@ "ateiści - wykluczają istnienie Boga osobowego (co Ty zrobiłaś w poprzednim poście)"

Nic takiego nie zrobiłam. Zaznaczyłam jedynie, że poza ateistami i teistami są jeszcze agnostycy, natomiast wśród ateistów jak i teistów wyobrażenie Boga - to, co przez Boga rozumieją/Bogiem nazywają - niekoniecznie jest Bogiem osobowym.
Napisałeś wcześniej: "Ateista, to ktoś, kto nie wierzy w Boga/ów lub po prostu brak wiary w niego." Uprościłabym to do stwierdzenia, że ateista, to ktoś, kto nie wierzy w Boga/boga/bogów (bo tej końcówki zdania za bardzo nie rozumiem, chyba powinno być tam jeszcze np. słowo deklaruje -> deklaruje brak wiary) z tymże nadal ta niewiara dotyczy jakiegoś jego wyobrażenia tego w co nie wierzy. Może np. twierdzić, że nie wierzy w Boga takiego jakiego ktoś tam inny opisuje. Nadal będzie to odwołanie do czyjegoś wyobrażenia Boga - niezależnie czy wyobrażenia ateisty, teisty czy agnostyka - i nadal absolutnie nie musi to być Bóg osobowy. Swobodnie można powiedzieć, że nie wierzy się w Boga osobowego, mimo że w ogóle wierzy się w Boga z tymże pod określeniem "Bóg" rozumie się co innego niż Bóg osobowy.
Dalej napisałeś: " Jeżeli, ktoś nie jest ateistą, to raczej przyjmuje koncepcję Boga osobowego.", co nie jest prawdą, bo niekoniecznie raczej - może przyjmować taką koncepcję, a może też inną, tak więc nie ma żadnego błędu w tamtym wcześniejszym moim wpisie.

I nie rozumiem dlaczego zaliczyłeś mnie do ateistów, bo skoro tak, to już nawet nie dopuszczasz tego "raczej" tylko kompletnie nie przyjmujesz innych koncepcji Boga niż ta najbanalniejsza naiwna postać osobowa. To "raczej" było i tak małą furtką, za małą w stosunku do realiów, ale w tej chwili zlikwidowałeś nawet i tę furtkę.

@ "Niestety wszystkie te źródła optują za istnieniem Boga osobowego, nie wiem natomiast skąd Ty czerpiesz swoją wiedzę na temat religii."

Według Ciebie, a dokładniej według Twojego rozumienia w tych religiach Bóg ma taką postać, jednak Twoje rozumienie nie jest wyznacznikiem tego jak faktycznie jest. To jest właśnie prywatne wyobrażenie danej osoby na temat tego, co nazywa się Bogiem.
W dużej mierze jest to kwestia traktowania antropomorfizmu jako dosłownego opisu. W sumie dziwne jest to, że mimo wszystko większość ludzi rozumie przecież, że np. kiedy mówimy, że burza spustoszyła okolicę, albo marynarz doświadczył gniewu oceanu, albo susza okazała się bezlitosna, to nie twierdzimy tym samym, że burza, ocean czy susza mają postać ludzką, ludzkie emocje i w ludzki sposób dokonują tych czynów. Natomiast, o dziwo, w przypadku opisów dotyczących Boga wszelkie przenośnie, symbole i antropomorfizm stają się dla tak wielu osób nie do ogarnięcia. I stąd niestety wynika ta bezsensowna wizja Boga jako złośliwego supermana, co naprawdę nie ma nic wspólnego ani z tymi trzema religiami, ani z jakimikolwiek naukami dotyczącymi ezoteryki.

@ "Co do istnienia miłości, to dziwię się, że twierdzisz, że nie da się udowodnić istnienia takiego uczucia jak miłość. Owszem nie zawsze jesteśmy z całą pewnością stwierdzić, że konkretna osoba rzeczywiście darzy kogoś uczuciem (np. możesz nie być pewna, że Twój chłopak/mąż Cię kocha lub na odwrót), ale to w niczym nie zmienia faktu istnienia samej miłości jako takiej. Nie trzeba być biegłym psychologiem by raz po raz nie zauważyć jej skutków. Chociaż myślę, że lepiej by Ci to wyjaśnił zawodowy psycholog."

To, co się czuje, to się czuje i też dlatego można powiedzieć, że nawet nie tyle wierzy się, co wie o istnieniu miłości. A przynajmniej wie się, jeśli się jej doświadczyło. Nadal nie zmienia to jednak faktu, że nikt nie jest w stanie udowodnić w naukowy sposób istnienia czegoś takiego jak miłość. To jest właśnie jedna z tych rzeczy, których istnienia można być pewnym na podstawie ich poznania i doświadczenia. A bez poznania i doświadczenia pozostaje jedynie wiara. Jeśli ktoś nigdy się nie zakochał (rozważmy tu dla ułatwienia wyłącznie miłość partnerską) nie udowodnisz mu w żaden sposób, że coś takiego jak miłość istnieje. Nie da się. Piszesz o psychologii czy skutkach miłości. Psycholog jedynie obserwuje - tak jak i zresztą może zrobić to każda inna osoba - fenomen bycia zakochanym, jednak udowodnić czegoś tak nieuchwytnego się nie da. Możesz komuś to opisywać, przekonywać kogoś, że to naprawdę istnieje, ale dowodów na to nie masz żadnych. Nabiera się pewności istnienia tego dopiero po doświadczeniu tego. I tak jest z wieloma rzeczami. Jest mnóstwo rzeczy, których udowodnić po prostu nie można, natomiast można stwierdzić, że one istnieją przez doświadczenie ich.

@ "Co do wiary, to nawet jeżeli nie jest aspekt wystarczający dla danej religii, to jest on bardzo ważny, o ile nie najważniejszy."

Zależy co jest czyimś celem, bo jeśli rozwój duchowy czy innymi słowy zbliżenie do Boga, to sama wiara na sto procent nie wystarczy. Zgadzam się, że ludzie uznają wiarę za ważną, a i często najważniejszą, ale to znowu jest kwestią podejścia tych konkretnych osób do ich wyobrażenia na to w jaki sposób chcą nazwijmy to kultywować/uprawiać swoją wiarę (w sensie religii).

@ "Nigdy również nie stwierdziłem, że braki w wiedzy teologicznej wyznawców poszczególnych religii, na temat swojej wiary. "

Tego zdania nie rozumiem. Nie stwierdziłeś w sensie nie zauważyłeś, by ci wyznawcy mieli braki wiedzy na temat wiary? Nie rozumiem tego sformułowania.

Wszystkie religie dzielą się na część ezoteryczną i egzoteryczną. Część egzoteryczna to ta powszechnie dostępna dla wiernych, wszelkie rytuały, celebracje - ta część widoczna "na zewnątrz" - upubliczniona. Część ezoteryczna - ta tajemna - jest dostępna dla bardzo wąskiej grupy osób, z tymże oczywiście nie przez np. złośliwość, by nie dopuszczać reszty do "skarbu", tylko po prostu dlatego, że większości osób ta wiedza by zaszkodziła. Część egzoteryczna zawsze tworzona jest tak, by była jak najbezpieczniejsza dla osób będących na różnym poziomie rozwoju duchowego (bo ogół wiernych składa się z osób na bardzo różnych poziomach rozwoju duchowego) i zawiera też często w związku z tym pewne nakazy czy zakazy niekoniecznie zrozumiałe lub nie w pełni zrozumiałe dla tych ludzi, ale stanowiące pewne jakby zabezpieczenia (dla ich własnego bezpieczeństwa). W jednych religiach te zabezpieczenia są pomyślane lepiej w innych gorzej. W każdym razie poza tym w części egzoterycznej jest faktycznie bardzo rozbudowany sam rytuał celebrowania Boga czy ogólnie boskości i stąd też jest taki silny nacisk - lub inaczej - tak mocno rzuca się w oczy - kwestia wiary jako takiej. Z tymże warto tu zauwazyć, że choć większość ludzi przejawia potrzeby duchowe, to jednak dla wielu zupełnie dobrym (nie tyle, że wystarczającym, ale wręcz zalecanym) dla ich rozwoju duchowego jest życie świeckie z minimalną lub nawet zerową dawką religii. W związku z tym bezpieczniej jest gdy tych ludzi nie angażuje się w jakieś studiowanie bardziej zaawansowanych kwestii dotyczących ezoteryki, a daje im się w ramach religii tyle ile najbezpieczniej (i w tym właśnie głównie wiarę, bo w istocie nie każdy potrzebuje więcej). I jeśli im wiara - choćby i naiwna - w czymkolwiek pomaga, to też jest to ok. Mamy więc zachowanie bezpieczeństwa plus pozytywne skutki powiedzmy pozytywnego myślenia, poczucia jakiejś wspólnoty czy bycia pod jakąś opieką. W ten sposób powstaje to wrażenie, że wystarczy sama wiara, albo że religie polegają wyłącznie czy głównie na wierzeniu. W istocie jeśli ktoś się bardziej zagłębi, mając silniejsze potrzeby duchowe (rozwoju duchowego i to właśnie w ten sposób- w sensie na tej drodze), to jak najbardziej zobaczy że sama wiara nie wystarcza, a właściwie to jest szkodliwa jeśli właśnie jest sama (bo takie skupienie się wyłącznie na samej wierze i to często aż wyolbrzymionej prowadzi do zablokowania się na rozwój dzięki doświadczeniom ogólnie mówiąc świeckim, a rozwój na drodze zagłębiania się w religie także zamyka). Zauważa się, że ważniejsze jest zrozumienie. To zrozumienie łączy się z doświadczeniem i odczuwaniem. W ten sposób zaczyna się wiedzieć pewne rzeczy zamiast bezmyślnie wierzyć.

