówczas obserwowalibyśmy więcej sygnałów wobec Olivera jak i innych przyjezdnych, bądź jakieś jeszcze inne wątki z tym związane.

ocenił(a) film na 10
mike__25

No tak. W sensie dla mnie przesłanie jest jasne, ale w zasadzie reżyser zostawia drzwi uchylone do interpretacji. Tyle, że... ojca Elio bycie gejem jeszcze jakoś tłumaczy w tej przemowie, w tym domniemanym strachu bycia sobą... ale jeśli wali synowi piękną przemowę o pochwale... po prostu hedonizmu. No to tym gorzej dla przesłania tego filmu. Jednym słowem - nie mogę się nadziwić, że ludzie w ogóle ignorują to, co ten film stara się przekazać. Chyba większość widzów zamotały przepiękne bodźce wizualne;p
Swoją drogą, jak już tak dość długo poświęciliśmy sobie uwagi to - jak podobał ci się Moonlight?

ocenił(a) film na 6
nynavee

Może dlatego, że hedonizm to nic złego? Trochę piszesz, jakbyś oczekiwała od filmu umoralniania zgodnego z twoimi przekonaniami, a przecież nie o to tu chodzi. To tylko lekka opowieść o przelotnym zauroczeniu, trochę bardziej rozwinięta w książce.

Żaden z moich znajomych, który obejrzał film nie dopatrzył się homoseksualnego wyznania ojca. Dwóm osobom specjalnie na to zwróciłem uwagę dla nich jego wypowiedź była zbyt otwarta i pełna niedopowiedzeń, aby mogli stwierdzić, ze on się tam ujawnił. Faktycznie w tej wypowiedzi jest coś dziwnego, ale w życiu nie wpadłbym na to, że tam ma chodzić o orientację ojca.

Moonlight nie oglądałem, jakoś mnie nie zainteresował.

ocenił(a) film na 10
mike__25

Hedonizm, to w dużej mierze pochwała czystego egoizmu, ponieważ motto życiowe takiego człowieka, to: dogadzaj sobie pod każdym względem. A więc w centrum życia jesteś ty i twoja przyjemność oraz robisz wszystko, aby uniknąć cierpienia. I jeśli obracasz się w kręgu innych hedonistów, to spoko. Ale życie zazwyczaj bywa znacznie bardziej skomplikowane. A sporo ludzi zazwyczaj bardziej odpowiedzialnie podchodzi do życia (a przynajmniej stara się podchodzić), więc mąż/córka/brat/matka/przyjaciel hedonista to zazwyczaj źródło cierpień dla osób, które mają inne priorytety w życiu. Jest to postawa życiowa, która przynajmniej powinna zostać poddana pod dyskusję, no bo nie wierzę, że nawet ty nie masz do niej zastrzeżeń. Postawa hedonistyczna wiążę się np. z tym, że nie zaopiekowałbyś się swoją chorą matką, ponieważ byłoby to dla ciebie zbyt uciążliwe. A hedoniści unikają wszelkich nieprzyjemności w życiu. A więc jako prawdziwy hedonista oddałbyś matkę do domu starości, a sam wesoło imprezował i rozsmakowywał się w swoim ulubionym drinku. Jeśli nie widzisz problemu w postawie hedonistycznej, to polecam zagłębienie się w lekturę de Sade'a.
A cały sęk tej naszej dyskusji jest taki, że np. ja po rozmowie ze znajomym po seansie tego filmu, nie brałam pod uwagę, że można ten film odczytywać inaczej, niż przez pryzmat tego, że ojciec Elio również jest gejem. Pisałam post z przekonaniem, że w filmie jest to podane jak na tacy. Dzięki tej dyskusji, zrozumiałam, że to wcale nie takie oczywiste i to jest bardzo wartościowa wiedza. Choć problematyki przesłania filmu jak dla mnie nie zmniejsza, wręcz pogłębia.

ocenił(a) film na 6
nynavee

Co do ojca Elio no cóż fakty są takie, że ujawnienie z jego ust nie padło. Jest to jedynie mglista nadinterpretacja. W książce też tego nie ma specjalnie wczoraj sprawdziłem ponownie czytając ostatni rozdział. Ojciec zarówno w książce jak i filmie odnosi się do pięknej miłości, do rzadko spotykanych relacji zakochania po uszy, prawdziwego czystego i autentycznego przeżywania uczuć. To nie jest ujawnienie orientacji seksualnej, jakakolwiek by nie była.

