Zgadzam się, ze sytuacja z firmą Gray Matter bardzo przyczyniła się do kompleksów Walta. Ale umówmy się, Walt jest dorosły i odpowiada za swoje życie i za swoje decyzje. W pewnym momencie podjął decyzje by odejść z firmy (nie ważne z jakich powodów). Może później żałował, ale w takim razie pretensje powinien kierować już do siebie. Wolność skutkuje koniecznością podejmowania własnych decyzji, a one, koniecznością przyjmowania konsekwencji.

"Oni Bez Walta byliby nikim."
Wiem, że chcesz w to wierzyć. Wygodnie dla siebie zakładasz, że Walt był geniuszem, a Schwarzowie debilami bez szansy na sukces. Tylko że nie masz na to żadnych dowodów.

"Schwarzowie zawdzięczają Waltowi dorobek życia", hm, ciekawe. Rozumiem że według ciebie geniusz Walta jest tak wielki, że sam fakt że był w małej firemce przez kilka lat wystarczył, by dostała takiego kopa, żeby siłą rozpędu nie tylko prowadziła się sama, ale jeszcze rozwinęła się w znaną markę, tak? A Schwarzowie tylko stali z boku i spijali śmietankę? ;)

"Schwartzowie to zwykli niewdzięcznicy bez honoru."
Ci niewdzięcznicy chcieli sfinansować Waltowi leczenie raka. Z tego co pamiętam, w początkowych odcinakach było nawet namawianie Walta do powrotu do firmy.

Także wybacz dirt16, jesli nie odpiszę na twojego następnego posta. Zapewniam że na pewno przeczytam, ale póki co nie podajesz żadnych argumentów, więc tak naprawdę nie mam do czego się odnieść.

No tak w wielu kwestiach masz rację ale fakt jest faktem, że wyparli się publicznie tego, że oprócz nazwy firmy w jakikolwiek inny sposób przyłożył się do rozwoju działalności, mimo że jego patenty i badania przyczyniły się do rozkwitu Grey Matter i ich bogactwa. Waltera to lekko mówiąc "zaniepokoiło" ;). Mimo iż stał się kim się stał i wielu jego akcji nie pochwalam, to mam nadzieję, że utrze im nosa jako Heisenberg :)

Wiem o co ci chodzi i częściowo się zgadzam.

Wyparli się go, mogło go zaboleć - ale moim zdaniem powinien przynajmniej zrozumieć, dlaczego oni to robią. Że są stoją przed możliwością plajty. Nie wiem czy powinien umieć im wybaczyć, ale na pewno nie zrobili nic takiego, za co Walt powinien ich pozabijać. Jeśli to zrobi, nie będzie to nic innego, jak wyładowanie swojej życiowej frustracji na kolejnych niewinnych ludziach.

Nie uważam ze powinien ich zabić, na pewno tego nie zrobi bo straciłby całkowicie wizerunek w oczach syna i rodziny( myślę że dla niego nadal jest to ważne) a gdyby ich zabił od razu wiadomo byłoby że to on. Ale myślę, że ze względu na swoją urażoną dumę zrobi coś innego aby pokazać że trzeba się z nim liczyć. Może puści ich z torbami. Spowoduje, że skończą na stadionie sprzedając fajerwerki :)

Nie kupuję tego tłumaczenia, że Gretchen i Eliot pomniejszają wkład Walta, bo bronią wizerunku firmy. Nie mogą się wyprzeć związku z Waltem, zresztą otwarcie mówią, że nazwisko Walta jest uwiecznione w jej nazwie. Tak więc firma jest już "skompromitowana" aliansem z przestępcą. Był jej współzałożycielem. Jaki sens ma zaprzeczanie, że wniósł jakiś wkład w badania, które stały się źródłem sukcesu firmy? Ano taki, że każdy idiota się domyśli, że skoro Walt zaczął produkować narkotyk dla pieniędzy, to tylko dlatego, że został w jakiś sposób okradziony z praw autorskich do wynalazku, który w końcu przyniósł firmie fortunę. Więc o to głównie chodzi. Skoro nie wierzymy w kłamstwa Walta, skąd taka pewność, że Gretchen i Eliot mówią prawdę. Ich występ w TV jest tak samo sztuczny.

Jesteś zajebista.

On ich a zwłaszcza męża Gretchen traktuje prawie jak wroga. Odebrał(lub nigdy nie oddał) mu kobietę którą kochał, skorzystał bardzo na pracy Waltera w początkowych latach istnienia firmy, Walter honorowo odszedł, wziął grosze, prawdopodobnie jego praca przyczyniła się do tego, że miał raka. Czyli stracił tam miłość(pewnie to już mniej istotne ale jednak takie rzeczy się pamięta), setki milionów dolarów, zdrowie, a na koniec jeszcze słyszy że praktycznie nic w tej firmie nie znaczył. Wiedział czemu to mówią, ale biorąc pod uwagę to, że przez tę decyzje całe życie był wyśmiewany i uważany za przegrańca życiowego. Nawet we własnym domu go nie doceniali, a przecież był geniuszem Chemii. Uczył w szkolę uczniów którzy mieli jego przedmiot w dupie, pieniądze ze szkoły nie wystarczały mu na życie więc dorabiał na stacji na której też był poniżany. Godził się z tym wszystkim bo się przyzwyczaił do spokojnego życia, ale gdy dowiedział się o raku to chciał pożyć trochę jako zwycięzca. Początkowo chodziło o zapewnienie rodzinie przyszłości, ale jak zobaczył jak bardzo jest w tym dobry, przez największe autorytety tej branży jest uważany za geniusza. Ta praca sprawiała mu dużo satysfakcji, ludzie zaczęli się z nim liczyć, zaczęli się go bać. To mu się spodobało, trochę za bardzo ale on już nie miał rodziny, Tylko z Jessem mógł porozmawiać szczerze o wszystkim, ale później Jesse miał dość Waltera. Walterowi została tylko jego praca, tam zawsze był doceniany i chciany, był kimś kogo chciałaby mieć u siebie każdy produkujący metamfetamine w całej Ameryce. Czuł, że teraz to on chwycił życie za mordę i to on decyduje jak się dalej jego życie potoczy. Oczywiście to go wiele razy zgubiło, i okazywało się że jednak nie kontroluje wszystkiego. Ale w każdym razie ja tak to widzę.

Nie dokończyłem zdania:

Wiedział czemu to mówią, ale biorąc pod uwagę to, że przez tę decyzje całe życie był wyśmiewany i uważany za przegrańca życiowego to był cios prosto w serce.

