wiesz... wiara tak naprawdę nie potrzebuje rozumieć wszystkiego, chrześcijaństwo to relacja z Jezusem. jestem chrześcijanką bo Bóg uratował mi życie, 7 lat temu chciałam popełnić samobójstwo z beznadziei i bezsensu, miałam siebie dość, ale zanim to się miało stać postanowiłam wybaczyć wszystkim którzy mnie zranili i sobie ( ćwiczyłam jogę, medytowałam czytałam o innych religiach i brałam to co wydawało mi się sensowne, ale to nie zmieniało mojego życia).odpaliłam medytację pt. wybaczenie i w trakcie tej medytacji coś się stało co nigdy wcześnie się nie zdarzyło ani nigdy później. kiedy głos lektorki doprowadził mnie do szczęśliwego końca znalazłam się w ramionach Boga - prawdziwego, kochającego bez względu na wszystko i mówiącego nie musisz się już bać Ja Jestem. A ja przecież w niego nie wierzyłam i szamotałam się w jego ramionach mówiąc : ale przecież ciebie nie ma , ja nie chcę... Ale był i trzymał mnie mocno, znał mnie wiedział jaka jestem - zaopiekuj się mną nawet gdy nie będę chciał. Z tym się nie da dyskutować ani zrozumieć. Wiara to miłość :)

Medytacja i chrześcijaństwo? Nie mów tego żadnemu księdzu, ba ekskomunikę na Ciebie nałoży.

Nieprawda! Medytacja nie grozi ekskomuniką. Wiesz w ogóle co to jest ekskomunika?

Taak twierdzisz, że potrafisz bez problemu przedstawić argumenty a sam oceniasz film jako "propagandę" i stawiasz mu 1.
Gdzie tutaj logika?
Napisz dlaczego film zasłużył na 1, bo tego brakuje w twojej wypowiedzi oraz podaj jeden argument na obalający wywód na istnienie Boga.
Sam jestem agnostykiem, film jest propagandowy skierowany do widza amerykańskiego. Nie zmienia to tego co napisałem.

Oczywiście, że wystarczy tylko JEDEN argument -- brzmi on:
Gdyby istnienie Boga dało się udowodnić, wiara w Boga byłaby bezcelowa i bezsensowna.
Koniec dowodu.

Wyjaśnienie: _wiara_w Boga _zasadza się_ właśnie na tym, że nie da się udowodnić istnienia bądź nieistnienia Boga. Religia przedstawia pewnego rodzaju propozycję światopoglądową, na którą można przystać lub nie. Sens ma co najwyżej dyskutowanie nad tym, na ile tę propozycję przyjmuje się całościowo, a na ile wybiórczo, i jak się ją godzi z innymi prądami myślowymi określającymi czyjś wypadkowy światopogląd.

Film jest okrutnie propagandowy i straszliwie prymitywny w przekazie. Oto przykładowe elementy, które prowadzą do takich wniosków:

- brak jakiegokolwiek zniuansowania: w tej opowieści tylko chrześcijanie są dobrzy i mają rację -- pozostałe postaci są wyłącznie złe, i to w sposób niebywale karykaturalny

- ateizm jest tu przedstawiony jako odrzucenie Boga, wyparcie się Boga, albo wręcz -- wydanie Bogu wojny. Jest to spojrzenie zapewne wygodne, ale absolutnie fałszywe, a w większości wypadków po prostu kłamliwe, bo prezentujący je zwykle zdają sobie sprawę z jego fałszywości. Otóż, ateizm może być, i zapewne zwykle bywa, po prostu realizacją wolności wyboru -- "nie przekonuje mnie pojęcie Boga, nie uznaję Biblii jako szczególnego źródła prawdy o rzeczywistości, więc nie wierzę". Proste. Oczywiście, z punktu widzenia chrześcijanina, człowiek dokonujący takiego wyboru jest w błędzie i realizuje swoje prawo do wolnego wyboru w zły/głupi sposób. Tym niemniej, uczciwość wymagałaby, żeby przyznać, iż nie każdy ateista (a nawet nie ich wiekszość), to człowiek dyszący żądzą szkodzenia wierze w Boga, opluwania Absolutu, itp., itd. No tak, ale przecież taki ateista nie mobilizuje i nie utwierdza w potrzebie zwalczania ateizmu, więc do propagandówki się nie nadaje.

- postaci tej opowieści są jasełkowe i skrajnie prostacko zarysowane -- dotyczy to zarówno bohaterów pozytywnych, jak i wcieleń szatana (bo chyba inaczej nie da się określić tych figur, jakie stworzył scenarzysta). Szkoda nawet czasu na ich drobiazgową analizę, więc ograniczę się może do pytania (które zresztą w pewnym momencie pada z ust kobiety chorej na raka) -- pytanie to wyraźnie obnaża tandetną propagandowość tego utworu: co takiego bohaterowie pozytywni widzą w swoich "drugich połówkach" zanim dochodzi do kryzysu? Co Josh widzi w swojej nadambitnej, ustawiającej innych względem własnych planów, dziewczynie? Będąc gorliwym chrześcijaninem przez 6 lat nie rozmawiał z nią nigdy o wierze i o tym, jak podstawowe ma dla niego znaczenie? To co razem robili? Bajki Disneya oglądali? A co robi chrześcijanka w małżeństwie z jakimś fanatycznym wojownikiem ateizmu, naczelnym "młotem na chrześcijan" fanatycznie antyreligijnego wydziału filozofii? Czyżby on dla niej zrobił był wyjątek i swego czasu zwolnił ją był od podpisywania "cyrografu"?

- bez cudu oczywiście nie mogło się obyć: Pan Bóg "pogrzebał w stacyjce" i samochód, który jeszcze przed chwilą chodził jak złoto, pastorowi już nie odpala. Chyba nawet nie będę próbował tego skomentować, bo zapewne bym nie sprostał takiemu zadaniu.

Dosyć kuriozalne było to, że zapał propagandowy przyćmił nawet podstawową ostrożność. Postać córki muzułmanina w równym stopniu może służyć za przykład prześladowania chrześcijanina, co jako przestroga, iż religia pojmowana z bezwzględną kategorycznością zwykle prowadzi do zaślepienia i skutkuje _złem_.

No cóż pisząc: "Gdyby istnienie Boga dało się udowodnić, wiara w Boga byłaby bezcelowa i bezsensowna."
obaliłeś reformację i cofnąłeś naukę w mroki średniowiecza. Dlaczego? Ponieważ połączyłeś naukę z wiarą.

Tymczasem pytanie o Boga jest w dużej części pytaniem o początek świata. Arystoteles pytając o Boga pytał o pierwszą/pierwotną przyczynę. Do dzisiaj to pytanie jest aktualne i powoduje ono nieustanny rozwój nauki.

Więc ciągłe pytanie o Boga gwarantuje rozwój poznania świata. I nie ma znaczenia kto pyta deiści czy ateiści.

Dalej w filmie przeszkadzają tobie karykaturalne postacie ateistów. Więc musisz przyjąć do wiadomości, iż nie chodzi tutaj o ateistów tylko o anty- deistów którzy opanowali uniwersytety. Krzewią frankfurcką szkołę marksizmu walcząc z każdą religią. To jest fakt i są anty- deiści tak samo groźni jak wojujący islamiści. Film to świetnie punktuje.

Wreszcie postacie zarysowane jasełkowo, prosto i karykaturalnie oraz boska interwencja w fabułę.
Rozumiem twój punkt widzenia ale...

Czy każdy hollyłódzki blockbuster nie jest tak samo nakreślony? Przeszkadzają tobie karykaturalne postacie i boskie interwencje? Zmień swoje oceny np. Piraci z Karaibów z 10 na 1. Będziesz wtedy konsekwentny w ocenie.

To ja może zacznę od końca.

Przede wszystkim, chyba żartujesz porównując "Piratów z Karaibów" do "Bóg nie umarł". Naprawdę uważasz, że te filmy coś łączy? Biblię też porównujesz do opowieści o Królewnie Śnieżce? Tak zwykli robić wojujący ateiści.
Przepraszam, to może niezbyt sympatyczna zagrywka z mojej strony, ale 1. sam pomysł zaglądania komuś do "ulubionych" i wyciągania jakichś własnych wniosków, jako argumentów w merytorycznej dyskusji o konkretnym filmie jest niezbyt wysokich lotów chwytem i ilekroć widzę takie pociągnięcie retoryczne w dyskusjach na filmwebie, czuję irytację; 2. wyciągasz bardzo osobliwe wnioski. Nie, nie każdy blockbuster zawiera element boskiej interwencji (... masz jakieś przykłady takich filmów z ostatnich 30 lat?), a w mało którym postaci są karykaturalne -- karykatury występujące w nadmiarze są bardzo nieciekawe i męczące; co więcej, jeśli nie są karykaturami działającymi na zasadzie pewnego porozumienia, kulturowego kodu, między twórcą a odbiorcą, a mają uchodzić za ludzi z krwi i kości, to zwyczajnie stanowią obrazę inteligencji widza.


Nie wiem, co miałbym przyjmować do wiadomości, skoro przedstawiasz tu jakieś własną, dziwną i niewiele mającą wspólnego z filmem interpretację . O deizmie nie ma w nim ani słowa wzmianki. Oczywiście, charakter "dyskusji" między Joshem a Radissonem można rozpatrywać w kontekście tego prądu myślowego, ale tylko do pewnego stopnia. Film jednak w żadnej mierze nie ogranicza się do tego wątku, a jego wymowa w ogóle nie ma nic wspólnego z subtelnościami dyskusji filozoficznych o różnych sposobach rozumienia pojęcia "Bóg" -- to jest film kontrastujący postawę ludzi wierzących w Boga (jak najbardziej osobowego i -- aż nadto namacalnie -- interweniującego) z tymi, którzy w Boga nie wierzą... o przepraszam: oni przecież tak naprawdę też wierzą, ale mają z Bogiem "zatarg" i z tego powodu bawią się w małych Lucyferów i Belzebubów.
"Frankfurcka szkoła marksizmu" być może powoduje wysyp gęsiej skórki na ciele słuchaczy Radia Maryja, ale ja sugeruję, abyś przyjął do wiadomości, że "nie ze mną takie numery", tzn. -- doskonale wiem, dlaczego używasz tego terminu. Ze względu na ten "marksizm", prawda? Bo np. taki "laicyzm" to różni ludzie różnie rozumieją, a "marksizm" to od razu wiadomo, że wieje grozą, nie? :) Spoko, zaczynam rozumieć, dlaczego wystawiłeś tej propagandówce "szóstkę" :).
Nie wiem, czy antydeiści opanowali uniwersytety. Na uniwersytetach toczy się zapewne debata filozoficzna na gruncie pojęć współczesnej, _laickiej_, filozofii, socjologii, psychologii. Bo wydziały humanistyczne uniwersytetów zajmują się humanistyką _uniwersalną_, a naturę Boga i jego powiązanie z rzeczywistością ludzką badają raczej wydziały teologiczne. Na szczęście.