Zgoda hedonizm to zaspokajanie swoich potrzeb, ale wcale nie musi to oznaczać braku odpowiedzialności, ani też odbywać się kosztem innych ludzi. Nie oznacza również braku wyższych wartości, albo braku zasad oraz pomocy innym. Nie widzę sensu w napiętnowaniu takiego podejścia do życia. Zapewnienie domu opieki schorowanej matce w podeszłym wieku jest oznaką odpowiedzialności za jej zdrowie, komfort i potrzeby, których nie jest w stanie zapewnić i zaspokoić normalnie funkcjonujący człowiek, a więc pracujący, mający partnera, dzieci, własne obowiązki. Co innego jak ktoś żyje w dużym rodzinnym domu z wieloma babciami, ciotkami itd, gdzie zawsze jest ktoś do opieki. Co ma do tego hedonizm, gdzie tu ich wina?

Moim zdaniem nie ma potrzeby za bardzo się rozwodzić i wybiegać na tematy pozafilmowe. Call Me By Your Name jest dla mnie pozycją dość przeciętną, z kiepskimi zdjęciami (pomimo pięknych okoliczności przyrody) oraz dużą wadą braku wyczuwalnej chemii i niedopasowaniem aktorów wcielających się w Elio i Olivera. Na szczęście jest wiele innych filmów o podobnej tematyce, jest w czym wybierać, ponadto rok 2018 będzie obfitować w kilka interesujących premier :)

mike__25

Można kobiety pokazywać i nie należy z nich rezygnować. Mnie tylko wkurza, że często w filmach dla gejów kobiety są pokrzywdzonymi ofiarami, a geje tymi niedobrymi, którzy rujnują im życie wiążąc się z facetami - A możesz mi powiedzieć jakie te filmy bo raczej w większości przypadkach w których ja oglądałem bo to zwłaszcza w jakim sensie pokrzywdzenie że muszą się np. ukrywać ze swoją orientacją a są a o kobieta się zapomina a zdarza że to oni są okłamywane jeżeli mężczyzna jest związku z kobietą :)

ocenił(a) film na 6
buterfly

Przecież podawałem przykłady: Niemiecki Freier Fall, polski Płynące Wieżowce

mike__25

Płynące wieżowe oglądałem ta temat dziewczyny jest dość po macoszemu poratowany, no ale to oczywiście kwestia dyskusyjna zależąca od obiory :)

ocenił(a) film na 7
mike__25

"Zostaje nam przelotna znajomość z "dziewczyną" Elio, celowo w cudzysłowiu, jako, że tak naprawdę związku nie tworzyli, a dziewczyna wmawiała sobie coś czego Elio jej nigdy nie obiecywał. Zakończył z nią relację w sposób kulturalny i szacunkiem, więc tutaj też nie można się przyczepić, a że focha strzeliła to jej problem." - serio? naprawdę? z szacunkiem? nie mam pytań... :o

