Czytam właśnie "Boga urojonego" i było dla mnie oczywiste po przeczytaniu pierwszej strony, że facet nie jest obiektywny. Ale kto jest? Nawet wybitni popularyzatorzy nauki, których zadaniem jest jedynie przedstawienie obecnego stanu wiedzy na dany temat, skłaniają się w swoich dziełach na jedną bądź drugą stronę. Jeśli ktoś od razu stwierdza "jestem ateistą i jestem z tego dumny" to chyba nie należy się spodziewać na końcu jego książki konkluzji "a jednakowoż Bóg istnieje". To tak jakby spodziewać się od naukowca-zdaklarowanego katolika, że aborcja jest git.
Niesty naukowy obiektywizm to mit.
To za co podziwiam Dawkinsa, to inteligencja, szczerość i umiejętność stawiania pytań "a dlaczego nie?" w sytuacji, gdy jego adwersarze mają statut świętych krów.

Całkowicie zgadzam się Jorjan.
Czytałam "Samolubny gen" i "boga urojonego".

Horkheimer, Adorno, Bauman, pięknie, pięknie, ale widać, że nie czytałeś Richarda Dawkinsa, albo czytałeś, ale nie przyjąłeś pewnych rzeczy do wiadomości ;-))) Śmiem jednakże przypuszczać, że swoje poglądy opierasz na cyklu "Root of All Evil?", a książkę "God Delusion" widziałeś zaś jedynie na wystawie w księgarni. Sam tytuł "Root of All Evil?" został nota bene wymyślony przez jakiegoś cymbała z BBC, a Dawkins wielokrotnie już go zdążył skrytykować. Facet wybrał ekstremistów w swoich reportażach, bo chciał pokazać co może wyrosnąć z jakże niepozornego ziarna zasiewanego dzieciom do głów przez dobrych duszpasterzy i osowiałe panie katechetki, nigdzie natomiast nie stwierdza, że religia to sami ekstremiści. Podkreślił to zresztą zarówno w Bogu Urojonym, jak i w samym cyklu dokumentalnym, ale widać umknęło to Twojej uwadze i nie przyjąłeś tego faktu do wiadomości ;-)) Bóg Ci wybaczy ;-) I do licha, o jakiej utopii czystej racjonalności Ty piszesz?! ;-))) Owszem, każda utopia jest zła i nie trzeba się nazywać Theodor Adorno, ani czytać jego niejasnych wywodów, ażeby sobie z tego zdawać sprawę. Wie to dzisiaj każdy zdrowy umysłowo homo-sapiens, nie ważne, czy wykładający filozofię na Uniwersytecie Jagielońskim, czy parówki w mięsnym na rogu. Jakże opacznie i powierzchownie za to trzeba by interpretować wywody Dawkinsa, żeby go wziąć za jakiegoś utopijnego kretyna? Facet często posługuje się ironią - może to Cię zamotało? ;-)))

