Duchy te nie były do pokonania, bo to po pierwsze duchy. Po drugie, były to duchy dezerterów, którzy nie mogli zaznać spokoju po tym jak uciekli z pola bitwy, gdzie dawno temu toczyła się wojna z Sauronem o Śródziemie (ta wojna na początku pierwszej części). Przywiązani do ziemi skryli się w czeluściach gór i tak czekali na potomka Elendila, którym był Aragorn. Miał on tą tak zwaną przez Ciebie "działającą kosę", a tak naprawdę był to miecz (Anduril) "pod którym" duchy te w przeszłości walczyły we wspomnianej już przeze mnie bitwie. Aragorn uosabiał dla nich wolność i odnalezienie wiecznego spokoju, co tak naprawdę się tylko dla nich liczyło. Anduril (miecz Aragorna) jest bardzo ważnym rekwizytem w całej historii, również i dla duchów, którym tak jak zauważyłeś miecz stawiał opór.

A co do tych "duchów" Orków to jest to bez sensu, bo przecież "normalny" duch po śmierci nie błąka się po ziemi. Duchy tych uciekinierów jednak przez wzgląd na swoją dezercję nie mogły zaznać spokoju i były przywiązane do ziemi, musiały spłacić dług za to co zrobili w przeszłości. Akurat nadarzyła się okazja, że Aragorn zaproponował im, by poszli z nim na wojnę, pokonali wroga i odeszli w pokoju. Tak też się stało. Aragorn nie wybrał przecież drogi przez góry nieświadomie, ale z pełną premedytacją. Zresztą o całej tej historii o "ukrytych duchach" dowiedział się od Elronda, kiedy ten przywiózł mu Andurila do obozu, gdzie stacjonowali przed bitwą (rozmowa w drugiej części w namiocie).

Rozszerzone wersje LOTR wyjaśniają to dosyć dobrze. Choć nie tak jak książka, ale nie zmuszam nikogo do czytania. Jest to dosyć "ciężkie" dzieło. Pozdrawiam.

zgadzam się z tobą jak najbardziej , można by dodać , że to był tzw. "Miecz Królów"

Można jeszcze dodać, że te "duchy" nikogo żywego nie przepuszczały przez tą Scieżkę Umarłych, dlatego tak wszystkim zależało, żeby Aragorn tam nie szedł. Ale on miał Miecz Królow i się mu poddały.

Bez urazy, ale Twoja odpowiedź przypomina mi nasz sejm - odpowiedzi nie na temat. Tak się składa, że ja to wszystko wiem, skąd, jak i dlaczego te duchy brały udział w tej bitwie. Moje pytanie brzmiało: Czy sługi Saurona mogły zabić te zjawy w jakikolwiek sposób? Jeśli nie to ta cała bitwa była bez sensu. Wystarczyło ustawić 10 duchów pod bramą Gondoru i same by zabiły wszystkich orków (wiem, wiem, że one przybyły trochę później oraz wiem, że 10 duchów nie wystarczyłoby na tak liczną armię, ale to taka przenośnia). Mam nadzieję, że ktoś zrozumie moje pytanie teraz...

Jeśli dla Ciebie to pytanie "A nawet jeśli jakoś można było je zabić to co się z nimi działo?" równa się to "Czy sługi Saurona mogły zabić te zjawy w jakikolwiek sposób?" to naprawdę powodzenia. Dziwne, że trzy osoby w tym ja potwierdziły moją odpowiedź na twoje "pytania" a ty sam stwierdziłeś, że jest nie na temat. Na przyszłość, naucz się czytać swoje wypowiedzi ze zrozumieniem, bo chyba masz z tym problem.

Poza tym odpowiem Ci tak, gdyby przybyły wcześniej książki by nie było. I tyle w tym temacie.