Przecież Eliot nic nie wniósł do spółki . To pomysły Walta opatentowane po jego odejściu z firmy dały jemu {im} fortunę . Scena z wyliczeniem chemicznym człowieczeństwa chyba wiele mówi . Przecież smaruje na tej tablicy żeby zaimponować Gretchen . Tylko że ona dała się uwieść Eliotowi dlatego Walt odszedł .Wszystko przez zawiedzioną miłość.

Co do geniuszu Walta, to nie zapominaj o nagrodzie Nobla, którą zgarnął w 1985r za swoje badania:)

Walter nie zgarnął nagrody Nobla. Jego przełomowe badania nad radiografią fotonową wniosły wkład do projektu, który został nagrodzony Nagrodą Nobla.

zgadzam sie...Walt przez caly serial dokonuje tak zwanej racjonalizacji, probuje usprawiedliwic i wytlumaczyc swoje czyny jakimis wydarzeniami, osobami czy potrzebami, jednak wszystko jest spowodowane jego ego, specyficznym charakterem, niedocenieniem, egoizmem i nienasyconym apetytem, jesli ktos jest traktowany jak zero, a w swoim mniemaniu uwaza,ze zasluguje na wiecej to gdy tylko nadazy sie okazja bedzie probowal udowodnic,ze wszyscy na okolo sie myla...i nie poprzestanie na tym

Do tego pewnie nauczyli Waltera gotować metę i stworzyli Madrigal GmbH.

Zauważyłam ciekawą prawidłowość na tym forum: co tydzień ktoś nowy jest winny wszystkiemu, co spotyka biednego Walta.
Była jędza Skyler i wariatka Marie, był uparty Hank, ostatnio był niewdzięczny syn. O Jesse nawet nie wspominam bo to jest dyżurny winny, a teraz NOWOŚĆ w tym tygodniu! Za stworzenie Walta taki jaki jest odpowiedzialni są państwo Schwartz.
Myślałam, że już nic nie przebije ubiegłotygodniowego pomstowania na Juniora, ale widzę, że jednak się myliłam.

Oczywiście wszyscy wymienieni zasługują na śmierć i "mam nadzieje, że Walt rozwali jej/ mu/ im głowę!"

To Gus Fring jest winny wszystkiemu, co spotkało Walta. Gdyby latami nie tworzył popytu na metę, biedny pan White nie byłby w stanie wyciągnąć tyle forsy z branży i musiałby się zająć czymś innym. I mam nadzieję, że Walt rozwali mu ten chilijski łeb!

To Gilligan jest winny, bo stworzył ten serial.

Mamy zwycięzcę!

Nie mów hop przed ostatnim odcinkiem! Jeszcze się okaże, że zostaniemy ponownie zaskoczeni i pojawi się nowy uzurpator na wielce zaszczytne miejsce tego, Który Najwięcej Zayebał w Życiu Biedaczyny Walta.

Mój typ: Bogdan. Bo jakby traktował Waltera z szacunkiem i dobrze mu płacił dając premie za wypucowane auta, to nie musiałby szukać innych źródeł zarobku.

Tak, Bogdan i jego brwi, powinni zostać zaszczeleni z M60.

Ja zauważyłem też coś innego. Od kilku tygodni wielu użytkowników o niemal wszystkie zbrodnie w serialu obwinia Walta. Najbardziej rozwaliło mnie coś takiego, że Walter jest winny śmierci 167 pasażerów rozbitego samolotu. Bo gdyby uratował Jane, to jej ojciec nie cierpiałby emocjonalnie i podałby prawidłowe współrzędne.
Walt jest winny także śmierci Hanka, Gomeza, Andrei i tego dzieciaka na motorze ponieważ gdyby nie zaczął gotować to nie doszłoby do tego.
Hmm, ponadto można uważać, że Walt jest winny śmierci Declana i jego ludzi, ponieważ gdyby zdecydowałby się gotować dla nich to Jack ze swoją ekipą nie musieliby ich zabijać.
Dobra, możemy iść dalej, Walt jest winny śmierci członków meksykańskiego kartelu ponieważ nie zabił Gusa zanim on otruł kartel.

Normalnie Walter to jest Top Killer w serialu, gdyby się uprzeć to można by oskarżyć go o każdą śmierć.

Jeszcze słyszałem coś takiego, że Walt jest winny wszystkich nieszczęść które dopadły Jessego Pinkmana ponieważ SZANTAŻOWAŁ go, aby ten z nim gotował. Naprawdę? Szantażował? Czy powiedział mu coś w tym stylu: "Masz ze mną gotować bo jak nie to zabiję ci ojca i matkę."? Raczej nie, ja pamiętam, że przyszedł do niego i PROPONOWAŁ mu współpracę, nie SZANTAŻOWAŁ. "Ty znasz rynek, a ja znam chemię". To wszystko.

Nie można przesadzać w żadną stronę.

"Najbardziej rozwaliło mnie coś takiego, że Walter jest winny śmierci 167 pasażerów rozbitego samolotu. Bo gdyby uratował Jane, to jej ojciec nie cierpiałby emocjonalnie i podałby prawidłowe współrzędne."

Częściowo jest to jego wina, prawda? Nieszczęśliwy splot okoliczności, ale Walt miał w nim duży udział. (Przypominam że Jane zawsze spała na boku ze względu na ryzyko wymiotów, a to Walt ją przewrócił na plecy, kiedy szarpał śpiącym Jesse'm). Jesse też ma swój udział, bo był bezpośrednią przyczyną powrotu Jane do ćpania. Dalej zadziałał efekt motyla.

"Walt jest winny także śmierci Hanka, Gomeza, Andrei i tego dzieciaka na motorze ponieważ gdyby nie zaczął gotować to nie doszłoby do tego."

Znowu powtórzę: i Walt i Jesse są winni tym śmierciom. W różnym stopniu. Weszli w ten narkotykowy biznes. We współpracę z mafią. Całkiem dobrowolnie. Dorosły człowiek ma chyba na tyle rozumu żeby wiedzieć że takie zabawy nie obywają się bez ofiar. Od samego początku widzieli że to się wiąże z ludzką śmiercią, ale nie wycofali się. Jeśli spróbujesz udowadniać, że śmierć Hanka, Gomeza, Andrei i dziecka na motorze nie jest w żaden sposób winą Walta i Jessego, to wybacz, ja się nie podejmuję dalszej dyskusji.

