"Bękartom Wojny"*

ludziom, którzy polegli w czasie 2 Wojny Światowej, a w szczególności tym walczącym czynnie po stronie aliantów*

Nic Cię już o nic nie pyta OK. Taki dobry film a ten się uparł i wypisuje farmazony od tygodnia. Idź na Tytanic albo Władce Pierścieni tam jest spójna konwencja.

"nie wyobrazam sobie, żeby śmiać się w czasie sceny, gdzie w totalnie realistyczny sposób jeden żołnierz rozwala drugiemu żołnierzowi głowę kijem baseballowym, albo w otoczeniu jęków wycinana jest Niemcowi wielkim nożem na głowie swastyka (...) W gruncie rzeczy im dłużej oglądałem film to pomimo początkowej sceny tymi pozbawionymi uczuć zaczeli wydawać się Ci żołnierze żydowskiego pochodzenia, a nie sami Niemcy"

Moim zdaniem o to wlasnie chodzilo! Nie bylo wyraznego podzialu na dobrych i zlych, nie bylo patosu szlachetnych mscicieli w opozycji do odrazajacych oprawcow. Obie strony miale swoje "racje" (poza Hitlerem, ktory zostal potraktowany w sposob bezpardonowy). Mysle, ze wlasnie dlatego ten film jest tak dobrze odbierany na calym swiecie, bo w gruncie rzeczy nikogo nie gloryfikuje, za to z wyczuciem pokazuje, ze przemoc i mord nigdy nie jest cool. Tarantino powiedzial, ze w tym filmie kazdy jest bekartem/draniem i trudno sie z tym nie zgodzic. Wlasnie dlatego (m.i) film mi sie podoba.

Każdy w tym filmie jest bękartem i draniem ? A w którym miejscu niemieccy żołnierze z wąwozu, a zwłaszcza z piwnicy są draniami ?

Przemoc nigdy nie jest cool - ależ odkrycie. Bez tego filmu nigdy bym na to nie wpadł. . .

Chociaż z drugiej strony skoro 2/3 produkowanych na świecie filmów zawiera przemoc to może jednak jest cool. ..

Nie zartuj. Nie sadzisz chyba, ze niemieccy zolnierze byli uosobieniem cnot? Nie byli.
W najmniejszym stopniu nie widac, zeby Tarantino staral sie wplynac na widza i wmowic mu, ze zemsta jest wspaniala a odbieranie ludziom zycia szlachetne. Gdyby tak bylo pokazalby wpierw np. Niemca patalacha gwalcacego kobiete a dopiero potem pokazalby bekartow, ktorzy rozprawiaja sie z nimi za pomoca najbardziej wymyslnych praktyk. Zaloze sie, ze dopiero wtedy wiekszosc ludzi by z nimi sympatyzowala i cieszyla sie na widok rozwalanej glowy... Tego nie bylo i dlatego film odbieram bardzo pozytywnie. Nie ma nic gorszego niz propaganda i gloryfikowanie przemocy, co ma miejsce w wiekszosci filmow o "bohaterach" wojennych.

Tarantino poszedł dużo dalej niż Ci się wydaje. Dzisiaj ze zdumieniem przeczytałem wywiad tego pana z niemieckim dziennikarzem:


Dzienikarz: Czy pana ostrzegał ktoś, że kręcąc taki film jak "Bękarty wojny", wchodzi pan na pole minowe?

Tarantino: Każdy niemiecki aktor, jakiego znalem, mówił mi: scenariusz bardzo mi się podoba, ale nie potrafię wyobrazić sobie, by coś takiego mógł napisać Niemiec.

D: No właśnie. Najbardziej charyzmatyczną postacią w pańskim filmie jest esesman Hans Landa, którego gra Christoph Waltz. Jest wykształcony, szarmancki i zawsze pozostaje panem sytuacji. Z drugiej strony Żydzi pokazani są w większości jako łobuzy niczym nieustępujące w brutalności nazistom. U pana ofiary stają się także sprawcami.

T: Landa jest tu rzeczywiście wstrząsająco charyzmatyczny. Ale to nie przypadek, główne przesłanie filmu brzmi bowiem: Everybody is everybody.

D: To znaczy?

T:W tym filmie nikt nie jest jednoznacznie dobry ani jednoznacznie zły.