ocenił(a) film na 9
nynavee

Wydaje mi się, że to trochę zbyt radykalna teza. Ostatecznie Oliver wybiera jednak życie z kobietą, a przynajmniej (bo tutaj urywa się historia w filmie) informuje, że zdecydował przyrzec jej, że wkrótce zwiążą się aż do przysłowiowej śmierci. Jeśli zastanowić się nad tym, co w szerszym horyzoncie ma większe znaczenie - trwający 6 tygodni, intensywny, ale jednak przelotny romans czy spędzenie ze sobą reszty życia (zakładające także dzielenie ze sobą nie tylko szczęścia, ale i trudnych chwil), to kobieta będzie tu zdecydowanie górą. Mimo że nie widzieliśmy jej na ekranie nawet przez sekundę i jako bohaterka nie może być zniuansowana nawet w najmniejszym stopniu - przez co jej "zwycięstwo" jest tym bardziej symboliczne.
Ta reszta bohaterów jest moim zdaniem mało zniuansowana z dwóch powodów. Pierwszy to perspektywa, z jakiej oglądamy przedstawione wydarzenia - widzimy je oczami nastoletniego chłopaka, który z powodu swojej fascynacji siłą rzeczy najbardziej drobiazgowo studiuje postać Olivera (a także siebie poprzez uczucie do niego) i na nim skupia większość swojej uwagi. Drugi to prosta i brutalna mechanika stanu zakochania - a zakochany był Elio wyłącznie w Oliverze, z koleżanką jedynie eksperymentując, a właściwie odreagowując z jej pomocą frustracje, które wywoływał w nim jego główny obiekt pożądania. Owszem, to było instrumentalne i poniekąd okrutne (tym bardziej, że ona prawdziwie się zaangażowała), ale pokazywało drugą stronę medalu, w której zadającym ból jest ten, który za chwilę sam będzie jego odbiorcą, gdy zostanie odtrącony przez kogoś, na kim jemu najbardziej zależało. Gdyby chodziło o w pełni męski trójkąt, sam mechanizm byłby taki sam. Nie widziałam tam problematyzowania zagadnienia "gorszości" czy "lepszości" którejś płci. Ojciec również nie wznosi na piedestał homoerotyzmu kosztem hetero- (nigdzie nie wspomina o tym, że żałuje swojego małżeństwa i widać, że jest w nim szczęśliwy), posługuje się tylko tym przykładem, żeby pokazać, synowi, że takie doświadczenia są udziałem wielu ludzi.
Dlatego to nie był jakiś programowy mizoginizm i myślę, że przypisywanie takiej wymowy ideologicznej całemu filmowi - przynajmniej mnie, feministce - jawi się jako trochę nieuzasadnione.

ocenił(a) film na 9
ex_machina_durejko

Gwoli ścisłości - nawet sam Oliver jest tu stosunkowo mało zniuansowany i uszczegółowiony, narysowany dosyć grubą kreską (nie wiemy tak naprawdę, jakim jest człowiekiem, o jego intencjach czy generalnym punkcie widzenia słyszymy tylko w kilku dialogach z Elio) i obejmowany przez kamerę tak, jak zazwyczaj obejmuje się w kadrze ciało kobiece, z namaszczeniem analizując jego wizualne aspekty, poniekąd je uprzedmiotawiając, niczym antyczne rzeźby, którym przypisuje się tu samodzielne prośby o to, by na nie patrzeć i ich pożądać.
Ale znów, to wszystko wynika z optyki, w jakiej widzi go główny bohater (ergo - w jakiej widzimy go my), którego uczucie jest bardziej miłością samej miłości (wizerunku) niż realnego człowieka, którego jeszcze dokładnie nie poznał.

ocenił(a) film na 6
ex_machina_durejko

obawiam się że w filmie była aluzja że kobieta "wygrywa" ze względów pragmatycznych a nie z miłości, a taka relacja raczej mało kogo satysfakcjonuje

