Według mnie Negan takim psychopatą nie jest. Ma swój plan i swoją wizję na odbudowę świata na podstawie zasad, które on sam ustala. Zebrał wokół siebie liczną grupę ludzi, którzy są mu póki co lojalni. Negan jest chciwy, bywa brutalny i bezwzględny dla wrogów, ale wydaje mnie się, że przyświeca mu wyższy cel. W tych realiach, w takim świecie, jaki pozostał po apokalipsie świat można odbudować siłą, w taki sposób jak to robi Negan. Ale też ta siła nie jest używana przez Negana za każdym razem, bo przecież nie wybija każdej napotkanej grupy, tylko daje im wybór- współpracujecie albo giniecie. Poniekąd jest to zmuszanie innych, ale ja w tym widzę sens. Głaszcząc ludzi i rozpieszczając ich dużo trudniej byłoby przywrócić świat do normalności, bo wiadomo jacy są ludzie. Wilki? Bandyci, z którymi przez chwilę trzymał Daryl? Czy chociażby Gubernator. To byli prawdziwi psychopaci, którzy mordowali bez opamiętania i bez skrupułów, za byle co. Ich zachowanie było nieprzewidywalne. Natomiast Negan wydaje się osobą dużo bardziej zrównoważoną, wyznającą swoje twarde zasady i trzymającą się ich mocno, ale właśnie po to, by zebrać resztki cywilizacji do kupy. Takie moje wnioski :)

No właśnie według mnie Negan nie ma w sobie aspiracji do odbudowy kraju, a szkoda. Łupi osady, krojąc je z połowy posiadanych dóbr, a poza tym niezbyt interesuje się tym co w nich się dzieje. Jakby chciał zostać postapokaliptycznym ojcem założycielem Ameryki, to musiałby dosłownie podbijać te osady, a nie tylko pobierać drakoński haracz. Jeśli USA miałoby zostać wskrzeszone, to powinien po zdobyciu osad lub przyjęciu ich kapitulacji wprowadzać jakieś rozsądne podatki, tak aby podbity lud mógł dalej w miarę normalnie funkcjonować. Poza tym w każdej z osad wyznaczyć gubernatora, który w jego imieniu by zarządzał osadą (mógłby też brać kilku ważnych mieszkańców danej osady do siebie jako zakładników, aby uniknąć wybuchu rebelii) i formować grupy paramilitarne systematycznie patrolujące i zabezpieczające drogi prowadzące do wszystkich osad wchodzących w skład odradzającej się z wolna federacji USA. Twórcy serialu jednak raczej postawili na kolejnego zwykłego zbira, który po prostu próbuje wydusić dla siebie jak najwięcej. A gdyby naprawdę zrobić z Negana gościa chcącego odbudować kraj i nadal będącego przy tym psychopatą, mógłby w serialu pojawić się nowy, ciekawy wątek. Co by np. zrobił w takiej sytuacji Rick? Pomagał mu z nadzieją na to, że jego wnuki urodzą się w miejscu, jakie można by ponownie określić Stanami Zjednoczonymi czy widząc, że Negan dąży do swego celu po trupach, w myśl zasady "nie zrobisz omletu bez rozbicia kilku jajek", postawi jednak na autonomię osad i sprzeciwi się jego metodom odbudowy kraju?

Czy sądzisz, że jakakolwiek państwowość rodziła się z aspiracji? Nie - najpierw się wyżynano w imię władzy, później pisano traktaty pokojowe. I to nawet w USA, gdzie niby standardy już były gotowe do wprowadzenia i władza zwierzchnia Wielkiej Brytanii - Dziki Zachód, mordowanie tubylców itp.

Zabieranie połowy dóbr nazywasz krojeniem? Dzisiaj masz obciążenia na poziomie 75%... Bez komputerów VAT-u nie wprowadzą, więc zabierają tylko 50% podatku (i to nie od każdej czynności...). Co się w nich potem dzieje, myślę że się interesuje - w końcu z jakiegoś powodu chciał głowę lidera Milltown. I skoro po zabraniu 50% dalej funkcjonują, nie przymierają głodem - widocznie takie obciążenie są w stanie znieść. Drogi również zabezpieczają - na prawdę nie rozumiem twoich zarzutów do Negana.

Ale jedno jest pewne - żaden politycznie poprawny liberał (czy tzw. 'lewak') by w takich czasach państwa nie stworzył. Skuteczna władza wymaga dwóch rzeczy: środków represji (to najważniejszy filar władzy) oraz traktowania ogółu ludzi, tzw. 'społeczeństwa', jako liczb w statystyce, a nie jednostek. Dzisiejsze państwa mają aparat represji - sądy, komorników, policję, Negan na razie ma zorganizowane wojsko - potrafili nawet skoordynować działania wobec grupy Ricka tak, że nie musieli ich w międzyczasie wytłuc (a mogliby bez problemu).

Państwowość rodziła się z aspiracji do kontrolowania jak największego terytorium, czyli krótko mówiąc, tak jak wspomniałeś, z żądzy władzy. Po podbiciu jakiegoś ludu zwycięscy wodzowie (chociażby taki Zulus Czaka, który zjednoczył plemiona zuluskie) jednak chyba cementowali w ten czy inny sposób swoją dominację nad zajętym obszarem, natomiast Negan oprócz pobierania „opłat”, nijak nie wpływa na ich funkcjonowanie, dopóki rzecz jasna dostaje to co chce. Chce władzy, ale bardziej chodzi mu o władzę gangsterską. Gangster pobiera haracz od, dajmy na to, okolicznych sklepów, ale nie myśli o tym, aby obsadzić w nich w roli kierowników swoich ludzi, ani nie chce połączyć tych sklepów, zmieniając je w olbrzymie centrum handlowe. Chce samej kasy. Najlepszym przykładem braku większego zainteresowania w sprawy wewnętrzne osad jest to, że ekipa Ricka jakby nigdy nic przyjechała do Hilltop i dogadała się z jej liderem, w wyniku czego potem Rick i spółka pozabijali część ludzi Negana. Jeśli się chce na stałe wprowadzić swoje zasady na podbitym terenie, to instaluje się tam swoich ludzi, którzy pilnują porządku. Póki co osad takich jak Aleksandria czy Hilltop zbyt dużo raczej nie ma, natomiast zasoby ludzkie Negana są dość imponujące, więc chyba mógłby sobie pozwolić na wprowadzenie do nich swoich gubernatorów z jakąś strażą przyboczną, aby zapobiegać ewentualnym spiskom. Natomiast Negan niczym wiking przybywa, łupi i odchodzi... chociaż wikingowie to też nie najlepszy przykład, bo nawet oni czasem kolonizowali tereny, do których dopłynęli. Jego zainteresowanie osadami ogranicza się tylko do tego, na ile może je wydoić (głowę przywódcy Hilltop, jeśli dobrze pamiętam, chciał właśnie dlatego, bo chyba były jakieś problemy z płaceniem haraczu), natomiast ktoś kto chce tej prawdziwej władzy, która może doprowadzić do powstania państwa, patrzy na podbite ziemie raczej nieco bardziej perspektywicznie.

I porównywanie dzisiejszego dojenia nas przez rząd do postapokaliptycznej rzeczywistości, kiedy państwo nie istnieje, jest w moim odczuciu trochę nietrafione. Tak, dziś władza ciśnie swych obywateli, ale jest to cena życia w zorganizowanym społeczeństwie. W zamian mamy policję, szpitale, drogi itd. W jakim to wszystko jest stanie i czy faktycznie są potrzebne aż takie finansowe obciążenia, to kwestia dyskusyjna, ale przynajmniej w założeniach ma to działać tak, że oddajemy część kasy po to, aby państwo mogło funkcjonować. W TWD społeczeństwa osadnicze działają na innych zasadach. I znowu porównam Negana do gangstera. Pobiera haracz w zamian za pozostawienie mieszkańców w spokoju. Nie daje nic w zamian. Szwędacze są już znikomym zagrożeniem i każda z osad sama jest w stanie sobie z nimi radzić bez jego pomocy, więc oddawanie połowy towarów Neganowi jest z pewnością dla nich większym wyzyskiem niż to, że za czasów istnienia USA musieli również płacić uciążliwe podatki. Jest takie powiedzenie: „Budując swoją potęgę na bagnetach pamiętaj, że ciężko na nich usiedzieć”(czy jakoś tak). Czyli jeśli oprzesz swe rządy wyłącznie na swojej sile i na niczym innym, to koniec takich rządów może być kiepski. Trzeba też coś dać z siebie i podejrzewam, że wodzowie podbijający plemiona, które potem przekształciły się w państwa, nie tylko doili swych nowych poddanych, ale też coś im oferowali, przynajmniej części mieszkańców zagarniętych ziem. A drogi nie tyle zabezpieczali, co po prostu szukali kolejnych ofiar do złupienia. Mi chodziło bardziej o stworzenie bezpiecznych tras handlowych dla osad znajdujący się w strefie wpływów Negana. Stworzenie szlaku transportowego, gdzie ludzie Negana czuwaliby, aby nie było tam ani szwędaczy, ani innych potencjalnych gangów. Takie zaczątki państwa. I podejrzewam, że dawniej jak jakiś wódz podbijał niezależne wcześniej tereny, to zabezpieczał handel, jako że jest to jeden z ważniejszych filarów cywilizacji. Negan natomiast jak pirat zakłada, że wszystko można po prostu ukraść. Zresztą my tu sobie możemy dyskutować o tym czy Negan zbudowałby kraj czy nie a z komentarzy osób, które czytały komiks i tak wynika, że skończy się tym co zwykle – walką, po której siły Negana zostaną rozbite. I chociaż serial ponoć coraz bardziej rozmija się z komiksem, to nie sądzę, aby jakoś specjalnie to zmienili.