"Więc ciągłe pytanie o Boga gwarantuje rozwój poznania świata. I nie ma znaczenia kto pyta deiści czy ateiści."

Właściwie, w tym miejscu należałoby przerwać dyskusję. Przepraszam, że powiem dosadnie: to, co napisałeś, jest radykalną bzdurą. Jest nią przede wszystkim dlatego, że niedorzeczne jest zdanie drugie z tego kompletu. Większość ateistów, z natury rzeczy, nie zadaje żadnego pytania o Boga, bo, ex definitione, podstawą ateizmu jest pogląd, iż Bóg (ani "bóg", ani "bogowie") nie istnieje (-ją). To nie jest doktryna zakładająca poszukiwanie Boga, zadawanie pytań o Boga, czy nawet "wadzenie się z Bogiem". Oczywiście, istnieją nurty ateizmu stawiające sobie za cel konfrontację z teizmem i, ogólniej, ograniczenie wpływu religii na jednostki i społeczeństwa. Z tym, że 1. to nie jest nurt dominujący, 2. nawet tzw. "ateista walczący", czyli taki na swój sposób zajmujący się Bogiem, nie pyta o Boga, tylko traktuje go jako pewnego rodzaju konstrukt myślowy i analizuje wpływ tego konstruktu na myśli i postaw ludzi.

Sensowność drugiego zdania jest zależna od światopoglądu, ale właściwie jedynie skrajny teizm pozwala je zaakceptować jako prawdziwe. Oczywistym jest, że olbrzymi wkład w naukę mają badacze będący ateistami i agnostykami i że _co najmniej_ ci badacze motywacje dla poznawania świata znajdują w przedmiocie swoich badań, a nie w chęci poznania Boga. Zdrowy rozsądek podpowiada, że podobnie jest również w wypadku ogromnej części badaczy będących osobami wierzącymi -- nie dlatego, żeby nie byli szczerymi wyznawcami, tylko dlatego, że prawa fizyki czy biologii są takie same, niezależnie od tego, czy włoży się okulary takiego czy innego światopoglądu. (Pod warunkiem, że nie są to okulary o konstrukcji klapek na oczy.)

Pytanie o Boga może być pytaniem o wszystko. Bo Bóg jest pojęciem i bytem wszechogarniającym. Nauka zajmuje się poszukiwaniem odpowiedzi na pytania bardziej konkretne. I nie, Arystoteles nie jest alfą i omegą sztuki dochodzenia prawd naukowych czy filozoficznych. Jest jedynie (i aż) "alfą".

Pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi świadczy albo o niezrozumieniu mojej wypowiedzi, albo o jej celowym odwróceniu o 180 stopni w interpretacji. Zważywszy, że później swoje stwierdzenie przedstawiłem jeszcze w rozwinięciu tłumaczącym, co dokładnie miałem na myśli, jestem przekonany, że przeinaczyłeś jej intencjonalnie. Nie mam zamiaru kontynuować dyskusji z umysłowym hochsztaplerem.

Agnostykiem jesteś, tak? :) A nie "biednym Rumunem mówiącym po polsku" przypadkiem? ;)

No nieładnie @sbbbbs twoja odpowiedź to jeden ciąg manipulacji.

1. "Przede wszystkim, chyba żartujesz porównując "Piratów z Karaibów" do "Bóg nie umarł".
Gdzie dokonałem takiego porównania?
Odniosłem się do twojego stwierdzenia "postaci tej opowieści są jasełkowe i skrajnie prostacko zarysowane" które według ciebie wystarczą do oceny filmu na 1. Nie potrafisz jaśniej przedstawić swojego zdania to twój problem ale nie produkuj porównań których w dyskusji wcześniej nie było. Postać Jack Sparrow jest można zaryzykować najbardziej jasełkową i prostacko zarysowaną postacią w historii kina przygodowego, tak była określana po 1 szej części. Wiec idealnie pasuje do twojej kategorii postaci "jasełkowych i prostacko zarysowanych".

2. Frankfurcka szkoła marksizmu jest przejawem materializmu który opanował naukę od XVIII w. To że nauka jest oparta na dogmatach materializmu jest faktem, który najwyraźniej budzi w tobie jakąś grozę. Dla mnie jest to podstawa do rozważań nad wywodzącymi się z materialistyczego widzenia świata ograniczeniami. Jakimi? Poniżej masz krótkie podsumowanie problemu materializmu w nauce dokonane przez Rupert'a Sheldrake:

https://www.youtube.com/watch?v=JsaZFKvqdEU

Tym niemniej film pokazuje dobrze fałszywe założenia leżące u podstaw powiedzmy "neo filozofii marksistowskiej". Są one oczywiście pokazane w sposób prosty tak aby przeciętny amerykanin film zrozumiał.

Twierdzisz że: "prawa fizyki czy biologii są takie same" więc jest to bzdura. Krótki wykład do którego link jest powyżej udowadnia, iż stałe fizyczne na których opierają się "niezmienne" zasady same się zmieniają jak np prędkość światła. Reszta w wykładzie.

3. Dalsza manipulacja moją wypowiedzią odnosi się do setna czym jest filozofia. Jest to nauka o poznaniu świata. Więc dlaczego przytaczasz wyrwaną z kontekstu wygodne dla ciebie zdanie zamiast zdania które jest pierwsze czyli:

"Tymczasem pytanie o Boga jest w dużej części pytaniem o początek świata."

Jest mnóstwo przykładów naukowców,. biologów którzy szukając początku istnienia wszechświata a będąc ateistami ( nie anty- deistami) doszli do pytań o istnienie Boga. Nie będę ich przytaczać bo jest ich mnóstwo w netcie.
Więc uprośćmy to naukowcy pytający o początek świata czy początek istnienia białka na ziemi nie "pytają się ciągle o Boga" jak to sugerujesz manipulując moją wypowiedzią.
Następuje współwystępowanie dwóch niezależnych zjawisk, a nie ich zależność jak sugerujesz.

4. Wróćmy raz jeszcze do pierwszego twojego zdania całkiem nietrafnego czyli:
"Gdyby istnienie Boga dało się udowodnić, wiara w Boga byłaby bezcelowa i bezsensowna."

W filmie pada odpowiedź kwestionująca twój pogląd. Mianowicie wiara w Boga niesie za sobą pewien dekalog przykazań. Fakt, iż istnienie boga jest "udowodnione" w niczym nie obala tego dekalogu. Bóg to nie jest tylko pojęcie które podlega dowodowi.

Josh zadaje trafne pytanie skoro Boga nie ma to dlaczego studenci mają przestrzegać dekalogu który zabrania oszukiwania? Przecież kultura amerykańska nastawiona jest na sukces i cel. Więc zdawanie egzaminów za wszelką cenę jest jak najbardziej zgodne z amerykańską kulturą i wartościami. Na tak postawione pytanie nie pada odpowiedź a ty upraszczasz Boga do pojęcia podlegającego dowodowi omijasz ten temat, nie dziwię się jest to pole minowe.

"Poniżej masz krótkie podsumowanie problemu materializmu w nauce dokonane przez Rupert'a Sheldrake:

https://www.youtube.com/watch?v=JsaZFKvqdEU

Tym niemniej film pokazuje dobrze fałszywe założenia leżące u podstaw powiedzmy "neo filozofii marksistowskiej". Są one oczywiście pokazane w sposób prosty tak aby przeciętny amerykanin film zrozumiał. "


BUAHAHAHAHAHA!!! Nie sądziłem, że można pobić rekordy kretynizmu na tym forum ale właśnie Tobie się to udało.

Wiesz kto to jest Rupert Sheldrake? To koleś, któremu poprzestawiało się we łbie od ćpania LSD i od 20 lat usiłuje przekonać środowisko naukowe, że wśród zwierząt występuje zjawisko TELEPATII. I to może nie byłoby takie głupie, bo naukowcy badali bardziej idiotyczne hipotezy, natomiast problem z tym facetem polega na tym, że od kilkunastu lat opiera się ciągle na tych samych paru przypadkach, które sam przebadał w wysoce nierzetelny sposób (łatwo znaleźć krytykę jego 'prac') i dlatego chrzani o jakichś spiskach w środowisku naukowym.

Nie będę się rozwijał na ten temat, bo kto będzie chciał to sobie znajdzie. Jego strona jest tutaj http://www.sheldrake.org/ Tylko napiszę, że większość jego 'późniejszych' badań to ankiety telefoniczne z pytaniami typu 'czy zauważyła pani/pan u swojego psa nietypowe zachowanie'.

I z czym Ty do ludzi koleś wyjeżdzasz?

Widzisz umysłowy Rumunie, założenia i pytania jakie padły w tym wywiadzie przerastają twoją małą intelygencję.

Poza tym potrafisz zakwestionować którąkolwiek z 10 tez na temat materializmu w dogmatach naukowych?

Widać że nie.

Poza tym jak zwykle manipulujesz moją wypowiedzią tym razem na poziomie małego rumuna mieszając link z YT z wyrwanym z kontekstu zdaniem na temat filmu.

żałosne.

Taaak, bo Rupert Sheldrake to uznany autorytet naukowy. Nie facet, to Ty jesteś ignorantem w sprawach o których się wypowiadasz.