D: Czy nie na tym właśnie polega cały problem? W Trzeciej Rzeszy granice między ofiarą a katem były wyraźnie określone.

T: Jest taka scena, w której „Bękarty” przesłuchują niemieckiego feldfebla. Jej okrucieństwo ma w sobie komiczne rysy...

D: Ta scena jest nie do zniesienia.

T: Ale Brad Pitt z tym południowym akcentem, jakby miał w ustach gumę do żucia, jest naprawdę śmieszny. A potem następuje coś w rodzaju katharsis, kiedy jeden z „Bękartów” ma zatłuc Niemca za pomocą kija bejsbolowego. Jeśli w tej scenie chciałbym osiągnąć tylko tyle, by publiczność wołała: „Tak jest! Zabij tego hitlerowca!”, zrobiłbym z niemieckiego feldfebla żałosnego tchórza. On jednak się nie boi, to dzielny, uczciwy żołnierz.

D: I czego ma nas to nauczyć?

T: Że wojenna rzeczywistość nie zawsze była biało-czarna.

Również czytałem ten wywiad. Jednak, jak znam spryciarza Tarantino, to potrafi znaleźć usprawiedliwienie dla każdej sceny w mgnieniu oka;)

Jednak co do sceny z kijem - w moim odczuciu ma ona przede wszystkim uderzać w ideę, którą reprezentuje niemiecki żołnierz,a nie w niego samego.

Nie zgadzam sie. W bardzo prosty sposob mogl usprawiedliwic ta scene, wystarczylo zastosowac bardzo prosty zabieg pokazania wczesniejszej podlosci tego Niemca. Dopiero wtedy musialby sie tlumaczyc (a juz na pewno w Niemczech :P)
Kazdy normalny czlowiek to czuje - z jednej strony nazistom nalezalo sie takie potraktowanie, ale z drugiej strony nie kazdy niemiecki zolnierz byl skonczona swinia. Swiat nie jest czarno-bialy.

Hmm. A może ta scena pokazuje, że czasami swiat musi przybrać czarno-biały odcień. Obiektywnie widzimy bohaterską postawę niemieckiego żołnierza, jednak Bękarty nie mogą sobie pozwolić na takie odczucie. Muszą w nim widzieć tylko nazistę, wroga, gnidę.

Tak czy owak - już sam fakt, że dyskutujemy tutaj o tej scenie jest dowodem, że nie jest ona płytka i jednoznaczna.

Otoz to. Zatem film ma wiecej walorow niz sie pozornie wydaje.
Dla mnie wydzwiek tej sceny jest jasny, ale w koncu przepuszczam ja przez filtr swojego sumienia. Nie mozna wrzucac wszystkich do jednego worka. Zabijanie ludzi nigdy nie jest wzniosle, nie ma tu bohaterow. Wrog to pojecie wzgledne, w koncu wszyscy jestesmy ludzmi. Generalizacja nigdy nie jest dobra. Nie kazdy Arab to terrorysta, nie kazdy Polak to zlodziej itd. itp. Nie kazdy Niemiec byl jednoznacznie winny, niektorzy byli tylko trybikami nazistowskiej maszyny, wiec tego typu zemsta nie moze byc szlachetna. Jest srodkiem do wiekszego celu, ale pomija jednostke, a to budzi sprzeciw i tak byc powinno. Nie mam dzisiaj weny, ale mam nadzieje, ze rozumiecie moj punkt widzenia :)
Zreszta to nie jedyna scena, ktora sklonila mnie do refleksji. Wnioski nie sa odkrywcze, ale warto takie oczywistosci odkurzyc, bo jednak czesto mamy tendencje do segregowania ludzi, generalizowania i agresjii w stosunku do innosci. Zimny prysznic jest zatem wskazany :)

Co do owej dysputy dotyczącej drastycznych scen o Quentina, przypomniała mi się wypowiedź Jean Luca Godarda, której udzielił na pytanie: dlaczego w jego filmach jest tyle przemocy.
Odpowiedział: w moich filmach nie ma przemocy, jest tylko czerwona farba.

Pamiętajmy, że każdy akt przemocy w kinie jest przede wszystkim aktem kreacji - bo bez tego uwzględnienia daleko nie zajedziemy.

