Bo ludzie są przekorni. Narzekają na nią i na Starków, mieszają ich z błotem, kibicują im wrogom i myślą, że są tacy niezwykli i oryginalni. A nie są.
Jest też grupa widzów/czytelników, która, skrzywiona zabijaniem pozytywnych postaci, wykształciła odruch obronny, który każe im nie kibicować postaciom, które Martin ukazuje w pozytywnym świetle.

Ja tam Starków kocham a kiedy zginą Ned myślałam, zę się rozpłaczę :)

Nie prawda. Starkowie to okropna rodzina. Ned był naiwny i wcale nie taki honorowy jak się przedstawiał. Hipokryta i tyle. Cat kochała swoje dzieci- i to jej jedyna dobra cecha. Krzywdziła Jona. I wszystkich dookoła. Była też niesamowicie głupia. To ona wywołała wojnę z Lannisterami. Poza tym Starkowie łamią obietnice, więc gdzie honor? Gdyby Bran słuchał matki nic złego by się nie wydarzyło. Arya ma dziesięć lat a już jest bezmyślną maszyną do zabijania, bez odrobiny sumienia. I nie chodzi o to, że się mści. Ona zabija także dzieci.
Z kolei Sansa jest synonimem głupoty.
Jedynym naprawdę okropnym i niereformowalnym Lannisterem jest Cersei. To głupia kwoka, która kocha tylko władzę, a rządzić nie potrafi. Co innego jej ojciec. Nie zawsze grał fair a jego ręka była może zbyt żelazna, ale dzięki temu królestwo jakoś funkcjonowało. Jamie to królobójca ale zdaje sobie z tego sprawę i nazywa rzeczy po imieniu. Nie jest zakłamany i bardzo żałuje tego kim się stał. Tyriona bronić nie trzeba. Dobrze, Joff też jest beznadziejny i nie znajduję nic na jego obronę. Więc gdzie tu przekora?

[spoiler z 3 tomu]
No tak, nie ma to jak demonizowanie siedmiolatka, który nie posłuchał mamy i wspinał się po własnym domu, a gloryfikowanie człowieka, który odpowiada za ludobójstwa ludności cywilnej, za wydanie rozkazu zabójstwa niemowląt, za zorganizowanie zbiorowego gwałtu na trzynastolatce, żonie własnego syna.
I nie, to nie Catelyn rozpoczęła wojnę. To Lannisterowie (będący marionetkami Littlefingera). Wojna zaczęła się, gdy Tywin zaatakował Dorzecze. Dlaczego Dorzecze? Co oni byli winni?
Jeśli ktoś twierdzi, że Tywin miał powód, ponieważ Catelyn porwała Tyriona, to chcę zauważyć, że to znów Lannisterowie zaczęli, gdy chcieli zabić jej syna w jej własnym domu.

Nikt nie demonizuje tutaj siedmiolatka. Ale gdyby słuchał matki do niczego złego by nie doszło.
Niestety, ludzie u władzy, zwłaszcza w odległych czasach, wydawali kontrowersyjne decyzje "dla większego dobra". Nie było władcy, który nie miałby krwi na rękach. I dzięki temu przetrwały królestwa. Państwo łaknęło krwi. (Przykład nie z Martina. Imperium Rzymskie przeżywało swój Złoty Wiek za Augusta, którym manipulowała Liwia. Nie zawahała się mordować własnej rodziny. Była silna, a jej decyzje sprawiedliwe). Niestety, trzeba brać poprawkę na czasy i władców. Na mentalność. Na to, jako ludzie wtedy rozumowali.
Catelyn nie rozpoczęła wojny w dosłownym tego słowa znaczeniu. Ale dała im powód. Legitymizację. Gdyby ich napaść była bezprawna ludność a także żyjący wtedy król Robert może inaczej by ich potraktowali.
Swoją drogą, mimo niechęci do Littlefingera, jestem pod niezwykłym wrażeniem przemyślności jego działań.
P.S. O jakim zabójstwie niemowląt mowa? Jakoś nie umiem tego skojarzyć...Brzmi jak z Biblii.xD

Zabicie dzieci Rhaegar i Elii.

"Gdyby ich napaść była bezprawna ludność a także żyjący wtedy król Robert może inaczej by ich potraktowali. "
Gdy przyszły meldunki o tym, co Góra z polecenia Tywina wyczynia w Dorzeczu, Robert był na polowaniu, więc zareagować nie mógł. Potem umarł. Stark skazał Górę na śmierć i wezwał Tywina pod sąd. Zrobił słusznie. Czemu Tywin zaatakował akurat Dorzecze? Co mu zrobili? Jeśli tak bardzo został zhańbiony przez porwanie syna, powinien wypowiedzieć wojnę Winterfell, nie Riverrun.