Dawkins jest utopistą,bo wierzy,że świat automatycznie stałby się lepszy gdyby z ludzkiej mentalności wykorzenić wszelkie spirytualne tęsknoty(D. zwalcza nie tylko zorganizowane religie,ale wiarę w istnienie czegokolwiek naukowo niewytłumaczalnego). Utopijne jest założenie,że takie wykorzenienie jest w ogóle możliwe. Doskonale zdaje sobie sprawę,że Dawkins nie uważa religii za "root of all evil",ale nie zaprzeczysz,że uważa nie tylko religię,ale wszelkie nie-materialityczne sposoby pojmowania świata za szkodliwe błędy,które trzeba wyplenić. D. wykazuje w tym wyplenianiu zapał uderzająco podobny do religijnego prozelityzmu: tak,jak religijnemu fundamentałowi trudno jest zrozumieć i znieść,że ktoś może być ateistą,tak Dawkinsowi trudno zrozumieć i znieść,że ktoś może być wierzący. Dawkins uważa naukowy porządek wiedzy za najdoskonalszy (doskonalszy także od artystycznego i filozoficznego -tak!są takie porządki wiedzy)i zdolny wyjaśnić wszystko,łącznie z głęboko ludzkimi kwestiami egzystencjalnymi: D. sadowi się w jednej linii z Dennettem i Churchlandami,którzy w niewiarygodnie prymitywny sposób dehumanizują psychologię. Wraz ze wspomnianymi Dawkins stanowi uosobienie ideologii prowadzącej do takich absurdów,jak teoria literatury zawstydzona "nienaukowoscią" swojej metodologii. Więc nie mów mi,że nie jest utopistą. Gość robi wszystko co robi w najlepszej wierze(ehem:),z wieloma twierdzeniami co do skutków religii nie sposób się nie zgodzić,w pełni rozumiem też jego irytację wobec żądań kreacjonistów,żeby traktować ich twierdzenia jako naukę i przedstawiać w szkole zamiast ewolucji,ale jego fanatyzm w kwestii absolutnej wyższości nauki nad wszystkimi innymi porządkami wiedzy naprawdę mnie przeraża. Nauka może być narzędziem władzy i żądzy zysku,co najmniej w takim samym stopniu,co religia i tak,jak każdy inny porządek wiedzy opisuje tylko pewną część rzeczywistości. Nie rozpoznanie tego jest cholernie szkodliwe i niebezpieczne.

No faktycznie, utopistą jest. I trudno nie zauważyć jego nadmiernego zaufania do nauki. Ale to jakby cecha osoba, która rzutuje na metodę, nic więcej.
Ja nie uważam, że religię da się wykorzenić, bo wszystko może być religią, a poza tym, gdyby religia była w naszym życiu zbędna, to już dawno by nie istniała. W tym okrutnym świecie fukncjonuje tylko to, co jest potrzebne, rzeczy zbędne zaś wcześniej czy później idą na przemiał :).
Ale ja w ogóle nie lubię twierdzeń kategorycznych i systemów, które nie pozwalają na swobodne istnienie róznorodności. Tak więc, gdyby sen o świecie tylko naukowym spełnił się, pewnie byłabym mu przeciwna tak samo, jak dziś jestem przeciwna żałosnemu KK, który miażdży ludziom wolę.

#1 Jeśli "rzeczy zbędne wcześniej czy później idą na przemiał" pisz petycje, żeby zlikwidować wszystkie centra onkologii. Skoro zbędne mechanizmy powstawania nowotworów istnieją już setki milionów lat to zaraz wszyscy uzyskają pełną odporność na raka.
#2 "...ja w ogóle nie lubię twierdzeń kategorycznych i systemów, które nie pozwalają na swobodne istnienie róznorodności." Spróbuj nauki. W niej znajdziesz wszystko tylko nie kategoryczne twierdzenia. Właściwie każde kategoryczne twierdzenie wyklucza się z naukowej wiedzy ;) zabawne jak coś takiego może działać.
Pokój

Ulegasz chyba złudzeniu, że skoro wiara posługuje się twierdzeniami kategorycznymi to działa i jest prawdą. Wiara działa tylko wtedy gdy tego chcesz. I w efekcie nie jest to najlepszy dowód na istnienie jakiegokolwiek boga.

A pierwszego twierdzenia nie rozumiem zupełnie. Dlaczego mielibyśmy uzyskać odporność na raka? Mają go z pewnościa rekiny. Gdyby nasza ewolucja zmierzała w tym samym kierunku, nie sądzisz, że ktoś już by to zauważył? Inna sprawa, że istnienie raka w zestawieniu z istnieniem boga jest dość kłopotliwe dla tego drugiego (hipotetycznego) bytu.