W takim razie moje odczucia sa sluszne. Pamietam krotkie wywiady, bodaj z czerwonego dywanu ( Cannes lub LA). Tarantino powiedzial: Everybody is a bastard !
Po czym nastapila zabawna wymiana zdan typu:
Quentin do Brada:
You're a bastard
Brad:
I'm a bastard
Quentin do Diane:
You're a bastard
Diane:
I'm a bastard
itd.
I dokladnie takie mam wrazenie po filmie, kazdy jest na swoj sposob draniem w tej historii.

"Mysle, ze wlasnie dlatego ten film jest tak dobrze odbierany na calym swiecie, bo w gruncie rzeczy nikogo nie gloryfikuje, za to z wyczuciem pokazuje, ze przemoc i mord nigdy nie jest cool."

Nie mogę się zgodzić, filmy, które pokazują, że przemoc nie jest cool, to:

"Krótki film o zabijaniu", "Taksówkarz", "Idź i patrz". A "Bękarty..." jakbyśmy ich nie oceniali, pokazują, że gdzie jak gdzie, lecz w kinie przemoc często jest cool.

hmmm, nie zrozumiales moich intencji.
Fakt, przemoc byla pokazana "ciekawie", ale bynajmniej nie wydawala sie (zdrowym jednostkom) w pelni uzasadniona, sluszna i godna pochwaly.

Dlaczego nie? dla mnie ostatnia scena z filmu stanowi przykład przemocy w pełni uzasadnionej i godnej pochwały.

Jeśli chodzi o przemoc w filmnach Tarantino, to twierdząc, że ów reżyser stosując przemoc krytykuje przemoc stoi się na przegranej pozycji. W tych filmach akty przemocy nie mają wykładników etycznych, lecz tylko estetyczne.

I ty pojawia się pytanie, czy w filmie dotykającym pośrednio tematu holokaustu jest dopuszczalne takie wykorzystanie przemocy. Dla mnie jest dopuszczalne.

Nie zrozumiales wydzwieku mojej wczeniejszej wypowiedzi. Nie sugeruje, ze ten film jest w zalozeniu glosem negujacym sens przemocy, ale uwazam, ze tak odbiora te sporne sceny ludzie, ktorzy maja dobrze poukladane w glowie.
Pisze jedynie, ze film jest dobrze przyjmowany na swiecie przez rozne narodowosci, wlasnie dlatego, ze nie pokazuje wspanialych zydowskich mscicieli bez skazy wymierzajacych jedynie sluszna sprawiedliwosc niemieckim swiniom. Nie jest irytujaco stronniczy. Tylko tyle i az tyle, bo wiekszosc filmow wojennych to niesmaczna propaganda w moim odczuciu.
Co do ostatniej sceny, z jednej strony masz racje- to dobry pomysl napietnowania nazistow, ktorzy jak wiadomo pochowali sie po wojnie jak szczury udajac wzorowych obywateli i unikajac odpowiedzialnosci. Dla mnie to byl glowny element faktycznej, slusznej zemsty o ktorej wielu ludzi "marzy". Z drugiej strony, brutalnosc tej sceny jednak czlowieka odrzuca, wiec posrednio ma wymiar etyczny, nie tylko estetyczny.

I oto tekst krytyczny, przy którym autentycznie warto się poposiłkować.

Może wpierw nakreślę mój stosunek do filmu: pomimo faktu, że w filmie znajduje się jakieś 10 minut, które nie do końca mnie przekonują, to siła z jaką go odebrałem kazała mi dać mu 9/10.

I teraz:

AD. 1 - Faktycznie, jest tutaj widoczny stylistyczny misz-masz, ale zapewne dlatego Tarantino podzielił film na rozdziały, i w ich obrębie film jawi się jako narracyjna perełka (prócz epizodu brytyjskiego, który mnie nie przekonuje). Każdy nowy rozdział jest jednocześnie sygnałem: aha - oto zmiana konwencji. Co do nieszczęsnego Davida Bowie, po pierwsze nie jest to jedyny utwór ze współczesnego reperuaru wykorzystany w f ilmie. Podczas introspekcji ukazującej dzieje Stiglitza słychać utwór Billy'ego Prestona. Po drugie - nie wiem, czy zwróciłeś owagę na tekst piosenki, jest on jakby zapowiedzią tego, co za chwilę będziemy oglądać. Zatem podsumują to tak - na tle innych utwóró muzycznych, może on faktycznie razić, lecz w kontekście "merytorycznym" owa scena stanowi przykład przenikania się znaczeń obrazu i tekstu piosenki.