Problemy zaczynają się kiedy religii używa się do celów politycznych i militarnych, czy ogólnie manipulacji i wykorzystywania ludzi. A w sumie nawet wtedy, gdy z pobudek nawet całkiem pozytywnych, ale zaczyna wykorzystywać się religię do zarządzania ludźmi. I jak najbardziej zgadzam się, że z tym warto walczyć. Tyle że błędem jest utożsamianie tego rodzaju walki z walką z ideą Boga jako takiego, którego idei w dodatku się nie rozumie. Stało się i dzieje się wiele złego szczególnie w związku z religią chrześcijańską. Ludzie często mówią, że to wina ludzi, a nie religii. Ja mam nieco inne zdanie, bo uważam, że u podstaw chrześcijaństwa były faktycznie szczytne idee, ale już od ustanowienia go jako religii, czyli od 325 roku chrześcijaństwo miało coraz mniej wspólnego z systemem porządkowania swojego życia duchowego (czemu powinna w istocie służyć religia), a coraz więcej z polityką i działaniami militarnymi. To niestety bardzo specyficzna religia i to w złym sensie. Z tymże nadal warto jednak pamiętać, że jest to religia - zinstytucjonalizowany system życia duchowego/zarządzania życiem duchowym - co absolutnie nie jest tożsame z Bogiem.

@ "również nigdy nie stwierdziłem, ze poza religiami nie ma życia duchowego."

A ja nigdzie nie piszę, że Ty tak twierdzisz. Ja jedynie stwierdziłam, że można wierzyć w Boga i naprawdę sprawnie rozwijać się duchowo nie przynależąc do żadnej religii. Przykładem może być Osho (jak i jego uczniowe), którego osobiście bardzo cenię, bo człowiek był naprawdę niezwykle mądrą osobą i miał cudowny dar tłumaczenia w stosunkowo prosty sposób rzeczy nawet bardzo trudnych. Sam Osho interesował się różnymi religiami i miał potężną wiedzę z zakresu filozofii, religioznawstwa jak i wielu innych dziedzin, wierzył w Boga, choć oczywiście nie mając na myśli tego tworu osobowego i był wrogiem wszelkich religii zinstytucjonalizowanych (bynajmniej nie będąc wrogiem ludzi oświeconych typu Jezus czy Budda). Generalnie zależy od zrozumienia kwestii związanych z duchowością, religiami, istotą Boga czy rozumie się te różnice (to że walka z ideą Boga, to nie to samo co walka z religią) i czy umie się zauważyć, że w istocie wszystkie religie dotyczą tego samego i właściwie nie ma znaczenia to czy przynależy się do którejś, czy nie, tylko to, co człowiek robi dla swojego rozwoju.

@ "Co do Twojego argumentu, że niektórzy mają błędne wyobrażenie na temat religii jest argumentem na nic'

Pisałam o wyobrażeniu na temat Boga, a nie religii. I pisałam - powtórzę - że błędne wyobrażenie na temat czegoś nie jest dowodem na to, że to coś nie istnieje. I podtrzymuję ten argument, zwłaszcza że każdy normalny naukowiec wie, że żeby prowadzić badania danego przedmiotu badań, trzeba ten przedmiot badań najpierw określić. Możesz prowadzić badania na temat zielonych królików. Ustanowić te zielone króliki przedmiotem swoich badań. Z tymże nie wiem co będziesz robić w ramach tych badań. I choć wiemy, że zielone (przynajmniej z natury) króliki to dość abstrakcyjny pomysł, to nie możesz tylko na podstawie tego uznać, że one nie istnieją. Twoja niewiara nie jest dowodem.

Tu ciągle chodzi o poważne podejście naukowe. Według rozumowania Dawkinsa np. gatunki zwierząt powstają w chwili ich odkrycia, dlatego że wcześniej o nich nie wiedziano i nie były wcześniej ludziom znane dowody na ich istnienie. Według toku rozumowania Dawkinsa jeśli nie zna on dowodów na istnienie czegoś (niezależnie czy to istnieje czy nie), to o jest niby dowód na nieistnienie tego czegoś. Czyli np. dany gatunek ryby, którego wcześniej nie poznano (nie było znanych dowodów na jego istnienie -> według Dawkinsa nie istniał) powstał wraz z jego odkryciem przez człowieka.

Zauważenie braku logiki w wywodach Dawkinsa nie jest niczym obraźliwym, a i na pewno nie jest niczym trudnym. Natomiast nie wiem dlaczego nazywasz MacDougalla kreaturą. Mało co wiem o tym panu, ale takie wyzwisko zdecydowanie bardziej podpada pod jakieś procesy niż napisanie o czymś, co po prostu jest faktem (mam tu rzecz jasna na myśli brak logiki u Dawkinsa), choć oczywiście nie ma się co obawiać skoro człowiek dawno nie żyje :P

"@ "ateiści - wykluczają istnienie Boga osobowego (co Ty zrobiłaś w poprzednim poście)"

Nic takiego nie zrobiłam. Zaznaczyłam jedynie, że poza ateistami i teistami są jeszcze agnostycy,"

Sama napisałaś, że koncepcja Boga osobowego jest bez sensu. Agnostyk stwierdza, że koncepcja Boga (osobowego) lub jego braku jest równoważna, więc trudno, żebym na podstawie Twojej wypowiedzi zaliczył Cię do agnostyków, chyba, że ich wymieniłaś tylko dlatego, że sama przypuszczałaś, że nie miałem świadomości istnienia ludzi o takim światopoglądzie.

@I nie rozumiem dlaczego zaliczyłeś mnie do ateistów, bo skoro tak, to już nawet nie dopuszczasz tego "raczej" tylko kompletnie nie przyjmujesz innych koncepcji Boga niż ta najbanalniejsza naiwna postać osobowa.

Ze względów semantycznych, już wcześniej Ci to wyjaśniłem. Jeżeli nie uznajesz koncepcji Boga osobowego, to jesteś ateistką de facto. Oczywiście jest mnóstwo koncepcji Boga nieosobowego, ale semantycznie nie są to koncepcje teistyczne, ani agnostyczne.

@A ja nigdzie nie piszę, że Ty tak twierdzisz. Ja jedynie stwierdziłam, że można wierzyć w Boga i naprawdę sprawnie rozwijać się duchowo nie przynależąc do żadnej religii.

No OK, tylko mi bardziej chodziło o to, że można się rozwijać duchowo nie wierząc w ogóle w Boga; ani osobowego, ani bezosobowego.

@ "Nigdy również nie stwierdziłem, że braki w wiedzy teologicznej wyznawców poszczególnych religii, na temat swojej wiary. "

Tego zdania nie rozumiem.

Rzeczywiście wtrącił mi się chochlik :) nie wiem czemu.

Miało być: Nigdy również nie stwierdziłem, że braki w wiedzy teologicznej wyznawców poszczególnych religii, na temat swojej wiary jest dowodem nieistnienia Boga. Wybacz... mój błąd

@Tu ciągle chodzi o poważne podejście naukowe. Według rozumowania Dawkinsa np. gatunki zwierząt powstają w chwili ich odkrycia, dlatego że wcześniej o nich nie wiedziano i nie były wcześniej ludziom znane dowody na ich istnienie.

Nigdzie się z takim rozumowaniem u Dawkinsa nie spotkałem. Jakiś przykład?

Zauważenie braku logiki w rozumowaniu nie jest obraźliwe, o ile jest prawdziwe. Co do słowa kreatura, to rzeczywiście może za daleko poszedłem, natomiast trudno takie badania poważnie traktować, jako badania naukowe. Może bardziej powinienem napisać "kreatura intelektualna", bo to istna obraza rozumu. A tak nawiasem jako ciekawostka, nie wszystkie religie nauczają o duszy.

Wiesz co, ja ostatnio nie mam czasu na takie rozleglejsze (a nawet w sumie i na krótsze) dyskusje na filmwebie, więc nie chciałabym niepotrzebnie brnąć w jakieś boczne uliczki w tej naszej wymianie zdań. Postaraj się więc nie dopisywać do moich wypowiedzi czegoś, czego ja nie napisałam i nie przeinaczać ich sensu, a ja po wyjaśnieniu paru nieporozumień z tego ostatniego powyższego wpisu postaram się jeszcze raz dokładniej wyjaśnić o co chodziło w moim krótkim wpisie, od którego zaczęła się ta nasza obecna rozmowa.

@ "Sama napisałaś, że koncepcja Boga osobowego jest bez sensu. Agnostyk stwierdza, że koncepcja Boga (osobowego) lub jego braku jest równoważna, więc trudno, żebym na podstawie Twojej wypowiedzi zaliczył Cię do agnostyków, chyba, że ich wymieniłaś tylko dlatego, że sama przypuszczałaś, że nie miałem świadomości istnienia ludzi o takim światopoglądzie."

Napisałam, że koncepcja Boga osobowego jest bez sensu, bo tak też jest choćby z tego względu, że czemuś co z założenia ma być nieskończone taka koncepcja nadaje cechy tworu skończonego. Tak więc ja lub ktoś inny ma prawo zauważyć ten bezsens, co nie znaczy że każda inna osoba musi koniecznie podzielać tę opinię (niezależnie od tego czy jest to jedynie opinia czy po prostu fakt).
Napisałeś: "Agnostyk stwierdza, że koncepcja Boga (osobowego) lub jego braku jest równoważna" twierdząc ponownie, że agnostyk koniecznie musi mieć na myśli koncepcję Boga osobowego (że nie może wyznawać innej koncepcji), co nie jest prawdą. Przy czym taka definicja poglądów agnostyka nie jest w pełni prawdziwa, bo agnostyk jest osobą, która nie wyklucza istnienia Boga (i to bez upierania się na konkretną koncepcję, bo różni agnostycy mogą mieć i mają różne poglądy na ten temat samej definicji Boga), a to nie jest wcale tożsame z twierdzeniem, że uznają koncepcję Boga osobowego - chyba miałeś na myśli istnienia Boga osobowego, tylko zgubiłeś słowo - jako równoważną braku Boga. Agnostyk jest po prostu osobą, która nie ma ustalonych poglądów na ten temat - nie twierdzi że na pewno Boga nie ma, ani nie twierdzi, że Bóg jest. Przy czym może bardziej skłaniać się w kierunku jednego lub drugiego. Nie ma mowy o jakiejś równoznaczności/równoważności.

Dalej piszesz: "więc trudno, żebym na podstawie Twojej wypowiedzi zaliczył Cię do agnostyków". Nie rozumiem dlaczego miałbyś mnie zaliczać do agnostyków skoro nic takiego nie sugerowałam. Nie skupiaj się tak na mnie. Wcześniej próbowałeś przypisywać mi ateizm, panteizm, może coś jeszcze (co przeoczyłam), a teraz rozważasz mój rzekomy potencjalny agnostycyzm. Pisałam gdzieniegdzie o swoich poglądach, więc nie ma sensu niepotrzebnie się domyślać czegoś, o czym już sama pisałam. Ale co najważniejsze moje osobiste przyporządkowanie do którejś z tych trzech grup - czyli teistów, ateistów czy agnostyków - nie ma żadnego znaczenia dla tej rozmowy. Ja tu bronię rozumnego podejścia do badania czegokolwiek. Podejścia naukowego w najczystszym pojęciu tego określenia.