Jeśli sądzisz, że o tym LSD napisałem tylko 'tak sobie' to może zapoznaj się z tym co sam Rupercik mówi. O tym Twoim materializmie i LSD :DDDDD

https://www.youtube.com/watch?v=ZnXdyF_cSdg

Przyjrzyjmy się rumuńskiej logyce @zoo_2


"Religia przedstawia pewnego rodzaju propozycję światopoglądową, na którą można przystać lub nie. Sens ma co najwyżej dyskutowanie nad tym, na ile tę propozycję przyjmuje się całościowo, a na ile wybiórczo, i jak się ją godzi z innymi prądami myślowymi określającymi czyjś wypadkowy światopogląd."

więc mamy następujące zdania:
-zdanie 1sze na religię jako propozycję można cyt: "przystać lub nie"
-zdanie 2-gie religię jako propozycję przyjmujemy cyt: "całościowo, a na ile wybiórczo"

więc mały rumunek raz twierdzi tak a raz inaczej w dwóch sąsiadujących zdaniach, co nie przeszkadza mu pisać w kolejnym post-cie:
"Pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi świadczy albo o niezrozumieniu mojej wypowiedzi, albo o jej celowym odwróceniu o 180 stopni w interpretacji."

Wiec rumunku jak można rozumieć dwa zdania ze sobą sprzeczne według ciebie?

Logiką to ty mój mały nie grzeszysz.

Pochlebiasz sobie. Nie czytałem całości Twojej wypowiedzi bo szkoda mi czasu na te bzdury. Złapałem Sheldrake i nie wyjaśniłeś dlaczego takimi autorytetami się podpierasz, co byłoby może podstawą do zapoznawania się z Twoimi wywodami.

Całkowicie pominąłeś tę kwestię i wyciągnąłeś z kapelusza rzeczy, których tu nie napisałem. Mi się bardzo podoba to, ze pokazujesz jakimi ścieżkami chadzają myśli osób, dochodzących do takich wniosków i poglądów jak Twoje. To bardzo pouczające dla wszystkich.

Więc mały rumunek może zarzucać rozmówcy niezrozumienie lub przekręcenie swojej wypowiedzi o 180 stopni
ale
po udowodnieniu sprzeczności wypowiedzi małego rumunka pisze:
"Nie czytałem całości Twojej wypowiedzi bo szkoda mi czasu na te bzdury"

co właściwie przeczytałeś skoro cała moja wypowiedź dotyczy braku logiki w twoich dwóch następujących po sobie zdaniach?

Dalej nie ma żadnego, podkreślam żadnego logicznie napisanego dowodu, iż którakolwiek z 10 tez R. Sheldrake jest fałszywa.

Temat małego rumunka przerasta to widać

Po pierwsze to chyba mylą Ci się osoby, z którymi rozmawiasz.

Po drugie, jak ktoś daje wiarę narkotycznym wymysłom, to... brak komentarza jest jedynym parlamentarnym komentarzem :D

Serio, nie wierzę, że jesteś aż tak głupi, tylko trollujesz :D

Podtrzymuję to co napisałem skoro możesz odpowiadać na post nie czytając go lub przyjmować cudzą nielogiczną argumentację za swoją.

Zresztą logika @sbbbbs idealnie pasuje to twojej.

O rany, co za argumenty!

Wyjąłem dowolnie wybrany fragment z Twojej wypowiedzi i okazuje się, że nie potrafisz go w żaden sposób obronić.

Ale skoro można narkomańskie urojenia brać za naukowo i metodologiczne wartościowe argumenty, to w zasadzie... wszystko wolno :). Co za gość...

Pomijając jego jazdy po LSD to facet ma rację, że nauka jest ograniczona tylko do materializmu. A jak wiemy świat nie składa się tylko z materii. Wszystko czego doświadczamy, wszystko co jest tu i teraz, jest zlepkiem materialnych i niematerialnych praw. Zatem będąc tylko ograniczonym do materii, nie można odpowiedzieć na wiele pytań, którym naukowcy mówią stanowcze NIE, jak np. Dawkins.

dzięki za tę wypowiedź

Dyskredytacja autora i poprzez to odrzucenie niewygodnych pytań, jest powszechną manipulacją obecnie.

Zapoznałeś się z badaniami Shledrake'a?

To nic innego jak odnowienie Św. Officjum... tylko w drugą stronę. Galileusz też nie dysponował odpowiednią fizyką i dlatego nie mógł swoich twierdzeń uzasadnić i ruchu obrotowego Ziemi "dowodził" (błędnie) istnieniem pływów morskich , a że nie chciał uznać swych poglądów za tylko za naukową hipotezę to dlatego też został skazany.
Dzisiejsi naukowcy są tak samo dogmatyczni, co Św. Officjum. Wystarczy zobaczyć co się w takim "Nature" publikuje.

O jakich niematerialnych prawach piszesz? Nauka nie ogranicza się do żadnego materializmu, tylko do zjawisk, które są obserwowalne. Nikt nie kwestionowałby nawet telepatii u zwierząt Sheldrona, gdyby on faktycznie ją wykazał, a kolejne badania ją potwierdziły. Niestety dla jego i Twojego stanowiska nic takiego nie miało miejsca. A badano bardzo wiele i bardzo dziwnych rzeczy, nawet takich jak wpływ myśli na rzut monetą (sądzicie, że armii nie zależałoby na posiadaniu takiego wsparcia podczas wojny?) i nigdy nie wyszło to poza błędy statystyczne.

Nie znasz mojego stanowiska kolego najwidoczniej. Ku ścisłości na wstępie powiem, że nie wierze w Boga(ewentualnie mogę przystać na panteizm). Dawkinsa szanuję i cenię, nawet go poznałem osobiście, ale jest on próżny i ograniczony do analitycznego i materialistycznego świata. Nie widzi książki jako całości, tylko pojedyncze strony. Ma problem nawet z holizmem.

Nie zapoznałem się z badaniami Shledrake’a. Nie muszę bo sam mam podobne zdanie do jego w tej akurat kwestii od dawna. Nie mówię tu o telepatii do zwierząt, mówię tu o ograniczeniu się do materializmu.

---- > „Nikt nie kwestionowałby nawet telepatii u zwierząt Sheldrona, gdyby on faktycznie ją wykazał, a kolejne badania ją potwierdziły. „

Badania naukowe są ograniczone bo nie wykraczają poza swoje możliwości badawcze. Pokazują tyle na ile są w stanie pokazać. Jak mierzysz jakieś „kosmiczne” równanie matematyczne jakimś urządzeniem, to wynik będzie ograniczony do możliwości wyświetlanych oczek bądź siły procesora w danym kalkulatorze.

Gdyby z Dawkinsem podjąć temat telepatii to prawdopodobnie by zbluzgał rozmówcę. Dlatego, że jego rozumowanie nie wykracza poza materializm. A w przypadku zjawiska telepatii, musiałoby i dla niego byłoby to już „supernatural” w co nie wierzy i krytykuje.

"Nie znasz mojego stanowiska kolego najwidoczniej."

Odnoszę się dokładnie do tego co napisałeś. Zresztą Agnieszka Ci wyjaśniła obszernie, że z tego co napisałeś niewiele wynika.

"Nie zapoznałem się z badaniami Shledrake’a. Nie muszę bo sam mam podobne zdanie do jego w tej akurat kwestii od dawna. Nie mówię tu o telepatii do zwierząt, mówię tu o ograniczeniu się do materializmu. "

Ale Sheldrake mówi. Jeśli wydaje Ci się, że zgadzasz się z kimś, bo używa terminu 'materializm' to tylko Ci się wydaje. A w tym co mówi Sheldrake nie ma nic głębszego poza zadufaniem w sobie i żalem wobec świata, że tego zadufania nie poważa.

"Badania naukowe są ograniczone bo nie wykraczają poza swoje możliwości badawcze. Pokazują tyle na ile są w stanie pokazać. "

Nie rozumiem roli tych tautologizmów w argumentacji.

"Jak mierzysz jakieś „kosmiczne” równanie matematyczne jakimś urządzeniem, to wynik będzie ograniczony do możliwości wyświetlanych oczek bądź siły procesora w danym kalkulatorze. "

Możesz podać przykłady takich "kosmicznych równań"? Bo zasadniczo równań się nie mierzy urządzeniami. Istnieje podział na nauki teoretyczne i doświadczalne, które nawzajem się uzupełniają ale o jakim równaniu Ty tutaj piszesz to nie mam pojęcia.

"Gdyby z Dawkinsem podjąć temat telepatii to prawdopodobnie by zbluzgał rozmówcę."

Wolne żarty. Nie pamiętam ale Dawkins to chyba mocno opiera się na popperowskiej falsyfikowalności i telepatia nie jest tutaj niczym szczególnym. Jeśli występuje to dość łatwo można zaprojektować badanie, które ją wykrywa. Co więcej, takie badania są przeprowadzane (nie tylko przez J. Randiego). Wymyśl trudniejszy do zbadania temat.

Tylko nie myl wykrycia wystąpienia zjawiska z opisem jego mechanizmu. To są osobne kwestie. Pierwszą możemy przeprowadzić z łatwością. Z drugą bywa różnie.

" Dlatego, że jego rozumowanie nie wykracza poza materializm. A w przypadku zjawiska telepatii, musiałoby i dla niego byłoby to już „supernatural” w co nie wierzy i krytykuje. "

O ile wiem, to krytykuje dlatego, że nikt nie udowodnił jego istnienia, natomiast jest wielu symulantów i mitomanów którzy twierdzą, że jest inaczej. Zostaw ten 'materializm' którego i tak nie potrafiłeś do tej pory zdefiniować, i przejdź może do przykładów zjawisk, które nauka odrzuca, czy znajdują się poza jej możliwościami badawczymi, bo ja na razie to tylko 'teoretyzujesz'.

Nie masz pojęcia o Dawkinsie jak się okazuje.

Po krótce odpowiem na jeden warty odpowiedzi punkt w twojej wypowiedzi, ponieważ widzę, że nie odróżniasz metafor i najwyraźniej nie rozumiesz całej koncepcji.

---> „O ile wiem, to krytykuje dlatego, że nikt nie udowodnił jego istnienia,”

Krytykuje bo nie pasuje to do jego modelu postrzegania świata.

---> „przejdź może do przykładów zjawisk, które nauka odrzuca, czy znajdują się poza jej możliwościami badawczymi”

Nie mamy pojęcia czym jest świadomość, a jednak zakłada, że świadomość = mózg. Twierdzą, że jest tworzona w mózgu, a nie biorą pod uwagę, że mózg może być odbiornikiem na „doświadczanie” zjawiska świadomości, bo przecież twierdzi, że to nic innego jak wytwór mózgu.