"Jeszcze słyszałem coś takiego, że Walt jest winny wszystkich nieszczęść które dopadły Jessego Pinkmana ponieważ SZANTAŻOWAŁ go, aby ten z nim gotował. Naprawdę? Szantażował? Czy powiedział mu coś w tym stylu: "Masz ze mną gotować bo jak nie to zabiję ci ojca i matkę."? Raczej nie, ja pamiętam, że przyszedł do niego i PROPONOWAŁ mu współpracę, nie SZANTAŻOWAŁ. "Ty znasz rynek, a ja znam chemię". To wszystko."

Zaszantażował Pinkmana, że jak nie pomoże mu gotować, to wyda go policji. Jednak fakt, później Jesse miał wielokrotnie szansę odejść, ale tego nie zrobił. Walt zresztą też.

Co do tego "obwiniania Walta o wszystko co złe" - racja, jest na forum widoczny taki nurt. Funkcjonuje on tuż obok drugiego skrajnego nurtu, który głosi, że Walt jest niewinny, a wszystko co robił, robił bo musiał :) Oba nurty katalizują się nawzajem i są tak samo durne.

Także - powtarzam, nie warto przesadzać w żadną stronę. Podsumowanie: Walt i Jesse obaj mają sporo krwi na rękach. Przyczynili się (w mniejszym lub większym stopniu) do śmierci wielu osób (zarówno przestępców z branży narko, jak i zupełnie niewinnych ofiar). Choćby nie wiem jak ich postępowanie tłumaczyć, tego faktu nie da się zmienić.

Pierwsza scena między Waltem a Jessem, zaraz po tym jak Walt widział Jessego uciekającego przez okno podczas akcji DEA:

Walt: You know the business, and I know the chemistry. I'm thinking maybe you and I could partner up.
Jesse: You wanna cook crystal meth? You and me?
Walt: That's right. Either that, or I turn you in.

Więc nie opowiadajmy bajek, że szantażu nie było.

Ja powiedziałbym że Walt jest winny tych śmierci, bo przyczynił się do nich/ zapoczątkował całą serię wydarzeń, które do nich doprowadziły. Przyczynił się do śmierci Jane, Hanka, Gomeza i Andrei. I również tych pasażerów samolotu. Żaden sąd by go za nie nie skazał, no może beknąłby za nieudzielenie pomocy Jane, ale moralnie jest odpowiedzialny. Część tej moralnej odpowiedzialności spada również na Jessego, ale według mnie jest to mniejsza część. I mam wrażenie, że sam Walt czuje się winny w kwestii Hanka na przykład. Jego reakcja na jego śmierć czy fakt, że w rozmowie ze Skyler czy Juniorem nie zaprzeczył kiedy go oskarżali o jego śmierć dobitnie o tym świadczą.

I nie wiem skąd to oburzenie. Przecież ten serial właśnie o tym jest. O tym jak zwykły, trochę pierdołowaty facet mający wydawałoby się dobre intencje zszedł na złą drogę, drogę przestępstwa. Jak w pogoni za realizacją swoich celów coraz bardziej przesuwał granicę między tym co można a czego nie, jak podejmował coraz więcej fatalnych w skutkach decyzji, które sprowadzały coraz więcej nieszczęść na ludzi wokół niego. O tym jak na początku dokonanie zabójstwa to była dla niego wewnętrzna tortura, a potem kwitował je właściwie wzruszeniem ramion. I o tym jakie to wszystko będzie miało konsekwencje dla niego i jego bliskich. To nie jest serial o tym jakim super badassem jest Walter, więc żółwik dla Walta , ani o tym, że jak się jest geniuszem to wolno wszystko.
O ile jestem w stanie zrozumieć sympatię do postaci Walta, o tyle nie rozumiem potrzeby rozgrzeszania/usprawiedliwiania Walta i ciągłego odwracania kota ogonem na jego korzyść wbrew oczywistym ze względu na sposób prowadzenia fabuły intencjom twórców, wbrew wydarzeniom z serialu, wbrew zdrowemu rozsądkowi itd. I kiedy ktoś twierdzi, że w przypadku Jane, Hanka, Gomeza i Andrei Walt nie zawinił i ręce ma czyste, to sorry, ale mam wrażenie, że nie zrozumiał ani koncepcji serialu ani postaci Walta.

Ja nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że Walt jest niewinny i nic złego nie zrobił. Popełnił wiele złych czynów za które sam jest odpowiedzialny, z niektórych jest nawet dumny. Ja tylko uważam, że są ludzie którzy mieli wpływ na kilka jego złych decyzji.

Oburzenie bierze się stąd, że od kilku tygodniu czytam na tym forum jakim to Walt jest wielkim zbrodniarzem a Pinkman cierpiącą ofiarą. Piszą, że Walta trzeba potępiać a Jessiemu współczuć bo to Walt doprowadził go do takiego stanu. Jesse bardzo cierpi a Walt ma się dobrze, tak piszą. Jeśli ktoś, kto został porzucony przez całą swoją rodzinę, ma syna który życzy mu śmierci, zabitego szwagra, starych przyjaciół którzy się go wypierają i żyje w samotności ma się dobrze, to jest to dla mnie coś nowego.

Masz rację, Walter jest moralnie winny śmierci tych osób. Ale takich moralnie winnych można by wymienić mnóstwo, być może nawet większość bohaterów tego serialu jest moralnie winnych czyjejś śmierci. Na przykład Jane też jest winna śmierci tych pasażerów ponieważ gdyby nie zaczęła ćpać i nie szantażowała Walta to by nie zginęła i jej ojciec nie wpadłby w depresję. Jesse jest moralnie winny śmierci Hanka i Gomeza ponieważ zaprowadził ich na tę pustynię, to był jego pomysł. Jest też moralnie winny śmierci Andrei bo próbował uciec od gangu Jacka.

Kto twierdzi, że Walt ma się dobrze? Po ostatnich odcinkach mnie się go robi coraz bardziej żal, całe życie legło mu w gruzach, niby kara zasłużona, ale chce się, żeby choć na końcu odbił się od dna :) Pisanie, że wszystko jest winą Walta albo Jessego albo Hanka itp. jest gruba przesadą. Nie wiem, jak można nie zauważyć, że o to właśnie chodzi w BB, że nie da się nikogo wskazać jako jednoznacznie winnego. Wszyscy są unurzani i wszyscy mają swoje powody.