ocenił(a) film na 10
ex_machina_durejko

Wydaje mi się, że trochę pudrujesz ten film. Oliver pochodzi z rodziny konserwatywnych Żydów, a więc jest dla niego naturalne, że musi wziąć ślub i założyć rodzinę. To jest jego obowiązek. Czy to przeszkadza mu w byciu gejem? Nie. Tak samo jak nie przeszkadza to ojcu Elio, który w swoim monologu (i nie tylko, bo i filmowo jest wygrana jego zazdrość i zabiegi o Olivera) przyznaje, że zaprosił młodego doktoranta, licząc, że coś się między nimi wydarzy. I to jest w tym filmie uwznioślone, te krótkie chwile namiętności męsko-męskiej. A gdzie pośród tego żony i kochanki? A no są - aby wyrozumiale się uśmiechać.
Gdyby to był film o chwytaniu dnia, w tak samo piękny sposób zrealizowany, ale zamiast miłości dwóch mężczyzn, mielibyśmy miłość między np. nastolatkiem i dojrzałą kobietą i potem ojciec nastolatka, niby szczęśliwy mąż, zwierzyłby się, że sam liczył na romans z bohaterką, a dodatkowo okazałoby się, że kobieta ma narzeczonego i z żadnym z tych elementów film nie miałby problemu, nie uważał, że są to rzeczy, które należy jakkolwiek wycieniować, tylko szedł w zaparte, że "chwytaj chwilę, jutro zostaną ci tylko wspomnienia", no to... Przyznaj, czułabyś tam szarlataństwo.

ocenił(a) film na 9
nynavee

Nigdy nie zrozumiem tej potrzeby zmieniania płci głównych bohaterów, żeby udowodnić, że coś nie zadziałałoby w odmiennym układzie tak samo (więc nie działa też w tym, który zastaliśmy). Przecież to oczywiste - to byłaby wówczas zupełnie inna historia. To trochę tak jakby dziwić się, że czarnoskórzy mogą bezkarnie posługiwać się pojęciem czarnej dumy, podczas gdy na białą dumę spoglądamy co najmniej podejrzliwie. Albo gdyby babcia miała wąsy i tak dalej - byłaby wówczas dziadkiem.
Być może moja lektura oraz seans nie były wystarczająco uważne (i wymagają powtórki, którą sobie z przyjemnością zafunduję), ale w ani jednym, ani drugim nie widziałam wątku zazdrości profesora, który nadmieniasz (i żadnych awansów, które czyniłby w kierunku Olivera). Ojciec Elio nie mówi synowi, że jest gejem. Próbuje mu w najprostszy (w najbardziej przekonujący, na własnym przykładzie) sposób wytłumaczyć, że ludzka seksualność nie jest czarno-biała i że czasem, gdy trafimy na odpowiednie okoliczności i odpowiednią osobę, nasze uczucia oraz ich gwałtowność mogą nas zaskoczyć i nakazać zweryfikować wiedzę na własny temat. W mojej ocenie to "Zazdroszczę Ci" nie było wycelowane konkretnie w postać studenta, a w samo doświadczenie, którego Elio nie przestraszył się eksplorować, choć widać było, że jest w tym zagubiony. Przecież profesor nie daje żadnego, werbalnego ani niewerbalnego sygnału, że żałuje swojego małżeństwa i skrycie marzy o innym życiu.
Widziałam za to bardzo dużo cudownej symbiozy, w jaką weszli dawno temu rodzice Elio i w jakiej jest im ze sobą dobrze, bo mają świadomość, że są kochani. Myślę, że nie trzeba było sceny erotycznej między nimi, żeby pokazać, że wciąż są dla siebie atrakcyjni.
Uwznioślenie, o którym piszesz, jest tu dokładnie takie samo, jak we wszystkich (bez wyjątku, nawet tych z gatunku komedii romantycznych) filmach, w których obserwujemy uczucie rodzące się między ludźmi uwikłanymi już w inne relacje. Jako że zwykle chodzi o protagonistów, ich postacie są najbardziej rozbudowane i zniuansowane, a my siłą rzeczy z nimi sympatyzujemy, kibicując ich miłości (choć ta wymaga ofiar, ale na to, jako już zadeklarowani kibice, jesteśmy w stanie przymknąć oko, rzucając może od czasu do czasu przed ekranem coś w rodzaju "szkoda mi go/jej, to dobry człowiek").
Wiadomo, że każdy może na to wszystko patrzeć inaczej i raczej się nawzajem nie przekonamy. Może chociaż z naszej dyskusji ktoś wyciągnie coś dla siebie. :)