@ "Jeżeli nie uznajesz koncepcji Boga osobowego, to jesteś ateistką de facto. "

I znów mylisz się absolutnie.

@ "@A ja nigdzie nie piszę, że Ty tak twierdzisz. Ja jedynie stwierdziłam, że można wierzyć w Boga i naprawdę sprawnie rozwijać się duchowo nie przynależąc do żadnej religii.

No OK, tylko mi bardziej chodziło o to, że można się rozwijać duchowo nie wierząc w ogóle w Boga; ani osobowego, ani bezosobowego."

W tej chwili zaprzeczasz sam sobie, bo wcześniej stwierdziłeś, że nie można wierzyć w Boga o ile nie wierzy się w Boga osobowego. Natomiast co do rozwoju duchowego, to zależy co kto rozumie przez rozwój duchowy. Faktyczny rozwój duchowy wymaga świadomości i rozumienia bardziej złożonego charakteru świata i w tym istot go zamieszkujących, co się wiąże z pojęciem tego, że nie są to twory przejawiające się jedynie na planie fizycznym. A zrozumienie tych kwestii wiąże się ze zrozumieniem i doświadczeniami jak i przemianami o charakterze empirycznym (nie wierze, a doświadczeniu), które wiążą się ze sferami życia normalnie uznawanymi za powiązane z religiami. W związku z czym w końcu nie ma tak naprawdę możliwości, żeby rozwijając się duchowo być kompletnym ateistą. Do pewnego momentu ok, ale po przekroczeniu pewnego poziomu nie da rady.

@ "Nigdy również nie stwierdziłem, że braki w wiedzy teologicznej wyznawców poszczególnych religii, na temat swojej wiary jest dowodem nieistnienia Boga."

I ja też tak nie twierdzę.

@ "@Tu ciągle chodzi o poważne podejście naukowe. Według rozumowania Dawkinsa np. gatunki zwierząt powstają w chwili ich odkrycia, dlatego że wcześniej o nich nie wiedziano i nie były wcześniej ludziom znane dowody na ich istnienie.

Nigdzie się z takim rozumowaniem u Dawkinsa nie spotkałem. Jakiś przykład?"

Proszę bardzo. Według Dawkinsa brak dowodu na istnienie czegoś przykładowo Boga jest dowodem na nieistnienie tego czegoś. Oczywiście taki sposób rozumowania jest daleki od podejścia naukowego i jest kompletną bzdurą. Jednak jest to pogląd, który Dawkins przedstawia.
Jeśli więc zastosujemy jego sposób "dowodzenia" (w cudzysłowiu, bo obrazą dla nauki jest nazywanie tego dowodzeniem), to możemy stwierdzić, że przed odkryciem jakiegoś gatunku zwierzęcia ludzie nie znali żadnych dowodów na istnienie tego gatunku zwierzęcia. Skoro Dawkins wierzy, że brak dowodu na istnienie czegoś jest dowodem nieistnienia tego, to dopóki ludzie nie znali dowodu na istnienie danego gatunku zwierzęcia według rozumowania Dawkinsa było udowodnione, że to zwierze nie istnieje. Siłą rzeczy musiało więc powstać wraz z jego odkryciem, będąc samemu dowodem swojego istnienia i dopiero dzięki temu - według Dawkinsa - mając prawo do bycia uznanym za istniejące.

@ "Zauważenie braku logiki w rozumowaniu nie jest obraźliwe, o ile jest prawdziwe. "

W przypadku wywodów Dawkinsa brak logiki jest łatwy do zauważenia i to w wielu miejscach i raczej nie trzeba mieć do tego wykształcenia wyższego w kierunku nauk ścisłych, choć przyznaję, że to pomaga, bo to daje spory trening w kwestii szybkiego zauważania błędów logicznych czy pomyłek pozornych jedynie implikacji, które faktycznie dla wielu ludzi bez takiego wykształcenia mniej rzucają się w oczy. Tym bardziej jednak właśnie przykre jest, że Dawkins tak ośmiesza naukę, naukowców i samo naukowe podejście, zwłaszcza właśnie że wykorzystuje ten fakt, że wiele osób bez wykształcenia wyższego z zakresu nauk ścisłych, potraktują go jako autorytet i przyjmą jego wywody na wiarę. Choć, kurcze, trzeba dużej wiary, żeby uwierzyć, że ma to charakter naukowy. Mnie właśnie np. to boli, że ten człowiek wykorzystuje siłę tego rodzaju propagandy i ośmiesza naukę cofając ludzi w rozwoju. Wprowadza ludzi w błąd. Chciałabym żeby ci ludzie też bardziej myśleli, a nie łykali wszystko tak na oślep, ale mimo wszystko rozumiem, że żeby dostrzec absurdalność rozumowania Dawkinsa coś niecoś trzeba wiedzieć z zakresu różnych dziedzin wiedzy, więc nie mam pretensji do ludzi (w sensie widzów), ale do Dawkinsa jak najbardziej. To jest ogromnie nieodpowiedzialne zachowanie. Dawkins jest wręcz podręcznikowym przykładem osobowości narcystycznej, więc trudno się po nim spodziewać myślenia o konsekwencjach swoich poczynań.

Natomiast co do MacDougalla, to przynajmniej starał się przeprowadzać dowodzenie w sposób naukowy. Był w tym brak logiki tego samego rodzaju jak prezentowany przez Dawkinsa, co do samego pomysłu na "mierzenie linijką" czegoś nie związanego z wymiarem fizycznym, ale jednak samo podejście do przeprowadzania doświadczeń było zdecydowanie naukowe. Dawkinsowi daleko do tego poziomu profesjonalnego podejścia.

--------

Po tych wyjaśnieniach odnośnie powyższego postu, chciałabym jednak wrócić do samego początku, czyli mojego króciutkiego wpisu z 23 stycznia.

Napisałam w nim, co oczywiście podtrzymuję, że osobowa koncepcja Boga może być obca i nieakceptowalna (odrzucana) zarówno przez ateistów jak i teistów (czy agnostyków). I to jest fakt. Nie da się tego podważyć. Możesz uznać, że np. to, co ja rozumiem przez Boga jest dla Ciebie nieakceptowalne - że odrzucasz przykład mojej osoby choćby np. z tego względu, że uważasz, że nie jestem wystarczająco zorientowana w temacie, nie wierzysz mi czy cokolwiek innego. Jednak i po wykluczeniu mnie pozostają inne osoby z kręgu teistów i ateistów, które nie uznają osobowej formy Boga. I nie możesz nazywać osób wierzących w Boga nieosobowego ateistami tylko dlatego, że chcesz wierzyć w to, że jeśli ktoś wierzy w Boga, to koniecznie w Boga w formie osobowej. Twoja wiara czy niewiara nie zlikwiduje istnienia tych osób.

Ponadto warto zwrócić uwagę na kwestię podstawową, a mianowicie taką, że Bóg z założenia jest niedefiniowalny lub mówiąc nieco prościej - jego istota z założenia nie jest do ogarnięcia - nie daje się pojąć - z punktu widzenia poziomu ludzkiego. Można mówić/pisać/rozważać pewne przybliżenia odnoszące się do aspektów boskich, do pewnych przejawów/emanacji. I tego w większości dotyczą pisma religijne czy przypowieści mitologiczne, które jednak nigdy nie mogą być rozumiane dosłownie, bo są to przypowieści symboliczne. Oczywiście nieprzypadkowo i oczywiście nie dlatego, żeby bardziej zamotać czy zdezorientować. To jest kwestia tego do czego się odnoszą oraz stanów świadomości jak i wymiarów jakich dotyczą. Nie dałoby się tego napisać w sposób niesymboliczny. Oczywiście możesz mi nie wierzyć, ale taki np. Jung już to rozumiał. I oczywiście nie tylko on. Koniec końców nie pretenduję do roli autorytetu, ale są inni, którzy chyba mogą być uznani za autorytety.

I wracając do kwestii niedefiniowalności Boga, nie można dowodzić nieistnienia czegoś, co jest niedefiniowalne. Żeby obejść ten problem Dawkins skupia się na najłatwiejszym, najbardziej nachalnie i prymitywnie uproszczonym wyobrażeniu Boga w formie osobowej. Już samo to jest bardzo nieładnym zagraniem, choć akurat w moich oczach ośmiesza tym sam siebie. Zamiast poświęcić trochę uwagi zapoznaniu się z różnymi religiami i wizjami Boga/bogów Dawkins świadomie to wszystko olewa. Przedstawia się jako kompletny ignorant. Wybiera naiwną wizję i nawet w tym nieszczęsnym filmie, pod którym teraz piszemy, część osób mówi mu, że w taką wizję nie wierzą, na co Dawkins reaguje agresywnie (no bo kurcze, ktoś ośmiela się mieć inne poglądy niż Dawkins raczył mu przypisać).
No ale, wybiera więc sobie tę naiwną wizję, bo najłatwiej coś takiego ośmieszyć - z tym się zgadzam. Tyle że ośmieszenie czegoś nadal niczego nie dowodzi. Podkreśla tylko brak argumentów Dawkinsa.

Osobowe wyobrażenie Boga jest niedorzeczne zwłaszcza że przypisuje czemuś nieskończonemu i niepojętemu (w sensie wykraczania natury tego poza granice możliwości ludzkiego poznania) atrybuty charakteryzujące twór skończony - przykładowo: myślenie, mściwość i ogólnie ludzkie emocje. Już samo to obala więc sensowność takiego wyobrażenia Boga, jednak nijak nie obala istnienia Boga.

Następna kwestia, to to że brak dowodu na istnienie czegoś (co w dodatku należałoby umieć najpierw zdefiniować zanim się za to taki pseudo badacz zabiera) nie jest dowodem na nieistnienie tego. To wielki wstyd, że Dawkins uważa inaczej, jednak zauważając to nie obrażam go. Nie kazałam mu kręcić filmu, w którym aż tak się ośmieszy. I zresztą nie obchodzi mnie jego ośmieszenie się, ale uważam za bardzo szkodliwe i karygodne, to że wprowadza ludzi w błąd, co w obecnych czasach jest o tyle łatwe, że wiele osób jest bardzo negatywnie nastawionych do wielu religii (i nie mówię, że bez powodu), przez co łatwo - choćby z chęci samego buntu czy zemsty - bez refleksji przyjmą każdą (choćby aż tak wielką bzdurę) jeśli tylko jest antyreligijna.