Dla mnie pisanie, że Schwartzowie ponoszą jakąkolwiek odpowiedzialność za to, co zrobił Walt, to jest jakaś bzdura. Nawet o odpowiedzialności moralnej nie może tu być mowy. Jasne, można sobie gdybać, że gdyby się nie pokłócili, to Walt wciąż by z nimi pracował, ale po pierwsze - nie wiemy jeszcze, co tak dokładnie wtedy stało, a po drugie - to jest dokopywanie się do Adama i Ewy, do zupełnych absurdów. Ma to sens tylko pod względem związku przyczynowo- skutkowego (świetnie zresztą prowadzonego), ale nie moralności. Tak samo bez sensu jest pisanie, że Jane jest winna śmierci tych osób. Znowu: przyczyna-skutek jak najbardziej, ale nie moralnie przecież.

W wielu przypadkach, postać i jej czyny, nie tyle jest konkretnie winna czegoś, ile stanowi raczej punkt zapalny serii katastrof.

"Ale takich moralnie winnych można by wymienić mnóstwo, być może nawet większość bohaterów tego serialu jest moralnie winnych czyjejś śmierci. Na przykład Jane też jest winna śmierci tych pasażerów ponieważ gdyby nie zaczęła ćpać i nie szantażowała Walta to by nie zginęła i jej ojciec nie wpadłby w depresję. Jesse jest moralnie winny śmierci Hanka i Gomeza ponieważ zaprowadził ich na tę pustynię, to był jego pomysł. Jest też moralnie winny śmierci Andrei bo próbował uciec od gangu Jacka."

Nie zgadzam się z tym. Dla mnie to jest takie typowe odwracanie kota ogonem. I wydaje mi się, jak słusznie zauważa TorZireael, że mylisz związek przyczynowo-skutkowy z winą czy moralną odpowiedzialnością.
Według mnie Walt jest moralnie odpowiedzialny za śmierć Jane, Hanka i Andrei, ponieważ w pewnym momencie dokonał moralnie wątpliwych/złych wyborów, w wyniku czego powstały okoliczności powodujące śmierć tych ludzi.

Osoba szantażująca jest winna szantażu, który jest paskudnym przestępstwem. Ale nie jest winna temu, że szantażowany postanowił ją zabić. To już idzie na konto szantażowanego. I nie kupuję argumentu, że Jane była ćpunką i umarłaby i tak. Bo ja tego nie wiem. Mogę oceniać tylko to co się faktycznie wydarzyło. Walt włamał się do jej mieszkania i niechcący obrócił ją na plecy. To okazało się zabójcze, kiedy zaczęła się dusić wymiocinami. Mógł podjąć jakąś próbę ratowania jej życia, ale tego nie zrobił. Dlatego umarła.
Bezpośrednim powodem dla którego Hank znalazł się na pustyni był pomysł Jessego. Ale to nie czyni go moralnie odpowiedzialnym. Znamy przecież szerszy kontekst sytuacji i wiemy, że Hank pojechał tam, żeby dopaść Walta, a Jesse i jego plan to były tylko narzędzia. Poza tym człowieka, który zabił Hanka na pustynię sprowadził Walt i to w bynajmniej nie niewinnym celu.
I wreszcie Andrea. I znowu, zgadzam się, że bezpośrednim powodem jej śmierci była próba ucieczki Jessego. I on na pewno będzie się za to winił do końca życia. Ale czy to czyni go moralnie odpowiedzialnym za jej śmierć? Czy może moralnie odpowiedzialna jest osoba, która postanowiła wykorzystać ją i jej dziecko w rozgrywce ze swoim wrogiem i wskazać ją niemalże palcem bandzie psychopatycznych zabójców?

A czym się różni związek przyczynowo-skutkowy od odpowiedzialności moralnej?

Tym, że jeżeli zaprosisz kogoś na obiad, a on po drodze wpadnie pod samochód, to nie odpowiadasz moralnie za jego śmierć.

Stosunkiem sprawcy do czynu ;)
Motyl w Portugalii może być sprawcą huraganu na Malediwach, ale nie jest winny.

Winny jest tylko ten, kto ma złe intencje, lub mógł przewidzieć skutki swoich czynów i coś w związku z tym zaniedbał.
Jeżeli nauczyciel postawi uczniowi jedynkę, a uczeń następnego dnia przyjdzie do szkoły z siekierą i zrobi masakrę, nauczyciel stoi na początku ciągu przyczynowego, ale nie jest niczemu winny.

A gdyby postawił ją niesłusznie, bo się na niego uwziął albo wyżywa się na nim za swoje problemy w życiu prywatnym - to wtedy byłby odpowiedzialny moralnie za masakrę :)

Sprawca czynu to fizyczny sprawca.
Moralnie odpowiedzialny za czyn może być ktoś będący w chwili dokonania czynu nawet po drugiej stronie świata.

Do katastrofy samolotowej przyczyniło się wiele czynników: ojciec Jane, który nie powinien przychodzić do pracy, zaniedbanie procedur, dzięki czemu człowiek w głębokiej żałobie w ciężkim stanie psychicznym zostaje dopuszczony na stanowisko KONTROLERA LOTÓW FOR F*CK SAKE, Walter, który nie pomógł osobie w potrzebie oraz sama Jane, która swoim postępowaniem doprowadziła do tego, że jedyna osoba, która mogła jej pomóc, nie zrobiła tego.
Każda z tych osób miała swój wkład w katastrofę, do której doszło efektem domina. Gdyby wyjąć któreś z kostek: czyli gdyby Jane nie mieszała się w sprawy Walta, gdyby Walt okazał się człowiekiem i pomógł komuś w najwyższej potrzebie, gdyby ojciec Jane został w domu, gdyby kierownik wieży zabronił mu pracować - nie doszłoby do katastrofy.

Na koniec możemy też porównać winy:
- szantaż
- nieodpowiedzialne zachowanie w pracy
- nieudzielenie pomocy, przez co ktoś umiera

Moim zdaniem jednak moralnym sprawcą tej katastrofy jest Walter. Jane była głupią ćpunką, która chciała tylko kasy, ojciec Jane być może poszedł do pracy, bo potrzebował oderwać się od czarnych myśli, kierownik na wieży mógł mu pozwolić pracować, bo jak widzimy facet zachowywał się spokojnie, no i mógł się kierować zwyczajnie współczuciem.
Walter patrzył jak ktoś umiera, bo mu ta osoba przeszkadzała w życiu. Myślał w tym momencie o sobie i swoich potrzebach - nie myślał o tym, jak ta śmierć wpłynie na niego i innych. To jest stuprocentowe myślenie w jego stylu: stawianie swoich potrzeb i praw nad potrzeby i prawa innych, których kulminacje mieliśmy podczas ucieczki z domu.