Ach, fakt. Myślałam, że to jakiś pogrom... W sumie nie wiem czy to były niemowlęta, nie znam się.
Precyzując chodziło mi o mniej-więcej ten moment: Ned jest ranny po pojedynku z Jamiem, a król mu mówi, żeby dał sobie spokój z tym zatargiem. Zbagatelizował sprawę bo nie miał pojęcia o tym co się dzieje. A Robert nie umarłby gdyby nie Ned, który rozpowiadał wszem i wobec o kazirodztwie Lannisterów. Nie chodzi już o pogawędkę z Cersei. Powinien wiedzieć, że ściany mają uszy. Poza tym znał jej charakter. Myślał, że posłucha?
Zrobił słusznie ale głupio. Najpierw powinien wyrobić sobie silne, zbrojne plecy. Był sam na obcej ziemi, bez posłuchu, bez armii. Na co liczył?
Cat była z Riverrun. Cat porwała Tyriona. Tak pewnie wyglądała logika Tywina. Musiał zamanifestować siłę. Inaczej okazałby się słaby i nikt by się z nim nie liczył.

Mała uwaga co do Roberta, on nie zginął przez Neda, tylko grabiło mu się już od dawna w związku z tym jakim patologicznym mężem był wobec własnej żony, to raz. A dwa to zginął przez własne pijaństwo i brawurę. Cud, że nie zginął wcześniej przy takim trybie życia.

Nie zginął. Został zamordowany przez potwora, którego wziął za żonę. Napisałem dowód tutaj.

http://www.filmweb.pl/serial/Gra+o+tron-2011-476848/discussion/Wymarzony+w%C5%82 adca,2268772?page=3#post_10705223

Trzeci post od dołu. Mogłabyś się do niego odnieść zamiast powtarzać kłamstwa w różnych tematach.

Robert inaczej by potraktował Aegona i Rhaenys? Ten Robert, który aż trząsł się na myśl, że Dany chodzi żywa po świecie i że być może urodzi chłopca? Przecież gdyby Dany urodziła chłopca, to Robert nie spocząłby, dopóki nie zabiłby niemowlaka. Robert jedynie się cieszył, że to nie on osobiście splamił ręce, ale wtedy był jeszcze stosunkowo młody. Robert, jakiego go poznajemy, zabiłby targaryeńskie dzieci własnymi rękoma bez żadnego problemu.
I nikt nikogo nie demonizuje. Wojna rządzi się własnymi prawami, ludność cywilna cierpiała tak samo od lwów, jak i od wilków, nie zauważyłeś?
A Tywin nie popierał niepotrzebnych śmierci ani okrucieństw, w czasie pokoju w przeciwieństwie do swojego wnuka był za łagodnymi rządami i kierowaniem się dobrem poddanych.
Nikt też nie pochwala zrzucania dziec z wież, ale jednocześnie fakt jest też taki, że Bran nie powinien się tam znaleźć, jego pani matka wyraźnie mu zakazała, a on jej nawet obiecał, z tego co pamiętam.

A gdzie napisałem, że Robert potraktowałby je inaczej? Pisałem o Starkach i Lannisterach.

Fakt, obie strony dopuszczały się okrucieństw (chodź ze strony Starków była to głównie robota Boltona), ale to Lannisterowie rozpoczęli wojnę i to ich wojska wtargnęły na teren Dorzecza, a ty znów stawiasz znak równości.

O wybacz, pisałam już w pośpiechu, faktycznie chodziło o coś innego.
Co do samej wojny pięciu królów to czynnikiem zapalnym moim zdaniem było bezprawne porwanie brata królowej, które to nie mogło pozostać zignorowane. Jak to sobie wyobrażasz? Wojska Lannisterów nie pojawiły się w Dorzeczu dla kaprysu. A już potem się potoczyło, bo umarł król i problemem pozostała sukcesja, było więcej chętnych niż jeden. Natomiast tak czy owak po śmierci Roberta wybuchłaby wojna, nawet bez działań Cat, Petyr po prostu się pośpieszył.
Co do okrucieństw to miałam na myśli ogólnie przez lata, nie tylko ostatnią czy bieżącą wojnę, dla prostaczków nieważne były konflikty na górze, bo dokładnie tak samo (tak, stawiam znak równości, bo hołota zawsze wszędzie się znajdzie, niezależnie od frakcji, tak samo jak potrzeby np. żywieniowe), po bu stronach żołnierze kradli, mordowali, gwałcili, i nie byli to tylko ludzie Boltona.
Zresztą.... tak samo jak Tywin odpowiada za działania Góry, tak samo lord Winterfell odpowiada za działania Boltonów.