Ten film jest bardzo szkodliwy, bo podsyca w ludziach nienawiść i zachęca ich do wyszydzania cudzych poglądów (nie obalania ich za pomocą polemiki w stylu dorosłego człowieka, tylko właśnie do niedojrzałego, wrednego, prymitywnego wyszydzania), bez poświęcania czasu na ich zrozumienie. Nie zachęca do rozumnego podejścia do czegokolwiek, ani do myślenia w ogóle. Zniechęca wręcz do otwartości umysłu. Wmawia ludziom, że naukowe podejście to po prostu prostackie wyszydzanie, a nie rozsądne badanie zagadnienia, które powinno się najpierw porządnie poznać i maksymalnie dążąc do obiektywnego podejścia zbadać to, co chcemy zbadać - na drodze naukowej i przeprowadzając naukowe dowody.

zrozum że jeśli ty wierzysz w istnienie boga to ktoś inny może wierzyć w to że boga nie ma. Wśród naukowców jest popularna teoria filiżanki. Oni wierzą że gdzieś w kosmosie jest filiżanka. Orbituje parę lat świetlnych od nas.Nikt jej nie widział i pewnie nie zobaczy , Ale oni twardo wierzą że ona tam jest :) Nie ma dowodów na to że jest. I nie ma też dowodów na to że jej nie ma. A ty jak myślisz ? Jest ta filiżanka ?
Myślę że mamy już wyjaśnioną kwestię wiary
A teraz co d bogów. Jesteś ateistką jak cała ludzkość. Tyle że wierzącą. Wierzysz w jednego słusznego a inne religie to samo zło. To jest światopogląd typowego katolika. Ale w stosunku do zeusa czy też innych bogów np. greckich jesteś ateistką.A bogów jest naprawdę mnóstwo. Ludzie sobie ich wymyślali potem zapominali o nich i stwarzali sobie nowych wygodniejszych. Pytanie dlaczego? A ja ci mogę odpowiedzieć, Bo się w Polsce wychowałaś. Gdybyś urodziła się w Indiach miała byś kropkę na czole i też byś była pewnie fanatyczką buddy. W Kenii nie wiem w co byś wierzyła. Może w święte drzewo lub boga słońce.
I proszę bez fanatyzmu bo największe zbrodnie zawsze były w imię jakiegoś boga
Tutaj też faszyzm i komunizm można powoli zaliczać do ugrupowań które miały zapędy na to żeby zostać czymś na styl religii. Hitler chciał być bogiem i stworzył teorię nadludzi. Niemcy to mieli być takie anioły :)
Kończę bo jeszcze godzinę mogę tak pisać i popierać wszystko dowodami
A Ty możesz tylko pisać a na cięższe pytania odpowiesz " BO JA WIERZĘ. TO JEST WŁAŚNIE ISTOTA WIARY"
bez odbioru :)

max_38, komentujesz, mimo że nie przeczytałeś dyskusji, którą komentujesz. Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś nie wierzy, albo wierzy w coś innego niż inna osoba (nieważne czy ja, czy jeszcze inna osoba). Twój wysiłek w kierunku wmawiania mi tego typu nietolerancji nic nie da. Nie zmienię się dla Twojej wygody.
Natomiast co do samej kwestii wiary w cokolwiek, to istotne jest jednak by w ogóle zauważać w jak wiele rzeczy się wierzy nie mając na nie dowodów. Innymi słowy to nic niezwykłego wierzyć w coś czego nie da się udowodnić, więc czynienie z tego głównego argumentu w dyskusji jest kiepskim pomysłem (nie godnym naukowca), a druga istotna kwestia to taka, że brak dowodu na istnienie czegoś nie jest dowodem na nieistnienie tego. I tu się ponownie kłania naukowe podejście, którego brak w rozumowaniu Dawkinsa.

Co do tej nieszczęsnej filiżanki to jest to o tyle głupia przykładowa teoria że nie ma związku z podświadomością człowieka ani czymkolwiek innym stanowiącym istotny składnik istoty ludzkiej. Za to jest to dobry wskaźnik tego na ile ktoś orientuje się w antropologii i psychologii. Im mniej się orientuje, tym chętniej powołuje się na przykład filiżanki.

Aczkolwiek, jeśli ktoś by chciał wierzyć w ową filiżankę, to nie mam nic przeciwko temu.

Kolejna sprawa, napisałeś cytuję: "Wierzysz w jednego słusznego (boga) a inne religie to samo zło. To jest światopogląd typowego katolika.". Nie jestem katoliczką, nie uważam, że inne religie to samo zło, co więcej, nie uważam nawet, że są bez sensu, bo wiem że jest wręcz odwrotnie. Jeśli tak bardzo chcesz się wypowiedzieć pod danym filmem i pogrążyć osoby go krytykujące, to żeby samego siebie nie ośmieszać i tym samym nie ośmieszać filmu, który uważasz za tak mądry, powinieneś wypowiadać się w miarę mądrze i na temat, odnosząc się przy tym do faktycznej treści cudzych wypowiedzi, a nie swojej (dość nieszczęśliwej jak widać i niezwykle ujednoliconej jak i tym samym bezsensownej) wizji osób wierzących.

@ "Kończę bo jeszcze godzinę mogę tak pisać i popierać wszystko dowodami"

W swojej wypowiedzi nie podałeś ani jednego dowodu na cokolwiek. Opisałeś jedynie swoje niezbyt sensowne wyobrażenie na temat religii jak i np. komunizmu. Aha, no i na temat mojej osoby. Kompletny odlot po prostu powstały w Twojej głowie. To coś na kształt tej krążącej filiżanki. Masz swoją wizję, ok, ale nie narzucaj jej innym ludziom, chyba że znajdziesz takich, którym ta Twoja wizja będzie pasować i którzy zgodzą się w nią uwierzyć tak jak Ty.

Na zakończenie dodam, że absolutnie nie uważam, że istotą wiary jest wierzenie. Tego typu podejście jest dokładnie sprzeczne z moim, więc znowu trafiłeś kulą w płot.

Jak pisałam wcześniej, jeśli chcesz komentować cudzy wpis, to najpierw się wysil i w ogóle go przeczytaj. A jeśli przeczytałeś cokolwiek z tego, co napisałam i po tym przeczytaniu napisałeś swój post, to musisz być szalenie zaślepionym fanatykiem.

Tyle stron już zapisałaś, ale ani razu nie odniosłaś się do słów padających w filmie, czy więc zatem uważasz że gdy mowa była o np. cudownych uzdrowieniach, że było statystycznie obliczone ich prawdopodobieństwo i wynosi tyle co promil do miliona, a więc po prostu to nie działa - co ty na to?, że tzw. wiedza o wniebowstąpieniu Marii żywcem do Nieba to wynik rozmowy Papieża z Bogiem i wierni przyjmują to za prawdę że on sobie jako jedyny na ziemi ot tak rozmawia czasami z Niebem i to jest fakt niezaprzeczalny i szlus - co ty na to?. Łatwo jest się rozpisać na kilka stron nie podejmując się zaprzeczenia czy obrony argumentów z filmu. Do mnie takie właśnie przykłady jak powyższe trafiają i twierdzę po ich usłyszeniu że wiara to jedna wielka ściema. Ty tu nie podjęłaś pałeczki , albo to wręcz niebezpieczne pieprzenie fundamentalisty - przecież to człowiek głęboko wierzący, a autor właśnie o tym w filmie cały czas mówi - wiara jest czasami wręcz zagrożeniem dla ludzi - co ty na to?- ty nic bo to za trudne, natomiast zajęłaś się od razu zdyskredytowaniem autora filmu i to automatycznie jest dla Ciebie argument na wystawienie jedynki - to sprytne, łatwizna - wszystko w tym filmie, każdy argument jest do dupy bo autor jest do dupy - automatycznie ocena 1.

Skrytykowałam film dokładnie argumentując swoją krytykę (pisząc, że nie jesteś tego świadom przyznajesz, że nie przeczytałeś tego, co właśnie komentujesz), co w dodatku nie miało nic wspólnego z jakimiś uczuciami religijnymi (w co tak usilnie wierzysz, wierząc dodatkowo, że Twoja wiara wystarcza - nie trzeba nic sprawdzać ani weryfikować, bo Ty WIERZYSZ), a dotyczyło głównie czy właściwie wyłącznie ośmieszającego naukę, pełnego ignorancji i fanatyzmu podejścia Dawkinsa.

Co więcej, mój udział w tym temacie zaczął się od mojego pytania zadanego autorowi tematu, a dotyczącego jego wpisu. Nie było z mojej strony żadnego ataku, jedynie czysta ciekawość co do sposobu jego postrzegania pewnych kwestii, które poruszył.

Co stało się później? Zaczęłam być atakowana przez fanatycznych ateistów za sam fakt ośmielenia się zadania owego pytania i nagle dowiedziałam się, że nie mam prawa zapytać o coś takiego (nawet z czystej naukowej ciekawości!) za to jestem podobno zobowiązana do dowodzenia rzeczy, w które nawet nie twierdzę, że wierzę. Ciekawe.

Od słowa do słowa rozwinęła się dyskusja, bo oczywiście wielu osobom przeszkadza fakt mojej krytycznej oceny Dawkinsa, do której rzecz jasna nie mam prawa. Przy czym oczywiście żadna z atakujących mnie osób nie wykazała się jakąkolwiek znajomością zasad naukowego podejścia przez co nie były w stanie uargumentować swoich ataków mojej osoby ani podać jakichkolwiek argumentów na obronę Dawkinsa, ani obalić moich argumentów krytyki. Cóż....

Co więc robią osoby, które nie mogą przeżyć, że nie są w stanie podjąć dyskusji, bo w istocie rzeczy nie mają żadnego rozeznania w temacie, który tak chętnie poruszają, a bardzo chcą wyjść na inteligentne i postępowe, co żeby było śmieszniej, utożsamiają z byciem ateistą? Zaczynają mi wmawiać, że jestem chrześcijanką :)))))

Napisałam wcześniej i powtórzę jeszcze raz - można być inteligentnym ateistą jak i inteligentnym wyznawcą jakiejś religii. I można być niezbyt inteligentnym czy wręcz głupim człowiekiem będąc ateistą jak i będąc wyznawcą jakiejś religii.
Bycie ateistą, wbrew ostatnio modnemu przekonaniu, nie sprawia niestety, że z osoby niezbyt lotnej ktoś nagle stanie się mądrym.