#1 Jestem prawie pewien, że wszystko posługuje się twierdzeniami kategorycznymi przy opisywaniu rzeczywistości jest fałszem. Jak inaczej można zinterpretować moje słowa? Przykre, że wprowadzam Cię w błąd.
#2 "Wiara działa tylko, gdy tego chcesz" Taki argument odrzucił już Platon i chyba każdy filozof zajmujący się idealizmem. Nie chce mi się tego tłumaczyć. Zresztą zapytaj osobę w dołku psychicznym, czy chce wierzyć w to co czuje.
#3 Bredzisz, że to co niepotrzebne przeminie. Ja piszę, że skoro wadliwe mechanizmy komórkowe prowadzące do choroby nowotworowej powstały tak dawno temu, uważam je za zbędne obciążenie dla organizmu, to zaraz wszyscy będą mieli dobre sposoby radzenia sobie z nowotworami. Ergo nie potrzebujemy centów onkologii. Religia nie zniknie tylko dlatego, że zamkniesz oczy i sobie tego zażyczysz.
#4 Porównuje religię do choroby nowotworowej, nie do boga...

Zostało ci objawione, że rekiny nie zapadają na raka... O mój Boże, skąd ludzie biorą takie głupoty. Proszę udowodnij takie niezwykłe stwierdzenie. Nigdy o czymś takim nie słyszałem.
Pokój

Twierdzeniami kategorycznymi posługuje się religia jako ramię zbrojne wiary. Posługują się nimi również naukowcy, gdy pragną awansować :). Odkrywana rzeczywistość zmusza naukowców do zmiany stanowiska i to pcha naukę do przodu. Religia zawsze stoi w miejscu - zmienia jedynie dekoracje.

Platon ze swoją nauką o ideach...studiowałam to na pierwszym roku. Zdajesz sobie sprawę, że Platon to filozof a jego "nauka" to po prostu zestaw nie dość spójnych hipotez (z czego on sam zresztą zdawał sobie sprawę i dlatego jego filozofia ewoluowała w czasie)? Gdyby idealiści udowodnili z porażającą pewnością, że nie mylą się, nie byłoby innych odłamów filozofii...a powiedzmy, że idealizm platoński to ramota, która rozgrzewa serca w seminariach duchownych - nic więcej. A tak a propos, wiesz w ogóle na czym polegał idealizm platoński? Poważnie wierzysz w istnienie krzesła jako takiego poza naszym światem zmysłowym?

Rak jest konsekwencją słabości organizmu człowieka jako jednostki. Jego występowanie jest w jakimś stopniu nakręcane przez ratowanie jednostek słabych genetycznie, które swoje geny przekazują potem potomstwu. Gdyby było inaczej, nie istniałoby coś takiego jak genetyczne obciążenie mutacjami. Mutacje zaś są konsekwencją/modyfikacją mechanizmu na poziomie komórkowym koniecznym nam do życia. Stąd rak raczej nie przeminie - musielibyśmy umieć zatrzymać/odwrócić/kontrolować ten właśnie mechanizm, który istnieje bo jest POTRZEBNY

O raku i rekinach np. tutaj http://www.elasmo-research.org/education/topics/p_bite_on_cancer.htm - oczywiście to nie jest tak, że nie choruje w 100%, bo jak powiedziałam jest to nieszczęśliwa konsekwencja pewnego niezbędnego mechanizmu na poziomie komórki, więc nowotwory mogą się w nim rozwijać. Ale dwa zbadane przypadki raka (czyli nowotworu który zabija z pewnością bo daje przerzuty) to dość mało na tysiące zbadanych rybich nowotworów. Przypominam, że każdy rak jest nowotworem, ale nie każdy nowotwór jest rakiem.

Nie miewam objawień. Do tego konieczny jest bóg osobowy, a to nie istnieje :)