ocenił(a) film na 10
ex_machina_durejko

Wydaje mi się, że w dziwnych kategoriach oceniasz... film? Życie? No bo mówisz np. o tym, że przyszła żona Olivera "wygrała", bo to ona będzie przy jego boku. Tutaj cofamy się jakoś do XIX-wiecznego myślenia, gdzie żona może się pocieszyć tym, iż "wygrała" z kochanką i to ona zachowa pozycję "żony", a więc jedyną godną pozycję, jaką może osiągnąć jako kobieta. Ale nie mówimy o filmie z lat 80. XIX w., tylko XX w.
Podmieniłam płcie, aby unaocznić problem, ponieważ wiem, że wielu ludzi przez wszelakie próby zagłaskania różnych grup społecznych na śmierć, nie jest w stanie patrzeć na niektóre rzeczy obiektywnie, tylko dodaje sobie +10 do wyrozumiałości. Oczywiście, pewne okoliczności społeczno-polityczne czasem faktycznie każą nam patrzeć na sytuację z zupełnie innej, superempatycznej perspektywy, ale nie w tym filmie. W tym filmie nie ma żadnych przeciwności losu, jest czysta apoteoza ulotnych chwil.
Naprawdę polecam jeszcze raz obejrzeć ten film, ponieważ chyba jednak sporo umknęło ci z subtelności przekazu.
Oczywiście nie dziwi mnie, że odebrałaś ten film zupełnie inaczej niż ja, skoro umknęło ci, że ojciec Elio również sugeruje swój homoseksualizm. Gdybym ja nie zrozumiała tych subtelności, zapewne byłabym zachwycona tym filmem znacznie bardziej, a tak to - przekracza dla mnie o jeden most za daleko, a z pochwały ulotnych chwil, robi się pochwałę egoizmu i życia w kłamstwie.

ocenił(a) film na 9
nynavee

Uwielbiam te dobroduszne rady w rodzaju "polecam obejrzeć jeszcze raz, bo wiele subtelności Ci umknęło", gdy ktoś ośmiela się odczytywać w odmienny sposób dokładnie te same elementy, które grały w filmie rolę uniemożliwiającą ich przeoczenie (przecież ojca z finałowej sceny tu prawie jeden do jeden cytuję - nie zafundowałam sobie wtedy wycieczki do kinowej toalety, nie wspominając o tym, że jego monolog jest przepisany całkowicie z książki, której lekturę też mam za sobą). Różnica między nami polega na tym, że ja dopuszczam Twoje zdanie, bo spieramy się o coś, czego nie da się ostatecznie potwierdzić lub obalić (spór jest interpretacyjny), a Ty dezawuujesz moje i przypisujesz mu pochopność powodowaną nieuwagą. To jakaś plaga ostatnio w tym portalu.

ocenił(a) film na 6
nynavee

ja się zgadzam i też zauważyłam :/ to jak została przedstawiona relacja elio i marzii samo w sobie mnie nie zraziło, bo film pokazywał młodość i pewne eksperymenty może, albo kawałek życia, ale to że schemat niejako powtórzył się z ojcem elio i oliverem?? to już była przesada