Miesiące mijają a ty wciaż piszesz to samo. Po 10 razy ci się odpisuje na te same kalumnie wobec Roberta i peany wobec Tywina, a ty wciąz to samo.

"zabiłby targaryeńskie dzieci własnymi rękoma bez żadnego problemu."

Tego nie wiesz. Robert, w przeciwieństwie do bezlitosnych lannisterskich morderców, nie był potworem i siepaczem tylko dobrym, łagodnym człowiekiem. Do tego miał tendencję do popełniania błędów. Mógł oszczędzić dzieci nie bacząc na możliwe negatywne konsekwencje.

"I nikt nikogo nie demonizuje. Wojna rządzi się własnymi prawami, ludność cywilna cierpiała tak samo od lwów, jak i od wilków, nie zauważyłeś?"

Cała twoja wielka misja na forum polega właśnie na demonizowaniu Baratheonów i Starków. To Lannisterowie zaczęli wojnę, Starkowie wyruszyli na nią w rozpaczliwej próbie ratowania swojego seniora przed obrzydliwym morderstwem z rąk Lannisterów. I by bronić sojuszników z Riverrun zdradziecko przez Lannisterów zaatakowanych.

"A Tywin nie popierał niepotrzebnych śmierci ani okrucieństw, w czasie pokoju w przeciwieństwie do swojego wnuka był za łagodnymi rządami i kierowaniem się dobrem poddanych."

Powiedz to dwóm zbuntowanym rodem, na których dokonał całkowitej eksterminacji, wliczając kobiety, i dzieci, nawet w wieku niemowlęcym.

Powiedz to populacji miasta Duskendale na których dokonał holocaustu.

Ale rozumiem, że w obu przypadkach kierował się ich dobrem? Rzeczywiście łagodne rządy.

"Nikt też nie pochwala zrzucania dziec z wież, ale jednocześnie fakt jest też taki, że Bran nie powinien się tam znaleźć, jego pani matka wyraźnie mu zakazała, a on jej nawet obiecał, z tego co pamiętam. "

Zapomniałaś dopisać to co parę miesięcy temu. Że Jaime szlachetny rycerz bronił życia swojej rodziny, więc z miłości zrzucił wścibskiego małego podglądacza :) a ponieważ z miłości to trzeba go zrozumieć itp..

Nie zgodzę się, że siła Impreium to zasługa Liwii. Tak, manipulowała Augustem, ale jej decyzje kierowane były pragnieniem umieszczenia Tyberiusza u władzy. To Oktawian zapewnił Rzymowi miejsce w historii dzięki swojej inteligencjii i doskonałemu ocenianiu ludzi, choć to inna sprawa. A Tywin miał zarówno dobre, jak i złe strony, jego niechęć i bezlitosność wynikały ze straty żony. Nie widzę powiązania.

Były tym kierowane ale efekty były rewelacyjne!

UWAGA CI CO NIE PRZECZYTALI SAGI W CAŁOŚCI CZYTAJA NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ ;)
"Starkowie to okropna rodzina"... No tak, a Lannisterowie to wzór cnót wszelakich. No to przyjrzyjmy się po kolei.
Tywin, człowiek opętany rządzą władzy, skuteczny w działaniu (do pewnego momentu), acz średnio panujący nad własną rodziną. Abstrahując od jego osiągnięć, skończył zamordowany przez własnego syna, tylko dlatego, że nie był w stanie zrozumieć innych niż żądzą władzy motywów ergo nie był aż tak inteligentny i przewidujący jakby się zdawało.
Cersei - szkoda w ogóle słów.
Jaime? Płodzi dzieci z własną siostrą, ale nie jest wcale zakłamany, przecież oficjalnie przyznał, że to jego dzieci .A ile ślubów po kolei złamał (o tabu kazirodczym nie wspominając).
Tyrion? Książkowy karzełek to trochę inna postać niż serialowy (przynajmniej na razie). Nie waha się posunąć do zlecenia morderstwa, jeżeli, uważa, że posłuży to jego interesom. Hipokrytą istotnie nie jest, ale kryształową postacią tym bardziej.
Joff? Oszczędźmy "biedaka", bo na jego temat powiedziano już chyba wszystko.
Gdyby przykładać do sagi współczesne standardy (a takimi większość z nas mniej lub bardziej świadomie się posiłkuje) Lannisterowie to jeden z najbardziej zdemoralizowanych rodów w Westeros. A ich obecna sytuacja daleka jest o ideału. Tywin, Kevan, Joff nie żyją, Cersei jest doszczętnie skompromitowana, Myrcella poważnie okaleczona, zaś Tyrion na wygnaniu (i to oskarżony o najgorszą możliwą zbrodnię). Faktycznie jest co podziwiać.