#1 Naukowcy mogą pisać dowolne bzdury, jeśli nie zostaną one rygorystycznie zrecenzowane przed publikacją. Naukowcy często porzucają naukę, np. w wyniku choroby psychicznej.
#2 Nie uważam, że Platon pisał TRAFNIE. Chodzi o to, że po przeczytaniu nie uważam, że pojęcia przedstawiają odbicie rzeczywistości. Wiesz co, ludzki mozg posługuje się pojęciami. (choćby wzrok redaguje nasze czucie na poziomie siatkówki i "zaznacza istotne informacje na obrazie wymazując inne) Skoro tak spodziewamy się, że zmysły będą nas zwodzić ukazując fałszywe powiązania. I tak jest. Ludzie odnajdują pareidolie, jak na przykład zwierzęta w kształtach chmur, znajdują "szczęście" na loterii wynikające z błędnego opisu zdarzeń a posteriori. Platon nie tyle miał racje co do swojej teorii form, co zauważył, że ludzie są pokręceni i chwała mu za to.
#3 Nie, źle do tego podchodzisz i przecie czytasz o tych rekinach. Nie chodzi o to żeby zatrzymać powstawanie kk. rakowych, ale żeby zwalczyć rozwój raka. działa to świetnie u większości ludzi, ale u niektórych w mechanizmy immunologiczne wkradają się błędy co prowadzi do choroby. Były takie badania w Finlandii, gdzie zrobiono seryjnie sekcje tarczycy wszystkim którzy nie zmarli na chorobę nowotworową. Mały narząd nadawał się do szybkiego badania. Co czwarte badanie potwierdziła komórki rakowe, nikt z nich nie miał objawów. NIE POTRZEBUJEMY, aby te i inne guzy rozpanoszyły się w naszych organizmach.
#4 Jakoś nie wyczytałem w artykule, że z pewnością rekiny nie chorują na raka. Tak właśnie piszesz powyżej.
#5 Powiedz to buddystom. Myślą, że mają nawet 90 000 tomów oświeconych ksiąg i żadnego osobistego Boga.

Pokój

1# Wiele osób porzuca swoją dotychczasową pracę...ale nie wiem czemu o tym mówimy.

2# Platon uważał, że idee istnieją realnie gdzieś tam w chmurkach. Radykalne, ale rozwiązywało mu to pewne zagadki związane z ludzkim językiem. A jeśli chodzi o nasz mózg...zmysły działają w taki sposób, by przekazać nam jak najwięcej przydatnych informacji - złudzenia są czymś normalnym, ponieważ mózg przyporządkowuje dane do naszego doświadczenia. I oczywiście nie poznajemy rzeczywistości takiej jaką ona jest (Kant zresztą ujął to jeszcze zgrabniej). Pierwotnie umysł nie został skonstruowany do poznawania ŚWIATA TAKIM JAKIM JEST, tylko do tego, żeby nas krokodyle nie zżarły. Filozofowanie to skutek uboczny istnienia zbyt wielu połączeń w łepetynie.

3# Czy rak nie służy naturze po prostu do ograniczania populacji pewnych gatunków? Bo nie wiedzieć czemu zakładasz, że ja piszę że rak musi służyć w jakiś sposób nam i dlatego istnieje. Bez egoizmu :)

4# Uogólniłam. Błagam o wybaczenie :)

5# Buddyści nie mają objawień, tylko oświecenia. Objawienia to Maria panna zawsze dziewica, która łazi po łączce i podaje dzieciakom modlitwy do zapamiętania. Oświecenie to szczególny stan umysłu. Raczej nie da się na nim zarobić (a w każdym razie trzeba się nagimnastykować bardziej, niż w przypadku objawienia).

#1 Piszesz o naukowcach posługujących się pojęciami kategorycznymi. Nie sprzeczam się w tej kwestii. Po prostu chciałem dodać i to.

#2 No właśnie. Stąd możemy też narzucić swoje wierzenia innym. szczególnie dzieci w pewnym wieku będą podatne na wszystko co powiedzą autorytety. Wiara wyda im się prawdziwa niezależnie od ich woli. Jeśli mem się rozprzestrzenia nie oznacza, że ktoś tego chce tylko że ma do tego niezły potencjał.

"Za każdym razem, gdy to czytasz lub mówisz tworzysz kopie
we własnym mózgu,
za każdym razem, gdy to czytasz lub mówisz tworzysz kopie
we własnym mózgu,
Powtórz"

#3 To co robisz z naturą to zrzut ontyczny. Określasz coś nazwą i nadajesz temu czemuś ludzkie cechy. Podejrzewam, że tak zapoczątkowano religie monoteistyczne. Nie, natura nie narzuca ograniczeń gatunkom, a przynajmniej nie widzimy ich.

