Zgadzam się, że Amerykanie to jakiś dziwny naród. Gwałtem i przemocą podbili ziemię, na której teraz mieszkają, wyrzynając Indian jak bydło. Podobnie zresztą zrobili Hiszpanie. Portugalczycy. Obydwie Ameryki są takie same: wyrżnięto rdzenną ludność, by przywłaszczyć ich ziemię. Jakiś czas temu czytałem książkę: Ludowa historia Stanów Zjednoczonych, powiem szczerze, że byłem w dużym szoku, szczególnie przy opisach kolonizacji Ameryki łacińskiej, bo na tym etapie skończyłem czytanie jak narazie. Tam wyrzynano wszystkich w pień, pozostałych przy życiu rdzennych mieszkańców zmuszono do niewolniczej pracy, a część zakuto w kajdany i przywieziono do Europy. Wszystko przy aprobacie i zachęcie kościoła.

Tylko tutaj dochodzimy do pewnego problemu. Otóż na takiej samej zasadzie jest zbudowana cała znana nam cywilizacja. Wojny, podboje, niewolnictwo - to istnieje od zarania dziejów, nie jestem ekspertem, niech ktoś mnie poprawi jeżeli się mylę, ale chyba każda kolejna nowa cywilizacja budowana była na trupach poprzedniej. Juliusz Cezar. Aleksander Wielki. Czyngis Han. Chińczycy, Mongołowie. W Afryce było podobnie: plemiona afrykańskie wyrzynały się, a kobiety brano w niewolę. W śród Indian było dokładnie to samo: wojny plemienne i niewolnictwo kobiet i dzieci. Oczywiście skala tego była nieporównywalnie mniejsza ale to pokazuje nam, że nikt nie jest bez winy.

Cała nasza ludzka cywilizacja ma takie same fundamenty. Podboje ziem, niewolnictwo, mordy. To było od zarania dziejów. Nie usprawiedliwiam tutaj Amerykanów, broń boże, chcę tylko pokazać, że problem jest glębszy i nie dotyczy tylko samej Ameryki ale całej ludzkości. Na mordzie i niewolnictwie zbudowany jest ten świat.

Chyba siŕ kolrga troche myli, Amerykę Północną podbijali protestanci, podbijali tak skutecznie, że została garstka rdzennych mieszkańców w rezerwatach. Południe podbijali katolicy, owszem dochodziło do okrucieństw, ale tylko do czasu ochrzczenia rdzennych. Poza tym wystarczy popatrzec na Meksyk, Argentynę, zeby zauważyć, że biali katolicy nie wyrżnęli w pien rdzennych Indian, tylko się z nimi - z różnym skutkiem - ale jednak wymieszali i zasymilowali. Tak, to dlanciebie pewnie straszne co mówie, ale katolicy nie są tak morderczy, eugeniczni, rasistowscy i krwiożerczy jak protestanci...

Mi chodziło o Amerykę Południową i o konkwistadorów, a nie o północną. Wiem tyle, że mordowano indian nawet dla zabawy. Zabijano, brano w niewolę, zmuszano do pracy przy budowie kopalń i wydobyciu złota. Masz rację, biali konkwistadorzy brali za żony indiańskie kobiety, a powód tego był taki, że innych nie było, więc wybór był prosty albo kobieta indiańska albo żadna, a kobieta to jednak zawsze kobieta, szczególnie, gdy faceta chuć bierze, choć określenie "brali" jest tutaj dosyć umowne, bo często odbywało się to przy użyciu przemocy. Więc tak - masz rację. Dlaczego miałoby to być dla mnie straszne? Nie rozumiem.

tak czy siak, chodzi o chrześcijan i ich podejście do innych ras, narodowości i wyznań. Tak jakby u podstaw chrześcijaństwa leżała chęć zemsty/odwetu na innowiercach za prześladowania chrześcijan przez innowierców z początków naszej ery

W oblężeniu ostatniego bastionu Inków brało udział kilkuset konkwistadorów i 80 tysięcy rdzennych mieszkańców Ameryki południowej. Cała kolonizacja tego kontynentu była wynikiem wielkiej wojny domowej, w której brały udział prawie wszystkie plemiona Ameryki południowej. Spowodowana była niesłychanym okrucieństwem i wyzyskiem Inkasów wobec pozostałych plemion. Zwalanie więc całej winy na białasów jest niedorzeczne. Oni po prostu zbudowali swoje imperia na gruzach cywilizacji, która sama się doprowadziła do ruiny i nie jest taka sytuacja wyjątkowa w historii świata. A co do kościoła, to po prostu kłamiesz ty, lub autor twojej książki.