"skończy się tym co zwykle – walką, po której siły Negana zostaną rozbite"
Nie zostaną rozbite. No, przy założeniu, że AMC nic nie odwali.

Hmm... a to widać źle zinterpretowałem co to czytałem w innych komentarzach. Bo ludzie pisali, że w komiksie potem Negan trafia do tej celi co ją Morgan wybudował w serialu, więc wyszedłem z założenia, że stało się to już po rozbiciu jego armii. No ale rzecz jasna mogło być inaczej

Bo trafia, ale nie jest to walka do ostatniego trupa jak z Woodbury czy kanibalami. Ujmując to możliwie bez spoilerów, to "konflikt wizji odbudowy cywilizacji".

Nadziałem się na spoiler. Damn! Co prawda i tak chciałem żeby on wylądował w tej celi ale jednak.

"cementowali w ten czy inny sposób swoją dominację nad zajętym obszarem, natomiast Negan oprócz pobierania „opłat”, nijak nie wpływa na ich funkcjonowanie, dopóki rzecz jasna dostaje to co chce. Chce władzy, ale bardziej chodzi mu o władzę gangsterską. Gangster pobiera haracz od, dajmy na to, okolicznych sklepów, ale nie myśli o tym, aby obsadzić w nich w roli kierowników swoich ludzi"

Ale przecież tego nie wiemy - nie mamy narracji z Hilltop...

"Najlepszym przykładem braku większego zainteresowania w sprawy wewnętrzne osad jest to, że ekipa Ricka jakby nigdy nic przyjechała do Hilltop i dogadała się z jej liderem, w wyniku czego potem Rick i spółka pozabijali część ludzi Negana. Jeśli się chce na stałe wprowadzić swoje zasady na podbitym terenie, to instaluje się tam swoich ludzi, którzy pilnują porządku."

Ale on nie ma "swoich" ludzi, ma ludzi wcielonych. I stara się wykorzystać naturalnych liderów - inaczej to ich by zabijał dla przykładu. Zgodnie z zasadą: skoro był liderem i grupa działała, to jest dobrym liderem. Tak samo jak nie mści się na zabójcach swoich żołnierzy - bo najwyraźniej ci zabójcy (grupa Ricka) będzie lepszymi żołnierzami. Tak postępuje człowiek rozsądny. Dopiero gdy układ nie działa, eliminuje się takiego osobnika (żądanie głowy).

"natomiast zasoby ludzkie Negana są dość imponujące, więc chyba mógłby sobie pozwolić na wprowadzenie do nich swoich gubernatorów z jakąś strażą przyboczną, aby zapobiegać ewentualnym spiskom."

To są zasoby żołnierzy, prawdopodobnie tępych i brutalnych tempaków, którzy nie podołaliby kierowaniu osadą.

"I porównywanie dzisiejszego dojenia nas przez rząd do postapokaliptycznej rzeczywistości, kiedy państwo nie istnieje, jest w moim odczuciu trochę nietrafione."

Żeby państwo POWSTAŁO, to w pierwszej kolejności ktoś musi zacząć te podatki pobierać. Z racji braku państwa - będzie oczywiście uchodził za gangstera pobierającego haracz siłą.

"Tak, dziś władza ciśnie swych obywateli, ale jest to cena życia w zorganizowanym społeczeństwie. W zamian mamy policję, szpitale, drogi itd."

I co, gdy chłop był własnością pana feudalnego, gdy płacił dziesięcinę, gdy płacono kominowe, to też niby była policja, która takiego chłopa chroniła, była służba zdrowia, straż pożarna i MOPS? Władza ZAWSZE cisnęła obywatela, choćby wcielając synów do wojska. Mówisz o zdobyczach cywilizacji, zapominasz o jej początkach.

"społeczeństwa osadnicze działają na innych zasadach. I znowu porównam Negana do gangstera. Pobiera haracz w zamian za pozostawienie mieszkańców w spokoju. Nie daje nic w zamian."

Ależ DAJE - tworzy zalążek struktur władzy. Gdyby żaden taki 'gangster' nie zjednoczył lokalnych kacyków, to bylibyśmy dzisiaj jak Afryka czy Ameryka Pd. (jej natywni mieszkańcy). Każde imperium rozpoczynało się od wzięcia za mordy mas ludzkich.

"podejrzewam, że wodzowie podbijający plemiona, które potem przekształciły się w państwa, nie tylko doili swych nowych poddanych, ale też coś im oferowali, przynajmniej części mieszkańców zagarniętych ziem."

Na przykład pozostawienie przy życiu i jednego syna do zajmowania się gospodarstwem. Oferowali im łaskę... Ignorujesz fakty - nawet ISTNIEJĄCE państwa łupiły swoich obywateli, patrz 30-letnie służby wojskowe (dzisiaj w Izraelu służba trwa 10 lat). Nie dając w zamian NIC poza bezpieczeństwem PAŃSTWA - przecież garnizony wojsk nie chroniły wiosek!

"Mi chodziło bardziej o stworzenie bezpiecznych tras handlowych dla osad znajdujący się w strefie wpływów Negana. Stworzenie szlaku transportowego, gdzie ludzie Negana czuwaliby, aby nie było tam ani szwędaczy, ani innych potencjalnych gangów. Takie zaczątki państwa. I podejrzewam, że dawniej jak jakiś wódz podbijał niezależne wcześniej tereny, to zabezpieczał handel, jako że jest to jeden z ważniejszych filarów cywilizacji."

Nie jest - nawet dzisiaj. Chcesz przetransportować gotówkę, to wynajmij firmę ochroniarską (czyli swoich siepaczy).
Znasz ludzi, którzy żyją polegając na instytucjach państwa? Innych niż klienci MOPS-ów?

Istotą państwa jest organizowanie TYCH RZECZY, które - gdyby każdy działał racjonalnie, nie zostałyby zrobione w ogóle, na czym straciliby wszyscy. Przykładowo:
1. nikt z własnej woli nie płaciłby podatków - trzeba ludzi przymusić,
2. mało kto z własnej woli kupowałby ubezpieczenie OC samochodu, "bo ja dobrze jeżdżę" - trzeba przymusić,
3. prawo pracy - wyzysk pracownika znany z okresu dzikiego kapitalizmu,
4. nie powstałaby żadna droga - bo do tego trzeba robić najpierw zrzutkę na drogę u sąsiada,
5. brak obowiązkowych ubezpieczeń społecznych - ludzie sami by nie odkładali, tylko przejadali kasę, bo "później państwo pomoże" albo "jeszcze zdążę odłożyć, ale teraz muszę kupić nowy TV",
6. brak obowiązku szkolnego == posyłanie dzieci do pracy == brak edukacji.

Jest cała masa rzeczy, które są dobrze opisane w teorii gier, a sprowadzają się do tego, że polepszenie sytuacji ogólnej wymaga działania innego, niż optymalne działanie każdego z graczy - czyli wymaga obecności instytucji nadrzędnej. Na przykład paradoks Braessa - kompletnie nieintuicyjny, ale tak to działa (nasi drogowcy o tym jeszcze nie wiedzą pewnie). Ogólnie istnieje pojęcie "ceny anarchii", czyli braku koordynacji działań jednostek. I patrząc na to od tej strony nie ma w tym nic dziwnego, tylko koordynacja pozwala na wykorzystanie efektu synergii.

TO są podstawowe funkcje państwa jako jednostki organizacyjnej (koordynacyjnej). Natomiast USŁUGI świadczone przez państwo, czyli edukacja, ochrona zdrowia i mienia, zabezpieczenia socjalne, obsługa infrastruktury - to jest daleki daleki etap zdobyczy cywilizacyjnej w postaci państwa opiekuńczego. Etap istniejący na świecie od bardzo niedawna! Wcześniej setki lat państwo nie świadczyło takich usług, a chyba nie zaprzeczysz, że państwa istniały i pobierały 'haracz'?

"a z komentarzy osób, które czytały komiks i tak wynika, że skończy się tym co zwykle – walką, po której siły Negana zostaną rozbite."

Na prawdę nie interesują mnie "prawdziwi" znawcy serialu, którzy posiłkują się źródłem, którego film się nie trzyma. To samo w Grze o Tron - kogo obchodzi książka, skoro nie jest ona bezpośrednio przekładana na ekran? Nigdy nie wiesz, kiedy nawet autor będzie chciał opowiedzieć inną historię.

O kurde, a myślałem, że to ja lubię się rozpisywać :D Przyznaję, że ja to wszystko biorę po prostu na tzw. chłopski rozum, ewentualnie swoją wiedzę na temat historii czy też funkcjonowania państwa czerpię z tego co gdzieś od czasu do czasu przeczytam lub obejrzę, więc oczywiście nie wykluczam, że mogę się mylić, mimo to jeszcze raz postaram się tu przedstawić swój punkt widzenia.