Jane postawiła swoje prawo do kasy nad prawo do kasy Walta.
Walt postawił jej prawo do życia nad swoje prawo do.. spokojnego życia.

Rachunek za tą wymianę wyszedł wyższy, niż się Walt spodziewał :)

"Moim zdaniem jednak moralnym sprawcą tej katastrofy jest Walter."

W zasadzie zgoda za wyjawiam tego zdania. Odpowiedzialność moralna to pojecie płynne. Niemniej jednak w tym konkretnym przypadku Walt w łańcuchu przyczynowo-skutkowym był zbyt daleko od katastrofy lotniczej aby obarczać go chociażby częściową odpowiedzialnością.

Teraz wracając do pytania z początku, czy gdyby nauczyciel wyzywał się na uczniu, a ten stałby się sprawca masakry, to ów nauczyciel odpowiadałby za ten bajzel. W tym wypadku mamy skutek możliwy do przewidzenia. Skoro wywieram na kimś presje psychiczną, to muszę zadać sobie pytanie do czego to może doprowadzić i czy przypadkiem w którymś momencie nie zostanie przekroczona pewna granica, co w konsekwencji będzie skutkowało tragedią (załamanie psychiczne, samobójstwo itd.) .

"Rachunek za tą wymianę wyszedł wyższy, niż się Walt spodziewał :)"

Przy czym ów rachunek był wynikiem sporej dawki przypadkowości, gdzie pierwotne przyczyny zdają się być już nieistotne. Równie dobrze winą za katastrofę można obarczyć Jessego, bo znając Waltera pozwolił Jane igrać z ogniem. Albo matkę WW, bo nie poddała sie zabiegowi aborcji ;)
Winnych jest wielu. Zbyt wielu.

Oczywiście masz rację. Odpowiedzialność moralna to pojęcie płynne. I nie będę się wykłócała, że mam rację :)

Ja to sobie tak pomyślałam: sprawcą katastrofy był ojciec Jane, który był w tragicznym, niestabilnym stanie na skutek śmierci córki, której śmierci można było uniknąć, gdyby została jej udzielona pomoc przez Waltera, który jej nie pomógł, bo go szantażowała.
Można by tak dalej ciągnąć :)
Generalnie chodzi mi o to, że szantaż, nieprofesjonalne zachowanie ojca Jane oraz obsługi wieży jakoś mi blednie z patrzeniem przez Walta, jak człowiek krztusi się na śmierć.
Sprawcą katastrofy jest ojciec Jane, współodpowiedzialny jest kierownik wieży, który pozwolił mu pracować. Można oczywiście zastanawiać się na ile w pełni sił umysłowych był w tym momencie ojciec Jane.

Dla mnie moralnie odpowiedzialny jest Walt bo świadomie jej nie pomógł i częściowo Jane, która świadomie podjęła niebezpieczna grę, nie zważając na konsekwencje. Przy czym ona już zapłaciła za to swoją śmiercią.

Walt owszem, jest odpowiedzialny - za śmierć Jane. Za nic więcej w tym konkretnym wypadku. Nie można być moralnie odpowiedzialnym za coś, czego nie da się przewidzieć w żaden sposób.

Mówię to jako osoba, którą śmieszą te wypowiedzi obwiniające wszystkich innych, tylko nie White'a.

Moim osobistym zdaniem to, co świadczy o naszym człowieczeństwie, to myślenie o tym, jaki mamy wpływ na świat. Jeżeli będziemy czynić zło bez zastanawiania się nad konsekwencjami dla nas i innych, to stajemy się po prostu psycholami, lub zwyczajnie bezmyślnymi tępakami :)
Dlatego kradnąc w sklepie, zdradzając partnera, oszukując, kłamiąc, wchodząc w narkobiznes :) czy dopuszczając się przemocy, człowiek MUSI zdawać sobie sprawę z możliwych konsekwencji takich czynów, w tym częstego skrzywdzenia niewinnych. Oczywiście może być tak, że nic się nie zdarzy. Ale równie dobrze może ci do ogródka spaść samolot, który gdyby nie pewna twoja decyzja doleciałby spokojnie do celu ;)

Dla ciebie Walter jest odpowiedzialny tylko za śmierć Jane. Oki, spoko. Ja się z tym nie zgodzę - jest za jej śmierć bezpośrednio odpowiedzialny, ale dokonując tego czynu, bierze na siebie moralną odpowiedzialność za jego konsekwencje.

Absolutnie nie :) nauczyciel byłby odpowiedzialny moralnie za niesłuszną ocenę. Za masakrę byłby odpowiedzialny jej sprawca. Jakakolwiek wina nauczyciela zaczynałaby się wtedy, gdyby każdy niesprawiedliwie oceniony uczeń robił masakrę :P
To jest jeden z najpowszechniejszych błędów logicznych popełnianych przez ludzi: stanowienie przyczyny danego zdarzenia nie oznacza odpowiedzialności rozumianej jako wina.

Najprostszy przykład: założysz krótką spódniczkę która zadziała na przypadkiem spotkanego troglodytę który Cie zgwałci. W jakim stopniu jesteś winna/odpowiedzialna? W żadnym, choć rozpoczęłaś ciąg zdarzeń który doprowadził do zgwałcenia.

Wina może być umyślna lub nieumyślna. Umyślna jest wtedy gdy masz złą wolę i chcesz/godzisz się aby stało się zło. Nieumyślna jest wtedy, gdy złej woli nie miałaś, ale w normalnych okolicznościach mogłaś i powinnaś przewidzieć złe skutki. I koniec, tylko tyle i aż tyle.

Walter jest winny śmierci Jane, bo mógł i powinien przewidzieć, że jeśli jej nie pomoże to ona umrze. Oczywiście ona sama też jest winna swojej śmierci, ale to inna historia. Natomiast Walter nie jest w żadnym stopniu winny katastrofy samolotu.
Analogicznie Schwartzowie są winni (?) wykorzystania patentów Walta, choć to też dyskusyjne, bo odszedł przecież dobrowolnie i wziął kasę za swoje udziały. Ale obarczanie odpowiedzialnością Schwartzów za zło wyrządzone przez Walta to absurd.
Zdrawim :)

Absolutnie nie :D

Ubierając krótką spódniczkę nie robię nic złego, ani nikogo nie krzywdzę. Nie zmuszam też nikogo do niczego. Noszenie spódniczek przez kobiety NIE jest złe. Dlatego sorry, ale ten przykład niczego nie dowodzi.

