Jacy historycy ? Połowa niemieckich sił pancernych walczyła w Normandii. To właśnie w Normandii Luftwaffe została praktycznie rozbita. gdyby Niemcy mogli przerzucić siły pancerne i lotnictwo z zachodu na wschód to Rosjanie walili by głowa w mur.

po Stalingradzie i Kursku to już była tylko kwestia czasu. podwojenie sił niemieckich na wschodzie już nic istotnego by nie zmieniła. ewentualnie zamiast powolnego cofania się doszłoby jeszcze raz do poważnej bitwy która by przyspieszyła agonie Niemiec

Poczytaj o rosyjskiej letniej ofensywie z 1944r. N a północ od Prypeci Niemcy mieli JEDNA i to niepełną dywizje pancerna. i tak na dobrą sprawę gdyby ją wsparto dwoma czy trzema świeżutkimi dywizjami zachodu to by zatrzymali Rosjan. A tak to front w rejonie Mińska pękł Niemcy zaczęli przerzucać siły z rejonu na południe od Prypeci a wtedy Rosjanie tam wyprowadzili drugie natarcie i przyłapali Niemców ze spuszczonymi gaciami ;). We franci niemy mieli 10 dywizji pancernych. I gdyby moli ich użyć na wschodzie to z palcem w D**** ;) by zatrzymali rodyjka ofensywę. Oczywiście sami o ofensywie myśleć nie mogli ale utzrymanie frontu w rejonie białorusii i ukrainy było jak najbatrdziej realne. Nie należy zapominać o Luftwafe gdy w Normandia walczyło ~1000 niemieckich myśliwców to grupę armi środek osłaniało ledwo ~70m sztuk.

gdy doszło do decydujących bitew na wschodzie w 1942 i 1943 nie było jeszcze frontu we francji. przewaga rosjan była przytłaczająca, front rozciągnięty, morale wśród niemieckich żołnierzy niskie. nie sądzę że nawet kilkanaście dywizji pancernych, 1000 samolotów, milion żołnierzy niemieckich więcej na wschodzie coś by zmieniło w ówczesnej sytuacji

Do lata 1944r wszystkie poważniejsze działania ofensywne armii czerwonej było kontratakami. Najpierw Niemcy wyprowadzki ofensywę w kturej się stopniowo wykrwawiali. I na tak osłabione siły niemieckie ruszała sowiecka kontrofensywa. Tak było pod Moskwa .Stalingradem czy Kurskiem W 1944r Niemcy nie wyprowadzili ofensywy tylko przygotowali pozycje obronne. problem w tym ze były dwa potencjalne kierunki ataku a dostępnymi na froncie wschodnim mogli obstawić tylko jeden. te 10 dywizji pancernych i około 30 piechoty z frontu Normandzkiego z nawiązką wystarczyło by do utworzenia stabilnej lini obrony na całym froncie. A co do Luftwaffe to 10 krotne zwiększenie sił myśliwskich z powodzeniem wystarczyło by do kontrolowania przestrzeni powietrznej . Przynajmniej lokalnie na najważniejszych kierunkach obrony. W jednym z zeszłorocznych nr "poligonu" jest analiza działań obronnych sił niemieckich na kierunku Mińsk . Poczytaj sobie , dwie trzy dodatkowe dywizje pancerne i sytuacja była by pod kontrola a jak wspominałem mieli ich na zachodzie 10 !!!.

Dzięki chętnie poczytam. teraz czuję się jakbym bronił jakiejś kontrowersyjnej tezy a przecież jakiego opracowania byś nie tknął wszędzie się podkreśla że na froncie wschodnim rozstrzygnęły się losy wojny z Niemcami. oczywiście do klęski przyczynił się fakt walki na kilku frontach jednocześnie ale właśnie na froncie wschodnim walczyło najwięcej żołnierzy, toczyła się wojna totalna - pierwsza tego rodzaju w historii świata. w porównaniu z nią wojna we francji, włoszech, afryce to potyczki, stosowanie się do konwencji genewskiej itd. w moim pierwszym poście chodziło mi przede wszystkim o to by podkreślić że najważniejszym efektem (a może i świadomym celem) działań wojennych na froncie zachodnim było uniemożliwienie przyłączenia całych Niemiec i Austrii do bloku wschodniego

Gdyby nie działania na froncie zachodnim w 1944r. To w wysokim prawdopodobieństwem można stwierdzić że Niemcy by zatrzymali lenią ofensywę armii czerwonej. Lub w najgorszym przypadku byli by wstanie w zorganizowany sposób wycofać się na lini Wisły i przygotować kolejną linie obrony.