Co do do tego, że nie mamy narracji z Hilltop – z tego co do tej pory mówili zarówno mieszkańcy tamtej osady, jak i sam Negan w finale sezonu, wywnioskowałem, że oprócz zabierania danin, nijak się nie rządzi tymi osadami. Może w kolejnym sezonie ukażą te zależności w jakiejś szerszej perspektywie, ale póki co wygląda to tak jak pisałem.
Co do tego, że nie ma swoich ludzi, to też do końca nie wiemy. Ma własną małą armię, ale cholera wie czy są to poborowi z napotkanych i zmuszonych do oddawania haraczu osad (chociaż nikt chyba słowem o tym nie wspomniał, jeśli było inaczej, to sorry, ale nie mogę sobie tego przypomnieć. A nawet jeśli są tam przymusowi poborowi, to nie stanowią oni całej jego armii) czy też osoby, które sukcesywnie przez te półtora roku (czy ile tam czasu minęło od wybuchu epidemii) zbierał wśród ruin starego świata, budując dzięki nim swoją potęgę. I co do pozostawiania przy życiu liderów – gdy jakiś wódz podbił wrogie plemię, to pozwalał w nim dalej rządzić staremu przywódcy? Czy może go zabijał, wypędzał lub chociaż odsuwał od władzy? Zwłaszcza jeśli pokonany wódz uchodził za osobę charyzmatyczną i silną, przez co stwarzał zagrożenie. No ale pozostawiając już historię i skupiając się na serialu, to właśnie takie oszczędzenie Ricka nie wydaje mi się zbyt rozsądne. Jeśli miałoby dojść do tworzenia państwowości przy użyciu brutalnej siły, to pozostawianie przy życiu po tej krótkiej wojence wrogiego lidera nie bojącego się chwycić za broń, nie wydaje się zbyt rozsądne. Oczywiście zabicie Ricka zwiększyło by nienawiść jego grupy do Negana, ale tak czy siak kogoś zabija, więc na jedno wychodzi.

Co do żołnierzy Negana – oprócz brutalnych tępaków musi przecież mieć tam również jakichś rozgarniętych ludzi. Weźmy np. tę babeczkę, która wcześniej wzięła Carol i Maggie na zakładników, gdy grupa Ricka wybijała ludzi Negana. Według mnie ktoś taki po zabiciu Ricka mógłby przejąc kontrolę nad pokonaną osadą. A tępi siepacze po prostu robiliby tam za niewielki garnizon pilnujący, aby mieszkańcy słuchali się namiestniczki Negana. Ja właśnie w taki sposób widzę budowanie posapokaliptycznej państwowości.

Co innego jednak zabijanie niepokornych liderów (no cóż, takie czasy), a co innego grabienie osad z połowy ich „dochodów”. Nie wiem czy sobie one z tym dobrze radzą czy nie, ale ze słów Negana wynika, że nawet specjalnie go nie obchodzi co się stanie z osadami po oddaniu daniny. Jeśli im czegoś zabraknie to mogą sobie kraść, ale on swoją należność musi dostać. W początkowej fazie czegoś co można by nazwać zalążkami przyszłego państwa, nie powinno się działać na zasadzie wysysania osad (zwłaszcza jeśli ich liczba jest mocno ograniczona), ale kooperacji, nawet przymusowej. Pobierać podatki, owszem, ale przy tym interesować się tym co się dzieje z samymi podatnikami. Np. gdzieś czytałem, że przytoczony przez Ciebie chłop feudalny mógł otrzymać wsparcie od szlachcica, przynajmniej w Polsce tak bywało. Normalnie był wykorzystywany, ale jeśli np. nastąpił nieurodzaj i przymierał głodem, to polski szlachcic wtedy dbał o to, aby mu jego robotnik nie padł trupem, co oczywiście było też w jego interesie, bo nic nikomu po martwym chłopie. Czyli w przypadku kryzysu, szlachcic mimo wszystko jakoś tam troszczył się o swe wsie. Nie żeby mu pewnie jakoś specjalnie leżał na sercu los ich mieszkańców, ale po prostu było to w jego interesie. Negan nie wygląda na takiego, który by się przejmował głodującą osadą. I wprawdzie policja wtedy nie chroniła chłopa, ale chłop nie mógł też od tak zostać zabity przez szlachcica, w końcu nie był niewolnikiem (chociaż żył na podobnych zasadach co niewolnik). To że jeśli szlachcic jednak zabił chłopa, to jakaś sroga kara go nie spotykała jest inną sprawą, no ale mimo wszystko przynajmniej oficjalnie jakieś tam podstawowe, marne prawa ten chłop posiadał w przeciwieństwie do poddanych Negana.

Co do tego czy tworzy zalążki struktur władzy czy nie, mamy odmienne opinie, tego dotyczy cała ta dyskusja. Ja tego nie widzę, aby mu zależało na czymś więcej niż obłowieniu się kosztem innych osad, Ty twierdzisz inaczej.

I chyba dawniej ci wielcy zdobywcy tworzący państwa mimo wszystko dawali swym nowym poddanym czasem coś więcej niż tylko łaskę. Np. Rzymianie oferowali na jakichś tam warunkach podbitym ludom nawet obywatelstwo... przynajmniej tym, których nie zamieniali w niewolników (znów muszę zacząć oglądać kanały historyczne, bo ciągle piszę na zasadzie „coś mi dzwoni, ale nie do końca wiem, w którym kościele”). I chociaż taki nowy Rzymianin dalej pewnie był postrzegany jako obywatel drugiej kategorii, to jednak okupanci wychodzili z założenia, że lepiej przynajmniej część podbitego społeczeństwa ugłaskać niż ciągle martwić się rewoltami. Co długoletniej służby wojskowej dawniej i obecnie, to jednak odbywała/odbywa się ona w czasach, gdy taki wzięty siłą do woja obywatel żyje w zorganizowanym już społeczeństwie. Nadal to niesprawiedliwe, ale od początku wychowuje się w świecie, gdzie wie, że ma nad sobą konkretnych przywódców, którzy decydują o pewnych sprawach i nie da się tego przeskoczyć. Negan natomiast pojawia się znikąd i zakłóca dotychczasowy tryb życia mieszkańców osad, dlatego jego działanie może budzić większy sprzeciw niż to, że jakiś król czy szlachcic łupił swych poddanych, bo oni od urodzenia mieli wpajane, że komuś służą. I wracając jeszcze do Rzymian i ich obywatelstwa – oni chyba rozwiązywali problem z poborem właśnie w ten sposób, że po służbie wojskowej obiecywano żołnierzom, że staną się Rzymianami, co przynajmniej w teorii musiało wyglądać nieźle i w jakiś tam sposób uspokajało nastroje wśród podbitych nacji, które wcielano do rzymskich sił.

Co do istoty państwa, to oprócz wymienionych przez Ciebie elementów, są jednak gałęzie handlu, za jakie odpowiada rząd i są tak samo potrzebne jak przymus szkolnictwa czy podatki. Trzeba sprowadzić skądś towary, które nie są produkowane w kraju czy nawet w najbliższej okolicy. Ropa, gaz, zaawansowany sprzęt wojenny – tego typu handlem zajmuje się państwo, które sprowadza te dobra, aby obywatel miał co wlać do baku auta, miał na czym podgrzać zupę lub w przypadku wojny miał czym się bronić. I w świecie TWD, jak ktoś pod jakimś innym tematem wspomniał, też powinien istnieć jakichś zorganizowany handel. Jedna osada ma amunicje, to dostarcza ją osadzie, która jej nie posada, ale ma za to nadwyżki jedzenia, które oddaje. Negan, jako osoba kontrolująca część osad, powinien dopilnować, aby one jakoś prosperowały, a nie ledwo przędły. Bp np. jak Hilltop odda połowę swego żarcia Neganowi, to już nie będzie mogła nic przekazać Aleksandrii. I Negan właśnie nie wygląda mi na kogoś kto chciałby koordynować ruchami osad. Ma dostać swoją działkę i basta.

A edukacja, ochrona zdrowia i mienia to chyba jednak nie są aż takie świeże wynalazki. Dawniej istniały szkółki przykościelne, w miastach porządku pilnowała straż miejska, która może i nie reagowała, gdy jakiś mieszkaniec powiadamiał ich, że ktoś mu coś z domu ukradł, ale pełniła funkcję aparatu przymusu. Natomiast szpitale pojawiły się dawno temu w krajach arabskich (to akurat pamiętam z programu Cejrowskiego). Władca wynajmował medyków, dawał im stałą pensję oraz budynek, w którym przyjmowali chorych, ale był jeden warunek – musieli przyjmować wszystkich, nawet owrzodzonych żebraków. Infrastruktura w jakimś tam prostym kształcie pojawiła się też już dawno, chociażby we wspominanym przeze mnie starożytnym Rzymie.

I też mi to tam lata jak bardzo serial odbiega od materiału źródłowego, ale wspomniałem o tym, aby podkreślić, że twórcy TWD raczej nie widzą w Neganie człowieka, który ma położyć podwaliny pod nowe USA. Nawet jeśli poprowadzą jego postać innym torem, to zdaje mi się, że ten serial nie dąży do takiego rozwiązania. Może się mylę i zaskoczą wszystkich. W końcu Ty widzisz w Neganie osobę mogącą odbudować kraj, ja jednak dostrzegam w nim tylko potencjał, który on sam nie zamierza wykorzystać, bo woli się bawić w gangsterkę. Moje postrzeganie tej postaci póki co pewnie się nie zmieni, ale może kolejny sezon faktycznie wniesie coś świeżego, dając więcej informacji o tym nowym antagoniście.