No i cóż. Twój wpis jest kolejnym dowodem na powyższe. Piszesz kompletnie nie na temat. Zadajesz mi pytania bez związku z poruszanymi tu kwestiami licząc na to, że mnie "zwalczysz", bo _wierzysz_, że jestem chrześcijanką i wykażesz moją potencjalną głupotę jak i bezradność w dyskusji zadając mi szereg wyświechtanych niezwykle infantylnych pytań dotyczących sposobu postrzegania i wyznawania religii chrześcijańskiej, której (co było już tu powiedziane wielokrotnie) nie wyznaję.

Chciałeś obnażyć czyjąś głupotę i obnażyłeś. Tyle Ci powiem.

no cóż, w tej anegdotce profesor miał rację, chociaż nie zawsze obrał argumenty (zwłaszcza z Jezusem). Fakt, że go nie widział, nie jest dowodem, że nigdy nie istniał, również Dawkins, w swoim serialu "Geniusz Karola Darwina" wyśmiewał takie rozumowanie (dla mnie również jest ono śmieszne). Należy raczej spytać, czy są jakieś dowody, że taka postać kiedykolwiek istniała... i tu dla teisty zaczną się schody, bo poszlaki są delikatnie mówiąc naciągane.
A co do Einsteina... to nazywanie go wierzącym jest równie niefortunne, sam nie wierzył w Boga i wydaje się wątpliwe, by wspierał w tym sporze teistę

Oczywiście że Einstein nie wierzył w Boga. On był tylko wychowany w wierze katolickiej. Choć nigdy oficjalnie nie zaprzeczył w istnienie Boga. Oczywiście też nie potwierdził jego istnienia :) Tak wolałem dopisać bo trwamiści zaraz by mnie tu za słówka łapali :)
NIe ma również dowodu na to że Istniał Jezus. Poza biblią oczywiście. Ale czy ktoś może potwierdzić wiarygodność biblii.NIkt nie może
Hitler też napisał coś na wzór biblii. Za dużo prawdy tam nie było. A tłumy czytały i wierzyły w niego jak w boga. Ą Jeśli wierzyć biblii to niech chociaż będzie kompletna.A nie okrojona przez watykan. Takiej okrojonej nie można brać na poważnie bo to jakby czytać pojedyncze zdania wyrwane z kontekstu

w zasadzie to mógłbym się zgodzić z Tobą, z zastrzeżeniem że

1) Einstein nie wychował się w wierze katolickiej, ale w rodzinie świeckich Żydów

2) potwierdził, że nie wierzy w Boga, twierdząc, że koncepcja osobowego Boga jest mu całkowicie obca

A co do watykańskiej korporacji, to ona nie okroiła Biblii tylko zakazała jej czytania, przez osoby świeckie :)

Małe sprostowanie. Nie ma takiego bytu jak "dowód na nieistnienie czegoś". Mogą być jedynie dowody na istnienie pewnych rzeczy, zjawisk, itp. Tak samo jak nie ma czegoś takiego jak ciemność, jest tylko brak światła. Sprowadza się to do twierdzenia, że to na co nie ma dowodów po prostu nie istnieje. :)

I w tym cały problem, że wiele osób udzielających się zarówno w tym temacie jak i w innych wierzy, że brak dowodu na istnienie czegoś jest dowodem na nieistnienie tego. Można im tłumaczyć i tłumaczyć, a oni dalej swoje i co bardziej absurdalne często są przekonani, że takie myślenie to podejście naukowe. To jest dość przerażające, ale z drugiej strony trudno się dziwić skoro sam Dawkins jest orędownikiem takiego pozbawionego logiki myślenia, a wiele osób popiera go bez zastanowienia tylko dlatego że są zrażeni do religii, które on atakuje. Kończy się więc na tym, że górę biorą emocje zamiast zdrowy rozsądek i rozumne podejście do tematu. Generalnie niezależnie jak wielkie głupoty by się wygadywało o ile będzie się to robić pod płaszczykiem walki z religiami ma się ogromne szanse na zdobycie popularności i poklasku. Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy ateiści prezentują absurdalne poglądy (jest wielu rozsądnych ateistów), ale niestety część z nich, jak widać, tak.

OK. Wyjaśnijmy sobie coś. Jesteś najwyraźniej wierząca, zakładam, że katoliczka. Twój kościół, Twoja religia, podstawa Twojej religii (którą jest biblia) nakazują Ci wiarę w jednego boga. To automatycznie wyklucza istnienie innych bogów w Twoich oczach. Jeśli byś się kłóciła nie z ateistami lecz z, powiedzmy, muzułmaninem to co byś odpowiedziała na jego "dowody" na istnienie TYLKO jednego boga, jakim jest allah? Chyba mogę bezpiecznie założyć, że byś stwierdziła, że to bzdura, że jego dowody to nie są dowody a allah nie istnieje, bo jedynym bogiem jest Twój. Mylę się? Nie mogę się mylić, bo jeśli zaprzeczysz temu co powiedziałem, to automatycznie wyprzesz się rzekomych słów Twojego boga (dekalog, chyba przykazanie pierwsze o ile pamiętam?), tym samym rozbijesz podstawy jego istnienia.
Jedyne co Dawkins robi, to demaskuje fałszywość i absurdalność rzekomych dowodów kreacjonistów oraz ich błędne postrzeganie świata i nauki. Uzasadnia bezpodstawność wiary w nadprzyrodzone istoty i "cudowne uleczenia". Skoro już się rozpisałaś, to możesz dać przykład na "pozbawione logiki myślenie" Dawkinsa? Nie wiem jakie jest Twoje pojmowanie logiki ale jeśli uważasz, że to co mówi profesor(były) jednego z najlepszych uniwersytetów na świecie, laureat wielu naukowych nagród i autor wielu publikacji naukowych to zapewniam Cię, że jest ono błędne.
Powtórzę jeszcze raz, nie udowadnia się nieistnienia rzeczy, czy zjawisk, a jedyną sensowną, logiczną drogą do przyjęcia istnienia czegokolwiek jest bezwzględne poparcie istnienia poprzez namacalne dowody.

Super, kolejna osoba, która widzi w każdym katolika i wszystko o wszystkich wie bez zadawania sobie trudu poznania jakichkolwiek cudzych poglądów. No to ok, wyjaśnijmy sobie. Wszystko co piszesz na mój temat jest kompletnie błędnym Twoim wyobrażeniem, co pociąga za sobą zwyczajową w tego rodzaju sytuacjach konsekwencję, a mianowicie taką, że wszelkie wnioski, które wyciągasz na mój temat (mój i moich poglądów) są chybione i nie mają związku z rzeczywistością. W ten sposób błyskawicznie oddalasz się od faktów i zatapiasz w świecie swojej fantazji będąc coraz mocniej oderwanym od rzeczywistości.

Nie jestem chrześcijanką (w związku z czym rzecz jasna również nie jestem katoliczką, niezależnie od tego jak bardzo byś tego pragnął) i nie istnieje żaden mój kościół. Nie ma żadnej mojej religii nakazującej mi wiarę w jednego bądź wielu bogów. Nic nie wyklucza ani nie wymusza istnienia bądź nieistnienia Boga czy bogów w moich oczach.

Piszesz: "Jeśli byś się kłóciła nie z ateistami lecz z, powiedzmy, muzułmaninem to co byś odpowiedziała na jego "dowody" na istnienie TYLKO jednego boga, jakim jest allah? "

Nie kłóciłabym się z muzułmaninem i nie kłócę się z ateistami. Mogę się pokłócić z Tobą ze względu na Twoją wybujałą fantazję połączoną z chęcią wmawiania mi jakichś głupot jako niby moich poglądów. Ogólnie jednak po prostu dyskutuję przedstawiając swoje zdanie i będąc zainteresowaną cudzym. Nie widzę sensu w czepianiu się muzułmanina o to, że wierzy w to w co wierzy. Jak dla mnie byłoby ostatnim chamstwem kłócić się z muzułmaninem o to, że jest muzułmaninem. Mogłabym z nim dyskutować na temat religii, ale jak mogłabym uważać, że mam jakieś prawo do twierdzenia, że wiem lepiej od niego jak on powinien zarządzać czy jakie mieć zdanie na temat swojego życia duchowego? To tak samo fatalne traktowanie drugiego człowieka jak narzucanie komuś na siłę jakiejś religii. Chyba najwyższy czas byś zrozumiał, że nie ma nic normalnego, sensownego, ani właściwego w ciągotach w Twoim stylu idących w kierunku udowadniania komuś, że jest idiotą, bo wyznaje jakąś religię (zwłaszcza, że Ty jesteś w stanie coś takiego robić nawet nie pytając o to czy ktoś faktycznie wyznaje daną religię, bo Ty przecież wiesz lepiej - to już jest nienawistny absurd wyższego lotu).

I dalej piszesz: "Chyba mogę bezpiecznie założyć, że byś stwierdziła, że to bzdura, że jego dowody to nie są dowody a allah nie istnieje, bo jedynym bogiem jest Twój. "

No cóż, nie możesz bezpiecznie założyć. No chyba że Twoim celem jest wyłącznie dalsze pogrążanie się w świecie fantazji.
Co do mnie i rzeczywistości, to po pierwsze nie pytałabym takiego rozmówcy jakiejkolwiek religii o dowody na istnienie Boga, bo zdaję sobie sprawę z idiotyzmu takiego pytania w sytuacji, gdy Bóg z założenia jest niedefiniowalny szczególnie z poziomu wymiaru fizycznego, więc nawet jeśli się w niego nie wierzy, ale rozumie się na czym polega naukowe podejście, to człowiek zdaje sobie sprawę z niemożliwości przytoczenia tego rodzaju dowodów w wymiarze fizycznym. No ale właśnie - żeby rozumieć coś tak w sumie prostego trzeba mieć jednak pojęcie o naukowym podejściu.