Nie kłamię tylko mówię to co przeczytałem i czego się dowiedziałem. Nie mam powodu do tego by kłamać, po co miałbym to robić? Zresztą nie wiem o co ci konkretnie chodzi w kwestii kościoła, bo nie sprecyzowałeś tego. Słyszałem o okrucieństwie plemion Inkaskich, posuwali się nawet do składania ofiar z ludzi. Co mogę powiedzieć? Każda cywilizacja ma swoje demony. W Europie palono czarownice na stosie, oczywiście nie było to tak rozpowszechnione jak się powszechnie uważa, tych przypadków było mniej niż się ludziom wydaje ale jednak miało to miejsce. Z tego co wiem, gdy Kolumb przybył do jednej z wysp Ameryki cywilizacja Indian Ameryki Środkowej miała się jeszcze dobrze. Tubylcy ugościli przybyszów ale ci zamiast się im odwdzięczyć zagnali ich w niewolę, bo odkryli, że na wyspie jest złoto. Może Indianie sami doprowadziliby się nawzajem do wyginięcia, jednak fakty są takie, że jedną z glównych przyczyn upadku plemion indiańskich ameryki środkowej (i południowej też) były choroby, które europejczycy przywlekli ze sobą oraz podbijanie przez nich kolejnych terenów. Indianie w Ameryce Północnej też prowadzili wojny plemienne między sobą i brali kobiety w niewolę ale żyli we względnie pokojowych stosunkach z naturą. Potem przybyli europejczycy i zniszczyli wszystko po drodze, i naturę i wiele plemion i szczepów indiańskich. No tak to wyglądało, faktów nie zakrzyczysz.

Pochowaj me serce w Wounded Knee, fragment książki:
"Zaczęło się to od Krzysztofa Kolumba, który nazwał mieszkańców Ameryki „Indios”. Europejczycy, ludzie biali, mówiący różnymi językami, różnie wymawiali ten wyraz. Niektórzy mówili „Indien", inni „Indianer", jeszcze zaś inni „Indianin". „Peaux-rouges" lub „czerwonoskórzy" to nazwa późniejsza. Zgodnie z indiańskim zwyczajem przyjmowania gości, plemię Taino z wyspy San Salvador hojnie obdarowało Kolumba i jego ludzi i podejmowało go z wielkimi honorami.

Tak łagodni, tak spokojni są ci ludzie — pisał Kolumb do króla i królowej Hiszpanii — że przysięgam Waszemu Majestatowi, iż nie ma na świecie lepszego narodu. Kochają swoich sąsiadów jak samych siebie, mowa ich jest słodka, delikatna i towarzyszy jej uśmiech i choć prawdą jest, że chodzą nadzy, maniery ich są stosowne i pełne godności.

Wszystko to oczywiście poczytane było za oznakę słabości, jeśli już nie pogaństwa, a Kolumb jako prawy Europejczyk był przekonany, że ludzi tych należy „zmusić do pracy, siania i robienia wszystkiego, co jest potrzebne, oraz do przyjęcia naszego sposobu życia". W ciągu następnych czterystu lat (1492—1890) kilka milionów Europejczyków i ich potomków pracowało nad wpojeniem mieszkańcom Nowego Świata własnego stylu życia.

Kolumb porwał dziesięciu ludzi z plemienia Taino, przez które był serdecznie przyjmowany, i przywiózł ich do Hiszpanii po to, by mogli się zapoznać z życiem białych.
Jeden z nich zmarł zaraz po przyjeździe, przedtem jednak został ochrzczony. Hiszpanie byli tak zadowoleni z tego, że umożliwili pierwszemu Indianinowi wejście do Królestwa Niebieskiego, że natychmiast rozgłosili tę radosną nowinę w całych Indiach Zachodnich.