"Co do do tego, że nie mamy narracji z Hilltop – z tego co do tej pory mówili zarówno mieszkańcy tamtej osady"

Z punktu widzenia obywatela (tj. subiektywnego), państwo zawsze jest ciemiężcą. "Na co ja płacę te podatki, żeby czekać w kolejce?!", "znowu nie załatali dziury w drodze" itp.

"jak i sam Negan w finale sezonu"

A co, miał im wykładać teorię państwowości? Większość ludzi tego nie rozumie - zresztą doskonale to pokazują odpowiedzi na moje komentarze. Żyjemy od zawsze w strukturze i nie dostrzegacie, że ona uwiera. A to, co daje w zamian, nie zawsze było oczywiste - bo co miał poddany z tego, że był obywatelem średniowiecznego państwa?

"Co do tego, że nie ma swoich ludzi, to też do końca nie wiemy. Ma własną małą armię, ale cholera wie czy są to poborowi z napotkanych i zmuszonych do oddawania haraczu osad"

A kto to niby jest? Jego znajomi z facebooka sprzed zarazy?

"czy też osoby, które sukcesywnie przez te półtora roku (czy ile tam czasu minęło od wybuchu epidemii) zbierał wśród ruin starego świata"

Na pewno wielu chętnie przystępowało do wesołej gromadki, z której nie da się wyjść - pamiętasz odcinek, w którym zaangażowali duże środki do ścigania trójki dezerterów?

"I co do pozostawiania przy życiu liderów – gdy jakiś wódz podbił wrogie plemię, to pozwalał w nim dalej rządzić staremu przywódcy? Czy może go zabijał, wypędzał lub chociaż odsuwał od władzy?"

Dotychczasowy władca często składał trybut. Rządzenie ludźmi to nie jest zarządzanie spółkami skarbu państwa, żeby obsadzać je byle miernym, ale wiernym.

"Zwłaszcza jeśli pokonany wódz uchodził za osobę charyzmatyczną i silną, przez co stwarzał zagrożenie."

Wtedy jego ukorzenie się tym bardziej wpływało na poddanych.

Oczywiście - część przywódców także mordowano, ale przecież Negan dokładnie to samo chce zrobić z niepokornym szefem z Hilltown!

"No ale pozostawiając już historię i skupiając się na serialu, to właśnie takie oszczędzenie Ricka nie wydaje mi się zbyt rozsądne. Jeśli miałoby dojść do tworzenia państwowości przy użyciu brutalnej siły, to pozostawianie przy życiu po tej krótkiej wojence wrogiego lidera nie bojącego się chwycić za broń, nie wydaje się zbyt rozsądne. Oczywiście zabicie Ricka zwiększyło by nienawiść jego grupy do Negana, ale tak czy siak kogoś zabija, więc na jedno wychodzi."

Nie chodzi o to, żeby wroga zabić, bo wtedy ma wartość opałową czy nawozową, ale żeby go złamać. Zabicie to ostateczność lub akt emocjonalny (np. zemsta). Rick w stanie obecnym może co najwyżej złapać za grabie, poza tym zabijając Ricka straciliby na zawsze Carla, w którym widzi nadzieję. "Nie po to tyle inwestował, żeby ich teraz wyciąć".

"Co do żołnierzy Negana – oprócz brutalnych tępaków musi przecież mieć tam również jakichś rozgarniętych ludzi. Weźmy np. tę babeczkę, która wcześniej wzięła Carol i Maggie na zakładników, gdy grupa Ricka wybijała ludzi Negana. Według mnie ktoś taki po zabiciu Ricka mógłby przejąc kontrolę nad pokonaną osadą."

Tych rozgarniętych ludzi trzyma się jako generałów, a nie deleguje do zarządzania uprawą marchewki. Przynajmniej dopóki mądrych nie ma się pod dostatkiem.

"A tępi siepacze po prostu robiliby tam za niewielki garnizon pilnujący, aby mieszkańcy słuchali się namiestniczki Negana. Ja właśnie w taki sposób widzę budowanie posapokaliptycznej państwowości."

A po co utrzymywać garnizon w wiosce? Wojska muszą być mobilne, a wieśniacy posłuszni.

Czy dzisiaj państwo deleguje urzędnika do każdej firmy, żeby doglądał papierów? Nie - państwo rezerwuje sobie możliwość kontroli, a rozliczasz się sam. Kara będzie, jak wykryją szwindel.

"co innego grabienie osad z połowy ich „dochodów”. Nie wiem czy sobie one z tym dobrze radzą czy nie, ale ze słów Negana wynika, że nawet specjalnie go nie obchodzi co się stanie z osadami po oddaniu daniny."

I słusznie. Jeżeli ktoś nie umie wytwarzać odpowiedniej ilości czegoś, czyli ZARABIAĆ, to jest to (ewolucyjnie) ich problem. Jak firma nie umie zarobić na pracowników, to bankrutuje - państwa to NIE OBCHODZI, powstanie nowa firma. Jak osada się rozleci z powodu złego zarządzania, to najwyżej ludzi będzie trzeba relokować do innych miejsc. Przecież z głodu nie umiera się z dnia na dzień...

"W początkowej fazie czegoś co można by nazwać zalążkami przyszłego państwa, nie powinno się działać na zasadzie wysysania osad (zwłaszcza jeśli ich liczba jest mocno ograniczona), ale kooperacji, nawet przymusowej. Pobierać podatki, owszem, ale przy tym interesować się tym co się dzieje z samymi podatnikami."

No i w ogóle żeby wszyscy byli szczęśliwi, piękni, młodzi, zdrowi i kochali się.

"Np. gdzieś czytałem, że przytoczony przez Ciebie chłop feudalny mógł otrzymać wsparcie od szlachcica, przynajmniej w Polsce tak bywało. Normalnie był wykorzystywany, ale jeśli np. nastąpił nieurodzaj i przymierał głodem, to polski szlachcic wtedy dbał o to, aby mu jego robotnik nie padł trupem, co oczywiście było też w jego interesie, bo nic nikomu po martwym chłopie."

No widzisz, to samo mówi Negan - martwi nie będą pracować! Już wcześniej pisałem, że skoro przy 50% daninie jakoś funkcjonowali, to znaczy że podatek był odpowiedni. Że musieli szukać zapasów? No to właśnie jest istota podatku - ma mobilizować do wytężonej pracy, a nie żeby sobie marchewka rosła, a my będziemy wsłuchiwali się w ptaszki świergocące na drzewach.

"Negan nie wygląda na takiego, który by się przejmował głodującą osadą."

Przecież on wprost mówił, że nie chce mieć ich martwych. A głodujący to nie jest od razu martwy.

"mimo wszystko przynajmniej oficjalnie jakieś tam podstawowe, marne prawa ten chłop posiadał"

Jesteś pewny, że zawsze i wszędzie? Że samuraj nie mógł chłopa ściąć mieczem za to, że podniósł na niego wzrok? Albo żeby przetestować sobie miecz?

"Co do tego czy tworzy zalążki struktur władzy czy nie, mamy odmienne opinie, tego dotyczy cała ta dyskusja. Ja tego nie widzę, aby mu zależało na czymś więcej niż obłowieniu się kosztem innych osad, Ty twierdzisz inaczej."

Każdej władzy zależy na obłowieniu SIĘ. Istotą naszego niezrozumienia jest to, że Ty uważasz państwo za takie dobrotliwe "to teraz będziemy się wami opiekowali i będzie fajnie", a to jest wynalazek bardzo bardzo młody (ca. 250 lat!) Państwa pierwotne były brutalne tak samo, jak brutalna jest przyroda - nie zabijesz, to zostaniesz zabity, nie upolujesz - nie jesz, nie dostosujesz się - giniesz, a praw masz dokładnie tyle, ile jesteś w sobie w stanie wywalczyć. Z tego ostatniego wynika zresztą idea podatku jako daniny, która służy do zabrania wszystkiego, co nie jest jednostce potrzebne do funkcjonowania.

W modelu współczesnym jedyna modyfikacja jest taka, że maksymalny podatek nie jest określony jako kwota, która ma komuś pozostać (wyjątek to np. zajęcia komornicze), tylko jako maksimum funkcji przychodów państwa (krzywa Laffera). Zauważ, że dyskutując nad stawką podatku decydujące jest to, jakie będą WPŁYWY do budżetu, nikt nie myśli o 'sprawiedliwości' (obecnie oddajesz ok. 3/4 przychodów!) - optimum przychodów szacuje się oceniając odpływy do szarej/czarnej strefy, ucieczki do rajów podatkowych i inne optymalizacje podatkowe, skutki gospodarcze. Dopiero po zabraniu tych podatków mamy mechanizm kompensacyjny dla "głodujących" - w postaci zasiłków. Inaczej biedny nie płaciłby VAT-u od jedzenia i ubrania, akcyzy od prądu, abonamentu RTV, podatku od nieruchomości, składek na ZUS.

"I chyba dawniej ci wielcy zdobywcy tworzący państwa mimo wszystko dawali swym nowym poddanym czasem coś więcej niż tylko łaskę. Np. Rzymianie oferowali na jakichś tam warunkach podbitym ludom nawet obywatelstwo..."

Dobre oferty składa się ludziom, którzy są dość silni, aby się zbuntować. W "firmach" państwowych, gdzie działa po 40 związków zawodowych, ludzie dostają 13 i 14 pensję i dodatki w kwocie kolejnych 2 pensji i deputat węglowy - idź do swojego pracodawcy zapytać, dlaczego nie masz takich bonusów. Korporacje oferują jakieś siłownie, prywatną opiekę medyczną itp. ale tylko dlatego, że w ten sposób zatrzymują pracowników, na których im zależy. To jest nic innego, jak optymalizacja - NICZEGO nie daje się ZA NIC.