ocenił(a) film na 10
zuzwspaniala

No dokładnie. Jakby chodziło o samego Elio, to też bym nie miała problemu. Scena, w której ta dziewczyna mu przebacza i daje znać, że między nimi wszystko jest ok., była po prostu bardzo dobra (no i miło rozczarowująca, że reżyser po raz kolejny nie szedł utartą ścieżką konfliktu). Co więcej, podobała mi się ta scena, bo to przecież matka Elio ją zaaranżowała. Zaprosiła obie dziewczyny na obiad (dziewczynę Elio i dziewczynę Olivera) i im wszystko wytłumaczyła. I super, fantastyczne zachowanie bohaterki jako kobiety i świadomej matki. Ale kiedy nagle się okazuje, że ojciec Elio też jest gejem i zaprosił Olivera, bo sam liczył, że coś między nimi zajdzie... No tego już było za wiele. Przecież jakby to był film o heteroseksualnych związkach, gdzie facet zaprasza inne kobiety, bo liczy na mały romansik na boku, jakieś wielkie uniesienie, no to taka postawa byłaby co najmniej subtelnie zakwestionowana moralnie, a brak uwzględnienia żony w takim obrazku, byłoby dużym błędem narracyjnym. Nie wiem czemu mam traktować ten film inaczej, skoro wszystkie inne elementy Tamtych dni stoją na tak zachwycająco wysokim poziomie. Co więcej, Oliver się żeni i też jest to uznane za naturalne. Oliver nie ma z tym problemu, w końcu jako konserwatywny Żyd musi założyć rodzinę. Ot, po prostu żona nigdy będzie jego obiektem zakochania i pożądania. I znów - to jest ok w tym filmie, a postawa matki Elio tylko to udowadnia.

ocenił(a) film na 10
nynavee

Hej, generalnie Twoje przemyślenia są bardzo ciekawe i wyszło tu kilka rzeczy, których sam nie zauważyłem, ale z główną tezą nie mogę się zgodzić.
W tym filmie marginalizowani są wszyscy poza Elio i Oliverem. I jest to świadomy zabieg, bo film ma skupiać się na ich intymnym świecie. Ojciec też jest tłem, nic o nim nie wiemy, a scena rozmowy z synem ma tylko dopełnić temat problemów z akceptacją środowiska (co przecież jest bardzo ważnym wątkiem miłości między głównymi bohaterami).jak wspomniano matka nie jest cierpiąca. Jest mądra i współczująca. Niekoniecznie jest też wykorzystywana. Nie wiemy dokladnie co łączy rodziców Elia.
Natomiast kompletnie się nie zgadzam z tezą, że ojciec Elia miał ochotę na Olivera. To jest jednak nadinterpretacja, w dodatku nie wiem na jakiej podstawie. W rozmowie z synem mówił o przeszłości, którą zostawił za drzwiami. Z kolei Oliver wspomniał, że był traktowany jak zięć...

ocenił(a) film na 10
simonus

Po obejrzeniu filmu i rozmowie ze znajomym, który również oglądał ten film - fakt, że ojciec Elia był homoseksualistą był oczywisty. W sensie nie brałam pod uwagę, że można inaczej odczytać ten film. Scena, kiedy ojciec Elia pokazuje slajdy rzeźb antycznych... no był przedziwny. O ile od początku matka Elia była domyślna i zaaranżowała wszystko, co się da, aby synowi ułatwić ten szalony, ale i trudny okres w życiu syna, tak intencje i myśli ojca nie były do końca jasne. Miało się poczucie, że coś go zżera, coś mu nie pasuje. Okazało się, że to zazdrość. Może faktycznie nie o samego Olivera, ale o samą ich namiętność. Teraz, po odkryciu, że nie dla wszystkich jego wyznanie jest tak oczywiste - biorę tę ogólniejszą interpretację jak najbardziej pod uwagę. Tylko, że... w moim odczuciu to dla przesłania filmu jeszcze gorzej. Bo jeśli ojca nie tłumaczy lęk przed ujawnieniem się jako gej, no to jego przemowa jest czystą pochwałą hedonizmu. Mówi o tym, że kilka razy był blisko porwania się takiej namiętności, ale zawsze go coś powstrzymywało. Na zapytanie Elia czy matka o tym wie, odpowiada: Nie sądzę. A więc w trakcie niby szczęśliwego małżeństwa marzyły mu się miłosne uniesienia z innymi. I to jest wywyższone w filmie. No i... jak choć ociupinkę nie poddawać tego pod dyskusję? To znaczy jasne, hedoniści są wśród nas, czemu nie mieliby mieć o sobie filmu, tylko... dziwi mnie, że nikt tej postawy i wydźwięku filmu nie kwestionuje. Nawet trochę.