To że ludzie zadają tego typu pytania (o dowody na istnienie Boga/bogów) jest usprawiedliwione w sytuacji braku pojęcia na temat kwestii duchowych, nie rozumienia czym są religie oraz kompletnego braku wiedzy na temat struktury energetycznej człowieka i wszechświata. Nie każdy musi mieć pojęcie na temat tych kwestii, więc nie wyśmiewam tego rodzaju pytań, choć wiem, że nie mają sensu. Gorzej jednak jeśli ktoś zadaje tego rodzaju pytania albo po prostu wyszydza rzeczy, których nie rozumie myśląc, że sprawia w ten sposób inteligentne wrażenie. Wiele osób tak robi. Nie są zainteresowane poszerzeniem wiedzy, nie mają pojęcia o naukowym podejściu, nie potrafią rozumować logicznie ani przeprowadzać dowodów.

@ "Nie mogę się mylić, bo jeśli zaprzeczysz temu co powiedziałem, to automatycznie wyprzesz się rzekomych słów Twojego boga (dekalog, chyba przykazanie pierwsze o ile pamiętam?), tym samym rozbijesz podstawy jego istnienia."

To jak Ty będziesz z tym żyć skoro kompletnie się mylisz wierząc jednak zażarcie, że jesteś taki nieomylny, że mylić się nie możesz? To dopiero świetny przykład triumfu wiary nad rozumem skoro Twoja wiara w snute przez Ciebie fantazje jest dla Ciebie bardziej rzeczywista niż rzeczywistość.

@ "Jedyne co Dawkins robi, to demaskuje fałszywość i absurdalność rzekomych dowodów kreacjonistów oraz ich błędne postrzeganie świata i nauki."

Najpierw musiałby mieć pojęcie o nauce. Czym jest teoria, czym jest naukowe podejście, czym jest dowodzenie. Na razie pokazał jedynie, że nie ma pojęcia o żadnej z tych rzeczy i w przykry sposób ośmiesza środowisko naukowców znajdując poklask u naiwnych ludzi nie posiadających wykształcenia w kierunku nauk ścisłych.

@ "Nie wiem jakie jest Twoje pojmowanie logiki ale jeśli uważasz, że to co mówi profesor(były) jednego z najlepszych uniwersytetów na świecie, laureat wielu naukowych nagród i autor wielu publikacji naukowych to zapewniam Cię, że jest ono błędne. "

Moje pojmowanie logiki jest takie, że brak dowodów na istnienie czegoś nie jest dowodem na nieistnienie tego (jak się roi Dawkinsowi), teoria nie jest słowem przypadkowo dodawanym przed inne, które to słowo można ot tak sobie po prostu skasować (jak się roi Dawkinsowi), kiedy używa się określonych słów to nie można dorabiać do nich innego znaczenia niż ich faktyczne znaczenie i wyciągać jakichś niby wniosków z przemyśleń snutych przy użyciu tych zmyślonych znaczeń (jak się roi Dawkinsowi), kiedy się coś bada, to najpierw trzeba zdefiniować przedmiot swoich badań (co jakoś tak zupełnie Dawkinsowi wyleciało z głowy), wiara Dawkinsa w różne rzeczy nie stanowi dowodów naukowych, a jeśli ktoś (przykładowo taki Dawkins) zamierza nie zgadzać się z czyimiś poglądami czy np. je obalać, to najpierw powinien być w stanie w ogóle poznać to, co chce obalać. W filmie mamy szereg sytuacji, w których Dawkins przedstawia swoje wyobrażenie na temat czyichś poglądów, a kiedy rozmówca się z nim nie zgadza, bo jak by nie było raczej lepiej wie co sam myśli, Dawkins staje się agresywny i po prostu nie przyjmuje tego do wiadomości. Czyli w sumie podobnie jak w przypadku naszej rozmowy. Nie masz pojęcia jakiego jestem wyznania i czy w ogóle jakiegokolwiek jestem, ale już polemizujesz z tym, co wymyśliłeś jako moje poglądy i moją wiarę. Rzeczywistość Cię nie interesuje. Nie trzeba być wielkim znawcą logiki, by zdawać sobie sprawę z tego, że kiedy startujesz od nieprawdziwych założeń i nieprawdziwych danych, to rozważania i potencjalne wnioski na takiej podstawie zbudowane nie będą mieć wiele wspólnego z rzeczywistością.

No i oczywiście tak, tak, już się palę do przyjęcia Twoich fantazji na wiarę. Kurcze, wiesz, szkoda że nie poznałam Cię wcześniej. Tyle lat żyłam używając mózgu i tyle lat studiowałam, a okazuje się, że wszystkiego na swój temat mogłam się dowiedzieć od Ciebie. Co za strata czasu i energii.

http://www.youtube.com/watch?v=5GgflscOmW8

Trochę śmiechu nie zaszkodzi ;)
A teraz bardziej serio. Fakt, moje przypuszczenia były oparte na jednym poście, zresztą z prostej przyczyny, jesteś dość niezwykła. Napisałaś tamten post w tak pretensjonalny sposób, że od razu na myśl nasuwał się wniosek o Twojej religijności, w blisko 100% przypadków trafiłbym w sedno. Zastanawiam się natomiast co tak naprawdę reprezentujesz w tym wątku. To, że nie jesteś związana z żadną popularniejszą religią już wiem, to że nie negujesz istnienia boga w tej czy innej postaci także, co więcej wydajesz się być zdeterminowana do odpowiedzi i obalenia wszelkich opinii. Uważasz, że jesteś nieomylna i lubisz dominować, w dodatku myślisz chyba, że jako jedyna kończysz studia z zakresu nauk ścisłych.
Twierdzisz, że bóg jest niedefiniowalny, przynajmniej w sensie fizycznym. Ciężko jest definiować coś, co nie istnieje, natomiast samo słowo opisujące "to coś" jak najbardziej istnieje i jest zdefiniowane. Wszystkie wiodące religie w historii świata personifikowały istotę boską.Swoją drogą ciężko jest nie przytoczyć osoby Jezusa w tym momencie. Jest to bądź co bądź bóg w fizycznej postaci wg. chrześcijan. Nie spełnia całkowicie przesłanki do stworzenia świata, ale w końcu jest jednym z trójcy świętej, jest istotą nadprzyrodzoną, przeprowadza boskie interwencje, itp., itd. Ludzie definiują swoich bogów, czy tego chcesz czy nie, a to czy robią to sensownie czy też nie to inna bajka.
Zdaje się, że oboje się zgadzamy co do tego, że bóg nie istnieje z tą różnicą, że Ty nie widzisz powodów dla których nie byłoby możliwości istnienia takiego bytu. Ja widzę bezzasadność i mnóstwo sprzeczności w twierdzeniach tych, którzy tworzą religie, stąd wysnuwam wniosek, że się mylą. Myślę, że dalsze dyskutowanie o tym wątku zahaczałoby o filozofię, za którą nie przepadam od czasów wizyty jednej absolwentki tego kierunku w moim liceum :D
Co do pytania o dowody istnienia boga, jest to bardzo problematyczne pytanie, paradoksalne bym powiedział. Z jednej strony, jeśli poproszę o dowód na istnienie rzeczy, co do której istnienia nie ma jakichkolwiek przesłanek i wiem, że nikt nie jest w stanie mi zapewnić satysfakcjonującej odpowiedzi, to po prostu to nie ma to sensu i nawet bym przeczył swoim przekonaniom. Natomiast z drugie strony naturalnym jest, że jeśli istnieje konflikt poglądowy na pewien temat pomiędzy 2ma lub więcej stronami, to pytanie o argumenty popierające tezę muszą się pojawić. Przecież nie wystarczy wymyślić jakiejś nowej cząstki, rzucić awangardowej nazwy dla niej i przesłać to jako artykuł to pism, żeby dostać nagrodę Nobla, nie?
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nie należy się czepiać muzułmanina tego w co wierzy, zwłaszcza że islam to nie jest typowa religia, tylko pełna ideologia, przepełniona agresją, rządzą władzy i brakiem szacunku dla życia innych ludzi. http://www.youtube.com/watch?v=YoMYwHU_Djk To takie wtrącenie (nie przeraź się pierwszymi kilkoma sekundami...). Nie wspominając już faktu, iż w każdej religii zawarte jest zadanie szerzenia danej religii wśród innych. Nie boli mnie szczególnie, że ktoś wierzy sobie w tą, czy inna bajkę, ale cholernie przeszkadza mi to, że próbują narzucić innym swoje wierzenia, że wchodzą na tereny innych kultur i nie zgadzają się przystosować do praw w nich panujących.
Ta nieomylność odnosi się wyłącznie do jednego, wcześniejszego zdania i jest prawdą.
Co do teorii, to odnosisz się tu tylko do teorii ewolucji? Nie pamiętam innych teorii, o których Dawkins by wspominał. Widziałem ten film jakiś czas temu i tylko parę filmików na yt z nim w roli głównej. Nie widzę, żeby Dawkins dowolnie żonglował tym słowem. Jest przekonania, że teoria ewolucji jest prawdziwa(nic dziwnego, jest to teoria poparta ogromną ilością dowodów naukowych i jako jedyna może mieć sens na dzień dzisiejszy, a te kilkaset lat naukowego podejścia to za mało by ją potwierdzić lub obalić), a ja nie widzę przeszkód by nie można w tym wypadku używać słowa teoria zamiennie ze słowami jak "prawda", czy "fakt".

@ "Napisałaś tamten post w tak pretensjonalny sposób, że od razu na myśl nasuwał się wniosek o Twojej religijności, w blisko 100% przypadków trafiłbym w sedno. "

Widzisz i znowu ta Twoja wiara w to, że tutaj zaszły jakieś niezwykłe okoliczności, bo przecież jesteś pewny, że Twoje wnioski oparte na Twojej fantazji zbieżne są z rzeczywistością w blisko 100%. Prawda jest taka, że gdybym nie skomentowała Twoich wymysłów na mój temat nie wiedziałbyś, że mylisz się w stu procentach i byłbyś przekonany, że tak właśnie sprawnie wszystkich rozszyfrowujesz. Tyle na temat Twojej blisko stuprocentowej celności.

Poruszona została kwestia nieznajomości zasad naukowego podejścia. O tym ja pisałam. I na wypowiedź na ten temat Ty odpowiadasz snuciem fantazji na temat moich wierzeń. Przede wszystkim to czy w coś wierzę i w co wierzę jeśli wierzę nie ma tu nic do rzeczy. Chodziło o podejście naukowe do przedmiotu badań. I ateista, i osoba wierząca może stosować naukowe podejście. Umiejętności na tym polu nie zależą od poglądów religijnych.