Gdyby Rick miał 50 chłopa pod bronią i stawił się u drzwi Negana, to by negocjowali inne warunki.

"to jednak okupanci wychodzili z założenia, że lepiej przynajmniej część podbitego społeczeństwa ugłaskać niż ciągle martwić się rewoltami."

No właśnie - a jakąż to rewoltę zrobi gromadka 5 osób od Ricka? Ludzi motywuje się kijem albo marchewką - ale nie daje się marchewek, gdy kij wystarcza! A wierz mi, dla wielu ludzi wystarczająco dobrą marchewką będzie "teraz jesteśmy w grupie Negana, musimy dla niego pracować, ale jesteśmy bezpieczni".

Powiedz mi, co skłoniłoby takiego powiedzmy Daryla do rewolty? Będzie sobie dalej śmigał na motorze, będzie miał nowych kumpli. Każdy dostanie funkcję, do jakiej się nadaje. Mieliby się buntować i ryzykować życiem z samej zemsty za zabicie jednego z nich?

"Negan natomiast pojawia się znikąd i zakłóca dotychczasowy tryb życia mieszkańców osad"

Dotychczasowy tryb czyli "dzisiaj nie mamy jedzenia, amunicji nie mamy od pół roku, wczoraj napadła nas grupa jakichś psycholi, nie jesteśmy pewni jutra". Negan nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale masz stabilizację (jest nas więcej, ktoś coś robi), większe bezpieczeństwo (polikwidowane watahy takich Wilków), znasz swoje miejsce w DUŻEJ grupie - więc to nie jest tak, że zamieniają życie sielskie na niewolnicze.

"Co do istoty państwa, to oprócz wymienionych przez Ciebie elementów, są jednak gałęzie handlu, za jakie odpowiada rząd i są tak samo potrzebne jak przymus szkolnictwa czy podatki. Trzeba sprowadzić skądś towary, które nie są produkowane w kraju czy nawet w najbliższej okolicy. Ropa, gaz, zaawansowany sprzęt wojenny – tego typu handlem zajmuje się państwo,"

Państwo już okrzepłe. Daj Neganowi tak z - nie wiem, 10 lat. Jedno jest pewne - za 10 lat grupa pod przywództwem Ricka zbierałaby dalej borówki w lesie.

Wiesz co różni Ricka od Negana?
Rick zamknął się na przyjmowanie nowych ludzi, bo się ich (słusznie) bał.
Negan otworzył się na przyjmowanie nowych ludzi, ale robi to tak, aby ONI się go bali.

Z tego powodu grupa Ricka nigdy nie urośnie w siłę, bo gdy dobierają nowe osoby, to jakieś łajzy, które im nie zagrażają.

"I w świecie TWD, jak ktoś pod jakimś innym tematem wspomniał, też powinien istnieć jakichś zorganizowany handel. Jedna osada ma amunicje, to dostarcza ją osadzie, która jej nie posada, ale ma za to nadwyżki jedzenia, które oddaje."

I wszyscy powinni tańczyć wokół ogniska, przyśpiewując sobie obozowie piosenki.

Świat tak nie działa - jak masz amunicję, to "wymieniasz" pokazanie jej (załadowanej do "wydawacza") na jedzenie. Kto z własnej woli będzie PRZEPŁACAŁ?

W świecie bez państwa istnieje jedna waluta - właśnie broń. Dopiero państwo, które ma tej broni znacznie więcej (jest silniejsze niż dowolna zorganizowana grupa) jest w stanie ustalać zasady i EGZEKWOWAĆ ich przestrzeganie.

Bez Negana - Milltown mogłoby w każdej chwili paść łupem Wilków. Mogliby wszystkich wyrżnąć i puścić z dymem. Sądzisz, że Negan by na to pozwolił? żeby mu zniszczyli stołówkę? Mając tylu ludzi w terenie dowiedziałby się i obronił Milltown. Teraz widzisz, gdzie leży ZYSK takiej osady? Bezpieczeństwo i stabilizacja - wiedzą, że muszą oddawać połowę, ale wiedzą też, że rano będą żyli i nikt im nie zabierze wszystkiego.

Więcej powiem - gdyby do Milltown zaczęły wdzierać się zombiaki, Negan również wysłałby ludzi do pomocy. Nie dlatego, że troszczy się o wieśniaków, tylko dlatego, że wieśniacy go karmią, więc w trosce o papu by ich bronił. Właśnie tak działa państwo. Chroni obywateli, żeby płacili podatki. Stwarza im warunki do rozwoju.

"Negan, jako osoba kontrolująca część osad, powinien dopilnować, aby one jakoś prosperowały, a nie ledwo przędły."

I tak jest, tylko mylisz trochę znaczenie słowa "prosperowały". Z punktu widzenia państwa "prosperuje" lepiej ten, kto przynosi większe korzyści DLA PAŃSTWA.

"Bp np. jak Hilltop odda połowę swego żarcia Neganowi, to już nie będzie mogła nic przekazać Aleksandrii."

No jeszcze czego, a z jakiej paki ma przekazywać coś jakiejś Aleksandrii? Każde państwo walczy o to, aby podatki płacić lokalnie, a nie w raju!

"I Negan właśnie nie wygląda mi na kogoś kto chciałby koordynować ruchami osad. Ma dostać swoją działkę i basta."

No i dokładnie tak to ma działać. Wyjżyj za okno - czy przebieg ulicy koordynował rząd, czy SAMOrząd lokalny? Rząd jak daje pieniądze ze wspólnej kiesy, to tylko na inwestycje, które mają zapewnić większe przychody. I nawet w demokracji ten filar się ostał - rząd daje pieniądze ludziom, aby wybrali ich na następną kadencję, tym samym gwarantując sobie (rządowi) władzę i przychody. Populizm jest naturalną konsekwencją demokracji liberalnej.

"A edukacja, ochrona zdrowia i mienia to chyba jednak nie są aż takie świeże wynalazki. Dawniej istniały szkółki przykościelne,"

Polska jeszcze po 1 wojnie światowej była krajem z 1/3 analfabetów. Akcja deanalfabetyzacji prowadzona była w latach 1949-1952.

"w miastach porządku pilnowała straż miejska,"

Która - tak jak i teraz, pilnuje przychodów miasta, zbierając podatki od kupców.

"Natomiast szpitale pojawiły się dawno temu w krajach arabskich (to akurat pamiętam z programu Cejrowskiego). Władca wynajmował medyków, dawał im stałą pensję oraz budynek, w którym przyjmowali chorych, ale był jeden warunek – musieli przyjmować wszystkich, nawet owrzodzonych żebraków."

Ale to nie był przypadkiem oświecony islam, czyli religia, a nie państwo?

"Infrastruktura w jakimś tam prostym kształcie pojawiła się też już dawno, chociażby we wspominanym przeze mnie starożytnym Rzymie."

Bo skończyły się możliwości rozwoju bez tej infrastruktury.

"twórcy TWD raczej nie widzą w Neganie człowieka, który ma położyć podwaliny pod nowe USA. Nawet jeśli poprowadzą jego postać innym torem, to zdaje mi się, że ten serial nie dąży do takiego rozwiązania. Może się mylę i zaskoczą wszystkich. W końcu Ty widzisz w Neganie osobę mogącą odbudować kraj, ja jednak dostrzegam w nim tylko potencjał, który on sam nie zamierza wykorzystać, bo woli się bawić w gangsterkę. Moje postrzeganie tej postaci póki co pewnie się nie zmieni, ale może kolejny sezon faktycznie wniesie coś świeżego, dając więcej informacji o tym nowym antagoniście."

Patrząc na to, jak scenarzyści niszczą tematy mające potencjał, spodziewam się, że się po prostu wymordują i Rick z wesołą acz mniej już liczną gromadką wyruszy w dalszą podróż, szukając nowego domu.

Nie wiem co się stanie, ja tylko twierdzę, że Negan jest jak do tej pory najbardziej perspektywiczną postacią, nie wiem więc w jakim celu go budowali, jeżeli nie zamierzają wykorzystać. No chyba że "samo im tak wyszło".

Ale na pewno, i to podkreślę z całą stanowczością - NA PEWNO NIE JEST BOHATEREM NEGATYWNYM z punktu widzenia ogółu, tj. ludzkości i jej przyszłości na tej planecie.