Nauczyciel traktujący ucznia niesprawiedliwie to inna kwestia.Nie będę się rozwodziła nad wpływem na psychikę gówniarza takie go traktowania, ograniczę się tylko do tego, że traktowanie źle drugiego człowieka JEST złe i sprawca musi się liczyć z konsekwencjami. Również takimi nie bezpośrednimi, tzn. że uczeń nie wstanie z ławki i przywali mu kalkulatorem, ale np. wyżyje się na obcych na drugi dzień, albo... za kilka lat odbije sobie na kimś innym.

Żeby było jasne, uważam, że sprawca bezpośredni jest ZAWSZE winny, bo ma wolną wolę i sam podjął decyzję o dokonaniu złego uczynku. Czyli ów uczeń, czy wspomniany przez ciebie gwałciciel są winni bez dwóch zdań, koniec, kropka.
Natomiast o ile w pierwszym przypadku kobieta i jej spódniczka są całkowicie bez winy, o tyle w drugim przypadku nauczyciel jest moralnie za maskarę odpowiedzialny, bo również sam z siebie podjął decyzję o niesprawiedliwym potraktowaniu drugiej osoby, nie zważając na możliwe konsekwencje.

To jest śliski grunt, takie rozważania. Ale sprowadza się w sumie do jednego: zło powraca, często zwielokrotnione. W kontekście BB jest to wręcz jaskrawe, bo widzimy, jak od początku zło pęcznieje i przybiera coraz bardziej drastyczne formy. Zaczęli od zwykłej nielegalnej działalności, zwykłych kłamstw, potem jedno morderstwo bandziora i 5 sezonów dalej Walter i Jesse mają swoje imperium kłamstw i stoją na stosie trupów, w tym ostatnie najbardziej niewinne.
Wracając do Jane - Walt zrobił coś bardzo złego - przecież zaniechanie pomocy w chwili czyjejś śmierci i to z premedytacją, to tylko oczko niżej, niż zwykłe morderstwo. I to było jak efekt motyla, jak wrzucenie kamyka do wody i obserwowanie coraz szerszych rozchodzących się kręgów. Śmierć Jane zaowocowała następnymi śmierciami i seria nieszczęść.
Walter myślał, że ten zły uczynek skończy się w momencie śmierci Jane. No niestety bardzo się mylił. Rozumiem, dlaczego jej nie pomógł. Ale on również podjął wtedy decyzję i musi być odpowiedzialny - przynajmniej moralnie - za konsekwencje. Co innego, gdyby nie pomógł jej, ale chciał. Gdyby coś przeszkodziło mu w niesieniu pomocy. Ale on jej nie pomógł ŚWIADOMIE. Dla WŁASNEJ korzyści. Myśląc, że jej śmierć rozwiąże JEGO problemy, nie zastanawiając się, jakie stworzy problemy dla INNYCH.

Schwartzowie nie są w niczym winni. Walter sam odszedł, sam sprzedał swoje patenty, nikt go do niczego nie zmuszał. A jak Walter prowadzi interesy widać było chociaż by w momencie kupowania myjni, kiedy był gotów kupić ją za pierwszą cenę i założę się, że tak sprzedał swoje patenty, bez negocjacji, bez pomocy prawnika. Tak samo zawsze trzymał swoja kasę w jednym miejscu, co jest skończoną głupotą i tak się też pozbył całości.
Pozdrawiam :)

Troszeczkę dzielisz włos na czworo.

Przykład ze spódniczką był po to, aby wykazać że zainicjowanie sekwencji przyczyna-skutek nie musi oznaczać odpowiedzialności za wszystkie skutki. Z naciskiem na wszystkie. Człowiek jest tylko człowiekiem i może odpowiadać tylko za to, co jest możliwe do przewidzenia. Nie chce bawić się w przykłady, z pewnością jesteś w stanie wyobrazić sobie sytuacje gdy robisz drobne wykroczenie, które ciągiem przyczynowo-skutkowym gdzieś zamienia się w wielką krzywdę. Czy odpowiadasz za wielką krzywdę? Nie.

Logika którą proponujesz to jakaś podniesiona do poziomu absurdu karma. Jeśli upuścisz papierek po cukierku i kosmici którzy obserwują ziemię przez teleskop zdecydują się z tego powodu zniszczyć ziemie, to jesteś moralnie odpowiedzialna za unicestwienie planety? Nonsens. Jesteś odpowiedzialna tylko za zaśmiecanie trawnika.
Gdyby przyjąć Twoje założenia to każdy człowiek który robi coś złego (czyli de facto każdy) może być losowo odpowiedzialny za najgorsze piekło którym może skończyć się ciąg przyczynowo-skutkowy. To niesprawiedliwe podejście. Jesteśmy odpowiedzialni tylko za to zło, które mogliśmy przewidzieć.

Kobieta ubierając się w spódniczkę ponosi odpowiedzialność za ewentualne kłopoty tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy złamie zakaz noszenia owej spódniczki. Powiedzmy, że przyjeżdża do hipotetycznego kraju, gdzie taki ubiór jest zakazany, kobita została o tym poinformowana, wie o karze za złamanie zakazu i mimo to robi co chce. Wtedy i tylko wtedy można obarczyć odpowiedzialnością kobietę. Bo świadomie zrobiła coś źle.
Dlatego ubranie przez kobietę spódniczki w normalnej sytuacji w absolutnie żaden sposób nie powinno znaleźć się w naszej dyskusji, bo NIE JEST ZŁE.

Bo o ile się orientuję rozmawiamy o złych uczynkach i ich konsekwencjach, no chyba że się mylę.

Pozwolę sobie nie odnieść do przykładu upuszczonego papierka i jego wpływu na planetę.

"robisz drobne wykroczenie, które ciągiem przyczynowo-skutkowym gdzieś zamienia się w wielką krzywdę. Czy odpowiadasz za wielką krzywdę?"
pisałam o tym wyraźnie: nie odpowiadam wtedy bezpośrednio, bo nie mogę odpowiadać za decyzje innych ludzi. Ale ponoszę odpowiedzialność moralną, jeżeli mój oryginalny zły uczynek zapoczątkował łańcuch kolejnych złych zdarzeń. Mogłam nie popełniać czegoś niemoralnego, złego. Ale popełniłam i powinnam się choć na minutkę zastanowić, czy to, co robię nie wpłynie negatywnie na mnie, lub kogoś innego.