#4 Nie złoszczę się :) Po prostu jeśli twierdzisz, że coś jest wiedzą powszechną to spodziewaj się, że ktoś powie: Sprawdzam!

#5 Potrafiłbym zamienić jedno słowo na drugie. Rozumiem Twoje stanowisko.

A propos 3#...może niechcący, poprzez niewłaściwe dobranie słów uczłowieczam naturę, ale ogólnie chodzi mi o to, że pewne zjawiska w przyrodzie prawdopodobnie służą do czegoś sensownego z punktu widzenia ogólnego ładu. Co jednak wcale nie oznacza że chaos jest antytezą ładu z szerszego punktu widzenia. "Natura natury" jest przez nas niepoznana :) ...i najpewniej nigdy nie będzie. W związku z tym Twoje lub moje twierdzenia na temat sensowności istnienia raka w przyrodzie mogą być zupełnie mylne. Ja mogę z tym żyć :)

A ponieważ nie bardzo wiem, dlaczego i właściwie na jaki temat od jakiegoś czasu rozmawiamy pod Dawkinsem...znajdę sobie lepsze zajęcie.
Pozdrawiam :)

Jeśli zjawiska przyrodnicze służą ogólnemu ładowi...to już mamy religię ;)

Dziękuje za odpowiedzi. Chciałem odrzucić Twoja tezę o samoczynnym zaniku religii i ogólnie szkodliwych procesów.
Pokój

"Jeśli zjawiska przyrodnicze służą ogólnemu ładowi...to już mamy religię ;)"

Interesujące wnioskowanie...nie wiem na czym oparte, ale chyba sam wiesz najlepiej o co ci chodzi. Miejmy nadzieję, że to nie jest jednostka chorobowa.

Na tym polega religia: tworzysz coś paranormalnego: świat duchów, Niebo, Nirwanę, Valhalę, Olimp, dobro społeczne, czy ogólny ład i podporządkowujesz temu usystematyzowany zbiór wierzeń. Używasz ich do tłumaczenia swoich działań:
"-To służy "większemu dobru", więc nie trzeba się nad tym zastanawiać. Nie potrzebuję innego wytłumaczenia i ty też nie, więc nie zadawaj pytań."

Tak wygląda religia.

Nie zjawiska przyrodnicze nie służą niczemu, nie są dobre czy złe, nie wiedzą co osiągnąć i nie mają żadnego głębszego celu. Po prostu są.

Ale co w tym złego? Jeśli Ty masz negatywne zdanie o nim bo Twoje "uczucia religijne"(według mnie takie coś nie istnieje) zostały urażone to jestem w stanie to zaakceptować.

Nie, nauka opisuje rzeczywistość. Filozofia i sztuka nie opisują rzeczywistości. Nie wiem skąd wziąłeś te próby wykorzenienia spirytualnych tęsknot, to co on powiedział stoi z tym w sprzeczności. Dawkins może być trochę naiwny, ale "czysty racjonalista"? Nauka narzędziem władzy? Co, gdzie, kiedy?

Mam wrażenie, że boisz się co ta "absolutna wyższość nauki" może zrobić Twojej ukochanej dziedzinie. Jestem pewien, że w świecie rządzonym przez Dawkinsa byłoby miejsce na HISTORIĘ psychologii, czy inne historyczne badania. Jestem fanem psychologii, ale tak jak jestem fanem teorii spiskowych.
Pokój