"Po krótce odpowiem na jeden warty odpowiedzi punkt w twojej wypowiedzi, ponieważ widzę, że nie odróżniasz metafor i najwyraźniej nie rozumiesz całej koncepcji. "

Skoro nie potrafisz czytelnie koncepcji wysłowić, to nie dziw się, że ktoś Cię nie rozumie.

"Krytykuje bo nie pasuje to do jego modelu postrzegania świata.

Ale co?

"bo przecież twierdzi, że to nic innego jak wytwór mózgu."

A możesz przytoczyć wypowiedź, gdzie on tak twierdzi? Tak z czystej ciekawości.

Bo zasadniczo to nie ma znaczenia, skoro nie słyszałem jakiejś dominującej teorii naukowej odpowiadającej na to czym jest świadomość. Opisuje się ją na różne sposoby, a bada jej przejawy jej funkcjonowania. Z tego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia czym jest świadomość, bo czymkolwiek by nie była, to widzimy ją taką jaką jest. Lepiej by było jakbyś od razu odpowiedział na pytanie 'skoro mózg to taka biologiczna antenka to co?', masz jakieś postulaty?

---> „Skoro nie potrafisz czytelnie koncepcji wysłowić, to nie dziw się, że ktoś Cię nie rozumie.”

Albo masz rację, albo nie masz pojęcia o tematyce w której zacząłeś prowadzić dyskusję. Ku podpowiedzi, to nie spotkałem się z osobą, która by nie zrozumiała bardzo prostego przekazu jak ten, który zaprezentowałem.

-->„Ale co?”

Poglądy które przeczą jego osobistym i subiektywnym prawdom. Ma problem nawet z holizmem.

--> „A możesz przytoczyć wypowiedź, gdzie on tak twierdzi? Tak z czystej ciekawości.”

Dawkins vs Deepak Chopra, na youtubie znajdziesz. Debata około 70 minutowa.

-->„Lepiej by było jakbyś od razu odpowiedział na pytanie 'skoro mózg to taka biologiczna antenka to co?',”

To będzie to racjonalny powód by uznać iż interpretacja postrzegania świata, przez autorytety jak Dawkins jest ideologiczna, zamknięta, jednostronna. I, że pan po LSD doznał „objawienia” niczym Newton kiedy mu rzekomo jabłko spadło na głowę.

"Albo masz rację, albo nie masz pojęcia o tematyce w której zacząłeś prowadzić dyskusję. Ku podpowiedzi, to nie spotkałem się z osobą, która by nie zrozumiała bardzo prostego przekazu jak ten, który zaprezentowałem."

Najwyraźniej Twoi rozmówcy nie wiedzieli o co Ci chodzi ale krępowali się do tego przyznać (tak bywa) nie mieli ochotę wchodzić w szczegóły lub nie chcieli Ci sprawiać przykrości (i tak bywa). Masz poniżej szeroki zakres pojęć jak można rozumieć materializm (znowu odsyłam do posta Agnieszka_NicCiDoTego) i szkoda, że udajesz jakbyś go nie widział.

"Poglądy które przeczą jego osobistym i subiektywnym prawdom. Ma problem nawet z holizmem."

Z czym konkretnie ma problem w Holizmie?

"Dawkins vs Deepak Chopra, na youtubie znajdziesz. Debata około 70 minutowa. "

Widziałem, nadal nie wiem do czego konkretnie się odnosisz. Widziałem też inne występy Chopry i nigdy nie przedstawił nic konkretnego.

"To będzie to racjonalny powód by uznać iż interpretacja postrzegania świata, przez autorytety jak Dawkins jest ideologiczna, zamknięta, jednostronna. I, że pan po LSD doznał „objawienia” niczym Newtonowi kiedy mu rzekomo jabłko spadło na głowę. "

Masz standardowo problem z uchwyceniem pojęć, którymi operujesz (od tego nieszczęsnego materializmu poczynając) i dlatego uciekasz od konkretów w ogólniki i jakieś 'holizmy'. Napisz konkretnie co to zmienia w naukowym podejściu, metodologii - której możliwości poznawcze kwestionowałeś na początku - jeśli przyjmiemy Twoją, czy Chopry, czy Sheldrake'a za słuszną?

W ogóle to zabawna sprawa, bo ze swoją nieznajomością tematu nie widzisz jak sam sobie zaprzeczasz. Twierdzisz, że niektóre rzeczy są poza poznaniem naukowym ale nie wiesz (bo się nie zapoznałeś), że Sheldrake właśnie przeprowadzając badania twierdzi, że 'pozamaterializmy' SĄ badawczo poznawalne - w końcu je badał i twierdzi, że je wykrył i opisał. Skoro badał, zbadał i podał wyniki, to znaczy, że uznaje materializm? Czy w takim razie macie to samo na myśli, gdy twierdzisz, że się z nim zgadzasz?

--> „Najwyraźniej Twoi rozmówcy nie wiedzieli (…) go nie widział.”
Nie lubię się powtarzać, no ale czasem trzeba. Albo masz rację, albo nie masz pojęcia o czym mówisz.

--> „Z czym konkretnie ma problem w Holizmie?”

Sam sobie zobacz https://www.youtube.com/watch?v=19Sqt-zqmrk

Co z tego, że Agnieszka zaprezentowała mi szeroki zakres pojęć o materializmie? To w jej stylu robić wykłady. Problem w tym. że jej światopogląd jest daleki od światopoglądu Dawkinsa, którego ty tu bronisz. Powołując się na Agnieszkę jako podpórki w obronie Dawkinsa strzelasz sobie nie w kolano a w głowę.

-> „Widziałem, nadal nie wiem do czego konkretnie się odnosisz.”

Do momentu w którym Dawkins krytykuje Deepaka za sugestię iż atomy mają świadomość, po czym tłumaczy, że atomy tworzą złożony układ który tworzy świadomość w mózgu.

-> „Masz standardowo problem z uchwyceniem pojęć, którymi operujesz (od tego nieszczęsnego materializmu poczynając) i dlatego uciekasz od konkretów w ogólniki i jakieś 'holizmy'. Napisz konkretnie co to zmienia w naukowym podejściu, metodologii - której możliwości poznawcze kwestionowałeś na początku - jeśli przyjmiemy Twoją, czy Chopry, czy Sheldrake'a za słuszną?”

Wyraźnie napisałem chyba, że zmienia to iż interpretacja naukowych faktów przez autorytety, staje się wtedy bardzo zamknięta i jednostronna. Także ograniczona i nieszczera. Daje większe pole manewru i otwartość na to co nieznane i niewyjaśnione. Zamiast mówić „bullshit” to może będzie można spojrzeć na pewne zjawiska jak na coś faktycznie istnieje. Co więcej zmieni? Nie wiem.

--> „Sheldrake właśnie przeprowadzając badania twierdzi, że 'pozamaterializmy' SĄ badawczo poznawalne - w końcu je badał i twierdzi, że je wykrył i opisał. „

Cała wypowiedź do niczego. Dlatego, że mnie nie interesuje co ten facet dalej tam gada. Przyznałem mu rację w jednej kwestii i nie zagłębiałem się w inne. Jest różnica pomiędzy przyznaniem racji a przyznaniem racji w całym jego postrzeganiu rzeczywistości... To chyba jasne.

"Nie lubię się powtarzać, no ale czasem trzeba. Albo masz rację, albo nie masz pojęcia o czym mówisz. "

Bardzo głębokie zdanie. Takie, że aż dudni.

"Sam sobie zobacz https://www.youtube.com/watch?v=19Sqt-zqmrk "

Nie możesz podać konkretnego odniesienia czasowego albo napisać w dwóch zdaniach o który fragment rozmowy Ci chodzi?

"Co z tego, że Agnieszka zaprezentowała mi szeroki zakres pojęć o materializmie?"

To, że pokazuje to dokładnie jak nieprecyzyjny jest Twój sposób wyrażania i jak można różnie to interpretować. Tu zauważam wspólną charakterystykę ze wszystkimi tymi "Choprami" - operowanie nieprecyzyjnymi pojęciami i wyciąganie z nich kosmicznych wniosków.


"To w jej stylu robić wykłady. Problem w tym. że jej światopogląd jest daleki od światopoglądu Dawkinsa, którego ty tu bronisz."

Dwie rzeczy, które są całkowicie nie na temat - co ma w tym momencie światopogląd do rzeczy? Albo pod pojęciem materializm mamy jednoznacznie prostą definicję, jak np. 'młotek' i wszyscy rozumieją o czym jest mowa, albo nie. Pokazała, że nie, a Ty najwyraźniej nie potrafisz tego prostego faktu przyjąć do świadomości.

" Powołując się na Agnieszkę jako podpórki w obronie Dawkinsa strzelasz sobie nie w kolano a w głowę. "

Czy opryskliwość to cecha znamionująca przyparcie do muru? Po pierwsze to ja Dawkinsa jeszcze w tej dyskusji bronić nie zacząłem (i wcale nie wiem czy zacznę), bo Twoje zarzuty są do tej chwili żadne. Po drugie jej wypowiedź nie ma nic wspólnego z Dawkinsem, którego sam tutaj wprowadziłeś, nie wiadomo po co. Chyba tylko po to, żeby pochwalić się, że po poznałeś...

"Wyraźnie napisałem chyba, że zmienia to iż interpretacja naukowych faktów przez autorytety, staje się wtedy bardzo zamknięta i jednostronna."

Ale interpretacja jakich faktów zostaje zmieniona i w jaki sposób? Tych faktów, których najwyraźniej nie rozumiesz?


" Także ograniczona i nieszczera."

Dlatego, że ponieważ bo.