Nie wiem, czy my się dobrze rozumiemy, więc wyjaśnię ponownie: uważam, że jesteśmy moralnie (nie bezpośrednio) odpowiedzialni za konsekwencje naszych ZŁYCH uczynków. ZŁYCH.

Ja też nie wiem czy się dobrze rozumiemy. Jesteśmy moralnie odpowiedzialni za swoje czyny do momentu gdy zależą od naszej woli. Tu się zgadzamy. Cała materia sporu to ZAKRES tej odpowiedzialności. Uważam że zakresem naszej odpowiedzialności jest świadomość, możliwość przewidzenia. Ciąg przyczynowo skutkowy w pewnym momencie jest tak daleki, że nie ma nic wspólnego z naszą wolą. Jesteśmy winni krzywdom które można (potencjalnie) przewidzieć i naszą zasługą jest dobro które (potencjalnie) chcieliśmy sprawić. Nic mniej, nic więcej.

Tylko że przykład Walta pokazuje nam jasno, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji naszych czynów. I wydawałoby się niewinne z początku "ja tylko gotuję" kończy się wieloma zgonami - w tym zupełnie niewinnych i nie związanych z Waltem ludzi, rozbiciem rodziny i ogólnie tragediami wielu osób.
Walt buczy do słuchawki: nie chciałem tego.
Jasne, że nie chciał, nikt normalny by nie chciał. Ale widzisz, Walt wkroczył na ta ścieżkę. I to nie tak, że nie miał wyboru. Miał wtedy jeszcze prace i miał zaoferowaną pomoc. Rozumiem doskonale, naprawdę rozumiem, że czuł się upokorzony tymi pracami, szczególnie na myjni. Również pomoc ze strony byłych wspólników na pewno paliła jego dumę. Ale co jest w tym wszystkim najważniejsze - miał wybór. Wybrał działalność przestępczą.

I o ile rozumiem Walta w tym momencie, w jakim był o tyle absolutnie go nie rozgrzeszam. To on sam wybrał takie życie, sam odszedł ze spółki, sam sprzedał swoje patenty i sam prowadził swoje życie tak, jak prowadził. Czyli poddał się. Jak rany, to jest facet z niesamowitym umysłem i wiedzą. Pokazał wielokrotnie swoją determinacje i silną motywację do działań. I moje pytanie jest: co on robił z tym umysłem przez ostatnie 15 lat? Nic. Pucował auta.

Walt spieprzył swoje życie. Sam, na własne życzenie. A potem spieprzył życie innych. I też sam podjął taką decyzje. Miał wybór, wybrał przestępstwo i obracanie się w bandyckich kręgach. Na bardzo chłopski, bardzo prosty rozum, czego on się spodziewał? Że wyjdzie z tego cało? Że nikt przy okazji nie ucierpi? Przecież gotuje produkt, który zabija!

Nasza dyskusja do niczego nie doprowadzi, bo widzę, że się nawzajem nie przekonamy :) W każdym bądź razie dla mnie o ile Walt nie jest bezpośrednim sprawcą większości tragedii w BB, o tyle doprowadził do nich swoimi złymi uczynkami i decyzjami. Przez co staje się dla mnie za nie moralnie odpowiedzialny. Bo przed każdym takim działaniem powinien POMYŚLEĆ.

Chyba się nie przekonamy :)
Dla mnie to jest dość proste i klarowne. Jeśli pożyczę kredki przyszłemu wynalazcy leku na raka to moje prawo do spijania laurów i moje "zasługi moralne" wynoszą zero. Są żadne. Choćby nawet te kredki stanowiły inspiracje.
Tak samo "odpowiedzialność moralna" za coś niemożliwego do przewidzenia również jest żadna.
Owszem, nie trzeba być bezpośrednim sprawcą aby ponosić winę. Ale nie ma odpowiedzialności bez złej woli lub choćby zaniedbania.

Tak samo gdyby emo waitress lata temu niemiło potraktowała murzyńskiego chłopca, który się bardzo przejął, wrócił do Ugandy i założył obóz koncentracyjny, to odpowiedzialność emo waitres za ten obóz byłaby zerowa. Nie fetyszyzujmy karmy. Gdyby Schwartzowie nawet oszukali Walta, to i tak ich odpowiedzialność za jego ewentualne zbrodnie byłaby żadna. Oni odpowiadają za swoje zło, a Walt za swoje.

Na całe szczęście prawodawcy chyba wszystkich krajów świata podzielają bardziej mój punkt widzenia. Gdyby podzielali Twój, wszyscy siedzielibyśmy za kratkami.

Nigdy nie myślałam, że czynimy dobro dla laurów czy innych zasług moralnych. Zawsze mi się wydawało, że tak robimy, bo to jest właściwe zachowanie i oczekiwanie jakichkolwiek zasług, czy nabijania licznika w niebie, trochę chyba mija się z "byciem dobrym".
W naszej dyskusji ja cały czas piszę o moralnych konsekwencjach naszych złych uczynków. I TYLKO o tym.

Nie wiem jak bardzo musiałabym być niemiła wobec Murzynka, żeby aż tak strasznie musiał się mścić. Musiałoby to być coś mega okrutnego i jeżeli coś takiego zrobiłabym biednemu dziecku, to oczywiście ponoszę moralną odpowiedzialność - bo mogłam nie robić mu krzywdy. (widzę, że lubisz ekstremalne przykłady, byli kosmici, teraz obozy koncentracyjne^^)

Schwartzowie nie są w żaden sposób odpowiedzialni za losy Walta. Nie wyrzucili, nie skrzywdzili Walta. Sam odszedł, sam sprzedał patenty. Wręcz to on im zaszkodził, zostawiając wspólników w kluczowym momencie rozwoju firmy. Pisałam już o tym.

Odnośnie twojego ostatniego akapitu - czy ja gdziekolwiek piszę o wsadzaniu za kratki? Nie. Piszę o odpowiedzialności MORALNEJ. Za to się nie idzie do więzienia, tylko się żyje z wyrzutami sumienia (jak się takowe ma), a bezpośredni sprawca siedzi.
Mam wrażenie, że całkowicie mnie nie zrozumiałaś, natomiast ja nie zgadzam się z twoją zasadą bezpośredniej odpowiedzialności, jako jedynej ważnej, z pominięciem potencjalnej moralnej i dlatego ja już z mojej strony zakończę dyskusje :)
Pozdrawiam serdecznie :)

Ja mam bardzo podobne odczucia - nie zrozumiałaś tego o czym napisałam.
Odnośnie czynienia dobra chodziło mi jedynie o lustrzane odbicie sytuacji ze złem. Konsekwencje naszych czynów, dobrych, złych i tych zupełnie neutralnych możemy liczyć w milionach. Tworzenie relacji typu Walter - katastrofa jest równie absurdalne jak tworzenie relacji kredki - lek na raka, czy murzynek - obóz koncentracyjny.