No podziwiać istotnie nie ma czego. Rozumiem że chcesz mi powiedzieć, że władza niszczy ludzi, że Lannisterowie są zdemoralizowani i fe. I właśnie dlatego nadają się by rządzić. Czy była w historii chociaż jedna dynastia z "czystym kontem"? Nawet nie dynastia ale rządzący? Naprawdę, jeśli znajdziesz mi kogoś kto rządził sprawiedliwie i bez nadużyć będę pełna podziwu.
Dlatego właśnie popieram Stannisa.
Co do Lannisterów- nie są na pewno postaciami "dobrymi". Jak już powiedziałam, Joffa i Cersei bronić nie będę. Kiedyś myślałam, że ta kobieta kocha chociaż swoje dzieci, ale teraz widzę, że to kolejna wymówka. Jej inteligencja jest porażająca i osiąga kulminacyjny punkt w Uczcie dla Wron.
Z kolei Tywin... Jak wspomniałeś- był konkretny w działaniu. Jako namiestnik wielu królów świetnie się spisywał(oczywiście, był zdrajcą, to prawda). Nad rodziną panował doskonale dopóki się nie zestarzał. Jego dzieci bały się go i w jakiś sposób szanowały. Masz rację- wszystkich mierzył swoją miarą. Ale i żył w innych czasach(tak jakby). Prawo patriarchatu było święte. I potrafię go zrozumieć w kwestii wychowywania dzieci. Sama bym tak nie postąpiła, ale rozumiem. Tyrion przynosił ujmę rodzinie i był postrzegany jako zły omen(a wiemy, że Westeros to świat pełen przesądów), z kolei Cersei była kobietą. No i oczywiście, jako głowa rodu nie mógł pozwolić by ktokolwiek wchodził mu na głowę. Dopiero po jego śmierci ród zaczął się sypać...
Jamie złamał śluby z istotnych powodów. Poza tym kochał Cersei. Naprawdę kochał(nie to co ona jego). Zdarzają się takie przypadki, zwłaszcza gdy rodzeństwo wychowuje się razem. Nosi to znamiona patologiczne, ale w czasach gdy pozwalamy mężczyźnie spać z mężczyzną jeśli tego pragnie, czemu mamy zabraniać tego innym ludziom skoro wyrażają na to zgodę? Mnie zastanawia inna kwestia- dlaczego nikt nie pociągnął go do odpowiedzialności za to łamanie?
Kurcze, jeszcze nie dobrnęłam do końca i parę faktów mnie zaskoczyło... Nie zmienia to jednak na razie mojego osądu. Jeśli już mowa o różnicach między Tyrionem w serialu i książce, jestem ciekawa dlaczego zabije Shae. Bo ona też w serialu jest inna i nie wydaje mi się, żeby go zdradziła...