" Daje większe pole manewru i otwartość na to co nieznane i niewyjaśnione. Zamiast mówić „bullshit” to może będzie można spojrzeć na pewne zjawiska jak na coś faktycznie istnieje. Co więcej zmieni? Nie wiem. "
A gdzie masz brak otwartości? Jeszcze raz - Sheldrake zrobił obserwację pieska Jaytee, który rzekomo umiał wyczuć, kiedy jego pani wraca do domu, zanim wróci. Opublikował to w książce, pogadał tu i tam. Znaleźli się naukowcy, którzy uznali to za na tyle ciekawe, że postanowili POWTÓRZYĆ EKSPERYMENT NA TYM SAMYM PSIE. Przeprowadzili obserwacje, które nie potwierdziły niczego wykraczającego poza statystycznie przewidywalną skuteczność (czyli przypadek). Można się z tym zapoznać tutaj http://www.richardwiseman.com/Jaytee.html .

Przyjrzeli się również jego metodzie statystycznej i sposobie doboru danych. Np. zabawne jest to, że Sheldrake wydłużał tolerancję zaliczenia próby wraz z przedłużającym się czasem właścicielki psa spędzonym poza domem. Czyli rano uznał, że ok. 5 minut jest dopuszczalne, a wieczorem już np. 30 minut.

Więc kiedy ktoś, z jakiegoś powodu potraktował pracę Sheldrake poważnie, powtórzył eksperyment, przejrzał dane, a potem wyskakuje jakiś Szajba i przemawia o braku otwartości i szczerości, to w z procesora zaczynają wysypywać się elektrony.

Serio, trochę powagi, jeśli już chcesz krytykować coś na poważnie.

"Cała wypowiedź do niczego. Dlatego, że mnie nie interesuje co ten facet dalej tam gada. Przyznałem mu rację w jednej kwestii i nie zagłębiałem się w inne. Jest różnica pomiędzy przyznaniem racji a przyznaniem racji w całym jego postrzeganiu rzeczywistości... To chyba jasne."

Nie, nie jest jasne. Jego pogląd na sprawy wynika właśnie na jego konkretnych pracach, rzekomo naukowych. Jeśli nie znasz kontekstu, nie poświęciłeś nawet czasu na zapoznanie się z tym co ma do powiedzenia, to znaczy, że twoje poglądy bazują na zwyczajnej nierzetelności i bylejakości.

I tu wchodzi Depak Chopra. Cały na biało.

--> „Nie możesz podać konkretnego odniesienia czasowego albo napisać w dwóch zdaniach o który fragment rozmowy Ci chodzi?”

W skrócie, nie podoba mu się, że ktoś traktuje świat jako całość. On woli podział wszystkiego na jednostki. Drzewo to drzewo, a nie jak np. mówi holizm, że drzewo to także woda i słońce, bez którego nie ma drzewa. Nie ma w tym ani sprzeczności z nauką, ani głoszenia jakiejś nieprawdy. A mu to przeszkadza.

--> „To, że pokazuje to dokładnie jak nieprecyzyjny jest Twój sposób wyrażania i jak można różnie to interpretować. Tu zauważam wspólną charakterystykę ze wszystkimi tymi
"Choprami" - operowanie nieprecyzyjnymi pojęciami i wyciąganie z nich kosmicznych wniosków.”

No i? Chcesz mi powiedzieć, że naukowcy operują precyzyjnym pojęciem materii? Jeżeli nie to pogląd naukowy jest oparty na modelu który podlega bardzo dużej interpretacji i wysuwanie wniosków, że coś jest czarne a coś białe jest przejawem ignorancji.

--> „A gdzie masz brak otwartości?”

W dogmatycznym założeniach, że np. to mózg tworzy świadomość a nie jest np. jej anteną. Jedno i drugie nie jest wyjaśnione, wiec tworzenie jednostronnego poglądu na sprawę a krytykowanie innego jest nieszczere.

--> „Nie, nie jest jasne. Jego pogląd na sprawy wynika właśnie na jego konkretnych pracach, rzekomo naukowych. Jeśli nie znasz kontekstu, nie poświęciłeś nawet czasu na zapoznanie się z tym co ma do powiedzenia, to znaczy, że twoje poglądy bazują na zwyczajnej nierzetelności i bylejakości.”

Piękna logika kolego. A jak Rydzyk Ci powie, że należy chodzić na nogach a nie na rękach, to też będziesz badał jego całą jego historię, która doprowadziła go do takich wniosków, by dopiero potem przyznać mu rację?
Ja wcześniej miałem takie samo zdanie, tylko, że mój pogląd wziął się z rozmyślaniu i próbie zrozumienia świadomości a nie z wyników badań psa.

Powtórzę… nie znam Pana Sheldrake’a i nie powołuje się na jego prace, więc daruj sobie te kontrargumentacje. Wmawiając mi, że go popieram kłamiesz. A kłamstwo to dopiero cecha znamionująca przyparcie do muru. Opryskliwość raczej bierze się z trudnej tolerancji dla głupoty jakie się czyta.

"W skrócie, nie podoba mu się, że ktoś traktuje świat jako całość. On woli podział wszystkiego na jednostki. Drzewo to drzewo, a nie jak np. mówi holizm, że drzewo to także woda i słońce, bez którego nie ma drzewa. Nie ma w tym ani sprzeczności z nauką, ani głoszenia jakiejś nieprawdy. A mu to przeszkadza. "

Posłuchałem całej rozmowy i niczego takiego nie dostrzegłem. Dawkins przez cały czas usiłuje znaleźć wspólny język (co właściwie i ja usiłuję czynić w tej dyskusji), bo Kumar nazywa rzeczy po swojemu i właściwie mało go przejmuje fakt, że ktoś może z tego powodu bo błędnie zrozumieć. Co bardzo charakterystyczne jest dla Twojego stylu w tej dyskusji. Całość kończy się bardzo kompromisowo, panowie nawet do pewnego stopnia zgadzają się co do odmiennego widzenia tych samych spraw. Więc ja nie wiem jak Ty wyczytałeś to z tej rozmowy. Ale mniejsza z tym bo to mniejszy problem.

Większy problem polega na tym, że wyjmujesz z nauki tematy, które w ramach nauki są poruszane tylko najwyraźniej Ty nie zdajesz sobie z tego sprawy. Dyskusja o redukcjonizmie i anty-redukcjonizmie toczy sie nie od wczoraj, możesz poczytać w skrócie

http://www.eoht.info/page/anti-reductionism

albo trochę więcej rozważań np. Stevena Weinberga (fizyka, noblisty)

http://www.nybooks.com/articles/archives/2002/oct/24/is-the-universe-a-computer/

"There is a low-intensity culture war going on between scientists who specialize in free-floating theories of this sort and those (mostly particle physicists) who pursue the old reductionist dream of finding laws of nature that are not explained by anything else, but that lie at the roots of all chains of explanation. The conflict usually comes to public attention only when particle physicists are trying to get funding for a large new accelerator. Their opponents are exasperated when they hear talk about particle physicists searching for the fundamental laws of nature. They argue that the theories of heat or chaos or complexity or broken symmetry are equally fundamental, because the general principles of these theories do not depend on what kind of particles make up the systems to which they are applied. In return, particle physicists like me point out that, although these free-floating theories are interesting and important, they are not truly fundamental, because they may or may not apply to a given system; to justify applying one of these theories in a given context you have to be able to deduce the axioms of the theory in that context from the really fundamental laws of nature."

Więc ten tego, trochę nie jesteś na czasie kolego.


"No i? Chcesz mi powiedzieć, że naukowcy operują precyzyjnym pojęciem materii? Jeżeli nie to pogląd naukowy jest oparty na modelu który podlega bardzo dużej interpretacji i wysuwanie wniosków, że coś jest czarne a coś białe jest przejawem ignorancji. "


Pojęcia zazwyczaj używa się w określonym kontekście. Pojęcie materii może być odmienne w zależności od nauki, jaka ją bada. Przerzucanie jednego pojęcia pomiędzy różnymi kontekstami jest błędem.


"W dogmatycznym założeniach, że np. to mózg tworzy świadomość a nie jest np. jej anteną. Jedno i drugie nie jest wyjaśnione, wiec tworzenie jednostronnego poglądu na sprawę a krytykowanie innego jest nieszczere. "

A przyszło Ci do głowy, że nie ma znaczenia co tworzy świadomość z punktu widzenia pewnych dziedzin badawczych? Jeśli potraktować mózg jako antenę lub okno przez które patrzymy, to możemy analizować i badać obraz jaki przez nie widzimy, niezależnie od tego skąd pochodzi i jak się tworzy. Jeśli inaczej to pojmujesz, to po prostu jesteś w błędzie. Można to porównać do skrótu myślowego, którego rozwinięcie wszyscy znają.


"Piękna logika kolego. A jak Rydzyk Ci powie, że należy chodzić na nogach a nie na rękach, to też będziesz badał jego całą jego historię, która doprowadziła go do takich wniosków, by dopiero potem przyznać mu rację?"

Ale ja nie buduję swoich poglądów na Rydzyku.

"Ja wcześniej miałem takie samo zdanie, tylko, że mój pogląd wziął się z rozmyślaniu i próbie zrozumienia świadomości a nie z wyników badań psa. "

A Sheldrake wziął z psa. I z papugi. I z paru innych pierdół.

"Powtórzę… nie znam Pana Sheldrake’a i nie powołuje się na jego prace, więc daruj sobie te kontrargumentacje. Wmawiając mi, że go popieram kłamiesz. A kłamstwo to dopiero cecha znamionująca przyparcie do muru. Opryskliwość raczej bierze się z trudnej tolerancji dla głupoty jakie się czyta. "

Nie napisałem, że go popierasz, tylko, że wykorzystujesz go do podpierania swojej argumentacji. Gdy skrótowo Ci objaśniłem na czym polega problem, zamiast mi podziękować i zrezygnować z tego, zacząłeś wierzgać.

--> „Nie możesz podać konkretnego odniesienia czasowego albo napisać w dwóch zdaniach o który fragment rozmowy Ci chodzi?”

W skrócie, nie podoba mu się, że ktoś traktuje świat jako całość. On woli podział wszystkiego na jednostki. Drzewo to drzewo, a nie jak np. mówi holizm, że drzewo to także woda i słońce, bez którego nie ma drzewa. Nie ma w tym ani sprzeczności z nauką, ani głoszenia jakiejś nieprawdy. A mu to przeszkadza.

--> „To, że pokazuje to dokładnie jak nieprecyzyjny jest Twój sposób wyrażania i jak można różnie to interpretować. Tu zauważam wspólną charakterystykę ze wszystkimi tymi "Choprami" - operowanie nieprecyzyjnymi pojęciami i wyciąganie z nich kosmicznych wniosków.”

