"Co tu się rozwodzić - film, mimo swoich bolączek (wśród których największą stanowi scenariusz), jest bardzo dobry. Można mu zarzucić prostotę czy wręcz płytkość, a także wtórność, ale mimo tego nadal nie zmienia to faktu, iż pozostaje czymś wyjątkowym, czymś czego w kinie nie widzieliśmy już od dłuższego czasu (na myśl przychodzi mi "Głębia", również Camerona)."

Płytkości i wtórności nie można :)

"Możecie sobie narzekać, że to wszystko zostało wygenerowane za pośrednictwem pamięcio- i prądożernych komputerów,"

Komputery nie są pamięciożerne, aplikacje są pamięciożerne.

"drobiazgi w postaci odwołań mitologiczno-chrześcijańskich"

Gdzie ty tam widzisz chrześcijańsko-mitologiczne odwołania?

"Natomiast za scenariusz, w których powielono wiele schematów i rozwiązań z innych amerykańskich (i nie tylko) produkcji, za postacie, które choć dobrze odtwarzane przez aktorów, są płaskie, przewidywalne i nie mają za grosz złożoności (poza może Jakem Sully)"

To jest świadomy zabieg reżysera, gdyby film skupiał się na skomplikowanych przeżyciach psychicznych bohaterów to nie byłby filmem przygodowym albo trwałby 5 godzin. Indiana jones też szczególnie psychicznie złożony nie jest, a ludzie go kochają.

"I gdyby nie fakt, że oglądając "Avatara" poczułem się znowu jak dziecko, które otrzymało naprawdę coś wyjątkowego, moja całościowa ocena filmu byłaby zapewne niższa."

To że tak się poczułeś to jest między innymi zasługa świetnego scenariusza, który pozwolił wykreować tą fantastyczną przygodę i świat.

Scenariusz, a wykreowany świat to nie to samo. Avatar ma kiepski scenariusz. Świat za to wykreowany na potrzeby tego filmu jest wspaniały. I to właśnie on porywa widza.

Widza porywa wszystko, świetne postacie, prowadzenie akcji, sceny akcji, pomysły, historia, a to wszystko to części scenariusza. Bez scenariusza pandora byłaby tylko statycznymi obrazkami.

A i te statyczne obrazki są tylko realizacją wizji zawartej w scenariuszu.

"Widza porywa wszystko, świetne postacie, prowadzenie akcji, sceny akcji, pomysły, historia". Świetne postacie? Pomysły i historia? Wolne żarty. Historia jest wyjątkowo naiwna i przewidywalna. Postacie jednowymiarowe, a pomysły wcale nie nowe.

"Historia jest wyjątkowo naiwna i przewidywalna." Co nie znaczy, że nie może być wspaniała, nie. Kryterium nieprzewidywalności nie jest jedynym.
Postacie są normalnymi postaciami filmu przygodowego. Ilowymiarowy był Gandalf albo Han Solo? To nie jest dramat psychologiczny i film nie ma się skupiać na złożoności psychicznej postaci. Pomysły nie nowe, bo pomysłów nowych już nie ma, za to nowy sposób połączone w oryginalną całość.

Wiem, że to nie miał być dramat. Czy też broń Boże ambitne kino. Jednak film jest do buli przewidywalny, a to nie pozwala wniknąć w ten świat bez reszty. To jest poważny minus. Film nie musi cały czas zaskakiwać. Ten jednak powiela już od dawna dokuczające schematy. Wszystko jest zbyt oczywiste i gdyby nie przepych na ekranie nikt z ogromnej rzeszy fanów tego filmu nie nazywałby arcydziełem.

Avatar jest bardzo ambitnym kinem, tylko najwyraźniej ambicją było zupełnie co innego niż oczekiwałeś.

"Jednak film jest do buli przewidywalny, a to nie pozwala wniknąć w ten świat bez reszty. To jest poważny minus. Film nie musi cały czas zaskakiwać. Ten jednak powiela już od dawna dokuczające schematy."

Jak już mówiłem, nie jest to najważniejsze kryterium oceniania czegokolwiek, a po drugie, to właśnie dlatego, że Cameron skorzystał z uniwersalnego schematu wyprawy bohatera tak wielu ludzi mogło się właśnie w ten film wczuć. Nie każdy może się wczuć w historię ćpuna na dworcu centralnym, za to w uniwersalną historię Avatara może się wczuć prawie każdy.