W kwestii Schwartzów użyłam magicznego wyrazu "gdyby", nie jestem pewna czy go zauważyłaś.

Nie twierdzę, że odpowiedzialność może być jedynie bezpośrednia. Absolutnie może istnieć również pośrednia.
Ale aby mówić o odpowiedzialności JAKIEJKOLWIEK, karnej czy moralnej za dany czyn musi zaistnieć jedna okoliczność. Sprawca czynu musi mieć niewłaściwy stosunek do tego czynu. Musi mieć złą wolę lub wykazać się pewną bezmyślnością, której mógł czy powinien uniknąć.
Nie ma odpowiedzialności bez wadliwej relacji sprawcy z czynem, bez przynajmniej tej bezmyślności (dzizas, jak to brzmi :P)

Jeżeli puszczony przez Ciebie latawiec w parku wywoła huragan w Etiopii (tak, lubię ekstremalne przykłady) to nie jesteś niczemu winna bo ani nie miałaś złej woli, ani nie byłaś bezmyślna. W normalnych warunkach nie da się przewidzieć takich skutków. Z Walterem i katastrofą jest tak samo. Nie miał złej woli i jego możliwości przewidzenia katastrofy były takie jak Twoje hipotetycznego huraganu.

Dziękuje za brak agresji :) i również pozdrawiam.

Nie masz za co dziękować :) Ja zamykam dyskusję ze swojej strony tylko i wyłącznie z jednego powodu - nie przekonamy się, a więc szkoda czasu i energii. Którą musimy zachować NA JUTRO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! *nerw*
Było miło, bez osobistych podjazdów, życzyłabym sobie więcej takich dyskusji :)
Papatki! Uważaj na siebie przynajmniej do jutra :D

W sumie wyraziłaś się jasno: odpowiadamy moralnie za wszystkie konsekwencje złych uczynków. I tak powinniśmy też wychowywać swoje dzieci: skoro nie możesz przewidzieć wszystkich konsekwencji swego czynu, staraj się postępować właściwie. Bo nawet kradnąc komuś list ze skrzynki pocztowej ("dla jaj") możesz doprowadzić do tragedii. A potem jest wielki hałas "Ja tego nie chciałem. Skąd mogłem wiedzieć. To nie moja wina". To jest filozofia niedojrzałych smarkaczy, no i oczywiście Waltera White'a.

Ojezu laska skompresowałaś moje wypociny w rarze :D

Dokładnie o to mi chodzi. Odpowiadamy moralnie za konsekwencje naszych ZŁYCH uczynków. I nie ma, że "nie chciałem". Taka wymówka jest do użycia tylko wtedy, kiedy popełniliśmy zwyczajny błąd, typu, że czegoś zapomnieliśmy, albo pomyliliśmy daty, coś w tym stylu i coś złego z tego wynikło. Ale u podstaw tego nie było złych intencji, tylko ludzki błąd.
Rzucając niewinne kłamstewko, można narobić niezłego bajzlu i zrobić komuś krzywdę niewspółmierną do tego malutkiego kłamstewka. Chyba każdy z nas zna taka sytuację z domu, szkoły, czy pracy.
Nawet czyniąc małe świnstewko powinniśmy się liczyć z tym, że może ono rozwinąć się w kierunku zupełnie nieprzewidywalnym. I dlatego nie znając konsekwencji złego uczynku, tak jak mówisz, należy się zastanowić i po prostu postąpić właściwie :) A decydując się jednak iść tą ścieżką, ponosimy moralną odpowiedzialność za wyrządzone potencjalne krzywdy.
Trochę mi wyszło moralizatorsko :P

Idąc tym tropem może się okazać że odpowiadasz za setki morderstw, gwałtów i rozbojów ;) wszystkie rzeczy które zrobiłaś mają konsekwencje, które rosną wykładniczo i gdzieśtam po latach są ich pierdyliardy.

No nie wiem, nie kradnę, nie oszukuję, nie popełniam przestępstw, na pewno nikogo nie zabiłam, z grzeszków to przyznaję się do: zdarza mi się zyebać kogoś bo jestem wybuchowa (ale przepraszam, jeżeli wiem, że niesłusznie), skłamać od czasu do czasu, że np. spóźniłam się do pracy, bo mi autobus nie pojechał, a tak naprawdę zaspałam :P Więc nie wiem, jak mogłabym być moralnie odpowiedzialna za serie gwałtów i morderstw, skoro jestem raczej grzeczna i staram się nie krzywdzić ludzi :D

Dalej nie rozumiesz. Moralna odpowiedzialność za ZŁE UCZYNKI. ZŁE. ZŁE. ZŁE.

A co to jest zły uczynek?

Jeżeli do czynności x przykleimy etykietkę "zły" to odpowiadamy moralnie za wszystkie jego skutki, ale jeśli popełnimy czyn y z etykietką "neutralny" czy nawet "dobry" mający IDENTYCZNE odległe skutki, to odpowiedzialności moralnej nie ma?
No cóż, to nie jest słuszne podejście moim zdaniem :)

Przeczytałam tę interesującą dyskusję i napiszę Wam jak ja do tego podchodzę. Otóż moim zdaniem chodzi o to, że robiąc zły uczynek, przyczyniamy się do tworzenia zła na świecie, a już na pewno nie sprawiamy tego, że świat staje się lepszy. Dlatego nie powinniśmy robić źle. To samo z sytuacją odwrotną - postępując właściwie, moralnie, ulepszamy świat. Udowadniamy, że słuszne postępowanie jest w dzisiejszym świecie jeszcze możliwe i że da się żyć, nie krzywdząc ludzi dookoła nas. Natomiast w moralne odpowiedzialności nie chcę się bawić, bo to jest grząski grunt i tutaj obie strony mają swoje racje.

P.S. Nie jestem pewna czy moja wypowiedź jest do końca na temat, ale może w jakiś sposób pomoże ona Wam dojść do porozumienia ;P

Oczywiście masz racje, całkowicie się zgadam. Tyle że moja dyskusja z emo waitress była właśnie odnośnie tego grząskiego gruntu, troszkę się różnimy w rozłożeniu akcentów jeśli chodzi o odpowiedzialność.