No i? Chcesz mi powiedzieć, że naukowcy operują precyzyjnym pojęciem materii? Jeżeli nie to pogląd naukowy jest oparty na modelu który podlega bardzo dużej interpretacji i wysuwanie wniosków, że coś jest czarne a coś białe jest przejawem ignorancji.

--> „A gdzie masz brak otwartości?”

W dogmatycznym założeniach, że np. to mózg tworzy świadomość a nie jest np. jej anteną. Jedno i drugie nie jest wyjaśnione, wiec tworzenie jednostronnego poglądu na sprawę a krytykowanie innego jest nieszczere.

--> „Nie, nie jest jasne. Jego pogląd na sprawy wynika właśnie na jego konkretnych pracach, rzekomo naukowych. Jeśli nie znasz kontekstu, nie poświęciłeś nawet czasu na zapoznanie się z tym co ma do powiedzenia, to znaczy, że twoje poglądy bazują na zwyczajnej nierzetelności i bylejakości.”

Piękna logika kolego. A jak Rydzyk Ci powie, że należy chodzić na nogach a nie na rękach, to też będziesz badał jego całą jego historię, która doprowadziła go do takich wniosków, by dopiero potem przyznać mu rację? Powtórzę… nie znam Pana Sheldrake’a i nie powołuje się na jego prace, więc daruj sobie te kontrargumentacje. Wmawiając mi, że go popieram kłamiesz. A kłamstwo to dopiero cecha znamionująca przyparcie do muru. Opryskliwość raczej bierze się z trudnej tolerancji dla głupot jakie się czyta. Miałem podobne zdanie do niego przed tym jak się dowiedziałem o takiej osobie jak on, czyli de fakto wczoraj. .

Szalom!

Ja Ci proponuję pozbyć się tej "materii" z nauki. Już sam Newton się jej pozbył zastępując pojęcie materii pojęciem masa w "Philosophiae naturalis principia mathematica" :)

"W dogmatycznym założeniach, że np. to mózg tworzy świadomość a nie jest np. jej anteną. Jedno i drugie nie jest wyjaśnione, wiec tworzenie jednostronnego poglądu na sprawę a krytykowanie innego jest nieszczere"

Ależ Szajba żadna nauka nie mówi, że mózg tworzy świadomość! A mamy teorię świadomości? Ano nie mamy!

Nauka jedynie potwierdza,że stany świadomości wykazują pełną korelację z obrazowaniem mózgu. Mówienie o świadomości, że to mózgu tworzy świadomość jest tylko filozoficzną nadinterpretacją nauki czyli fantazjowaniem czym jest a czy nie jest świadomość .... bo w nauce nie ma nic na wiarę.
Jak ktoś chce wiary to niech idzie do księdza!
Musisz nauczyć się rozróżniać co mówi sama teoria naukowa ...a co jest tylko interpretacją teorii naukowej obciążoną dogmatyką światopoglądową naukowca.

Jak spotkasz znów Dawkinsa to powiedz mu tak:
Jeżeli uważa,że :
1. Mózg produkuje świadomość

a więc:

2. Świadomość nie ma żadnego wpływu na materialny mózg

i również:

3. Świadomość nie ma w związku z powyższym wpływu na to co doświadczą inne świadomości, bo wszystko jest zdeterminowane przez materię.

dlatego:

4. każda świadomość (w tym stany mentalne, qualia) jest zbędna z punktu widzenia reszty rzeczywistości.

No i taka koncepcja świadomości jako tworu mózgu nie tłumaczy w zasadzie NICZEGO ;)
Oprócz ujęcia świadomości w duchu materializmu wulgarnego...wśród naukowców panują inne wierzenia jak:
emergentyzm, behawioryzm, fizykalizm, funkcjonalizm, epifenomenalizm, panpsychizm, spirytualizm...

Od kiedy to metoda naukowa redukowana jest do światopoglądowej wiary w SAMYCH NAUKOWCÓW? Do nauki należą tylko takie zdania, które w jakiś sposób zostały zobiektywizowane. Ja to zrozumiesz , to zrozumiesz , że Rupert się zamotał :)


Jak chcesz holistycznych interpretacji nauki to polecam prace Erwina Schrödingera ,Bohma , Heisenberga...

Namaste!

Dogmaty współczesnej nauki by Rupert Sheldrake „Nauka urojona”

Nauka jest uzależniona od światopoglądu materialistycznego.

1. Natura jest mechaniczna lub podobna do maszyny. Wszechświat, rośliny zwierzęta są jak maszyny. Umysł ludzki to genetycznie zaprogramowany komputer.
2. Wszechświat składa się z nieświadomej materii. Materia nie ma świadomości.
3. Prawa przyrody są niezmienne. Stałe fizyczne są niezmienne.
4. Ogólna ilość masy i energii jest stała. Zmiana nastąpiła tylko w momencie wielkiego wybuchu.
5. Proces ewolucji nie zmierza w żadnym celu czy kierunku.
6. Biologiczne dziedziczenie jest materialne.
7. Pamięć przechowywana jest wewnątrz mózgu. W zakończeniach nerwowych, strukturze białka.
8. Umysł zlokalizowany jest w głowie. Świadomość to czynność mózgu.
9. Zjawiska parapsychiczne nie istnieją/ są niemożliwe. Umysł nie działa na odległość.
10. Mechanistyczna/ biologiczna medycyna jest jedyną która działa. Medycyna alternatywna to złudzenie lub współwystępowanie pewnych zjawisk.

https://www.youtube.com/watch?v=JsaZFKvqdEU

Ten Rupertowi to pojęcia się łapią... dlatego mu wyszły takie dogmaty. Słuchałam go troche na yt. Koleś ewidentnie nie wie co mówi.

Może nie wie, ale problem polega na tym, że nie rozważane są inne opcje w nauce niż oficjalna "linia".

Oficjalna "linia" staje się czymś na wzór nowej religii.

Dotyczy to każdego tematu od materializmu, deizmu po politykę imigracyjną. Jeżeli z nową religią się nie zgadzasz jesteś atakowany przez system i izolowany.

Poniżej video omawiające jak mechanizm działa w Szwecji.

https://www.youtube.com/watch?v=UHsXWYaTlik

Nauka wszak polega na badaniu opartym o empirię plus logika.
Wg Ciebie jak by to miało wyglądać takie wyjście nauki poza ramy własnej metodologii jeśli jest to sprzeczne z wynikami doświadczeń?

Nie jestem fizykiem ale ciekawe były argumenty o zmianie prędkości światła i stałej grawitacji.

Otwiera to szerokie perspektywy do spekulacji nieprawdaż?

Ale o tych spekulacjach ani widu ani słychu ;)

Notabene: mówić że świat składa się z materii ...nic nie znaczy!
Te materię mogę nazwać:
- doskonałą strukturą matematyczną,
- myślami Pana Boga,
- potencjalnym położeniem zjawisk Tomasza z Akwinu,
- entelechiami Arystotelesa,
- kategorią,którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają ( Lenin)
- wiecznym ogniem Logosu Heraklita


i też będzie ok ...więc mogę powiedzieć, że nauka to grzebanie w MYŚLACH samego PANA BOGA.

Materia to pojecie filozoficzne/metafizyczne i znaczy tyle co sobie metafizyk zażyczy.

Ad rem:
wielu przedstawicieli materializmu utożsamia pojęcie materii z pojęciem obiektywnej rzeczywistości. Takia koncepcja materii odczytana jako "to, co jest materialne istnieje obiektywnie" jest wyrazem stanowiska realizmu metafizycznego, natomiast odczytanie: "to, co istnieje obiektywnie, jest materialne" stanowi deklarację monizmu materialistycznego. Te filozoficzne stanowiska nie tylko nie są weryfikowalne naukowo, ale też nie wynika z nich w żaden sposób co to znaczy, że coś jest materialne.
Natomiast nauka to NATURALIZM METODOLOGICZNY i z założeniem istnienia materii nie ma nic wspólnego.... o czym zapominają dogmatyczni materialiści podpinając się pod naukę.

EXPLICITE:
Oczywiście możemy założyć , że świat z czegoś się składa. I z filozoficznego punktu widzenia możemy założyć istnienie materii ...z tym,że tzw. materia pierwsza nie jest samodzielnym stanem bytowym i dlatego jest ona ujęta sama w sobie i niedefiniowalna, a co za tym idzie NIEPOZNAWALNA --- > vide teoria bytu i teoria poznania Arystotelesa... czyli MATERIA JEST CZYMŚ O CZYM NIE MAMY POJĘCIA CO TO JEST. Arystoteles przyjął, że każdy byt składa się z tak zwanej materii pierwszej i formy substancjalnej i właśnie to materia pierwsza jest podłożem zmian, jest głównym "tworzywem", które przez formę substancjalną jest kształtowane w taki a nie inny byt. Zmiana formy powoduje zmianę istoty rzeczy dana rzecz przestaje być sobą a staje się czymś innym - lecz w procesie tej zmiany wcale nie dochodzi do zapadania się w nicość pierwszego bytu i do wyłaniania się z nicości tego, co z niego powstaje, ponieważ nieustannie trwa materia pierwsza, będąca w możności do przyjęcia różnych form i do utworzenia w takim połączeniu różnych bytów. Obie te części składowe rzeczywistości nie istnieją samodzielnie, bo wszystko co istnieje jest zawsze złożeniem materii i formy, niemniej oba są realne, bo realne są same zmiany substancjalne.

"Jest mnóstwo przykładów naukowców,. biologów którzy szukając początku istnienia wszechświata a będąc ateistami ( nie anty- deistami) doszli do pytań o istnienie Boga."

NAZWISKA.