"Wszystko jest zbyt oczywiste i gdyby nie przepych na ekranie nikt z ogromnej rzeszy fanów tego filmu nie nazywałby arcydziełem."

Gdyby gwiezdne wojny nie były gwiezdne tylko np. australijskie, to by dziś nie były tam gdzie są. Gdyby Władca pierścieni nie dział się w śródziemny, tylko w ameryce południowej, też by nie był kultowym dziełem.

Heh, czepialska z Ciebie osoba, nie ma co. I choć odnośnie aplikacji i komputerów rzeczywiście przyznaję Ci rację (użyłem skrótu myślowego), to w sprawie wtórności czy odwołań nieco się mylisz.

Wtórne są chociażby rozwiązania odwiecznej walki dobra ze złem i tego, że to te pierwsze zwycięża (choć umieszczenie ludzi jako czarnych charakterów, podobnie jak choćby w "9 dystrykcie", jest miłą odmianą po produkcjach typu "Dzień Niepodległości"). Bohaterowie "Avatara" również są bardzo czytelni i nie sposób pomylić się, kto jest "ten dobry", a kto "zły". Wiem, że nie na tym zależało Cameronowi, ale w jakiś sposób jest to (przynajmniej dla mnie) minus filmu. Choć przyznam się szczerze, że w obsadzie aktorskiej znalazł się jeden bardzo mocny punkt, którym nie jest ani Weaver, Ribisi czy nawet Worthington, tylko Stephen Lang w roli demonicznego pułkownika. Byłem autentycznie pod dużym wrażeniem jego roli.

Co do odwołań to zwróć uwagę, że użyłem słowa "drobiazgi". Nazwa planety, na której rozgrywa się akcja filmu, wskazuje na to, że nie jest ona takim rajem, jakim wydaje się być i stanowi odwołanie do postaci mitologicznej Pandory(*). Imię Bogini Eywy również jest odnośnikiem do osoby pierwszej kobiety zamieszkującej rajskie ogrody Edenu. Zatem to ja nie rozumiem Twojego retorycznego pytania.

A to, że poczułem się jak dziecko jest nie tyle zasługą scenariusza, ile samego pomysłu wyjściowego bajecznej planety i jej mieszkańców. To w głównej mierze złożoność fauny i flory i jej rewelacyjne krajobrazy nasycone intensywnymi barwami zrobiły na mnie tak niesamowite wrażenie.


(*) - W mitologii greckiej Pandora to pierwsza kobieta na Ziemi, którą Zeus zesłał jako karę dla ludzi za to, że Prometeusz wykradł bogom ogień z Olimpu. Wbrew ostrzeżeniom, pojął ją za żonę brat Prometeusza Epimeteusz. Epimeteusz z ciekawości otworzył puszkę, z której rozeszły się na cały świat wszelkie nieszczęścia. Według drugiej wersji mitu to Pandora ją otworzyła, gdy Epimeteusza nie było w domu.
Puszka Pandory to symbol nieszczęść, coś, co wywołuje mnóstwo nieprzewidzianych trudności, źródło nie kończących się smutków i kłopotów.

"A to, że poczułem się jak dziecko jest nie tyle zasługą scenariusza, ile samego pomysłu wyjściowego bajecznej planety i jej mieszkańców."

Tylko, że to właśnie jest scenariusz.

Więc 10% scenariusza jest niezłe ;)

Taaaa, szkoda że prom Jakea się nie rozbił przy lądowaniu wtedy to scenariusz byłby oryginalny i nieprzewidywalny.

uch...gratuluję wytrwałości:) czytam forum od jakiegoś czasu i podziwiam zaangażowanie:))))
Pozdrawiam:))

za to mamy jake'a który w jakże spektakularny sposób zmienia obliczę swej duszy - i "zrozumiał"! A i w przeciągu 3 miesięcy nauczył się tego co zapewne mieszkańcom Pandory zajęło kilka lat - no coż przecież był niezmiernie "inteligentnym" marine- ach Ci żołnierze - zawsze można na nich liczyć w momencie zagłady!

Poniekąd to właśnie jest największy twist fabularny. Główny bohater ginie i zastępuje go brat. Ten oczywiście kompletnie nieprzygotowany zostaje panem świata. Chyba nie rozumiesz, że scenariusz to przede wszystkim opowieść jaką dany film ma zaserwować.

i zaserwował - fabularną pustkę - ale coż taka specyfika gatunku "baśni"

no jeśli ktoś ma takie zdanie o baśniach, to niech lepiej zamknie ryj i się na ich temat nie wypowiada.

bardzo konstruktywna wypowiedź, o tak. Agresja domeną Twą.