A jeśli masz już problem to wskażę Ci odpowiedź zaszyfrowaną w mojej "sejmowskiej" wypowiedzi: twoje pytanie "Czy sługi Saurona mogły zabić te zjawy w jakikolwiek sposób?", moja odp "Duchy te nie były do pokonania, bo to po pierwsze duchy".

a może jeśli przybyli by wcześniej Tolkien zmieniłby bieg historii.Może Tolkien inaczej by opisał późniejsze wydażenia.Sauron znał przepowiednie i wiedział jaką posiadali siłe. Tolkien mógłby wymyślić coś piekielnego i dla Saurona ;)

Domyślam się, że masz rację :) Tolkien miał niesamowitą wyobraźnię. Z niczego stworzyłby coś, a na dodatek zainteresowałby czytelnika równie mocno co już nam dobrze znaną wersją LOTR :)

PS. Moja wcześniejsza lakoniczna odpowiedź ("...gdyby przybyły wcześniej książki by nie było.") była wyłącznie skierowana do mało rozgarniętego tomis922 ;)

wiem wiem ja Cie rozumiem;)jak sama napisałaś książka jest dość ,,ciężkim,, dziełem;) nie każdy jednak nas zrozumie a wytłumaczenie pewnych spraw zajęło by więcej czasu. Niektórzy sądzą zbyt pochopnie ;) również pozdrawiam ;)

Więc postaram się ja Ci wyjaśnić. Po pierwsze nie wystarczyłoby ani 1000 duchów, dlaczego ?ponieważ nie służyli nikomu i dla nikogo nie walczyli choćby poprosili ich wszyscy królowie. Oglądałem film po wielokroć i czytałem tyle samo razy książke.Śmiem nawet twierdzić że sam Aragorn miałby problem z powołaniem ich ponieważ z początku duchu nie były przekonane ku niemu.I tu tkwi właśnie tajemnica. A mianowicie Anduril wraz z połączeniem faktu że powinien dzierżyć go właśnie dziedzic Isildura ( Aragorn). Ale to już wiesz.;) w sumie uwarzam że bardzo dobrze to już wyjaśniła też amalia grace.. mojej strony dodam tylko że mógł ich ,,zniszczyć,, jedynie Anduril, chociaż ciekawe jest gdyby Czarnoksiężnik z Angmaru ( jego też nie mógł przecież nikt zabić według przepowiedni więc ciekawe czy i 100 umarłych dałoby mu rady )się nim przeciwstawił bądź potężniejsze zło.

Zobaczysz, że i to będzie dla niego mało konkretną odpowiedzią, którą sprowadzi do "sejmowskiego" podejścia politycznych ryjów mydlących oczy zacnym obywatelom (czyt. tomis922). Choć mogę się mylić. Męska solidarność i Ciebie posłucha? ;)

Pozdrawiam!

Kiedy założono Królestwo Gondoru, Ludzie Gór postanowili zawrzeć z nim sojusz, kiedy jednak sprzymierzeńcy znaleźli się w potrzebie, ci odmówili udzielenia pomocy. Isildur – ówczesny król Gondoru – obłożył zdrajców klątwą: jeśli Sauron zostanie pokonany, Lud Gór nie będzie mógł zaznać spokoju, dopóki nie spłaci swojego długu i nie wspomoże Gondoru w potrzebie. Słowa Isildura przeraziły Górali i postanowili oni uciec w wysokie partie gór, z dala od innych ludzi. Z biegiem lat wszyscy umarli, ale ich dusze nie zaznały spokoju. A teraz dlaczego isuldur miał możliwość do obłożenia klątwa Lud Gór ponieważ był Dúnadanem
W jego żyłach płynęła krew trzech ras: ludzi, elfów i Majarów a jak wiadomo Majarowie(Ainurowie) są istoty przypominające bogów lub aniołów co wyjaśnia to wszystko wyjaśnia dlaczego Aragorn miał taką władze nad umarłymi.

i duchy nie były koksami mogły być pokonane przez Nazgûle i Saurona lub Sarumana (żaden z nich nie jest istotą ludzką) tutaj bardziej liczyła się liczebność

Lepiej się tego chyba się nie da wytłumaczyć jeżeli gdzieś popełniłem błąd poprawcie mnie.

Bardzo trafna wypowiedź.Nie co szukać błędów. Też mnie np to zastanawia gdyby Nazguli było więcej..Myślałem nawet gdyby w bitwie pojawił się chociaż jeden z Balrogów jak wtedy Umarli by mogli nacierać.Fakt dobrze piszesz że największą siła ich była liczebność..