Poszukaj se w googlach :)

Moja wypowiedź opierała się na manipulacjach? :) Ano zobaczmy :).

ad 1. Nigdzie nie napisałem, co konkretnie kwalifikuje film do oceny 1. Napisałem o czynnikach, które prowadzą do podsumowania przeze mnie filmu jako "okrutnie propagandowy i straszliwie prymitywny w przekazie". "Jasełkowe postaci" są jednym z wymienionych elementów. Wątpię, żebyśmy się porozumieli, co do znaczenia terminu "jasełkowe postaci", bo to wymagałoby z Twojej strony odrobinę dobrej woli (... a Twoje nastawienie charakteryzuje raczej to, że zwracając się do mnie, piszesz "ty" małą literą -- widać takie "nielewackie" wychowanie ...), ale pokrótce: chodzi o postaci mające symulować prawdziwych ludzi, umieszczonych w kontekście historii traktowanej poważnie, czyli w filmie psychologicznym, obyczajowym, dramacie, itp, a nakreślone w sposób skrajnie uproszczony i tendencyjny. Jack Sparrow jest tworem fantazji ulokowanym w świecie zamieszkałym przez Krakeny i żaglowce pływające pod wodą. Przyznam Ci nawet rację, że jest nieco karykaturalny, bo Piraci z Karaibów nie dość że rozgrywają się w rzeczywistości baśniowej, to jeszcze twórcy postanowili widza tego filmu bawić zręczną żonglerką różnymi motywami współczesnej popkultury celowo doprowadzając do przerysowań i osiągając w ten sposób efekt komizmu. Czy uważasz, że o to również chodziło autorom "Bóg nie umarł"? ;) Moim zdaniem, Jack Sparrow jest postacią _lekko_ karykaturalną, ale na pewno nie jest zbudowany w sposób prostacki (wręcz przeciwnie!) ani jasełkowy. Nie wiem, jak Ty rozumiesz pojęcie "jasełkowości", ale dla mnie postać jasełkowa, to postać skrajnie uproszczona, sprowadzona zwykle do jednej dominującej cechy, i to jeszcze ukazanej w sposób tak bezwzględnie oczywisty i namacalny, żeby nawet najbardziej ociężały umysłowo odbiorca zrozumiał przekaz. Nie muszę chyba dodawać, że takie postaci są o tyleż przejrzyste, co trywialne, nieciekawe i nieprawdziwe.
Podsumowując, w dyskusji, jaką prowadziliśmy, na wątek "Piratów z Karaibów" istotnie nie ma miejsca, ale wprowadziłeś go Ty, a nie ja. Zrobiłeś to zapewne w celu ośmieszenia mnie, ale efekt jest dokładnie odwrotny, bo wykazałeś, że nie rozumiesz różnicy między różnymi gatunkami filmowymi, albo że uważasz, iż inni tej różnicy nie dostrzegają.

ad 2. Oglądnąłem część tego nagrania i z ciekawości zapoznam się na pewno z jego resztą. Nie miałem dziś przez większość dnia dostępu do intenetu, a teraz nie mam zbyt wiele czasu, dlatego muszę to odłożyć na później. Nie zmienia to jednak faktu, iż w filmie nie pojawia się żadne z pojęć, którymi się posługujesz: "frankfurcka szkoła marksizmu", "materializm", "deizm". Wątek debaty ontologicznej jest może i ważny, ale pełni jedynie rolę _służebną_ dla przesłania filmu -- starcia _ateizmu_ z _wiarą_. Owa "debata" (choć bardziej pasowałoby tu określenie "pyskówka") filozoficzna stanowi jedynie element mający wskazać na to, że ludzie wierzący są (rzekomo) nie tylko lepsi, bo nieporównanie bardziej ludzcy, współczujący, ciepli, serdeczni i życiowo mądrzy, ale też -- wbrew powszechnemu przekonaniu -- że również ich pojęcie o podstawowych prawdach ontologii i kosmogonii jest nieporównanie bardziej przejrzyste, spójne i szczerzej umotywowane niż to reprezentowane przez ateistów. Pomijając już kwestię tego, czy autorzy scenariusza odnoszą sukces czy porażkę na polu wykazywania takiej prawidłowości (dla mnie jest porażka z gatunku druzgocących), to film po prostu _nie na tym się koncentruje_. Ja rozumiem, że dla Ciebie spór materializmu (szczególnie w wydaniu marksistowskim ;)) z innymi poglądami dotyczącymi natury, budowy i funkcjonowania świata może być kwestią szczególnie interesującą, trudno jednak, żeby ustawiało to przebieg dyskusji na temat filmu, który po prostu nie o tym jest!

Skoro już jednak mówimy o tym nieszczęsnym materializmie, to przedstawię Ci moje spojrzenie na tę sprawę. Z punktu widzenia tzw. "szarego człowieka" każda zaawansowana wiedza jest w niemal równym stopniu nauką i w równym stopniu szarlatanerią, co każda inna. Po prostu brak nam narzędzi, czasu, zaangażowania, a zwykle również zdolności, żeby móc skomplikowane teorie weryfikować. Zatem, owszem, poniekąd nasze nastawienie do różnych propozycji światopoglądowych _jest_ oparte na swego rodzaju "wierze". Nie musi być to jednak wiara absolutna i nakazana, jej słuszność mogą potwierdzać czynniki podlegające obiektywnemu osądowi -- na przykład wpływ danego światopoglądu na postęp materialny i społeczny.

Ja nie twierdzę, że "prawa fizyki są takie same" w sensie: "niezmienne". Napisałem, że są takie same _niezależnie od światopoglądu_ . Albo posługujemy się jakimiś innymi dialektami polszczyzny, albo ktoś coś znowu próbuje przeinaczać w cytacie.

ad 3. Nawet wyrwane z kontekstu zdanie (... uwaga: _wyrwane z kontekstu_, a nie zacytowane bez początku lub bez końca, tak że zmieniony zostaje całkowicie jego sens -- tak robisz Ty w tej dyskusji ...), powinno się móc bronić. Ja zacytowałem dwa zdania, z których drugie jest absurdem absolutnym (bo na drodze prostej indukcji wynika z niego, że jednym z zajęć ateistów jest ciągłe pytanie o Boga), a pierwsze jest przedstawieniem, w charakterze argumentu obiektywnego, tezy najwątpliwszej z możliwych i możliwej do utrzymania jedynie na gruncie światopoglądów zakładających istnienie Boga.

Nie rozumiem, dlaczego miałbym odnosić się do zdania: "Tymczasem pytanie o Boga jest w dużej części pytaniem o początek świata.", jeśli nie mam do takiego stwierdzenia jakiegokolwiek stosunku? To jest Twoje przekonanie -- nie jest to ani stwierdzenie jakiejkolwiek uogólnionej obserwacji czy powszechnie znanego faktu, ani jakiś postulat, wobec którego każdy powinien zająć stanowisko. Każdemu wolno interesować się szczególnie tym lub innym aspektem Boga. Dla mnie osobiście zdecydowanie ciekawszy jest aspekt relacji personalnej, kosmogonię religijną uważam zaś za kompletny anachronizm; ale jeśli Ciebie porusza doszukiwanie się mistycznego praźródła, czy praprzyczyny, wszystkiego, to co mi do tego?

Natomiast mógłbyś się zdecydować, o czym chcesz pisać i nie mówić w rozwinięciu tezy zapowiedzianej zacytowanym zdaniem o rzeczy zgoła innej, czyli o tym, jak to _pytanie o początek wszechświata potrafi doprowadzić ateistę do pytań o istnienie Boga_. Po pierwsze, to jest inna sprawa. A po drugie -- być może potrafi. No i co z tego? Ludzi różne rzeczy prowadzą do pytań o Boga, do nawróceń. Stawiam tezę, że zdecydowanie częściej są to zdarzenia o charakterze "cudów" (ozdrowieńczych, uniknięcia jakiejś tragedii, niespodziewanego ocalenia, itp.) w życiu osobistym, niż odkrycia naukowe. Tak czy inaczej, prawidłowości żadnej w tym nie ma.

Po prostu: naukowiec może być:
- ateistą i uważać, że odkrywając mechanizmy przyrody, odsłania też jego metafizyczną naturę
- wierzącym, uważającym, iż przez poznanie przyrody głębiej i pełniej rozumie Boga-Stwórcę
- ateistą prowadzącym badania z czystego zainteresowania konkretnym przedmiotem swoich prac i nieprzejawiającym większej potrzeby odnoszenia ich wyników do kwestii rozwiązania "zagadki bytu"
- wierzącym, który z wiary czerpie otuchę duchową i moralną, oparcie, poczucie sensu życia, natomiast prace naukowe prowadzi z czystej ciekawości danej materii, którą się zajmuje

Nie sądzę, żeby któraś z grup zdecydowanie przeważała procentowo, choć jeśli tak jest, to ja bym zgadywał, że jest to grupa wymieniona przeze mnie tu jako trzecia. Ale to takie moje indywidualne przypuszczanie.

Wyciągasz jakieś tezy z "współwystępowania niezależnych zjawisk" i mnie zarzucasz manipulację? :)

ad 4. Nie wiem, jak dyskutować z tym punktem, bo dla mnie tutaj jedna niekoherencja goni drugą. Ale może czegoś nie ogarniam :).

Zacznijmy od początku.

"Gdyby istnienie Boga dało się udowodnić, wiara w Boga byłaby bezcelowa i bezsensowna."

Masz prawo oceniać to zdanie, jako "całkiem nietrafne", ale mnie wydaje się, że go po prostu nie zrozumiałeś. Ujmę to trochę inaczej: Gdyby istnienie Boga dało się udowodnić, to jego istnienie byłoby _pewnikiem_, stwierdzalnym _faktem_, a nie przedmiotem _wiary_. Dlatego _wiara_ w Boga miałaby wówczas mocno ograniczoną celowość, podobnie jak małe znaczenie ma to, czy się _wierzy_ w prawo powszechnego ciążenia, czy nie -- "niewierzący" (w grawitację), jeśli skoczy z dachu wieżowca, nie uniknie śmierci.

Z drugiego akapitu Twojego tekstu w tym punkcie nie rozumiem nic a nic. Przykro mi. Domyślam się jedynie, że chciałeś dyskutować nad "użytecznością" wiary, bo sądziłeś, że do tego odnosi się moje zdanie, w którym pada określenie: "bezcelowa". Ustosunkuję się zatem do tego. Otóż, argumentowanie "za wiarą" w oparciu o argument "moralny"wynika z błędnego rozpoznania rzeczywistości antropologiczno-społeczno-kulturowej i niesie za sobą liczne niebezpieczeństwa.