Ok, to ci to powiem ładniej: Jeśli Genralnie nie lubisz baśni, i wszystkie baśnie dla ciebie są pustką fabularną, to po co krytykujesz avatara za pustkę fabularną, skoro jest to przynależne mu gatunkowo. Inteligentna osoba powiedziała by, że nie lubi baśni, a nie krytykowała film za to, że jest baśnią a nie dramatem psychologicznym, bo to rozważania na poziomie dlaczego rower jest rowerem a nie deskorolką.

Tam pisze: "baśni" a nie baśni.

dziękuję za sprostowanie-postaram się na przyszłość klarowniej wygłaszać sądy

No właśnie najpierw zginął brat podczas napadu, a potem jake w upadku promu. Zaskoczenie za zaskoczeniem.

"Chyba nie rozumiesz, że scenariusz to przede wszystkim opowieść jaką dany film ma zaserwować."

Chyba nie rozumiesz, że scenariusz zawiera praktycznie wszystko, od opisów planety, postaci, scen, zachowania w danej scenie, ujęć w danej scenie, po opis kolejnych wydarzeń i dialogów. Scenariusz zawiera w sobie cały film. Jeśli film jest dobry, to znaczy, że scenariusz jest dobry.
Zabawą w nieprzewidywalność zajmuje się np. Quentin Tarantino albo Shyamalan, nie wiem po co na siłę przerabiać camerona w jednego z nich.

nikogo nie trzeba przerabiać, Cameron już dawno pokazał swą wartość tworząc Terminatora 2 - klasyka kina science fiction
Ale w formie prowadzenia dialogów oraz akcji - do Tarantino nie powinien być przyrównywany bo nie ma takiej miarki - dwa inne światy, z tym że "Pandora" w tym przypadku należy do Quentina

Terminator to był skomplikowany co? Dwóch facetów gania się po mieście. jedne próbuje zabić laskę a drogi ją uratować. W dwójce laska zostaje zamieniona na dzieciaka. Aleeeeeeee skomlikowaneeeeeeeee.

"Ale w formie prowadzenia dialogów oraz akcji - do Tarantino nie powinien być przyrównywany bo nie ma takiej miarki"

O czym ty mówisz?

"Ale w formie prowadzenia dialogów oraz akcji - do Tarantino nie powinien być przyrównywany bo nie ma takiej miarki"

odnoszę się do umiejętności kreowania dialogów przez jednego i drugiego reżysera

Twórczość Tarantino opiera się o dialogi, twórczość camerona nie. Twórczość Tarantino polega na przełamywaniu popularnych schematów, twórczość Camerona na tym nie polega. Wg ciebie nie można ich porównywać, ale można wymagać od Camerona żeby opierał swoją twórczość na tym samym. Dziwne.

ależ zgrabnie interpretujesz wypowiedzi, kreując świat wątpliwości i nie do końca trafnych przemyśleń....mówię tu bardziej o WARTOŚCI sekwencji dialogowych - tak tylko i o to wyłącznie chodziło - nie ma ukrytych znaczeń, ale jak chcesz doszukuj się- zapewne to uczynisz

a no i pewnie zaraz dostanę ciętą ripostę w stylu:

"a osoba co tak twierdzi powinna zamknąć ryj i tyle"

Nie wiem co z tematem ma wspólnego wartość sekwencji dialogowych.

uproszczę Ci to:

Nie odbieram Ci tego, że jesteś fanem filmów przygodowych i superprodukcje - a chwalmy Twe imię!

Stwierdzam, że niektórzy widzą w kinie rozrywkę i czerpią radość z tego, że nie muszą za bardzo myśleć podczas projekcji...a drudzy oczekują mimo wszystko "głębi", drugiego, trzeciego, czwartego dna....

i tyle!

To po co się wypowiadasz o filmach które leżą poza twoim kręgiem zainteresowań i krytykujesz je za to czego nigdy nie miały posiadać?