Walki na froncie Wschodnim były oczywiście dużo bardziej brutalne Niemcy tam ponieśli w latach 1941-43 ogromne straty. Ale mimo to w 1944r byli wstanie zorganizować skuteczna linie obrony ale tylko na jednym froncie. Mogli by zatrzymać alitów na zachodzie albo Rosjan na wschodzie ale nie oba fronty naraz.

Losy wojny nie rozstrzygnęły się na którymś z frontów tylko na każdym pop trochu. front wschodni obciążał zasoby ludzkie a front zachodni był większym obciążeniem dla przemysłu zbrojeniowego. Ciekawe są słowa Alberta Speera ministra uzbrojenia. " Do tej pory udawało się mniej więcej produkować tyle broni, ile mimo znacznych strat - potrzebował wermacht. Ale po dziennym nalocie bombowców 8 Armii powietrznej na liczne zakłady materiałów pędnych, w centrum i na wschodzie Niemiec, rozpoczął się nowy etap wojny powietrznej; oznaczał on kres niemieckiego przemysłu zbrojeniowego"

Wypowiem się do całego wątku:
Gdyby Hitler jednak przerzucił dywizje pancerne na wschód to jedyną rzeczą jaka by się stała to, to że siły Alianckie byc może dotarły by do Berlina przed Armią Czerwoną... Na prawdę nie wiem jakie trzeba miec pojęcie na ten temat, aby twierdzic, że Rosjan mogło by to powstrzymac.
Ok genialnie 10 dywizji tylko weź pod uwage ich stan. Powiem Ci, że 1 dywizja pancerna w okresie kiedy niemcy były na prawdę w rozkwicie liczyła nawet do 400 czołgów. w połowie '44 roku liczyła nie więcej niż 140 czołgów. Zapewne wiesz, że większośc dywizji w normandii były to niepełne lub "uszkodzone dywizje" z frontu wschodniego, które zostały cofnięte aby uzupełnić siły i straty i odpocząc. Więc jeżeli mówisz 10 dywizji to weź pod uwagę że nie były to dywizje składające się z elity III Rzeszy.
Co fakt to fakt dywizje były małe lecz posiadały dobre czołgi takie jak np.: Tygrys Królewski.
We Francji sprawowały się bardzo dobrze, bo Francja posiadała DROGI !!!!! betonowe, brukowe itd. Itd. Na których te ciężkie czołgi poruszały się sprawnie i bez najmniejszych problemów. W Rosji Droga była ale polna. Większośc terenów na których toczyły się bitwy to były pola. Więc twoje piękne „10 dywizji” raczej mało by zmieniło sytuacjie na wschodzie.
Co do stwierdzenia, że jeżeli te "10 dywizji" zostało by przerzucone na front wschodni to by powstrzymały ofensywę rosjan. Większej bzdury w życiu nie słyszałem. Prędzej uwierzę, że "2+2=5".
Kolejny Fakt na froncie wschodnim zaangażowane było pond 70% całej Armii Niemieckiej. Pozostałe ponad 20% stacjonowało na froncie zachodnim, mianowicie we Francji, Włoszech i na Bałkanach.
Po czwarte jakim prawem mówisz tutaj o walkach pod stalingradem i pod kurskiem gdzie ofensywa Armii Czerwonej dopiero zaczynała nabierać rozpędu - rozmawiamy o roku '44, więc trzymaj się faktów.
10 dywizji i 30 tys piechoty to na prawdę sporo , lecz na max miesiąc ! lub nawet mniej. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że „po” bitwie pod łukiem kurskim, oczywiście zwycięzkiej jak byś nie wiedział. Armia czerwona zlikwidowała prawie całą Armie środek. Czyli, żeby Ci to zobrazowac koło 3 milionów ludzi. Więc twoje 30 tyś. raczej mogło by ewentualnie pomóc w wycofywaniu się.