Fakt, trudno znaleźć przykład władcy "idealnego", bo w sumie wedle jakich kryteriów go oceniać (zwłaszcza jeśli odnosimy się do innych czasów czy kultur). Czy skuteczność czyni kogoś dobrym władcą? Skutecznie można mordować miliony. Sprawiedliwość? Dla jednych coś może być "sprawiedliwe", dla innych niekoniecznie. Dany wyzwalająca niewolników (działanie szlachetne) nie spotkała się na tym forum z jakimś wielkim uznaniem, a przecież chciała dobrze itd. itp. Ale nie o to chodzi. Oceniając postępowanie postaci w sadze, staram się stosować te same kryteria a nie podwójne standardy. Mogę "lubić" jakaś postać, może mi być do niej "bliżej", ale nie oznacza to, że zamknę oczy na jej (nazwijmy to umownie) mniej "szlachetne" poczynania lub będę tłumaczyć każde jej postępowanie stosując "przywilej korzyści". Weźmy takiego Jaime. Pisałam już w innym poście, że to jedna z moich ulubionych postaci. Ale to bynajmniej nie oznacza, że zamykam oczy na jego draństwa. Cersei to (na tym etapie na którym ją poznajemy w sadze), postać dosyć parszywa, ale dzięki retrospekcjom wiem dlaczego taką się stała i (do pewnego stopnia) mogę jej nawet współczuć. Brienne np. to postać bez skazy (póki co), ale znowu jej honorowa postawa może w perspektywie przysporzyć jej samej i innym wielu problemów itd., itp.
Oczywiście, trzeba brać pod uwagę realia w jakich rozgrywa się "gra o tron" i prawa jakimi rządzi się świat Westeros i Essoss. Ale tyczy się to wszystkich postaci i rodów, tak Lannisterów, jak i Starków czy Tyrellów. Jeśli tłumaczy się postępowanie Tywina stosowaniem patriarchalnych norm i wartości, to tak samo można usprawiedliwiać Neda i jego kodeks honorowy. Mnie chodzi tylko o to, o co Stannisowi ;)). O sprawiedliwość w ocenie.
Co do Tyriona i Shae - wersja książkowa i serialowa bardzo się od siebie różnią. Ponieważ jest to świat wykreowany przez Martina, saga stanowi dla mnie główny punkt odniesienia, serial traktuje raczej jako dodatek, mimo, że sagę przeczytałam dopiero po obejrzeniu "Gry o tron". Ale jest po prostu lepsza i bogatsza.

Oczywiście chodzi tylko o to co osoba oceniająca uważa za kryterium. Moje to jak wiesz; sprawiedliwość i umiejętność zapanowania nad poddanymi(z poszanowaniem ich zwyczajów i tradycji).
Mówiąc szczerze, to co najbardziej nie pasuje mi w Dany to właśnie wyzwalanie niewolników. Essos żyje właśnie z handlu nimi. To jest jakby podwaliną jego istnienia. Jasne, wolność to najważniejsze dobro, także w mojej ocenie. Ale kto dał Dany władzę by mogła to czynić? Ona jest właśnie tym uzurpatorem bez żadnej legitymizacji. Gdyby sobie podobnie poczynała w Westeros...proszę bardzo. To jej ziemia. Szczerze mówiąc nie lubię jej(chyba że w ciele Emili Clark. Jest niesamowicie charyzmatyczna!), ale uważam, że jej miejsce jest w Westeros. A ona co robi? Wszyscy mówią jej "płyńmy na podbój". A ona "nie, jeszcze sobie powyzwalam...". I moim zdaniem robi to z patologicznej chęci imponowania. A raczej tego, że chce być kochana. Wcześniej nie zaznała zbyt wiele miłości. Nie potrafię uwierzyć w jej altruizm. Z drugiej strony trudno mi uwierzyć że tak młoda dziewczyna bez doświadczenia(bo gdzie niby miałaby się uczyć?) nagle potrafi tak rządzić, przemawiać, dowodzić... Ma to we krwi? Nie sądzę? Ludzie uczą się przemawiać, uczą się demagogii.
Widzisz, Ty potrafisz rozgraniczać. Ja jestem nieskomplikowana- kocham- pójdę w ogień, nienawidzę- zamorduję z zimną krwią. Dlatego moje argumenty często bywają nielogiczne.
Różnica między Tywinem a Nedem jednak jest. Problem w tym, że Ned nie ma tego swojego domniemanego honoru, więc nie ma na co się powoływać. Stark miał swoje wartości ale ich nie przestrzegał. Tywin ma skrzywiony lecz własny sposób postępowania i konsekwentnie się go trzyma.
Ja miałam to szczęście, że najpierw przeczytałam trzy pierwsze tomy, potem obejrzałam serial. Zastanawiam się jak wybrną z tego wątku... No ale z wielu też jakoś "wybrnęli"...

Zaraz przeczytam całą dyskusję, ale w oczy rzuca się sam początek....

/"Starkowie to okropna rodzina"... No tak, a Lannisterowie to wzór cnót wszelakich/

Wybacz, ale możesz mi wyjaśnić, co jedno ma wspólnego z drugim? Dlaczego przerzuciłaś od razu rozmowę na Lannisterów, skoro post na który odpowiadałaś był o Starkach?