Oczywiście,że filozofia i sztuka opisują rzeczywistość,tylko,że innego rodzaju niż nauka. Co wcale nie znaczy,że mniej istotną i mniej realną:ludzkie uczucia,tęsknoty,doświadczenia egzystencjalne,ludzkie idee i twórczość są nie mniej realne niż geny czy prawo ciążenia. Dla mnie są nawet bardziej realne,a próby ich opisu i zgłębienia są nie mniej ważne i cenne niż próby opisu najbardziej złożonych zjawisk świata materii. Zaniepokoiłeś mnie,mam nadzieję,że nie należysz do tych ludzi,dla których najdoskonalszym opisem miłości jest opis chemiczny,a psychika człowieka(i innych istot,skoro już przy tym jesteśmy) czymś redukowalnym do prostych praw,których ci idioci psychologowie nie potrafią jeszcze znaleźć,bo mają złą metodologię. Jeśli tak,to mogłoby Cię dotknąć,że uważam próby mieszania się naukowców-fizykalistów do kwestii przynależnych humanistyce za coś o wiele bardziej żałosnego niż dyletanckie posiłkowanie się przez humanistów biologią czy matematyką. Za coś żałosnego w działaniu i prymitywnego w rezultatach.

Niestety ku takiej interpretacji Twoich poglądów dodatkowo skłania mnie zdanie o nauczaniu historii psychologii,które sugeruje odesłanie psychologii i innych dziedzin humanistycznych do lamusa. Naprawdę nie uważasz,że ludzkość stałaby się wtedy uboższa?

Jeśli chodzi o naukę jako narzędzie władzy,proponuję prześledzić takie zjawiska jak eugenika,"naukowy" rasizm,Łysenkizm i kilka innych. Gdybym chciał pójść na całość,przytoczyłbym Deborda i jego twierdzenia,że we współczesnym świecie także nie możemy być pewni czy przekazywane nam naukowe niusy nie są zmanipulowane ideologicznie,w końcu czy mamy dostęp do eksperymentów w czasie ich przeprowadzania,czy jesteśmy w stanie sami sprawdzić i zweryfikować wszystko,co nam się mówi? Jesteśmy zdani na tzw "władzę ekspertów",a biorąc pod uwagę,jak skomercjalizowana jest współczesna nauka,eksperci ci mogą podlegać rozmaitym naciskom. To oczywiście dość skrajne twierdzenia,ale dobrze ilustrują,że traktowanie nauki jako potencjalnego narzędzia władzy,którego nie należy absolutyzować,ma dobre tradycje od lat 60.

A jeśli chodzi o dyskusję o Platonie,nauka nigdy nie wykazała nieistnienia świata ideii:) To,ze coś jest naukowo nieweryfikowalne nie czyni tego głupim. A Jorjan widać,że nie czytasz science-fiction,ani klasycznego (większość utworów P.K.Dicka z "Ubikiem" na czele),ani trochę nowszego (cały cyberpunk),bo wiedziałaby,że Plato i czerpiący z niego Neoplatonicy są niewyczerpanym źródłem inspiracji nie tylko dla studentów seminarium:)

Rozśmieszyło mnie jak to demonizujesz moja postawę. Zastępujesz jeden błędny opis miłości drugim. Kiedy słyszysz o "chemii miłości" zadaj opowiadającemu takie historie pytanie: Jak mierzycie poziomy tych cząsteczek w mózgu zakochanych? Potem tylko patrz jak ucieka przez pole. Uważam efekty stosowania matematyki w badaniach nad językiem czy muzyką za genialne. Nie da się czegoś takiego zrobić z socjologią, bo to socjologia, nie ma wartości poznawczych.
#1 Do czasu. Poruszasz niebezpieczne tematy. Takie pomysły jak eugenika i rasizm są zaprzeczeniem całej wiedzy biologicznej. Łysenko oczernił swoje nazwisko na wieki. Wtedy i teraz cała teoria ewolucji tłumaczyła dlaczego obie te idee są błędne.
Możemy sobie przypomnieć kilku znakomitych matematyków, którzy propagowali eugenikę, ale oni nie mieli pojęcia o teorii selekcji naturalnej.
#2 Okazujesz sceptycyzm wobec nowości i bardzo dobrze. Co do zagrożeń technokracji proponuję utrzymanie sieci darmowych, publicznych bibliotek. Każdy będzie mógł się tam wybrać, by rozstrzygnąć drążące go pytania z dowolnego działu nauki.