Wszystko oczywiście przedstawiłem w uogólnieniu, gdyż aby przedstawić to, a nie jest to proste, potrzebowałbym na prawde sporo czasu. Lepiej będzie jak sam zajrzysz do jakiejś porządnej książki, a nie słuchał programów wojennych na discover, które swoją drogą mają tyle błędów i niedopowiedzeń, że to głowa mała, dodatkowo odradzam czytanie takich pism jak poligon jeżeli naprawdę chcesz się czegoś dowiedzieć no i na koniec może czas się przerzucić z podręcznika dla gimnazjum na podręcznik historyczny dla szkół średnich. To i tak będzie duży postęp przy stanie twojej wiedzy

"Więc twoje 30 tyś."

gdzie ja napisałem 30 tys ?

"Gdyby Hitler jednak przerzucił dywizje pancerne na wschód to jedyną rzeczą jaka by się stała to, to że siły Alianckie byc może dotarły by do Berlina przed Armią Czerwoną.

Ale ja przecież rozważam czysto teoretyczna sytuacje ze nie ma zagrożenia inwazja na zachodzie i niemcy mogą sobie bez konsekwencji przerzucić siły na front wschodni.

"Ok genialnie 10 dywizji tylko weź pod uwage ich stan."

ich stan był lepszy do tych większości dywizji pancernych na Wschodzie. Na kierunku Mińsk, czyli tam gdzioe sie zaczeła ofensywa niemcymieli JWEDNĄ

"Więc twoje 30 tyś."

gdzie ja napisałem 30 tys ?

"Gdyby Hitler jednak przerzucił dywizje pancerne na wschód to jedyną rzeczą jaka by się stała to, to że siły Alianckie byc może dotarły by do Berlina przed Armią Czerwoną.

Ale ja przecież rozważam czysto teoretyczna sytuacje ze nie ma zagrożenia inwazja na zachodzie i niemcy mogą sobie bez konsekwencji przerzucić siły na front wschodni.

"Ok genialnie 10 dywizji tylko weź pod uwage ich stan."

ich stan był lepszy do tych większości dywizji pancernych na Wschodzie. Na kierunku Mińsk, czyli tam gdzie się zaczęła ofensywa Niemcy mieli JEDNĄ dywizje pancerna z ledwo 70 czołgami i to PzKpfw IV.

"Co fakt to fakt dywizje były małe lecz posiadały dobre czołgi takie jak np.: Tygrys Królewski."

tygrys królewski w lecie 1944 ! ledwo jeden batalion i to gdy Rosjanie przekroczyli Wisłe w rejonie Sandomierza.


"Co do stwierdzenia, że jeżeli te "10 dywizji" zostało by przerzucone na front wschodni to by powstrzymały ofensywę rosjan. Większej bzdury w życiu nie słyszałem. Prędzej uwierzę, że "2+2=5"."

To przeczytaj wspominany przezemie artykuł o letniej ofensywie z 1944r.

"Kolejny Fakt na froncie wschodnim zaangażowane było pond 70% całej Armii Niemieckiej. Pozostałe ponad 20% stacjonowało na froncie zachodnim, mianowicie we Francji, Włoszech i na Bałkanach"

W piechocie tak w wojskach pancernych to juz ~50 na 50 a w lotnictwie to 80% było na zachodzie.

"Po czwarte jakim prawem mówisz tutaj o walkach pod stalingradem i pod kurskiem gdzie ofensywa Armii Czerwonej dopiero zaczynała nabierać rozpędu - rozmawiamy o roku '44, więc trzymaj się faktów.

to przeczytaj Jeszce raz i zauważ w jakim kontekście to napisałem !

"może czas się przerzucić z podręcznika dla gimnazjum

w życiu nie byłem w gimnazjum :)

"czytanie takich pism jak poligon "

a przepraszam czym się różni od książki . Artykuły tam są pisane na podsatwie analizy oryginalnych raportów wermachtu i oryginalnych map sztabowych.