ocenił(a) film na 10
nynavee

Nie, nie, zupelnie nie o to mi chodzilo. Ja sie zgadzam, że w rozmowie on się przed synem ujawnia. To raczej oczywiste. Natomiast ja to czytam tak: w przeszłości byłem na twoim miejscu, byłem blisko takiej miłości, ale się nie odważyłem. A potem związałem się z kobietą. I koniec. Czy żałuje? Oczywiście. Czy okłamywał matkę lub ją zdradzał? Niekoniecznie. Przecież wcześniej czytając fragment romansu Eliowi razem z matką podkreślają słowo przyjaźń i mówią, że warto milczeć. Może matka wie? Może to zaakceptowała, skoro ma u boku przyjaciela?
Chodzi mi o to, że to nie jest jednoznaczne. I znowu, nie widzę krzty pożądania ojca względem Olivera. Zazdrość o ich miłość pewnie tak, ale tylko tyle.

ocenił(a) film na 10
simonus

Bardzo ładna i pochlebna interpretacja dla tego filmu. Podoba mi się, choć wiem, że świadomie ignoruje pewne niedoskonałości przesłania filmu. Nadal pozostaje zagwozdka: dlaczego film uważa, że kobiety nie mają problemu, wręcz są bardzo zadowolone z takich platonicznych małżeństw? Film panicznie unika mówienia o cierpieniu i problematyczności takich układów męsko-damsko-męskich. Wszystko tam jest słoneczne, gorące i słodkie. I o ile w pokazaniu miłości między Elio a Oliverem było to na maksa odświeżające - że wreszcie miłość gejowska jest pokazana bez jakiś większych przeciwności losu i wszystko układa się jak w bajce, to jednak film zagalopował się za daleko i ochronny parasol bajki roztoczył już nie tylko nad głową dwójki głównych bohaterów, ale nad całym miasteczkiem. Nikt nie cierpi (a jeśli nawet troszkę, no to tylko Elio, Oliver i ojciec Elio), nikt nie ponosi konsekwencji swoich działań. Wszystko jest ok, a uśmiechy wyrozumiałych kobiet tylko to potwierdzają. Jedynie pociesza mnie ogrom much w tym filmie. Bo może jednak nie są przypadkowe, a to by znaczyło, że np. reżyser zdaje sobie sprawę z dość kontrowersyjnego wydźwięku filmu. I cały film jawi mu się jako słodki, soczysty, ale już przejrzały owoc, który zaraz pęknie i zlecą się do niego muchy... I tym samym piękny, smaczny owoc ukaże swoją drugą, odpychająca naturę. Bo w sumie dla mnie taki jest ten film - na pierwszy rzut oka przepiękny, oczarowujący całym sobą, ale jak człowiek zaczyna się nad nim dłużej zastanawiać i kopać głębiej - zaczynają się zlatywać muchy.

ocenił(a) film na 8
nynavee

Przeczytałam wszystkie Twoje wypowiedzi dotyczące filmu. Muszę przyznać jedno - napisałaś to lepiej niż sama mogłabym to wyrazić. Zgadzam się ze wszystkim w 100%. Film to dla mnie wyobrażenie życia w utopii, mydlanej bańki, która jednak nie wiele ma wspólnego z rzeczywistością.

nynavee

Zgadzam się w 100%

nynavee

Whaaaaat? Przecież była scena z perspektywy kobiety kiedy Marzia mówi do Elio, że się boi, że ją skrzywdzi ;)

nynavee

Co do reszty: zluzuj feministko

Pobierz aplikację Filmwebu!

Odkryj świat filmu w zasięgu Twojej ręki! Oglądaj, oceniaj i dziel się swoimi ulubionymi produkcjami z przyjaciółmi.
phones