A powiedzcie mi, gdzie jest napisane, że duchy mogły być pokonane? Ja rozumiem, że Nazgul mógł pokonać ducha, bo nie był istotą ludzką, ale na jakiej podstawie to stwierdzacie? :) Pytam z ciekawości, bo ja wysnułam zgoła inny wniosek, że duchy jak to duchy nie mają nad sobą mocnych :)

właśnie hmmm to nie jest stwierdzone i nigdzie zapisane. Z drugiej jednak strony gdyby były niezwyciężone któż chciałby z nimi walczyć nawet Sauron by w końcu się im poddał gdyby zechciały najechać na jego kraj. Ja tylko tak przypuszczam że poza Andurilem ,,zniszczyć ,, ich mogli jedynie Nazgule (bądź co bądź to też duchy w dodatku potężniejsze) bądź istoty pokroju właśnie Majarów.No cóż tak ja sądze.

tak też myślę że przeceniasz trochę duchy Tolkiena. Pisząc że nie mają nad sobą mocnych stawiasz ich w niezwykle silnym świetle..ja sobie teraz myślę tak. Byli strasznym batem dla śmiertelników...ludzi,elfów itd. lecz były od nich istoty ,,mocniejsze,, które z pewnością znałyby sposoby na ich zniszczenie.. ;)

A jest gdzieś napisane że duchy nie mogły być pokonane ?

Nazgûle były nieśmiertelne dopóki istniał Pierścień. Nazgule były pozbawione wolnej woli, ślepe na błagania, wyjałowione z uczuć, żyły w świecie między mrokiem a światłem, nie będąc ani żywe ani umarłe- po prostu egzystując, by spełniać wolę swego Pana

Wódz Nazgûli jako najpotężniejszy z Upiorów Pierścienia, wzbudzał największy strach w otoczeniu. Był najbardziej wyczulony na obecność Jedynego Pierścienia. W przeciwieństwie do reszty Upiorów zupełnie nie bał się wody, a poruszanie się w słońcu nie sprawiało mu trudności. Zranić go mogła tylko broń opatrzona specjalnymi zaklęciami, każdy inny oręż rozpadał się w zetknięciu z nim i taki los spotkał miecze Éowiny oraz Merry’ego.
Wódz Nazgûli posiadał wielką magiczną moc. Zesłał na Kurhany złe duchy zwane Upiorami Kurhanów (około 1637 roku) i być może był w stanie wpływać na pogodę, przez co doprowadził do zatonięcia statku króla Arvedui i jego śmierci (1975 rok)

wnika z tego ze Nazgul miał moc zdolną przyzwać duchy które mu służyły co oznacza że był
ponad nimi w ogóle Nazgule to też duchy(upiory) tylko pozbawione woli

jak zrobiłem błąd poprawcie mnie

sam Aragorn mógł zabić ducha

Jego moc znacznie wzrosła podczas oblężenia Minas Tirith,,Tam otrzymawszy od Saurona dowództwo, nabiera dodatkowej demonicznej siły,,
Dzięki jego zaklęciu taran Grond mógł zniszczyć Wielką Bramę Minas Tirith.
heh nie mogłeś błedu napisać.

Więc wyjaśnione duchy nie były koksami tylko ich liczebność powodowała że są tak silne

Duchy te nie były do pokonania, bo to po pierwsze duchy
bo to były pierwsze duchy ? amalia_grace wytłumacz.

To tylko zwrot - "po pierwsze, po drugie", nie wskazywanie jakiejś ich "rangi". Chodziło mi, że przede wszystkim są to duchy, istoty nieziemskie, dlatego wątpiłam, aby ktokolwiek mógł je pokonać. Zupełnie nie pomyślałam o tym z innej strony, czyli, że na usługach u Saurona też były istoty o dosyć wątpliwej żywotności. Tak jak już wspomniane przez was Nazgule :) Muszę się zgodzić, że faktycznie - przeceniam te duchy.
To, że Aragorn mógł zabić ducha... Raczej przeistoczyć go w niebyt, bo się go nie da już powtórnie zabić, to też w sumie mogłaby być racja... Grożenie w Górach musiało mieć jakieś podstawy. Skoro jego miecz zatrzymał atak ducha, to i pewnie mógł go unicestwić.
Podsumowując - faktycznie liczebność duchów miała tutaj duży wpływ. Na dodatek moim zdaniem jeszcze sam "efekt zaskoczenia" jaki wywołały. Pojawiły się nagle, znikąd, nikt o nich nie wiedział. Do tego bitwa trwała już szmat czasu, więc praktycznie przybyły dokończyć dzieła zaczętego przez elfów i ludzi. Można określić, że "posprzątały" już wyjątkowo nadwyrężonych w walce przeciwników.