No widzę, że Cię nie przegadam. Do niektórych punktów Twych odpowiedzi na moje odpowiedzi pewnie mógłbym jeszcze wnieść jakieś zastrzeżenia, ale pewnie Ty z kolei wniósłbyś zastrzeżenia do moich zastrzeżeń i trwałoby to tak w nieskończoność, jak w niektórych tematach na Filmwebie, ciągnących się na kilkanaście stron. Zatem walkower, kapituluję. Odniosę się na koniec jeszcze tylko do tego, że Negan nie jest bohaterem negatywnym. No cóż, w TWD podział na postacie negatywne i pozytywne nie jest prosty. Wszak to świat po apokalipsie, więc tego typu rozróżnienia ulegają zatarciu. Weźmy np. kanibali z Terminusa. Dawniej chcieli udzielać ludziom schronienia, ale po tym jak się sparzyli na swym altruizmie, zamienili się w oprawców, bo jak sami potem mówili „jest się albo rzeźnikiem, albo bydłem”. Byli więc pozytywni czy negatywni? Według mnie ani jedno, ani drugie. Byli tworami zupełnie nowego świata, gdzie granice pomiędzy dobrem a złem się ciągle przenikają i wszystko jest kwestią przypadku. Bo jeśli ci z Terminusa na samym początku udzieliliby schronienia jakiejś grupie pokroju tej, którą przewodzi Rick, a nie bandzie zwyrodnialców, która ich mordowała i gwałciła, to zapewne ich późniejsze poglądy wyglądałyby zupełnie inaczej. Morgan jakby nie trafił na tego swojego pacyfistycznego mentora z kijkiem, to dalej mordowałby kogo popadnie. Jak wspomniał ktoś inny, postacie w serialu nie są jednoznaczne (i dobrze), przez co definicje „pozytywny”, „negatywny” tracą na znaczeniu. Negan z perspektywy podbijanych osad, jak i samego widza żyjącego w czasach pokoju jest tym złym, ale w świecie TWD zło jest czymś zrozumiałym. Nawet jeśli jego działania nie wiążą się z budową państwowości (co by było fajne, ale ja wciąż tego nie widzę), a są nastawione na zwykły mafijny biznes, to dalej jednoznaczna ocena nie jest możliwa. Zresztą nie trzeba apokalipsy, aby pojawił się problem z rozróżnieniem postaci na pozytywne i negatywne. Np. Napoleon Bonaparte. Dla Polaków był nadzieją na odzyskanie niepodległości i zapewne postacią pozytywną, innym nacjom już niekoniecznie jawił się w tak jasnych barwach. Biorąc pod uwagę czasy w jakich żył i to, że dawniej w Europie ciągle ktoś z kimś się tłukł, Napoleon nie jest jednak jakimś wyjątkiem. Po prostu był dzieckiem swoich czasów, tyle że z talentami umożliwiającymi mu wcielenie w życie swych ambicji. A pozytywność czy negatywność tej postaci zależy od punktu widzenia. I tak samo w TWD wszystko zależy od puntu widzenia. I to tyle ode mnie, pozdrawiam.

Z tym co napisałeś zgadzam się w pełni, bo dokładnie to miałem na myśli. Chodziło mi przecież o to, żeby pokazać ujęcie Ricka jako tego negatywnego, a jednocześnie ujęcie Negana jako pozytywnego - zmieniając tylko punkt widzenia z "grupa NASZYCH bohaterów" na "losy ludzkości", bo tych perspektyw jakoś ludzie nie dostrzegają. I mam nadzieję, że w kolejnym sezonie pokażą to sami scenarzyści.

Akurat decyzje o tym, że przyczyna epidemii nigdy nie zostanie odkryta, lekarstwo na zarazę nigdy nie zostanie opracowane, a pomoc nigdy nie nadejdzie, to trzy zdecydowanie najlepsze pomysły Kirkmana. Wszystkie zresztą wyróżniają jego opus magnum spośród podobnych pozycji. Szkoda tylko, że pozwolił na wprowadzenie w życie darabontowskich trupów walących kamieniem w okno i zrealizowane żenującego wątku CDC (który jest swoją drogą najlepszym dowodem na to mityczne "przywiązanie" Darabonta do komiksu, o którym tak lubił mówić).

"Co to ma być, pierwotny serial obyczajowy?!"
Owszem. Jak to kiedyś fajnie Romero określił, "soap opera with zombie occasionally". W jego ustach były to co prawda krytyczne słowa, ale takie najpewniej były pierwotne założenia uniwersum. Jeśli ktoś szuka fabuły z trzema plot twistami na odcinek i wyraźnie zmierzającej z punktu A do finalnego punktu B, to TWD raczej nie jest pozycją dla niego.

"Mamuśka zabierająca spanikowanego syna na wycieczkę między zombiakami"
Zamiast zaryzykować (większości udało się przeżyć), zawsze mogła zostać w oblężonym domu, do którego zaczęły już się wdzierać szwendacze (wprawdzie dzięki walce Rona z Carlem, ale jak uczy historia, to i tak była kwestia czasu) i bezczynnie czekać na to, aż skończy jak Deanna. Miałaby zerowe szanse przetrwania, ale przynajmniej nikt w necie nie nazwałby jej idiotką.

"o tyle jej późniejsze zachowanie - wyjazd naszpikowanym samochodem, sytuacja na drodze, pod biblioteką... WTF?!"
Nie żeby coś, ale właśnie zasugerowałeś, że zabicie ponad 20 ludzi nie zostawia żadnych śladów w psychice człowieka. Jak na ironię, w następnym akapicie bronisz postępowania Morgana. Kobiecina jest kompletnie rozbita psychicznie.

A co do "kozaczenia", to na tym forum zauważyłem niezwykle intrygującego kota Schrödingera: postaciom obrywa się najpierw za to, że nie są perfekcyjnie przystosowanymi do przetrwania w post-apokaliptycznej rzeczywistości zimnokrwistymi maszynami do zabijania (casus Tyreese'a, który nie potrafił zabić człowieka nawet wtedy, gdy ten groził śmiercią niemowlęciu), a potem za to, że usiłują to zmienić. A jak to bywa z nauką jazdy na rowerze, po drodze trzeba się kilka razy wywrócić.

Przechodząc do meritum:

Neganowi istotnie zależy na odbudowie cywilizacji (nazwę "Zbawcy" nadał swojej bandzie nie bez powodu), ale zabiera się do tego od dupy strony. Zamiast zbudować między osadami sieć handlową opartą na rozsądnej wymianie, w której każda ze społeczności zajmuje się wytwarzaniem i gromadzeniem innych niezbędnych dóbr (jedzenia, zapasów, amunicji, ubrań, umocnień, ochrony), tworzy coś na zasadzie systemu lennego opartego na ogromnych "podatkach", atmosferze terroru i groźbach śmierci za niewywiązanie się z "umowy". W zamian nie oferuje niczego produktywnego, czasem tylko zabije paru szwendaczy w okolicy.

W porównaniu z Gubernatorem czy Alphą to żaden okrutnik ani sadysta, ale naprawdę ciężko nazwać go pozytywnym bohaterem.

"Akurat decyzje o tym, że przyczyna epidemii nigdy nie zostanie odkryta, lekarstwo na zarazę nigdy nie zostanie opracowane, a pomoc nigdy nie nadejdzie, to trzy zdecydowanie najlepsze pomysły Kirkmana."

O gustach się nie dyskutuje - pomysły najlepsze dla kogoś, kto zamierza śledzić serial do emerytury, a najgorsze dla kogoś, kto chce zobaczyć finał. Jeżeli serial się nie skończy, to źle mu wróżę - jego widowni nie stanowią ludzie pasjonującymi się przygodami 'bohaterów' "Mody na sukces", tylko pokolenie oglądające cały sezon serialu w weekend. Jeżeli się zapętlą (łażą, załamują się, znajdują nowy dom, odzyskują nadzieję, psuje im się kosiarka, krasnale sikają do mleka, ktoś ich napada, bronią się, ale i tak tracą schronienie, ktoś w międzyczasie się zgubi, ktoś się znajdzie, kogoś zabiją, komuś się urodzi, kogoś zjedzą, znowu łażą), to będzie koniec oglądalności. Brak zakończenia rozwalił Prison Break, rozwalił Lost, rozwala Supernatural, rozwali TWD.

"Jeśli ktoś szuka fabuły z trzema plot twistami na odcinek i wyraźnie zmierzającej z punktu A do finalnego punktu B, to TWD raczej nie jest pozycją dla niego"

Szkoda, że tak tego tego serialu nie reklamują. Ale ludzie do 9 sezonu się połapią i okaże się, czy widownia, DLA KTÓREJ tworzą, jest wystarczająca.

Owszem, w ten sposób tworzy się komiksy - ani Superman nie dążył do grand finale, ani Kajko i Kokosz, ani Kaczor Donald. Ale to są modele rozwoju dla zupełnie innego targetu - albo fanów universum (Marvel), albo zwyczajnie rozwywkowe (dla dzieci), tymczasem TWD zapewne chciałby (a przynajmniej powie to księgowy) być masówką. Na pewno nie zostanie też sagą (na to może sobie pozwolić Gra o Tron) - to będą przez kilka lat biegali po lasach? Są oczywiście też inne tasiemce bez wiekszego sensu - czy to Dr House, czy Lie to Me. Ale zasadnicza różnica polega na tym, że ze względów ESTETYCZNYCH widownia TWD jest mocno ograniczona. Jeżeli pojawi się drugie ograniczenie, w postaci braku nowości, to widownia skurczy się zbyt bardzo (wg mnie to są bardzo rozłączne grupy, ludzie oglądający tasiemce społeczne i ludzie oglądający horrory).

Takie neverending story można prowadzić pod warunkiem, że w każdym sezonie będzie jednak motyw przewodni, który się zamknie - tutaj mamy w kółko TEN SAM motyw (znajdują dom i go tracą). Obiektywnie ujmując, jest to takie samo nudziarstwo, jak Dr House (błędnie kogoś diagnozuje i wywala ze szpitala, tylko cudem pacjent do szpitala wraca żywy, za n-tym razem diagnozują poprawnie chorobę autoimmunologiczną albo guza). Wszystko to do znudzenia okraszone osobistymi perypetiami i sercowymi rozterkami. Skończył się szósty sezon ...i nawet nie potrafię powiedzieć, czym się od siebie różniły. Jedyna większa zmiana w scenerii to był szpital, poza nim ciągle są w międzylesiach.