AD.2 - Jeśli chodzi o aktorstwo... dla mnie fakt, że właśnie amerykanie jawią się tutaj najprymitywniej, to typowy dla Tarantino przejaw odwracana znaczeń schematów fabularnych. Ale fakt - na tle pozostałych ról, rola Brada Pitta wypada najgorzej, lecz nie dlatego, że jest zła, tylko dlatego, że Pitt ma w niej mniej do zagrania, niż Waltz, Fassbender, Kruger czy Laurent. Raine jest najbardziej jednopłaszczyznowym bohaterem, co udało się Pittowi oddać poprzez zupełną drętwotę poczynań aktorskich. Z pewnością, jest to najbardziej dyskusyjna rola w tym filmie.

AD. 3 - przyznam, że najtrudniejszy do skontrowania. Jednak twierdząc, że tego typu sceny mogą się podobać:
"-osobom skrzywdzonym w czasie wojny, które oglądając to poczują coś na zasadzie odwetu (to jestem wstanie zrozumieć)
-osobom niespełna rozumu (tego nie jestem wstanie zrozumieć w żaden sposób)", trochę ułatwiasz sobie zadanie.

Zostawmy pierwszą grupę, czyli osoby, które doświadczyły na własnej skórze wojny. A co do drugiej grupy, to nazwanie jej grupą "osób niespełna rozumu" - jest troszkę naiwne. Bo to trochę tak, jakbyś stwierdził, że ludzie, których kręciły sceny przemocy w "Gladiatorze" były zdrowe, natomiast ci, których kręci przemoc w "Bękartach..." są niespełna rozumu. Po prostu jednych kręci fikcyjna przemoc, innych nie. Tak jak jedni lubią boks, a inni nie.

Lecz wiem, o co chodzi - o owe gromkie "hahaha" rozlegające podczas trwania tych scen. Zadajmy sobie jednak jedno pytanie, dotyczące słynnej sceny z kijem baseballowym: jakie były intencje Tarantino? Moim zdaniem chciał by była ona okrutna i szokująca, lecz z pewnością nie chciał by była strywializowana przez śmiech. W przeciwnym razie nie siliłby się na ukazanie odwagi i bohaterstwa żołnierza, który został w niej zabity. A dlaczego się ludzie śmieją? Powody mogą być dwa:

a) śmiech bywa często reakcją obronną na sceny o zbyt dużym natężeniu przemocy i grozy

b)istnieje spora grupa odbiorców, która nie umie inaczej spojrzeć na filmy Quentina Tarantino, jak tylko obrazy czytso rozrywkowe, bez żadnej głębszej myśli.

Jeśli chciałbym dowiedzieć się więcej, co sądzę na temat tego filmu, zapraszam do lektury mojej recenzji umieszczonej na stronie.:
http://www.filmweb.pl/f137747/Bękarty+wojny,2009/recenzje?review.id=8604

Aha - jeszcze jedno:

cytat: "wg mnie są jakieś uniwersalne granice poza które prowokacja artystyczna nie powinna wykraczać".

Ale powiedz szczerze: co to za prowokacja, która nie stara się przekraczać granic? Mierna. Prowokacja działa dopiero wtedy, gdy poruszy naszą czułą strunę. Sam nie widziałem nic śmiesznegow samym akcie rozwalaia kijem głowy, jednak przyznam się szczerze, że ów akt okrucieństwa skontrowany z poprzedzającym go, niemal komediowym dialogiem, posiada wielki ładunek dramaturgiczny.

Zgadzam sie z autorem,,zwłaszcza co do ostatniego punktu. Film byłby strasznie śmieszny gdyby nie to jak świerza i straszna jest historia Holokaustu.