Na przykład mamy bandę szaleńców pod wodzą Ala Gore'a, którzy "wiedzą" że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka. Raport IPCC określa prawdopodobieństwo tej hipotezy na 90%. Z naukowego punktu widzenia to g*wniany wynik. Z politycznego to dobra wskazówka jaką decyzję należy podjąć mimo braku naukowych przesłanek. Osoba, która pozna podstawy naukowe przewidywania zmian klimatu będzie potrafiła odrzucić wierzenia oszołomów i działać bardziej racjonalnie (nie da się tak łatwo naciągnąć na wydatek pod hasłem "Ratujmy planetę")

#3 Nie, nie wykazała ;) Inspiracją jest niezłą, ale mity greckie też. Jedno z założeń nauki sprzeciwia się czysto racjonalnemu poznawaniu świata, więc jeśli Platon miał rację to leżymy. Po prostu uważam, że nie nadaje się zbyt dobrze do przewidywania, a przecież o to w mysleniu chodzi.

Pokój

Czyli co: nie ma racji, więc co - "Bóg istnieje alleluja i do przodu" ???!

Tu nie chodzi o to,czy Bóg istnieje czy nie,tylko o absolutyzację nauki i ostatecznie traktowanie tych,którym bliższa jest religia,filozofia czy sztuka jako biednych,niedorozwiniętych ciemniaków albo nieszkodliwych wariatów,których trzeba nawrócić na właściwą drogę. Chodzi o odrobinę wzajemnego zrozumienia,żeby zarówno ci,którzy nie wierzą,jak ci,którzy wierzą mogli żyć obok siebie nie pogardzając sobą nawzajem i nie próbując się nawzajem nawracać kiedy widzą,że jest to bezowocne.

Tak w ogóle,to duża część zarówno wierzących,jak ateistów wydaje mi się aż napęczniała od stereotypów: i jedni i drudzy mówią,że tamci idą na łatwiznę(w jednym przypadku myślową,w drugim -moralną),że tamci "nie potrafią spróbować pomyśleć inaczej",że "tamci nas nienawidzą" itd.,itp. A przecież zarówno konsekwentny ateizm,jak i konsekwentna wiara są postawami heroicznymi,nie ma w nich nic łatwego,często więcej komplikują niż ułatwiają (dla ateisty myśli o śmierci nie towarzyszy pociecha w postaci wizji zaświatów,za to wierzący musi jakoś pogodzić istnienie Boga z istnieniem w świecie zła,które dla ateisty będzie wytłumaczalne czysto przyrodniczo itd.).

Czy wzajemny szacunek jest dla naszego gatunku czymś niewykonalnym?

Przepraszam,Jorjan,dopiero przed chwilą zajrzałem na Twój profil i przeczytałem Twoje komentarze przy okazji Star Trek: TOS. Mój komentarz o nieznajomości s-f był ekstremalnie chybiony.

Jeszcze dwie kwestie co do waszej dyskusji:

1) Jeśli chodzi o twierdzenia kategoryczne,istotne sąnie twierdzenia kategoryczne W nauce,ale O nauce,o jej monopolu na opis rzeczywistości itp.

2) Co do Boskości osobowej w buddyźmie,to to kwestia bardziej skomplikowana i zależna od nurtu. Kogo na pewno tam nie ma to Boga jako Stwórcy i istoty absolutnie wszechmocnej. W pierwotnym buddyźmie,podobnie jak w dżiniźmie (swoją drogą prawdziwie najbardziej tolerancyjnej religii świata,buddystom zdarzało się chociażby bardzo intensywnie prześladować szamanistów,w dżiniźmie coś takiego byłoby nie do pomyślenia,bo tam jednymi z zasad są całkowity pacyfizm i szacunek dla innych prawd i innych religii) mowa jest o osobowych bóstwach,ale one nie mają żadnego znaczenia dla ludzkiego oświecenia,więcej mogą, z zazdrości,starać się przeszkodzić w osiągnięciu oświecenia. Wynika to z tego,że fundamentalnie nie różnią się od ludzi,też są nieoświecone i zależne od karmy. Najbardziej jednoznacznie pozbawiony Boskości osobowej,a nawet nie dający się podciągnąć pod panteizm itp jest oczywiście zen. Z kolei w niektórych odłamach mahajany spotykamy wątki najbardziej podobne do myślenia europejskiego: w którejś z sutr Budda mówi,że ludzie na całym świecie modląc się do swoich bogów tak naprawdę wzywają jego. Różnica jest taka,że Budda nie wysłuchuje modlitw,bo jedynym sposóbem w jaki może ingerować w rzeczywistość jest przypominanie nauki o oświeceniu i wspieranie ludzi,którzy już podjęli ten trud.