1. Jest to argumentacja oparta na fałszach:
a) kodeksy moralne istniały również przed chrześcijaństwem
b) moralność i etyka istnieje współcześnie w kulturach opartych na religiach niechrześcijańskich i ateistycznych -- co więcej, podstawowe zasady etyczne są im wszystkim wspólne
2. Związanie prawości z religią (lub też konkretnie: z wiarą w Boga) uzależnia prawość od stopnia zawierzenia -- kryzys wiary może wówczas skutkować odrzuceniem wszelkich zasad współżycia międzyludzkiego.
3. Etyka i jej podstawowe zasady wbudowane są w nasz porządek prawny i -- co znacznie ważniejsze! -- w naszą kulturę (cywilizację). Religię łatwo stracić -- kultura nas otacza i przesyca. Istniejemy w środowisku kulturowym, postrzegamy się przez pryzmat pojęć kulturowych. Odrzucenie kultury jest, owszem, możliwe, ale jest o wiele trudniejsze niż wyzbycie się wiary, szczególnie w dzisiejszych czasach (gdy wiara nie jest egzekwowana przymusem).
4. Etyka jest regulatorem społeczności i w sposób naturalny rodzi się w każdej społeczności. Zadajesz trafne pytanie: "Dlaczego studenci mają przestrzegać dekalogu, skoro Boga nie ma?". Otóż, nie powinni i nie będą go przestrzegać -- dekalogu _chrześcijańskiego_ . Nie znaczy to jednak, iż wyzbędą się przewodnictwa wielu zapisanych w nim zasad, bo te wcale nie należą na wyłączność do chrześcijaństwa.
5. Rozumienie etyki i moralności jako zjawisk ściśle związanych z konkretną religią otwiera szeroką furtkę dla nietolerancji i fanatyzmu.

Dlaczego ateista nie oszukuje? (Jeśli nie oszukuje, bo wielu oszukuje, podobnie jak czyni to wielu ludzi wierzących.) To proste:
- nie chce ponosić ryzyka, że zostanie przyłapany
- nie chce być zmuszonym do pamiętania o tym, żeby prawdę o popełnieniu oszustwa konsekwentnie tuszować przez długi czas -- "życie w kłamstwie" to po prostu wysiłek
- chce mieć poczucie czystego sumienia / czystego konta / świadomości tego, że sukces jest jego zasługą
- oszustwo to zwykle sukces połowiczny -- np. oszukasz na kolokwium, ale tej wiedzy może Ci zabraknąć na egzaminie semestralnym
- oszustwo uzależnia -- normalny, zdrowo myślący człowiek chce być wolny od długów i nałogów

Okej, wydaje mi się, że naświetliliśmy sobie wzajemnie nasze poglądy w sposób wystarczający. Ja chyba nie będę już miał więcej do dodania, a przede wszystkim -- powiem szczerze -- dyskusje światopoglądowe traktuję jako dość jałowe. I ogromnie czasochłonne. Pozostawiam Ci więc przywilej ostatniego zdania, bo ja już raczej nie pokuszę się o replikę.

"Ujmę to trochę inaczej: Gdyby istnienie Boga dało się udowodnić, to jego istnienie byłoby _pewnikiem_, stwierdzalnym _faktem_, a nie przedmiotem _wiary_"

Jesteś pewien , że samo istnienie (bytowanie) Boga jest istotą wiary? Nie sądzę. Moim zdaniem ci co zajmują się "dowodzeniem" istnienia Boga dają świadectwo swojego braku wiary. Jak już sobie "udowodnią" jego istnienie ...to nie ma w nich wiary, bo są pewni istnienia Boga. Taką "wiarę" to i demony mają.

Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem sens Twojej wypowiedzi i cel komentarza, jakim jest.
Nigdzie nie twierdziłem, że _istotą_ wiary (rozumianej jako postawa światopogląda, typ rozpoznania i postrzegania rzeczywistości) jest kwestia tego, czy Bóg istnieje, czy nie. Oczywistym jest natomiast, że fundamentem tego światopoglądu (i przyczyną, dla której nazywamy go wiarą) jest _wiara_ (tutaj rozumiana jako przyjmowanie pewnych rzeczy za prawdziwe bez wymagania dowodów) w Boga, w tym -- w sam fakt jego istnienia.
Zgadzam się z tym, co dalej mówisz... bo przecież mniej więcej o to mi chodziło w tym stwierdzeniu, które przytoczyłaś. Choć osobiście nie posuwałbym się tak dalece we wnioskach, jak Ty to robisz. Uważam, że próby dowodzenia istnienia Boga nie są świadectwem braku wiary -- domyślam się, że ci, którzy się ich podejmują, robią to bardziej w celu dotarcia do ludzi niewierzących, niż po to, by samemu utwierdzić się w wierze. Jestem natomiast przekonany, że są po prostu błędem -- gdyby Bóg chciał, żeby jego istnienie dało się udowodnić, to pozostawiłby zapewne człowiekowi narzędzia umożliwiające dokonanie tego już dawno temu :).

"Nigdzie nie twierdziłem, że _istotą_ wiary (rozumianej jako postawa światopogląda, typ rozpoznania i postrzegania rzeczywistości) jest kwestia tego, czy Bóg istnieje, czy nie...."

W takim razie tu się zgadzamy co do istoty wiary.


"Uważam, że próby dowodzenia istnienia Boga nie są świadectwem braku wiary -- domyślam się, że ci, którzy się ich podejmują, robią to bardziej w celu dotarcia do ludzi niewierzących, niż po to, by samemu utwierdzić się w wierze."

Możliwe , że robią to w tzw. dobrej wierze... ale po co? Przecież wiara to zaufanie ...w chrześcijaństwie słowom Chrystusa tj. wierzysz na SŁOWO!
Może dowodzenie "istnienia" Boga to nadgorliwość (fanatyzm?) ?
Może tworzą sobie Boga dla swoich potrzeb?

" Jestem natomiast przekonany, że są po prostu błędem -- gdyby Bóg chciał, żeby jego istnienie dało się udowodnić, to pozostawiłby zapewne człowiekowi narzędzia umożliwiające dokonanie tego już dawno temu :)."

ZGADZAM SIĘ ! W religii chrześcijańskiej nie dowodzi się istnienia Boga... Natomiast doktryna, że wiara jest wyłącznym aktem rozumu (dowody) bez udziału woli jest katolicką (chrześcijańską ) herezją. No i protestanci i tradycjonaliści nie odróżniają potentia absoluta od potentia ordinata.
.
Twierdzić, że dysponuje się takim dowodem....to prowadzi wprost do ateizmu kogoś....kto się z takimi "dowodami" dobrze zapoznał.


"Należy wystrzegać się chęci prowadzenia innych ku wierze za pomocą dowodów. Z jednaj strony przynosi to uszczerbek godności wiary, gdyż jej prawda przewyższa wszelki rozum, z drugiej zaś, jej argumenty są najczęściej słabe, dając niewierzącym powód do kpin, gdyż myślą oni że nasza wiara opiera się na tego rodzaju uzasadnieniach" św. Tomasz z Akwinu

Moja odpowiedz znikła...

Porównując mnie do biednego Rumuna właściwie dokonałeś identyfikacji siebie z lewakami ładnie sportretowanymi w filmie.

Jesteś żałosny skoro nie potrafisz rozmawiać bez obrażania rozmówcy.

Przecież to był żart nawiązujący do tytułu dramatu pewnej współczesnej (dość popularnej i głośnej) pisarki polskiej! :D Ale to też zapewne "lewaczka" (przy Twoim sposobie klasyfikowania ludzi i ich poglądów -- niewątpliwie ;)). Naprawdę nie zwróciła Twojej uwagi i nie skłoniła do myślenia ani pokręcona formuła (niemająca nic wspólnego z tym, o czym mówimy, i nie będąca też typową inwektywą), ani nawet _cudzysłów_?

A wiesz, jak wygląda kontrukcja porównania?

Żałosne to jest akurat mówienie, że ktoś jest żałosny. Za obraźliwe można uczciwie poczytywać jedynie nazwanie Ciebie przeze mnie umysłowym hochsztaplerem, ale ja się z tego nie wycofuję, bo nie użyłem tego określenia jedynie po to, by Cię dotknąć, tylko dlatego, że posługujesz się manipulacją przeinaczając kompletnie (i świadomie) sens wypowiedzi tego, z kim dyskutujesz. Nie wspominając już o tym, że żonglujesz pojęciami filozoficznymi jedynie dla nadania swoim wypowiedziom pozoru znawstwa, gdy tymczasem pojęcia te (konkretnie: "frankfurcka szkoła marksizmu") nie mają odniesienia do filmu, a poza tym, w swoich wypowiedziach mylisz pojęcia "deizmu" i "teizmu" -- czyli rzeczy elementarne. Nie możesz zwyczajnie mówić o swoich przekonaniach bez takiego dziecinnego pozoranctwa? Ja nie studiowałem filozofii -- i nie widzę powodu, żebym musiał się tego wstydzić. Ty jednak na pewno również nie studiowałeś tej dziedziny. W tej dyskusji jesteśmy sobie równi. (Pomijając fakt, że w każdej dyskusji kulturalny rozmówca rzeczowo traktuje argumenty drugiej strony, nawet jeśli jej kwalifikacje w danej dziedzinie są niższe.)

@sbbbbs złapany za rączkę wykręca się żartem? Świetnie wpisujesz się w żarty profesora Radissona ze swojej kochanki. Przecież całe towarzystwo rechotało więc na pewno były śmieszne? prawda?

Nie to jest żałosne.

Dalej wytłumacz swoją logykę na przykładzie dwóch sąsiadujących ze sobą zdań:
"Religia przedstawia pewnego rodzaju propozycję światopoglądową, na którą można przystać lub nie. Sens ma co najwyżej dyskutowanie nad tym, na ile tę propozycję przyjmuje się całościowo, a na ile wybiórczo, i jak się ją godzi z innymi prądami myślowymi określającymi czyjś wypadkowy światopogląd."
-zdanie 1sze na religię jako propozycję można cyt: "przystać lub nie"
-zdanie 2-gie religię jako propozycję przyjmujemy cyt: "całościowo, a na ile wybiórczo"

więc geniuszu filozofii i rumuńskiej logiki jak to jest z przyjmowaniem wiary?