Ok, już wiem, skąd taka forma narracji, wybacz niedopatrzenie :)
Ale i tak uważam, że mogłaś zacząć od Starków, a dopiero potem przejść do Lannisterów.... swoją drogą nie wiedziałam, że aż tak negatywnie ich oceniasz :)

To był specjalnie zastosowany chwyt, bo zauważyłam, że ci z forumowiczów, którzy krytykują "bez opamiętania" Starków są jednocześnie mniej lub bardziej otwartymi zwolennikami Lannisterów ;). A jak napisałam wcześniej, mnie, jak Stannisowi, chodzi o tylko o sprawiedliwość ;D. A teraz na poważnie. Nie mogę powiedzieć, żebym cały ród oceniała negatywnie. Nie budzą mojej wielkiej sympatii, ale też nie mam zamiaru ich demonizować, bo jak wszyscy mają swoje "blaski i cienie". Chodziło mi raczej o pokazanie, że "do każdego można się przyczepić", o ile użyje się określnych argumentów. Dokładnie tak samo jak uczyniła to moja oponentka. A ja lubię bardziej złożone podejście :)

A teraz odnoszę się do dalszej części postu i napiszę w odpowiedzi, "no ale Greyjoyowie są tacy i tacy" i nie będę po kolei ich wymieniać ;)

"Tywin, człowiek opętany rządzą władzy, skuteczny w działaniu (do pewnego momentu), acz średnio panujący nad własną rodziną. Abstrahując od jego osiągnięć, skończył zamordowany przez własnego syna, tylko dlatego, że nie był w stanie zrozumieć innych niż żądzą władzy motywów ergo nie był aż tak inteligentny i przewidujący jakby się zdawało."

Opętany rządzą władzy? Tywin? W którym momencie? Jedyne na czym mu zależało to na utrzymaniu statusu CR, który to wyrobił własną krwawicą i na ogólnym dobru królestwa, skoro już odpowiedzialny za to był jego wnuk. No i zależało mu jeszcze na tym, żeby jego dzieci w miarę bezpiecznie ułożyły sobie życie (agencja matrymonialna Pod Tywinem) i żeby nie przynosiły wstydu nazwisku Lannister (z tym ostatnim miał największy problem). Ja sama nie rozumiem czemu Tyrion go zabił, więc tym bardziej Tywin miał prawo czuć się zdziwiony.

Cersei - dobrze wiesz, jak zawód miłosny na nią wpłynął, potem fatalne małżeństwo z Robertem, no i jeszcze ta przepowiednia. A zwariowała po śmierci ukochanego syna, zaczęła się miotać w tę i we wtę, bać się strasznie o Tommena, mieć paranoje, itd., nic dziwnego. Wszystko co robiła, robiła tylko po to, żeby chronić swoje dzieci. Nawet władza i królestwo, na które ma takie parcie, też ze względu na dzieci. Może była po prostu zła do szpiku kości, może nie, może to zwykła socjopatka, może powinna się leczyć, ale tak generalnie to nie miała zbyt wielkiego pola manewru i jej decyzje były również spowodowane czasami, w których żyła. Chyba nikt nie miał szacunku do cudzego życia tak po prostu.

Jaime - cóż.... dobrze wiesz, nie będę się tu znowu rozpisywać

Tyrion - alkoholik, dziwkarz, absolutnie nie szanujący swojego nazwiska i dziedzictwa, ale uważający, że mu się ono należy, chociaż nigdy nie zachowywał się godnie jak przystało na lorda. Niezależnie od stosunku do ojca nie wahający się korzystać do woli z jego ciężko zapracowanych pieniędzy oraz statusu, jaki daje mu bycie jego synem - to nie jest zakłamanie? Wiecznie narzekający, chociaż jaki inny karzeł ma możliwość takiego życia? Na takim pozomie? Został druga osobą w państwie na bogów. Ze już o próbach wżenienia się w dobre rody nie wspomnę. Jak postąpił ze swoim synem lord Tarly?Ale to na Tywina się narzeka i zabija. Zresztą po tym, jak stał się ojcobójcą to już kompletnie stracił w moich oczach, przedtem to chociaż wydawał się sympatyczny, mimo wad. A to chamskie okłamywanie Jaimego? Który jako jedyny szczerze go kochał? Suma summarum okazało się, że to Cersei miała rację.

Joff - o nim już dziś pisałam. Dorośli, na czele z ojcem (i mam tu na myśli Roberta), zniszczyli dziecku życie.