Pisząc na temat moich poglądów, o których nie masz pojęcia, napisałeś nie na temat i w dodatku nie da się nie zauważyć, że miałeś na celu ośmieszenie mnie. Potem piszesz, że niby nie boli Cię czy ktoś w coś wierzy czy nie dopóki nie narzuca tych wierzeń innym. To w takim razie dlaczego bez powodu w ten sposób na mnie najeżdżasz? Co Twoja nienawiść w stosunku do Twojego wyobrażenia na mój temat ma wspólnego z rzeczywistością albo z tematem naukowego podejścia?

I nawet kiedy już się dowiadujesz, że Twoje wyobrażenia są kompletnie błędne, to i tak nie możesz odpuścić. Jak dla mnie tragedia. Naprawdę nie umiesz powstrzymać się od ataków na tle religijnym?? Z tego, co napisałeś widać, że nie za bardzo masz pojęcie na temat kwestii religijnych, ale najwyraźniej wydaje Ci się, że druga osoba powinna poważnie traktować Twoje poglądy na ten temat odniesione w dodatku do jej życia duchowego. Jak można myśleć, że się jest takim ważnym i że ma się prawo do takiego wtrącania się w intymne sfery życia drugiej osoby i dyktowania jej co ma myśleć?

I taki jest właśnie problem z ludźmi prezentującymi fanatyczne podejście. Zawsze wiedzą lepiej i choćby ktoś im udowodnił, że snute przez nich wyobrażenia są niezgodne z rzeczywistością, to oni i tak powiedzą, że to rzeczywistość jest nierzeczywista, bo przecież nie ich wyobrażenie.

@ "Zastanawiam się natomiast co tak naprawdę reprezentujesz w tym wątku."

Trochę śmieszne sformułowanie. Mam jakiś obowiązek reprezentowania czegoś? W jakim sensie? To jest forum dyskusyjne w związku z tym jest to miejsce na dyskusję, dzielenie się przemyśleniami. Zaczęło się od tego, że spytałam autora tematu o dowody na nieistnienie Boga, których zna tak wiele. Byłam ciekawa jego sposobu patrzenia na te kwestie. Szczerze mówiąc nie interesowała mnie jakaś wnikliwa dyskusja na te tematy. Po prostu byłam ciekawa jego spojrzenia. Ja tak mam. Chodzi o poznanie spojrzenia z cudzej perspektywy. Nie ma znaczenia czy się z nią zgadzam, a właściwie właśnie chodzi raczej o sytuacje, kiedy z czymś się nie zgadzam albo jest to dla mnie obce/nieznane. Jeśli ktoś ma takie samo spojrzenie jak ja, to nie odkryję nic nowego poznając jego spojrzenie. Nie wzbogaci mnie to. Stąd wzięło się moje pierwsze w tym temacie pytanie. Z czasem zauważyłam, że faktycznie mam nietypowe pobudki, bo większość pozostałych osób wpisuje się tu w celu zwalczania innych i nawet jeśli o coś pyta, to tylko po to, żeby kogoś podpuścić i mu dokopać. Cóż.

Niestety autor tematu nie odpisał, natomiast pojawili się inni chętni do odpisywania jednak nie rozumiejący, że ktoś może po prostu o coś spytać i chodzi mu o odpowiedź na owo pytanie, a nie teksty bez związku. Pojawiły się wykręty, tłumaczenia i w końcu wyszło na to, że nie mam prawa do swojego pytania, a niby ja powinnam coś udowadniać. Cóż.
W każdym razie od tamtego momentu czasem się tu wpisuję. Mimo że w sumie nie ciągnęło mnie do tego, choć oczywiście Ty wiesz lepiej ode mnie, co wyrażasz w dalszym ciągu przestawiania profilu psychologicznego mojej osoby: "wydajesz się być zdeterminowana do odpowiedzi i obalenia wszelkich opinii. "

Tak. No skoro Ty wiesz lepiej, to ja chyba w ogóle nie powinnam nic tłumaczyć, bo kto się tłumaczy jest winny itd.
W ogóle ciekawa sytuacja. Zabieram głos na temat braku naukowego podejścia w filmie, a Ty w odpowiedzi na to zaczynasz snuć wywody na mój temat i najwyraźniej czujesz się dotknięty tym, że nie za bardzo z czymkolwiek trafiasz.

Nie uważam się za nieomylną i nie uważam, że studia z zakresu nauk ścisłych to jakieś wielkie halo przy czym wiele osób po studiach mniej wie/rozumie niż osoby hobbistycznie zainteresowane daną dziedziną wiedzy, więc niestety znowu nie trafiłeś w swoich fantazjach. Napisałam wyżej, że jeśli ktoś nie ma wykształcenia w kierunku nauk ścisłych, to łatwiej przeoczy liczne błędy rozumowania Dawkinsa i jemu podobnych. To wszystko. Nie było w tym żadnego chwalenia się swoim wykształceniem. Napisałam wyraźnie, że to po prostu wyjaśnia dlaczego część osób daje się na to nabrać, dlaczego nie razi ich na starcie brak logiki i naukowego podejścia tego rodzaju wywodów. I to po prostu wystarczy jako usprawiedliwienie wielu widzów, ale nie fanatyków. Chodziło o to, że nie ma wstydu w tym, że się tych błędów tak wyraźnie nie widzi, ale są ludzie, którzy po prostu nie chcą ich widzieć. W tym problem. Nie chodziło w tym o żadne wywyższanie się nad innych (czyli Twoja wizja jest dokładnie sprzeczne z rzeczywistością w co zapewne nie uwierzysz...), a jedynie o potępienie zaślepienia i ignorancji osób o fanatycznym podejściu.

W tym fragmencie: "Zdaje się, że oboje się zgadzamy co do tego, że bóg nie istnieje z tą różnicą, że Ty nie widzisz powodów dla których nie byłoby możliwości istnienia takiego bytu. " znowu przedstawiasz swoje wyobrażenia (nadal mylne) na temat moich poglądów. Byłoby ok gdybyś opisywał swoje poglądy i np. pisał, że z moimi się nie zgadzasz i np. dlaczego. Ale Ty usiłujesz przedstawiać moje poglądy, a ja wcale nie mam takich poglądów jak to, co opisujesz.

@ "Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nie należy się czepiać muzułmanina tego w co wierzy, zwłaszcza że islam to nie jest typowa religia, tylko pełna ideologia, przepełniona agresją, rządzą władzy i brakiem szacunku dla życia innych ludzi"

Każdy fanatyzm jest zły i groźny. Nie twierdzę w tym przypadku bynajmniej, że bycie muzułmaninem jest tożsame z byciem fanatykiem. Absolutnie nie. Można w sposób fanatyczny podchodzić do różnych zagadnień. Obecnie mamy całą masę ludzi fanatycznie ateistycznych. Ty się skłaniasz do bycia tego typu osobą. Uważasz, że masz prawo oceniać czyjeś prywatne sprawy typu życie duchowe i dyktować ludziom w co mają wierzyć lub nie wierzyć, że masz prawo oceniać kogoś i poniżać. Nie szanujesz wolności drugiego człowieka i ogólnie nie szanujesz człowieka jako takiego. Nie jesteś ani lepszy, ani gorszy niż jakaś inna osoba o fanatycznych poglądach pragnąca narzucić innym swój sposób myślenia i swój system wierzeń.

I może warto w tym miejscu też zwrócić uwagę na to, że fanatyczne podejście do jakiejś sprawy nie oznacza, że sama ta sprawa jako taka jest zła. Przykładowo ludzie danej narodowości jeśli zaczną fanatycznie wyznawać swój patriotyzm, co jak wiemy, zachodzi często, to też będzie mieć to fatalne skutki. Ludzie potrafią przejawiać fanatyczne podejście do wielu kwestii i zawsze ma to katastrofalne skutki. Może chodzić o religię, kulturę, płeć, narodowość, rasę, wygląd (w sensie np. osób lepiej zbudowanych, zgrabniejszych, szczuplejszych, ale i też choćby długość włosów, sposób ubierania się itp. itd.), zapatrywania polityczne, podejście do systemu gospodarczego, stosunek do wojny, stosunek do kary śmierci, zawód, wykształcenie, status majątkowy. W odniesieniu do każdej z tych kwestii i wielu jeszcze innych tu nie wymienionych ludzie rozwijają fanatyczne stanowiska (w sensie zachowań, poglądów i działań) i zaczynają nastawać na cudzą wolność. I nie znaczy to, że któraś z tych kwestii, na bazie której rozwinęli swój fanatyzm, sama w sobie jest zła. Rasizm nie znaczy, że rasa jako taka - któraś rasa konkretnie czy istnienie rasy - jest złe. Skrajny nacjonalizm nie oznacza, że poczucie tożsamości narodowej i uczucia patriotyczne oraz poczucie więzi odczuwane w stosunku do swojego kraju i rodaków są złe. I tak samo trudno powiedzieć by religie same w sobie w całości były złe czy były źródłem zła, a tym bardziej żeby potrzeby duchowe odczuwane przez człowieka były źródłem zła. Jeśli ktoś dochodzi do takich wniosków, czyli innymi słowy wylewa dziecko z kąpielą, to już po samym tym widać, że zaślepia go fanatyczne podejście.

@ "Nie boli mnie szczególnie, że ktoś wierzy sobie w tą, czy inna bajkę, ale cholernie przeszkadza mi to, że próbują narzucić innym swoje wierzenia, że wchodzą na tereny innych kultur i nie zgadzają się przystosować do praw w nich panujących. "

Kultura i religia/wierzenia danej społeczności zawsze się przenikały. Tego się nie da rozdzielić. Chrześcijaństwo jest na tym polu dość niezwykłe, bo jest stosunkowo mało związane z kulturą jako taką (w sensie reszty sfer życia człowieka), ale tak jest obecnie. Dawniej jego narzucanie także łączyło się z poważnymi zmianami kultury różnych społeczności, czyli z narzucaniem ludziom nowej kultury. Tak naprawdę po prostu nie da się oddzielić religii/życia duchowego od innych sfer życia człowieka czyli kultury w sensie zwyczajów, sposobu myślenia, zachowania itd. Kiedy jakiś naród najeżdża inny naród, to zawsze w mniejszym bądź większym stopniu niszczy kulturę tego najechanego. Nie za bardzo można tu obarczać winą same religie. Równie dobrze można by obarczać winą kulturę i spuściznę narodową czy poczucie tożsamości narodowej.