"Cameron już dawno pokazał swą wartość tworząc Terminatora 2 - klasyka kina science fiction"

Objaw mi, jakie i ile den posiadał terminator jako klasyka sci-fi, i jakie tam były głębie.

chodzi o skok technologiczny - rok 1991 - efekty specjalne niespotykane w w owym okresie - Cameron coś przeskoczył, pewną epokę.

A dziś cóż można przeskoczyć - rewolucją tylko i wyłącznie może być "wymiar 4D" - dotknij, powąchaj, bądź częścią spójną całości

Cameron przeskoczył uncanny valey swoim nowym filmem.

I nie wiem dlaczego chcesz już 4D, skoro cameron stworzył właśnie pierwszy film 3D?

mówiąc o dnach nie odnosiłem się do Terminatora....

to że dany film zaliczyłem do klasyki, nie oznacza że jestem jego czcicielem - jest po prostu najlepszym filmem Camerona-co nie oznacza że Cameron jest wielkim twórcą kinematografii

ale mimo kilku niepotrzebnych inwektyw warto było wymienić poglądy

bywaj

pzdr

bo istnieje coś takiego jak "wolność słowa" (przynajmniej w pewnych ramach)....piszę o swoich spostrzeżeniach gdyż nie wypowiadam się o filmach które TYLKO mnie interesują- to by była swoista ignorancja przecie...

i właśnie za to "nigdy czegoś nie miały posiadać" - uważam, iż film traci, a same opakowanie nie wystarczy

Skoro uważasz, że jeśli w scenariuszu pojawi się ciekawy opis miejsca akcji taki scenariusz jest z miejsca dobry no to fajne masz podejście.

Scenariusz jest fajny bo zawiera w sobie cały film. Wszystko co jest w filmie jest w scenariuszu.

Nie fajny tylko średni. Dialogi słabe itd.

Tak, a co np. jest w nich złe? Jakiś konkretny przykład?

Nie wybijają się ponad przeciętność. Może ze słowem słabe przesadziłem, ale są po prostu przeciętne.

Widzisz, gdybyś od początku wyrażał się precyzyjnie byłoby o wiele łatwiej.

wyprowadzę Cię z błędu. http://pl.wikipedia.org/wiki/Scenariusz, http://portalwiedzy.onet.pl/27060,,,,scenariusz,haslo.html. W scenariuszu nie ma miejsca na takie dyrdymały jak dokładny opis planu zdjęciowego. Scenariusz to bardzo ściśle określona forma literacka. Polecam książkę "jak napisać scenariusz filmowy", jest bardzo dużo o formie.

Dokładny jak dokładny, ale jest. Np:

DOWN-ANGLE on a large rectangular cardboard box. HANDS ENTER
FRAME, pulling open the top to reveal a DEAD MAN’S FACE. He
looks EXACTLY like a clean-shaven version of Jake. His
IDENTICAL TWIN -- TOMMY.

JAKE (V.O.)
The strong prey on the weak. A guy with
a knife took all Tommy would ever be, for
the paper in his wallet.

WIDER, showing Jake and the two agents in a high tech
CREMATORIUM -- a row of stainless steel furnaces. Jake
stares down at his own face.

jak dla mnie to nie jest kreacja świata, tylko dokładny opis tego co się dzieje.

A to chciałbyś oddzielnego scenariusza z kreacją świata? A dopiero potem scenariusza z opisem akcji który niczym nowelizacja ustawy co drugie zdanie odwołuje się do pierwotnego tekstu.

Jaki idzie (patrz kreacja świata rozdział pierwszy punkt drógi) po czym kamera ukazuje (patrz kreacja świata rozdział pierwszy punkt trzeci).

tak by miało być?

ogladajac ten film mozna poczuc sie jak dziecko, w niktórych momentach az łezka kreci sie w oku, dawno nie ogladalem tak dobrego filmu

W mojej ocenie film słaby. temat powtarzalny (chociażby pocahontas), aktorstwo żenująco słabe - np szef marines, scenariusz - bez komentarza.
Fakt, że zrobiony jest nowatorsko, ale już dawno przestałem chodzić do kina, aby oglądać formę, a nie treść.

Jedyny podobny wątek jaki potrafisz przytoczyć to pocahontas? :)

ooo

no to za wzór majstersztyku dialogowego weź sobie wcielone zło-Pułkownik Quaritch

nie będzie to dosłowny cytat ale w trafny sposób oddający treść:

"rozwalcie panowie te drzewo jak najszybciej, chcę być w domu jeszcze na kolację"

i kilka innych takich