Powiem, krótko : Poczytaj jeszcze trochę ;)
P.S.
Co do czasopisma Poligon. Większośc informacji w książkach pisamch i programach tv są oparte na oryginalnych raportach. Ja tez moge powiedziec, że Anglia, leży w Azji i powiem, że jest to oparte na raportach wermachtu.
Nie wierz we wszystko, albo na prawdę zoriętuj się w temacie ;) przeczytaj na dany temat kilka książek i wtedy wyciągaj wnioski.
Pozdrawiam

No to polec jakieś opracowania na temat letniej ofensywy na froncie wschodnim 1944.

"Co do czasopisma Poligon. Większośc informacji w książkach pisamch i programach tv są oparte na oryginalnych raportach"

Ale masa ich jest oparta nie bezpośrednio na dokumentach źródłowych tylko nijako na "informacjach z drugiej reki" bardzo często są to kwerendy kilku opracowań. A seria artykułów na temat walk na froncie wschodnim w Poligonie czy Militariach j XX W jest pracą autorską opartą BEZPOŚREDNIO na źródłach w postaci raportów bojowych, rozkazów, map sztabowych. Można się spierać co do analizy prowadzonej przez danego autora ale jak masz przedstawioną serie ORYGINALNYCH map sztabowych to z samego tego można wiele wyczytać.

"Nie wierz we wszystko, albo na prawdę zoriętuj się w temacie ;)"

a na jakiej podstawie twierdzisz że twoje źródła są jedynie słuszne i zawierają jedynie słuszną prawdę ? przecież je też piszą ludzie wiedź niby czemu maja być bardziej wiarygodni od innych. i podziel się tymi swoimi feudałami bo narzazie żadnego konkretnego zrudział nie kie podałeś.

"przeczytaj na dany temat kilka książek"

sadzać po twoich wtrąceniach na temat gimnazjum, dzieciaku :) to czytałem książki na tematy historyczne gdy nie było cie na świecie ;)

No ok skoro ustaliliśmy, że jesteś dorosły a ja dziecko to już pewien progres.
Po pierwsze jeżeli uważasz, że większośc pism/pisemek/szmatławów/książek/ksiązeczek/kolorowanek/programów tv ma dostęp do takich dokumentów to albo jesteś niedorozwinięty, albo konkretnie głupi.
Jedyne do czego większosc z nich ma dostęp do bibioteka publiczna w najlepszym wypadku, lub internet.
Po Drugie przeczytaj tyle książek aby na prawdę móc sie wypowiadac na ten temat.

Pozdrawiam i nie spinaj się człowieku tylko idź nadrobic braki!

Jak byś przeczytał na ten temat tylko książek co ja to byś przyznał mi racje... ale lepiej święcie bronic swojej nie wiedzy.

Ja nie pisze o większości tylko o konkretnym artykule konkretnego człowieka. Kury oprócz pisania artykułów do jak to napisałeś pisemek ;szmatławców itp od kilkunastu lat pisze książki. A materiały na podstawie których pisze swoje prace czerpie bezpośrednio z BUNDESARCHIV !!!

"Jak byś przeczytał na ten temat tylko książek co ja to byś przyznał mi racje"

Jak narazie nie poleciłeś żydach publikacji. Krytykujesz moje źródła a swoje przemilczasz .

Skoro ten człowiek ma dostęp do takich informacji i od lat pisze książki to zastanowiłbym się na twoim miejscu czy dalej go czytac. W Poligonie bardzo często są artukuły na temat wojen, zawsze go przeglądam jak jestem w empiku i zawsze ale to zawsze znajduje nieścisłości lub wyolbrzymiane są rzeczy które tak na prawde nie miały większego znaczenia.
Jak tak bardzo chcesz wiedziec co czytam to na początek polecam zajrzec do książek Kirst'a i Carell'a.
Carell pisze o faktach w bardzo przystępny sposób, natomiast Kirst był żołnierzem Wermachtu i pisze opowiadania lecz na faktach i własnych przeżyciach.
Następnie jak na prawde będziesz chciał się zagłębic to napisz do mnie a podam Ci kolejne nazwiska.