Owszem, wszyscy oni mają na sumieniu rzeczy, z których nie ma powodów do dumy, ale nie jest też słusznym demonizowanie ich, tak samo jak nie ma sensu wybielanie innych. Każdy ród ma swoje wady i zalety, dobre elementy i złe. No może poza Boltonami ;)

To będzie poniekąd dalsza część wywodu :). Każdy z rodu Lannisterów ( i nie tylko) to postać złożona. Ja wybrałam "złe" cechy, na podobnej zasadzie jak wybiera się w odniesieniu do Starków. A tak naprawdę, to o każdym z nich można powiedzieć coś pozytywnego lub przynajmniej zrozumieć dlaczego robili to, co robili. Mój post, to w dużym stopniu pewien skrót myślowy, wynikający z dynamiki dyskusji z konkretną osobą i to jeszcze w dwóch różnych tematach :). Plus pisałam dziś do Ciebie na temat Jaime i nie chciało mi się powtarzać tego samego do innej osoby. To samo tyczy się Cersei, napisałam wyżej, że dzięki retrospekcjom lepiej zrozumiałam tę postać, stąd też, choć nie aprobuje jej poczynań, to rozumiem ich genezę i jej współczuje (zresztą o tym też dyskutowałyśmy :)). Problem polega na tym, że jak z kimś dyskutuje więcej i głębiej, to potem nie chce mi się wchodzić z kimś innym aż w takie detale i efekcie wychodzi pewien zamęt. Co do Tywina i Tyriona, tego wątku jeszcze nie poruszałyśmy, ale wszystko przed nami, bo widzę, że będzie o czym dyskutować ;D
A propos Joffa, oczywiście, że jest "produktem" otoczenia, sam się taki "nie zrobił". Plus być może określone predyspozycje psychiczne, których (jak na razie) nie ma jego rodzeństwo.
Podsumowując, trójka z moich ulubionych Povów to Laninisterowie, tak, że nie jest tak źle ;))

no :)

"Ja sama nie rozumiem czemu Tyrion go zabił, więc tym bardziej Tywin miał prawo czuć się zdziwiony."
Zabil go z milosci, ktora mu odebrano xPXPXP

Wiesz, problem Tyriona polegał poniekąd na tym, że on źle lokował swoje uczucia ;) Cecha rodzinna jak mniemam.

Ale chyba nie uwazasz mu za zle, ze zle lokowal swoje uczucia?

Z pewnością nie pochwalam. Tak samo jak nie pochwaliłabym mojego dziecka, gdybym się nagle dowiedziała, że wstąpiło jakiś czas temu w związek małżeński (nie chciałabym takich niespodzianek), a gdyby była to dodatkowo osoba kompletnie dla niego nieodpowiednia, z pewnością nie poprawiłoby to mojej reakcji. Zwłaszcza, gdyby przyniosło to wstyd całej mojej rodzinie a małżeństwa w moim kręgu pełniłyby ważną rolę społeczno-bytową.
A już na pewno nie pochwaliłabym, gdyby mój syn związał się z dziwką (i potem zdziwienie, że go wyrolowała), ja mam zresztą dość konserwatywne poglądy :)

"Tyriona bronić nie trzeba."
Huhuhuhuhuhuh. Reszta postu podobnie.

Co do tematu: główny powód nielubienia Dany nazywa się Taniec ze Smokami. W tym momencie większość czytelników daje sobie z nią na spokój.

U mnie Daenerys zawsze budziła pozytywne odczucia i uważałem ją za świetnie wykreowaną postać, taką niewinną i czystą. Nie rozumiałem wszystkich pretensji pod jej adresem, dopóki nie przeczytałem Tańca ze smokami. W moim odczuciu w tej książce Daenerys zmieniła się w ignorantkę i głupią dziewczynkę. Nie wiem, może to wina Daario ;)

Ja przeczytałam już Krew i Złoto i jestem w trakcie Uczty dla wron, ale już mi coraz bardziej podpada swoim zachowaniem stara się być dobra a zarazem jest coraz bardziej okrutna ;)

no ale nie to że jej jakoś nienawidzę ;)

W UdW nie ma rozdzialow z Dany.

no wiem chodzi mi o Krew i Złoto ;/

w Uczcie dla Wron jest o Greyjoyach i Ceresei najwięcej o Branie chyba też nie ma czy w Tańcu ze Smokami albo drugim tomie UdW jest coś o Branie ? NO bo ja chce coś o nim poczytać jego rozdiziały najbardziej mnie interesują

W TzS sa rodzialy z Branem o ile pamietam. Poza tym mozna znalezc takie info na wiki : )

Dziękuję :)

zapomniałam użyć czasu przeszłego

W przeciągu roku czy ile tam czasu minęło, wykluła smoki, zdobyła armię, podbiła 3 miasta, zakochała się bez szaleństwa i opływa w luksusy po życiu wśród Dothraków. Uderzyło jej do głowy jak Bieberowi :). I mimo tego wciąż bardzo lubię tę postać, wszyscy mają wady, a jakoś nie widzę zbyt często zwały na Robba, Catelyn, Neda czy Cersei za ich głupie błędy, tylko ciągły hejt na Daenerys. Na szczęście w Pieśni Lodu i Ognia jest mnóstwo postaci które wywołują masę emocji, pozytywnych i negatywnych.