Najgorsze w tej scenografi jest to, że ani trawa nie rośnie na nieużytkach (koszą ją?! - u siebie dwa razy do roku mam metrowe zarośla), ani nie robią się dziury w drogach (ok, nie mają tam zimy), ani linie energetyczne ani słupy się nie przewracają (burz też nie ma? tornada skończyły się z cywilizacją), a jak przewróci się drzewo, to akurat przy przejeździe kolejowym. Właśnie sobie uświadomiłem, że w tym serialu nawet pogoda się nie zmienia! Gdyby nie dorastające dzieciaki, to nie dałoby się określić upływu czasu - taka stagnacja w końcu każdemu się znudzi.

""Mamuśka zabierająca spanikowanego syna na wycieczkę między zombiakami"
Zamiast zaryzykować (większości udało się przeżyć), zawsze mogła zostać w oblężonym domu [...] i bezczynnie czekać na to, aż skończy jak Deanna. Miałaby zerowe szanse przetrwania, ale przynajmniej nikt w necie nie nazwałby jej idiotką."

Przeoczyłeś, że chłopak miał iść z księdzem, który zabrał Judith.

"właśnie zasugerowałeś, że zabicie ponad 20 ludzi nie zostawia żadnych śladów w psychice człowieka. Jak na ironię, w następnym akapicie bronisz postępowania Morgana."

Ludzie dzielą się na tych, którym traumatyczne zdarzenia psychikę zryją od razu i na tych, którzy się przystosują. Nie zostały w żaden sposób usprawiedliwione przemiany Eugene'a, księdza ani Carol. Obaj faceci na zmienili się na plus - takie coś w przyrodzie nie występuje, tchórz pozostanie tchórzem, dupek dupkiem. Natomiast Carol, której nie rozwaliła śmierć dwóch dziewczynek (Sophia i Lizzy?), nie miała powodu, aby załamać się akurat teraz - skoro miała mentalność badassa, to co się stało? Równie dobrze mógłby załamać się Daryl - widziałeś kiedyś takie coś? Nie - złodziej pozostanie złodziejem, morderca pozostanie mordercą - i nie zacznie nagle rozczulać się nad ofiarami. Reżyser wyciąga takie rewelacje z kapelusza, tylko czekać, aż Rick w 7 sezonie będzie kobietą, a Michonne wybieleje. Niczym w Harrym Potterze - gdy sytuacja jest bez wyjścia, to ktoś pstryka jakimś zaklęciem i problem magicznie rozwiązany.

A Morgan przeszedł długi ODWYK - czyli pranie mózgu, bo na tym to polega; to jest dobre uzasadnienie zmiany.

"A co do "kozaczenia"[...]: postaciom obrywa się najpierw za to, że nie są perfekcyjnie przystosowanymi do przetrwania [...], a potem za to, że usiłują to zmienić. A jak to bywa z nauką jazdy na rowerze, po drodze trzeba się kilka razy wywrócić."

Rzecz w tym, że ludzie się ot tak nie zmieniają na zawołanie. "Od jutra będę odważny"? "Teraz mi żal tych wszystkich ofiar"? Uzasadnione są nastroje Ricka, uzasadnione są wahania Carla (dorasta), uzasadnione są nastroje Abrahama (zakochał się chłop), uzasadniona byłaby jakakolwiek zmiana u Maggie (hormony) albo Glenna (ma zostać ojcem) - to są rzeczy, które mogą człowieka zmienić. Te 3 postacie, o których pisałem wcześniej, tak bez powodu synchronicznie wymieniają się mózgami?

"Neganowi istotnie zależy na odbudowie cywilizacji [...], ale zabiera się do tego od dupy strony."

Zamiast neoliberalnej propagandy proponuję sięgnąć po podręczniki historii. Niestety, ale robiąc sobie dobrze do niczego się nie dojdzie, bo zostaniesz dojechany przez sąsiadów nie wyznających pacyfistycznych teorii. Nawet podstawowa zasada NATO to polityka odstraszania - nie atakuj nas, bo zanim się obejrzyż, zostaniesz rozjechany. Negan właśnie tworzy politykę odstraszania (zabijając przykładnie jednego z wrogiej grupy i wcielając resztę). W wolny handel to się możesz bawić wtedy, gdy nie musisz już robić obowiązkowego poboru do wojska (taka 30-letnia branka to fajna perspektywa, nie?), bo np. dysponujesz zaawansowaną bronią i za jej pomocą osiągasz przewagę nad przeciwnikiem. Z przyczyn oczywistych Negan nie ma artylerii, lotnictwa ani nawet dywizji pancernych, więc musi stosować przymusowy zaciąg i dyscyplinę wojskową. Musisz być młody, skoro nie wiesz, że demokracja i pluralizm są strasznie NIEEFEKTYWNE (UE podejmuje pół roku decyzję, którą Putin może podjąć w godzinę), zatem na komfort ich wprowadzenia musisz być WCZEŚNIEJ przygotowany (technologicznie, gospodarczo, kapitałowo itp.) - czym się kończy próba wprowadzenia demokracji tam, gdzie nie ma rezerwy na nieefektywność, to nawet nie musisz do książek historycznych sięgać, włącz TV i zobacz co się dzieje na Bliskim Wschodzi i w Afryce północnej. Gdy nie możesz sobie pozwolić na STRATY, musisz mieć SILNEGO PRZYWÓDCĘ, czyli ustrój autorytarny (reżim, monarchię, dyktaturę). Innymi słowy: gdy nie jesteś jako grupa wystarczająco silny, aby być bezpieczny, to musisz interes grupy jako całości przedkładać nad interes jednostki, czasem w sposób skrajny (konfiskata majątku na cele wojenne, pozbawienie wolności poprzez wcielenie do armii). A demokracja liberalna stawia wyżej interes jednostki, niż wspólnoty - to się sprawdza tylko w czasach pokoju i prosperity.

Zatem raz jeszcze - w tym chłopie cała nadzieja.

Nie wiem jakie ja słowo edytowałem, że zostawiłem to 'ż', ale "obejrzySZ" oczywiście...

Ale tak jeszcze myślę - gdyby te zombiaki w końcu się rozłożyły (ile lat można sobie tak chodzić bez osłony i się nie rozlecieć?), to serial mógłby pozbyć się swojego estetycznego balastu i faktycznie mógłby stanowić tasiemcowy obraz społeczeństwa bezpaństwowego, luźno powiązanych wspólnot posiadających dostęp do pozostałości techniki. Choć szczerze nie wiem, komu się będzie chciało oglądać "przygody Ricka i kompanów", nawet "Robin Hood" czy "Janosik" się w końcu skończyły.

Bo nie oszukujmy się - te zombiaki stanowią już tylko tło, nie stanowią ani zagrożenia[*], ani nie wnoszą nic do fabuły.

* no dobrze, stanowią zagrożenie dla nieprawidłowo zbudowanych osad, tak jak Alexandria - co za inżynier znając zagrożenie zapomniał budować ogrodzenia wewnętrzne? Między domami, na ulicach - wszystko powinno być pogrodzone, tak jak okręty mają grodzie ograniczające zasięg strat na wypadek zalania.

W serialu pokazali już wiele osad, które są samowystarczalne bądź prawie samowystarczalne, nie potrzeba do tworzenia cywilizacji jakichś Zbawców, warto też zauważyć, że Negan zostawia tak mało, że stopniowo wypala te osady, aż się przeciw niemu buntują, według mnie nie jest on żadnym pokazaniem "odrodzenia" cywilizacji, tylko barbarzyńcą, który właśnie opóźnia jej powrót...
A CDC może było trochę bez sensu, ale było potrzebne aby troszkę "wyjaśnić" dać zarys tej całej apokalipsy widzom, pamiętajmy że to pierwszy sezon :)
Poza tym, pokazał ten wątek że mogą żyć jeszcze jacyś ludzie w różnego rodzaju schronach, w USA sporo tego jest, w czasie takich ogólnokrajowych kryzysów rolę władzy przwjmuje dowództwo FEMA (chyba tak to się nazywało) w Mt Weather, jednym z wielu takich miejsc. Można tam przeżyć kilka miesięcy bez żadnych dostaw z zewnątrz :)

Alexandria jest takim schronem.

"W serialu pokazali już wiele osad, które są samowystarczalne bądź prawie samowystarczalne"

A które konkretnie? Bo o ile mnie pamięć nie myli, to wszystkie poszły z dymem - czyli nie były samowystarczalne, brakowało im najważniejszego, czyli sił zbrojnych.

"nie potrzeba do tworzenia cywilizacji jakichś Zbawców,"

Oczywiście, istnieją wszakże dzikie plemiona w Ameryce Południowej, które nie wytworzyły państwowości.

"warto też zauważyć, że Negan zostawia tak mało, że stopniowo wypala te osady, aż się przeciw niemu buntują,"

A które konkretnie? Chyba jakiś inny serial oglądamy, nie zauważyłem żadnego wypalenia ani buntu.

"według mnie nie jest on żadnym pokazaniem "odrodzenia" cywilizacji, tylko barbarzyńcą, który właśnie opóźnia jej powrót..."

Bo gdyby nie on, to by sobie mogli dalej biegać po lasach i jeść jagody. I czasem ginąć z rąk takich wilków. A nie, wilki by tę cywilizację przyspieszyły - od razu do momentu wymarcia.