08/15 czy Fabryka oficerów czytałem. Ale to jest historie nie jako innego rodzaju. Co innego historia oczami żołnierzy a co innego analiza całościowa danej bitwy na podstawie kwerendy dokumentów źródłowych. . Z Carell'a. to czytałem "Alianci lądują!.." czytałeś "Spalona ziemia" ? wiesz jaki okres obejmuje ? tylko 1943 czy może jeszcze 44 ?

"W Poligonie bardzo często są artukuły na temat wojen, zawsze go przeglądam jak jestem w empiku i zawsze ale to zawsze znajduje nieścisłości lub wyolbrzymiane"

Wiadomo ze autor autorowi nie równy i poziom poszczególnych artykułów jest różny. Ale ja tu mówię o jednym konkretnym artykule a ty go podważasz nie czytając go tylko na podstawie że znaglałeś jakiś błędy w innych artykułach innych autorów. przeczytaj artykuł bargation 1944 "poligon 2(25)2011"

Ja nie powiedziałem, że Kirst o Tym pisał. Podałem Ci tylko od kogo możesz zacząc.
A jego książki choc nie są wypchane po brzegi faktami, to nie ma tam żadnego przekłamania i do tego jest to niezły kąsek jeżeli lubisz czytac książki.
"Spalona ziemia" w zasadzie zaczyna się w '43 a kończy w '44.

Poligon przejże, lecz dopiero jak bede miał czas pojechac do empiku...

Mam tylko pytanie wracając do sedna sprawy, na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że przeniesienie tych 10 dywizji na wschód coś by zmieniło? lub w ogóle wszystkich sił III Rzeszy.

Hitler popełnił taktyczny błąd za wcześnie zerwał sojusz ze stalinem, ale nie ma się mu co dziwic "przestrzeń życiowa jest na wschodzie" ;)

"na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że przeniesienie tych 10 dywizji na wschód coś by zmieniło? lub w ogóle wszystkich sił III Rzeszy."

Chociażby podstawie przebiegu walk w pierwszej połwie1944. Porównaj sobie działania GA środek z GA północna Ukraina .Pierwsza nie miała praktycznie żadnych odwodów i JEDNĄ niepełną dywizje pancerną. Druga miała bodajże j 5 dywizji pancernych. Pierwsza została niemal doszczętnie rozbita , druga wprawdzie została odepchnięta na linie Wisły ale była wstanie otrzymać spójność frontu na jej odwrót miło wpływ również to że została tuz przed ofensywa na ich odcinku osłabiona poprzez wysłanie części sił do rozbitej już GA Środek.

Niektóre dywizje GA środek obsadzały dwukrotnie dłuższe odcinki frontu niż zalecały regulaminy. A cała GA środek składała się z ~40stu DPi jednej Dpanc. nic dziwnego ze Rosjanie weszli jak w masło. Przeszli przez pierwszą linie i potem mieli wolną drogę. gdyby Niemcy mili kilka dywizji pancernych w odwodzie którymi by kontratakowali takie wyłomy to sprawa wyglądała korzystniej dla Niemców. Np w czasie lutowych walk na kierunku Bobrujsk Niemcy pancernym kontratakiem zlikwidowali wyłom. Wiem ze skala wal inna niż z czerwca ale jeśli nawet przy pomocy posiłków z zachodu nie zatrzymali by Rosjan to by przynajmniej spowolnili ich marsz, zmniejszyli własne straty poprzez utrzymanie spójności frontu i planowe odwrotu i zadali by większe stary Rosjanom. co maiło by wpływ na późniejsze alki na lini Wisły.

Spowolniły by na niewielką skale, oczywiście, że armia czerwona poniosła by większe straty. Lecz weź pod uwage że fabryki przeniesione za ural produkowały taka ilośc sprzętu i pojazdów, że straty zostały by na zachodzie w zasadzie natychmiast uzupełnione. Do tego Rosja dysponowała w zasadzie "niewyczerpanymi" zasobami ludzkimi + Tyrańska polityka Stalina i masz odpowiedź.
Kończę tą dyskusje bo do niczego nie prowadzi.
Pozdrawiam