Taino i inne plemiona szczepu Arawaków nie opierali się nawracaniu na religię Europejczyków, jednak zdecydowanie sprzeciwili się, gdy hordy brodatych przybyszów zaczęły grasować po ich wyspach w poszukiwaniu złota i drogocennych kamieni. Hiszpanie grabili i palili osady, porywali setki mężczyzn, kobiet i dzieci, by sprzedawać ich w Europie jako niewolników. Opór Arawaków spowodował użycie przeciw nim szabel i broni palnej, tak więc zaczęły ginąć całe plemiona. W ciągu niespełna dziesięciu lat, począwszy od 12 października 1492 roku, kiedy to Kolumb postawił stopę na plaży San Salvador, zginęły setki tysięcy Indian.

Porozumiewanie się między plemionami Nowego Świata odbywało się dość wolno, podbój więc prowadzony przez białych i ich osiedlanie się na nowych terenach postępowały dużo szybciej niż rozprzestrzenianie się wieści o popełnianych przez nich barbarzyństwach. Jednak na długo przed osiedleniem się białych mówiących po angielsku w Wirginii w 1607 roku Indianie Powhatan słyszeli o cywilizacyjnych posunięciach Hiszpanów. Anglicy stosowali subtelniejsze metody. W celu zapewnienia sobie pokoju na okres wystarczająco długi, by mogli osiedlić się w Jamestown, uwieńczyli głowę Wahunsonacooka złotą koroną czyniąc go królem Powhatanów i przekonali go, że powinien zmusić swoich ludzi do pracy w celu zapewnienia białym osadnikom żywności. Wahunsonacook stanął wobec dylematu: zachować lojalność w stosunku do swych buntujących się poddanych, czy też wziąć stronę Anglików, lecz gdy John Rolfe ożenił się z jego córką Pocahontas, zdecydował, że jest bardziej Anglikiem niż Indianinem. Po śmierci Wahunsonacooka plemię Powhatan powstało, by w akcie zemsty wyprzeć Anglików z powrotem do morza, z którego przybyli; nie docenili jednak siły angielskiej broni. W ciągu krótkiego czasu z ośmiotysięcznego plemienia został niecały tysiąc.
W Massachusetts zaczęło się nieco inaczej, lecz koniec był identyczny z tym, co wydarzyło się w Wirginii. Po wylądowaniu w Plymouth w 1620 roku większość Anglików prawdopodobnie umarłaby z głodu, gdyby nie pomoc przyjaźnie nastawionych mieszkańców Nowego Świata. Samoset, Indianin z plemienia Pemaquid, i trzech przedstawicieli plemienia Wampanoag: Massasoit, Squanto i Hobomah udali się jako emisariusze do osadników angielskich. Indianie ci mówili trochę po angielsku; poznali ten język od podróżników, którzy wcześniej przybyli na brzeg amerykański. Podczas tej misji Squanto został porwany przez angielskiego żeglarza, który sprzedał go jako niewolnika w Hiszpanii. Udało mu się jednak uciec z pomocą innego Anglika i ostatecznie powrócił do ojczyzny".

Ty mówisz o oblężeniu ostatniego bastionu Inków, a mi chodzi generalnie o całokształt od momentu odkrycia Ameryki przez Kolumba. Zresztą to już nieistotne, to jest historia. Fakty są takie, że indianie prowadzili między sobą wojny plemienne, ich kultura być może chyliła się ku upadkowi. Ale fakty są też takie, że europejczycy doprowadzili do śmierci większość z nich, poprzez choroby, niewolnictwo, broń palną i grabieże ziem. Nie wiem co cię tak zabolało, że aż nazwałeś mnie kłamcą. Historia tak wyglądała.