Wszystko da się wypaczyć, wszystko da się źle zrozumieć. Dobrze by było gdyby ludzie stronili od pogłębiania nieporozumień. Natomiast przykładowo udawanie, że źródłem wszelkiego zła jest wiara w Boga jest tego rodzaju nieporozumieniem. Napisałeś, że nie boli Cię, że ktoś wyznaje jakąś religię (czy w coś wierzy), ale przeszkadza Ci narzucanie innym swoich wierzeń. Czyli robisz właśnie to, co niby potępiasz. To widać w naszej rozmowie. Nie miałeś powodu, by mnie atakować, jednak to robisz. Dlaczego? Bo zobaczyłeś we mnie katoliczkę (którą nie jestem) i jako taką zaklasyfikowałeś mnie jako osobę, którą traktujesz jako wroga i od której czujesz się lepszy i mądrzejszy. Tak się zachowujesz - to nie jest kwestia mojej fantazji.

Kwestia odnośnie której zabrałam głos, to była kwestia naukowego podejścia do przedmiotu badań. Nie było żadnej przesłanki byś zaczął mnie atakować odnosząc się do mojego życia duchowego, byś miał się prawo wtrącać w tego rodzaju moje prywatne sprawy. To było zupełnie bez związku, ale rzuciłeś się na mnie z zębami i spróbowałeś zmieszać mnie z błotem. Kiedy okazało się, że strategia poniżania mnie nie za bardzo Ci wyszła stwierdziłeś, że to nie dlatego że zachowałeś się nieprawidłowo i, co tu dużo mówić, niepotrzebnie wrednie, tylko dlatego, że niby napisałam coś w sposób pretensjonalny (co jest kolejnym ubliżeniem pod moim adresem). Po czym przystąpiłeś do dalszej fazy szkalowania mnie przez przypisywanie mi kolejnych wymyślonych przez Ciebie cech, poglądów i pobudek. Nie ma w tym żadnego poszanowania drugiej osoby, za to jest mnóstwo nieuzasadnionej agresji i chęci narzucenia innym w co mają wierzyć i co na jaki temat myśleć.

A co do określenia "teoria", to jest to ważne określenie i ważny element podejścia naukowego. Prawdziwy naukowiec wie doskonale, że choćby jakaś teoria wydawała się bardzo, ale to bardzo prawdopodobna, choćby on sam wierzył, że jest ona prawdziwym (w sensie wiernym) opisem tego, do czego opisu została stworzona, to nie może przestać używać słowa teoria. Gdyby ludzie według swojego widzimisię kasowali z użycia słowo teoria szybko zniszczyliby możliwość dalszego rozwoju nauki, który opiera się na ciągłym ulepszaniu, rozwijaniu i zmienianiu starych teorii na nowe. To napędza postęp. Uznanie, że nie trzeba już czegoś badać, bo wierzymy, że to jest na pewno zgodne z rzeczywistością i nie wymaga dalszych badan ani ulepszeń (bo jak by można zmieniać coś uznanego za rzeczywistość?) zabiłoby naukę. W dodatku pojawiłby się chaos odnośnie kwestii dowodzenia czegokolwiek. No bo po co coś badać i szukać dowodów na prawidłowość jakiejś teorii skoro wystarczy wiara danego naukowca bądź naukowców, żeby uznać ją za rzeczywistość? Powiedzmy że produkujemy lek. Jak to zwykle mamy teorię na temat jego działania. Normalnie jednak się ją sprawdza, ale przy postulowanym przez Ciebie podejściu, że można przymknąć na to oko, bo ktoś wierzy, że teoria opisująca jego działanie jest wierna rzeczywistości, olewamy badania. Jeśli pojawią się jakieś nieprzewidziane ową teorią rezultaty, inny przebieg działania, to olewamy to, bo... wierzymy! Wierzymy, że nasza teoria to prawda, więc nie wymaga dowodów. W ten sposób w szybki sposób zafałszowujemy wiedzę na wszelkie tematy.

W użyciu jest mnóstwo teorii, z których cześć wydaje się bardzo dobrze odzwierciedlać procesy, które mają opisywać, a co do innych wiadomo, że są częściowo mylne (widać, że pod pewnymi względami nie odzwierciedlają rzeczywistości), ale używa się ich dalej, bo są wystarczająco użyteczne i nie stworzono jeszcze innych, które byłyby od nich wygodniejsze. Nie można w oparciu o swoje przekonania, swoją wiarę, uznawać, że jakakolwiek teoria jest stuprocentowo wiernym rzeczywistości opisem. Gdyby ludzie tak sobie przyjmowali wedle swego uznania, że coś nie jest teorią tylko faktem, nie byłoby jak stosować naukowego podejścia, bo po prostu nastąpiłby koniec nauki. I naprawdę nie trzeba niczego studiować, by to rozumieć. Ale przeraża kiedy ktoś postuluje takie opieranie się na wierze jako naukowe podejście.

A co do dowodów, to jak na razie nie ma dowodów na poprawność teorii ewolucji i nie za bardzo mogą się jakieś pojawić z tego względu, że faktycznym dowodem byłoby odtworzenie procesu opisywanego przez tą teorię tak, by miał przebieg dokładnie taki, jak to w jaki opisuje go ta teoria. Nie da się tego zrobić choćby ze względu na niezmiernie długie odcinki czasu, w których dane przemiany miałyby zachodzić. Do tego jeszcze dochodzą nieodtwarzalne warunki (w sensie klimatu itd.). To, co nazywasz dowodami, to to na podstawie czego ta teoria jest stworzona. Chodzi o to, że każdą teorię buduje się na podstawie obserwacji rzeczywistości w związku z czym startuje się od tego, co Ty nazywasz błędnie dowodami, a co oczywiście jest elementami rzeczywistości i na podstawie tego wymyśla się całą teorię - by do tych elementów obserwowanych w rzeczywistości pasowała. Powiedzmy, że mamy jakiś proces i znamy sytuację początkową, końcową i sytuacje z paru momentów/miejsc po środku jego przebiegu. Na tej podstawie wysnuwamy teorię opisującą ten proces. To, że te wymienione "punkty" pasują do tej teorii jest oczywiste, bo na ich podstawie została ona stworzona. Nie są to żadne dowody. I analogiczną sytuację mamy z teorią ewolucji. Została wysnuta na podstawie szeregu rzeczy, które się obserwuje w rzeczywistości w związku z czym siłą rzeczy do nich pasuje. To nie jest jakaś kwestia mojej złośliwości tylko po prostu to kwestia naukowego podejścia. Zrozumienia tego, co jest teorią, a co jest dowodem. W przypadku tego rodzaju teorii musiałbyś odtworzyć procesy, by móc mówić o faktycznym potencjalnym jej udowodnieniu. I tak dochodzimy do kolejnej kwestii, czyli rozumienia (bądź nie) tego, co jest dowodem jak i tego jak przeprowadza się naukowy dowód.

I podkreślam jeszcze raz, że nie obchodzi mnie w tym momencie czy ktoś wierzy czy nie w teorię ewolucji albo Boga. To nie ma nic do rzeczy. Nadal chodzi po prostu o naukowe podejście. Zależy mi na tym, żeby nie wprowadzano ludzi w błąd także właśnie odnośnie tego, co jest udowodnione, na czym polega dowodzenie i na czym w ogóle polega naukowe podejście. Zależy mi na tym, by nie szerzyć dezinformacji i nie zachęcać ludzi do nienawiści.
Zastanawiałeś się co reprezentuję w tym temacie. Prezentuję takie właśnie stanowisko. Popieram rozumne podejście, a potępiam fanatyzm, ignorancję, sianie dezinformacji i napuszczanie ludzi na siebie, czyli szerzenie nienawiści. To czy ktoś jest ateistą, teistą czy agnostykiem pozostaje tu bez znaczenia o ile nie wyznaje swoich poglądów w sposób fanatyczny. Fanatyczne podejście prezentowane przykładowo przez Dawkinsa przez typowe dla fanatyzmu zaślepienie i ignorancję uniemożliwia naukowe podejście.

Ludzki umysł jest bardzo podatny na urojenia jak to powiedział Dawkins :D.

Nie da się udowodnić, że coś nie istnieje.

Miczok13 zna sposób, zna dowody, ale nie chce się podzielić.... skubany....

Jak mozecie tak pisac. Bog nie istnieje ? i co jeszcze.. moze Swiety Mikolaj to tez pojda co ? Przeciez jest tyle dowodow. dzieci dostaja prezenty, pojawia sie w reklamie coca coli ,ile jeszcze dowodow wam potrzeba

Oczywiście, że nie istnieje.... nie ma na to dowodów.... a warunkiem potwierdzenia czegokolwiek jest dowód....
Zastanawiam mnie własnie ta wasza ślepota.... z jednej strony śmiejecie się z własnego dziecka gdy pisze list do mikołaja, i robicie wszystko by nie wyszło że mikołaj jest nieprawdziwy jakbyście wiedzieli że go nie ma .... jeżeli chodzi o Boga sami składacie ręcę i wierzycie w to z czego
śmialiście się patrząc na swoją pociechę .... to jest tylko przykład....
Wiara to władza.... łatwo się steruje głupim ludem .... który wierze w to co sie powie....

smutno mi ze nie masz mozgu inaczej zrozumial bys ironie. pozdrawiam

Ale ręcę mam żeby Cie po tej splugawionej mordzie wystrzelać bydlaku prosty

I tak niezwykle ciekawa dyskusja, sięgnęła bruku.

I tak niezwykle ciekawa dyskusja sięgnęła bruku, niestety.

Sorry ale, ja przedstawiłem swoje zdanie

a ja se wierzę i szkoda mi nerwów na udowadnianie, że istnieje ten ktoś, w kogo wierze, jak i również szkoda mi nerwów na przekonywanie kogoś, że mój Bóg jest prawdziwy i ma w niego również wierzyć; ja po prostu sobie chodzę po świecie, żyję, nie wadze nikomu i to samo chcę otrzymać od świata.

masz takie prawo :)

To proszę przedstaw choc jeden taki dowód, ok?

DUCHY, kryptydy, paranormalia są faktem. Wszechświat z przypadku i znikąd już nie