Daenerys to świetnie wykreowana postać. Pomimo, a może właśnie dzięki tym wszystkim wadom, które posiada.

To prawda. Dobra postać (w sensie literackim) nie musi mieć "kryształowego charakteru", wręcz przeciwnie im bardziej niejednoznaczna, tym bardziej ludzka. O tym, że postać Dany jest świetnie wykreowana świadczy fakt, że jest tak bardzo kontrowersyjna i budzi skrajne emocje. Gdyby tak nie było, nie mielibyśmy o czym/o kim dyskutować :).

No właśnie pomimo swoich wad jest pozytywną postacią :)

To nawet nie chodzi o to czy jest "dobra" czy "zła" (a dla mnie nie jest ani taka, ani taka), tylko, że jest dobrze napisana (odnoszę się do sagi nie serialu, bo tu w grę wchodzi kwestia gry aktorskiej). Nie wiem czy nazwałabym ją postacią "pozytywną. Niewątpliwie intencje miewa dobre, ale potrafi być także okrutna, bezwzględna i arogancka. Słowem - ciekawa :).

Ja tam jeszcze ją uważam za pozytywną postać, ale z tych Waszych komentarzy wynika, że w TzS się zmieni na jeszcze gorsze...

No bo cały sęk w tym, że poznajemy ją w jej perspektywy i mimo tego, że jest właśnie nie raz okrutna, bezwzględna i arogancka to dajemy jej do tego prawo i właściwie nie zauważamy. Bo jednocześnie potrafi być milusia, starać się, itd. Ja też nie nazwałabym jej jednoznacznie pozytywną postacią, raczej złożoną, nie mieszczącą się w podstawowe ramy.
No i podkreślam, że dla mnie na gorsze to oznacza, że zaczęła mnie przynudzać, jej rozdziały i wywody zaczęły mieć dłużyzny. Po prostu ta postać uderzyła z grubej rury na samym początku sagi i ciężko było to przebić.

Mam narazie wobec niej mieszane uczucia może nadal nie jest taką złą postacią jak niektóry myślą ale jak wyrzuciła Mormonta to się zdziwiłam i wkurzyłam lubiłam gościa chociaż był tempy jak buzdygan kiedy się zakochał w jakiejś kobiecie..Ja zresztą większość postaci lubię teraz przekonałam się trochę co do Ceresei i Jamiea (sorry jak źle napisałam, ale prynajmniej połowa Was, który napisaliście pod moim pytaniem skończyliście już wszystkie wydane części a ja jestem dopiero na setnej stronie pierwszego tomu UdW...Więc tylko zadaję pytanie i zrozumiem część Waszych wypowiedzi po przeczytaniu ;)

No to uważaj na spoilery... Co do Dany to dla jest traktowana jako zła postać (bo w świecie Martina nie ma takiego prostego podziału), tylko bardziej jako irytująca dla co niektórych. Zresztą ona - zauważyłam - bardzo często wywołuje skrajne emocje, jest albo uwielbiana albo bardzo nielubiana. A to, że jest zołzą może być dla kogoś plusem tej postaci. A znowu dla kogoś innego wręcz przeciwnie, bo słowo "zołza" być różnie odbierane.

Gdyby byla facetem, pewnie wszyscy by ją podziwiali jak dobrze sobie radzi, a tak to wszyscy mowia ze jest zołzą i ze dala dupy.. brzydko mówiąc.

Ja bym jej wcale nie oceniała lepiej jak by była facetem, wręcz przeciwnie, wtedy jej decyzje wyglądały by jeszcze bardziej kuriozalnie. Mam nawet wrażenie, że dużo osób raczej traktuje się ją z przymrużeniem oka i tak wyjaśnia jej różne zachowanie i decyzje, bo to młoda dziewczyna.
Nie żebym ją jakoś specjalnie nie lubiła, ani mnie ziębi, ani grzeje, ale stwierdzenie, że sobie dobrze radzi uważam za dużo na wyrost, skoro zawsze zostawia za sobą albo zgliszcza, albo straszny bałagan.