Chyba nie znasz za dobrze historii upadku Inków, bo do Vilcabamby, ostatniego bastionu, wkroczył oddział Martina de Loyoli bez jednego wystrzału. Władca zbiegł, ale wkrótce się poddał i został zamordowany. Żadnego oblężenia nie było. Tak, jak nie było też i wcześniej. Rzeczywiście była wojna domowa i państwo było osłabione, ale nie to było przyczyną upadku, a brak koni i prochu. Do tego Pizzaro już na wstępie pozbył się elit inkaskich (zawsze agresor na wstępie pozbywa się elit). Warto poczytać o Atahualpie. Inkowie byli skazani na wojnę partyzancką i musieli ja przegrać.
Wygrał silniejszy, zawsze tak jest i nie warto dopisywać do tego ideologii upadku cywilizacji. Ba, jakiekolwiek pokojowe osiągniecia nie ocalą nikogo przed karabinem.

czy jest to dobre? czy jest dużo zachowawczych zagrywek pod dzisiejszego widza(amerykańskiego)? np. nie pokażemy złego traktowania niewolnika, a już jeśli to tylko tak że tenże niewolnik i tak zwycięży (moralnie, w każdej sytuacji)? czy jest trochę brudu/naturalizmu w tym wszystkim?

To jest bardzo dobre. I nie ma tych zagrywek pod amerykańskiego widza. Bardzo polecam.

dzięki, sprawdzę (od jutra) nie słyszałem o tym serialu, wygląda ciekawie

I dobry rzeczywiscie?

wstyd przyznać, nie sprawdziłem (za dużo człowiek chce obejrzeć, wszystko umyka, filmowy junkie)

I tak przetestuje w najblizszym czasie,filmow malo,ale seriale mocno pozytywnie co rusz zaskakuja.

u mnie jakoś odwrotnie teraz, bardziej na filmy, choć serialowy wariat byłem

Oj nie cytuj już tego hipokryty. Indianie byli terytorialnie uprzywilejowani na tych terenach przez kilkaset lat. Indianie również zabierali sobie ziemie, a silniejsze plemiona krwawo spychały słabsze. Zaprzeczysz? Temu hipokrycie oraz Tobie polecam kilka faktów z historii: Wedle spisu z 1830 r. aż co czwarty wolny Murzyn w Karolinie Północnej był właścicielem co najmniej 10 niewolników, a ośmiu miało ich powyżej 30. Prawdziwi czarni potentaci zaś, tacy jak Justus Angel lub mieszkanka hrabstwa Colleton, niejaka L. Horry, bywali właścicielami nawet 80 ludzi. W Luizjanie do takich feudałów należała m.in. czarna rodzina Richardsów, której własnością było aż 152 niewolników, oraz wspomniany Antoine Dubuclet. Do historii Karoliny Południowej przeszedł zaś Joseph Pendarvis, który już w końcu XVIII w. miał plantację ze 123 niewolnikami. Tymczasem właściciele więcej niż 50 niewolników nawet wśród białych uchodzili za magnatów, nie było ich bowiem więcej niż 1 proc., a tylko co dwudziesty biały mieszkaniec Południa posiadał choćby jednego. Z tego samego spisu wynika, że w 1830 r. we wszystkich pięciu stanach Południa czarni posiadali łącznie ponad 10 tys. niewolników, a 30 lat później, przed wybuchem wojny, liczba ta wzrosła do 20 tys. W samym tylko Nowym Orleanie własnością wolnych Murzynów było co najmniej 3 tys. niewolników.

Rozumiem, że to oni byli twórcami tego systemu i rządzili w USA? Na jakich terenach Indianie byli urzywilejowani?

Jestem po dwoch odcinkach i pierwszy odc intrygujacy zas drugi poszedl w jakies takie klimaty odrealnione,metafizyczne,nie wiem co sadzic o nim,oczywiscie technicznie dobry.

A pokaż kraj który na zbrodni nie jest zbudowany, a najlepiej jak już tak na białych ciśniesz to w czarnej wspaniałej Afryce bądź na bliskim wschodzie. Powodzenia.

Tylko, że tam nikt nie szczyci się wspaniałą demokracją.

bo jak to się zwykło mawiać "zwycięzcy piszą historię"...

Oglądam ten serial z rosnącym zafascynowaniem. Ma swoje mielizny, czasem siada tempo do tego stopnia, że przerywam seans, aż do momentu, gdy znajdę nastrój na tego typu melodię. Ale generalnie rzecz co najmniej bardzo dobra, bardzo metaforyczna chwilami i przepełniona symboliką.

Miałam podobnie, musiałam robić sobie przerwy. Polecam książkę, świetna.