Pozdrawiam wszystkich!

#1 Nikt chyba na serio nie twierdzi, że religia jest nieszkodliwa. Przecież zwalnia od poszukiwania odpowiedzi na pytania. Każda ideologia, która ma określone dogmaty i autorytety do których się odwołuje w poszukiwaniu odpowiedzi zabija rozum w takim zakresie w jakim się do nich stosuje. Nie rozumiem jak można szanować pogląd, że świat został stworzony w siedem dni, nie rozumiem. Mahomet nie był pedofilem, bo jego żona miała 9 (a nie 6) lat? Elvis nie brał narkotyków? Teiści potrafią być niesamowicie bystrzy do czasu, kiedy temat został ustalony przez ich autorytet.
#2 Moralna łatwizna ateistów? Mam rozumieć, że dopiero kiedy masz wziąść na siebie odpowiedzialność za każdą decyzję i samemu wyznaczyć zasady postępowania i według własnej woli w nich trwać jest to łatwe.

Wierzę w szacunek do drugiego człowieka. Proszę udowodnij, że nie jest wart wysiłku.

Pokój

Przepraszam Cię bardzo,nie wyrywaj moich słów z kontekstu. Nie napisałem,że ateizm jest łatwizną moralną,tylko że taki stereotyp ma część wierzących (znaczy się ta część,która w życiu z żadnym ateistą nie rozmawiała). W całym zdaniu piszę o stereotypach,a dalej piszę przecież o heroiźmie i braku łatwości.

Czemu miałbym udowadniać,że szacunek nie jest wart wysiłku? Przecież w całej wcześniejszej wypowiedzi o niego apeluję. Uważam,ze wzajemny szacunek i dialog to rzeczy,które mogą ocalić świat.

Rzeczywiście trochę Cię zdemonizowałem,ale myślałem,że właśnie jesteś jednym z tych którzy rzucają kategoryczne twierdzenia o nauce. Ty bardzo ciekawie wykazałeś,że takie twierdzenia z samej natury są pseudonaukowe.

Pozdrawiam!

#1 Rozumiem.

#2 Niestety zgadzamy się co do szacunku do drugiego człowieka. Chciałbym przeczytać co ma do powiedzenia ktoś cyniczny. Nie utwierdzi mnie w mojej wierze nic innego, jak tylko dyskusja z cynikiem.

#3 Ha, pomyśl co by było, gdyby miłość mierzyć odważnikami. (przyciąganie się pary)

Religia jest religią. A prawda jest taka, że duchy i reinkarnacja są faktem i tyle w temacie. A Bóg jest inteligencją więc istnieje bo wszystko ma skutek i przyczynę. Wielki Wybuch nic nie tłumaczy, bo to to samo co magiczna różdżka. Pajac i tyle w temacie.

Brak rzekomego obiektywizmu Dawkinsa jest w ogóle nie szkodliwy w porównaniu z tym, co proponuje nam ogólnie pojęta religia.

Prawda jest taka, że duchy i reinkarnacja są faktem i tyle w temacie. A Bóg jest inteligencją więc istnieje bo wszystko ma skutek i przyczynę. Wielki Wybuch nic nie tłumaczy, bo to to samo co magiczna różdżka. Tyle w temacie.