A dlaczego po wbiciu miecza przez merrego Upiur z bólu uklękł?

przecież to niebył upiór ze ścieżki umarłych. tylko wódz nazguli

No myślałem że wypowiedź: "Wódz Nazgûli jako najpotężniejszy z Upiorów Pierścienia, wzbudzał największy strach w otoczeniu. Był najbardziej wyczulony na obecność Jedynego Pierścienia. W przeciwieństwie do reszty Upiorów zupełnie nie bał się wody, a poruszanie się w słońcu nie sprawiało mu trudności. Zranić go mogła tylko broń opatrzona specjalnymi zaklęciami, każdy inny oręż rozpadał się w zetknięciu z nim i taki los spotkał miecze Éowiny oraz Merry’ego." Dotyczyła wodza nazguli i o niego pytałem.

a znacz przepowiednie Glorfindela?

Nie, mogłbyś ją zacytować?

,,Nigdy już nie wróci do tej krainy. Zguba dosięgnie go daleko stąd, nieprędko i nie z ręki męża,,
dokładniejszy fragment musiałbym poszukać w książce...

właśnie miecz Merrego była zaopatrzony też dodatkowo w rużne runy...

Chociaż Twoja wypowiedź ma tu sens. Dopiero dzięki Tobie znalazłem odpowiedź na moje pytania, ponieważ przykładowo taka amalia_grace się tylko niepotrzebnie spina. Pozdrawiam i dzięki za opis.

"Wystarczyło ustawić 10 duchów pod bramą Modoru" - gdyby to było takie proste to nie byłoby trylogii. Po pierwsze duchy były tylko na końcu tej Ścieżki Umarłych i każdy bał się tam pójść. A jak już poszedł to go zabijały, bo było powiedziane, że słuchały tylko króla Gondoru. A że Aragorn się ukrywał, jako Obieżyświat i w ogóle... (nie chce mi się zagłębiać w szczegóły) to nikogo więcej nie słuchały. Więc jak się w końcu odważył i po nie poszedł to poszły walczyć i wszystko było dobrze.
Uważam, że odpowiedź amalia_grace wystarczająco to wytłumaczyła.

Postawiliby te duchy i co by im to dało? Wybiliby tysiąc orków, dwa tysiące, może pięć tysięcy. W końcu duchy uznałyby że dopełniły swojej przysięgi i wywiązały się z obietnicy złożonej Aragornowi i odeszły w pokoju. To były takie "jednorazówki". Zrobili by to o co poprosił ich właściciel miecza i dokładnie to, nic więcej od siebie. Poza tym nie wiadomo nawet w jaki sposób duchy mogły podjąć fizyczną interakcję z otoczeniem: "I nagle Zastęp Cieni, który trzymał się dotychczas za nami, runął naprzód niby szara fala przypływu, zmiatając wszystko co napotkał na swej drodze. Słyszałem stłumione wołania, nikły głos rogów, szept niezliczonych ust (...) UMARLI NIE POTRZEBOWALI UŻYWAĆ INNEGO ORĘŻA PRÓCZ STRACHU. (...) stanęli tam w ciszy; nie było widać nic prócz ich oczu, świecących czerwonym odblaskiem pożaru okrętów."

Tak jeszcze na marginesie to nie zrozumiesz tego jeśli nie jesteś prawdziwym miłośnikiem powieści.Zawsze znajdziesz jakieś ale. ;)
Właśnie nie wiem czy wiesz ale wcześniej właśnie Ci Umarli za Czarnych Lat byli poddanymi Saurona.Tam wszystko się mogł zdarzyć ...