"Poza tym, pokazał ten wątek że mogą żyć jeszcze jacyś ludzie w różnego rodzaju schronach, w USA sporo tego jest, w czasie takich ogólnokrajowych kryzysów rolę władzy przwjmuje dowództwo FEMA (chyba tak to się nazywało) w Mt Weather, jednym z wielu takich miejsc. Można tam przeżyć kilka miesięcy bez żadnych dostaw z zewnątrz :)"

I co z tego, że żyją jacyś ludzie? Żyją też sarny, żaby, ptaki i węże. Czujesz różnicę między watahą ludzi a społeczeństwem? To mam zadanie: zbierz kolegów i spróbuj wykuć miecz. Wykopcie sobie rudę, zbudujcie piec, przetopcie ją i wykujcie. Może wtedy zrozumiesz efekt synergii, który został wyzwolony poprzez wyspecjalizowanie OLBRZYMICH mas ludzi. Te osady z TWD to są na etapie epoki kamienia łupanego, nie potrafią NIC wytworzyć - a jednocześnie MAJĄ broń, czyli stanowią dla siebie wzajemne zagrożenie. Albo będzie ktoś, kto zaprowadzi porządek na duzym obszarze, albo się wymordują wzajemnie.

Oczywiście mozna naiwnie sądzić, że wszystkim skończy się amunicja, albo wszyscy dobrowolnie przestaną do siebie strzelać, ale takie dobrodziejstwa to chyba kosmici z "V" sprzedawali, więc nie ta bajka.

Odnosząc się tylko do serialu, bo nie możemy być pewni czy i jak twórcy TWD odwzorują postać (charakter) Negana z komiksu, to 10 minutowa scena z jego udziałem to zdecydowanie za mało, żeby oceniać jakim jest człowiekiem, przywódcą, co chce osiągnąć?. Czytałem kiedyś wypowiedź Kirkmana, że jak poznamy historię Negana, to zrozumiemy jego postępowanie wobec grupy Ricka. Ale jedna tylko uwaga: Negan nie chce wcielić grupy Ricka w swoje struktury, chce żeby pracowali dla niego trochę jako niewolnicy, będąc faktycznie panem i władcą ich życia. Jego metoda to raczej: zastraszyć, upokorzyć i wykorzystać dla swoich celów, więc jeśli Negan tworzy zaczątki jakiegoś Państwa to raczej niewolniczo-mafijnego.

"to 10 minutowa scena z jego udziałem to zdecydowanie za mało, żeby oceniać jakim jest człowiekiem, przywódcą, co chce osiągnąć?"

Wiemy jak działają jego ludzie (nie zabijają jak popadnie, nie zostawiają za sobą zgliszczy osad), wiemy że jest dobrze zorganizowany (potrafi obstawić wszystkie drogi, przerzucając pomiędzy blokadami pokazową ofiarę, potrafią skoordynować działania w lesie), wiemy że mają sprzęt. O Neganie wiemy dużo więcej, niż pokazuje jedna finałowa scena.

"Czytałem kiedyś wypowiedź Kirkmana, że jak poznamy historię Negana, to zrozumiemy jego postępowanie wobec grupy Ricka."

No i to by potwierdzało, o czym piszę.

"Ale jedna tylko uwaga: Negan nie chce wcielić grupy Ricka w swoje struktury, chce żeby pracowali dla niego trochę jako niewolnicy, będąc faktycznie panem i władcą ich życia. Jego metoda to raczej: zastraszyć, upokorzyć i wykorzystać dla swoich celów, więc jeśli Negan tworzy zaczątki jakiegoś Państwa to raczej niewolniczo-mafijnego."

Właśnie to się nazywa "wcieleniem". Myślisz, że w wojsku masz demokrację? Państwa ZAWSZE stosują przymus (fizyczny oraz ekonomiczny), spróbuj nie zapłacić podatku albo nie wykonać dowolnego innego OBOWIĄZKU nałożonego prawem, bądź w inny sposób to prawo złamać. On ich nie zatrudnia w korporacji, żeby negocjować układ, tylko wskazuje ich miejsce w szeregu - jak nie pasuje, to pod ścianę i kula w łeb.

Ja nie mówię, że Negan to jest jakieś zło wcielone, zresztą na szczęście w tym serialu nie ma wiele jednoznacznych postaci, każdy tam ma swoją ciemną i jasną stronę. Niemniej jednak pozytywnym bohaterem to on nie jest. To tak jakbyś powiedział, o kimś, kto robi ci wjazd na chatę, mówi że jesteś w czarne d... i że masz przeje....zabija jednego członka rodziny a z ciebie robi swojego murzyna, że jest ok, bo mógł zabić wszystkich....Negan ma swój gang i jego "państwo" ma charakter mafijny, nie chce handlować, żyć w pokoju obok siebie, tak jak Aleksandria, Hilltop czy Królestwo. Chce zabierać, niszczyć upokarzać i bawić się ludźmi, a że twórcy pewnie przedstawią jego historię, tak żeby widz mógł mieć do niego jakąś sympatię.....cóż i dobrze postacie typu 0 1 nie są ciekawe, to nie bajka dla dzieci

"Niemniej jednak pozytywnym bohaterem to on nie jest. To tak jakbyś powiedział, o kimś, kto robi ci wjazd na chatę, mówi że jesteś w czarne d... i że masz przeje....zabija jednego członka rodziny a z ciebie robi swojego murzyna, że jest ok, bo mógł zabić wszystkich...."

Popełniasz straszny błąd logiczny - stawiasz mnie w sytuacji subiektywnej, podczas gdy rozmawiamy o obiektywnej ocenie sytuacji. Kontrprzykład: jesteś przestępcą, policja robi ci wjazd na chatę i zamyka. Nienawidzisz tych policjantów osobiście, jednak obiektywnie oni robią to, co zrobić NALEŻY.

Przykład o tyleż dobry, że z punktu widzenia grupy Negana to Rick ich napadł i nie dał im szansy na przeżycie, tylko zaszlachtował wszystkich, kogo mógł. Więcej, napadu dokonał jak najemnik - za jedzenie, którego mogli sobie dalej szukać sami i sami próbować uprawiać, sytuacja nie była podbramkowa, NIE MUSIAŁ tego robić, co stara się powiedzieć Morgan. Zresztą nawet reżyser musiał mieć obiekcje w tym temacie, bo starał się dość nieudolnie pokazać, że Neganom się 'należało' - najpierw poprzez pogardliwy stosunek strażników, a później zdjęciami na ścianie drugiego zasztyletowanego przez Glenna. Nie było to także improwizowane spotkanie na drodze, gdzie niewiele trzeba i robi się masakra - to była najnormalniejsza zaplanowana egzekucja. Zresztą przecież przy tym załamała się Carol...

Idźmy dalej, a raczej wstecz - gdy Rick dotarł do Hilltop stwierdził, że przyjechali po jedzenie i z jedzeniem wrócą. Gdyby nie dobili targu, nie wątpię, że Rick zabrałby to jedzenie siłą. BO ONI POTRZEBUJĄ.

Zresztą, czy to nie w Hilltop padło stwierdzenie, że Negan jest groźny, ale z Rickiem by nie chcieli ryzykować?

Innymi słowy - czegokolwiek złego nie robi Negan, Rick to robi jeszcze bardziej. Ale za Neganem przynajmniej idzie nadzieja, a za Rickiem ściele się tylko gęsto trup.

"Negan ma swój gang i jego "państwo" ma charakter mafijny, nie chce handlować, żyć w pokoju obok siebie, tak jak Aleksandria, Hilltop czy Królestwo."

Po raz ostatni to napiszę: żyć w pokoju obok siebie to mogą bohaterowie bajek dla dzieci. W świecie realnym prędzej czy później braknie jedzenia albo będzie trzeba bronić rodziny i wtedy człowiek zrobi wszystko. Dosłownie wszystko - włączając wymordowanie sąsiadów. Wiec po raz ostatni proszę o niesugerowanie jakichś bajeczek dla małych dziewczynek:
- że Alexandria jest pokojowa, bo nie jest - jedzenie z Hilltop (nie wiem czemu wcześniej pisałem Milltown...) zabraliby tak czy inaczej, choćby siłą,
- że Hilltop jest pokojowe z wyboru - jest pokojowe, bo skończyła im się amunicja i nie mają wielu wojowników,
- o Królestwie nic nie wiem, pewnie mają tam jednorożce rzygające tęczą i nie muszą o nic walczyć.
I jedynym, który jest w stanie moderować nastroje tych ludzi, jest Negan.

"Chce zabierać, niszczyć upokarzać i bawić się ludźmi, a że twórcy pewnie przedstawią jego historię, tak żeby widz mógł mieć do niego jakąś sympatię.....cóż i dobrze postacie typu 0 1 nie są ciekawe, to nie bajka dla dzieci"

To dlaczego z uporem maniaka piszecie o pokojowym współżyciu ludzi? Czy kiedykolwiek gdziekolwiek na świecie takie coś istniało? Skończcie z tymi bredniami, że można sobie handlować i śpiewać wspólnie kolędy, kiedy nikt nie trzyma całego świata za ryj. Nie ma państwa, to jest chaos i anarchia, bezprawie. Prawo ustanowić może wyłącznie Negan, czyli tylko Negan może zaprowadzić porządek. Czy prawodawca, który zaprowadza porządek siłą, jest postacią negatywną? Dla zbirów takich jak Rick na pewno, dla normalnych ludzi, których tak bronisz, nie.