Tyle, że to nie jest film, który miał być w zamierzeniu całkowicie "strasznie śmieszny". Poza tym połączenie grozy i komizmu to nie wymysł Tarantino. Doskonały tego przykład jest w "Makbecie" Szekspira: tuż po scenie, w której Makbet morduje króla, pojawia się wybitnie zabawny monolog o problemach z siusianiem.
Jakbyśmy nie patezyli na "Bękarty wojny" - nie ma w nich nic, czego już ktos wcześniej by nie zrobił, z "Dyktatorem" Chaplina na czele.
A fakt, że wydaje się nam, jakoby Tarantino był tu prekursorem... cóż, to chyba oznacza, że mu się udało.

zrzucasz wszystko na Tarantino, ja bym widział winę u scenarzysty

Którym także był Tarantino ;]

Cholera, ocena filmu drastycznie spada.
Powiem tylko jedno: 'Bękarty ..' to najlepszy film jaki oglądałem w życiu!
Po prostu cudo! Właśnie dlatego szkoda mi jego oceny ;/ Mohery i antysemici sie niezle postarali aby zniszczyć tu ten film...

Bękarty Wojny to nie traktat historyczny tylko bardzo dobry thriller połączony komedią, pod tym kątem będę pisał odpowiedzi.

AD. 1
"Nie trwa to za długo i wchodzi nam Shoshanna z Davidem Bowie'm w tle... Ta piosenka i to co widzimy zupełnie psuje to co udało się dwukrotnie wcześniej zbudować."

reżyser ma prawo wybrać jakąkolwiek piosenkę, aby odpowiednio zintensyfikować scenę i oddać jej tempo

odnośnie tych zmian gatunkowych, one były od samego początku zapisane w scenariuszu więc nic nie jest przypadkowe (np. we wcześniejszych draftach scena z Shoshanną miała być w stylu Francuskiego kina Nowej Fali w czerni i bieli)

"Nie da się stworzyć dobrego filmu nie zachowująć ogólnej zasady konwencji obrazu, bo to nie jest tak, że Tarantino jest taki nowatorski i genialny, że odrzuca spójność..."

spójność na pewno była, każdy z rozdziałów był odrębną całością, każdy miał swój początek i koniec

AD. 2
Każdy rozdział miał swojego odrębnego bohatera, w scenach w Paryżu na pierwszy plan wysuwali się Shoshanna i Zoller, w scenach terenowych Bękarty, w scenie w Anglii Archie Hicox

"To chyba nie tak miało wyglądać w zamierzeniach przynajmniej przed rozpoczęciem zdjęć."

jeśli nie rozmawiałeś o tym z Tarantino to się nie udzielaj z takimi tekstami

"z recenzetem Guardiana Peterem Bradshaw"

może od razu powiedz, że wszystkie argumenty zerżnąłeś od niego

"[...]tę rolę Brada jako najmniej charyzmatyczną w jego karierze"

gdybyś czytał Empire wiedziałbyś, że takie jest założenie: Pitt - wieśniak z głębokiej wiochy w Tennessee

AD. 3
W ogóle ten punkt jest jakiś popieprzony. Co przez niego zarzucasz temu filmowi? Że był realistyczny, czy że ludzie *nie zmuszani przez nikogo* śmiali się z tej masakry, tym bardziej że w żadnym wypadku nie była zabawna?

i ja też liczę na ciekawą dyskusję :D

Zgadzam sie co do slowa!

"nie wyobrazam sobie, żeby śmiać się w czasie sceny, gdzie w totalnie realistyczny sposób jeden żołnierz rozwala drugiemu żołnierzowi głowę kijem baseballowym, albo w otoczeniu jęków wycinana jest Niemcowi wielkim nożem na głowie swastyka."

Wg. mnie poprzez te dosyć "chore" sceny Tarantino świetnie odzwierciedlił zachowanie i "szacunek" jakim darzyli Niemcy Żydów, a o tym to chyba zapomniałeś. Tak więc takie zachowania w "Bękartach" są jak najbardziej na miejscu i chwała za to Mr. Q:)

No, ale takie zachowanie (wg mnie dotyczące nie tylko Żydów, a też choćby samych Polaków) jak dobrze napisałeś można przypisać przecież Niemcom, a nie aliantom. Gdzie tu jest więc logika? Twoim zdaniem to OK, że w taki sposób przestawia się Amerykanów, którzy będąc daleko od "naszej" wojny jednak pojawili się w Europie i choćby w trakcie samego D-day oddali tysiące żyć za wcale nie tak bardzo swoją sprawę, a poza tym wyzwolili m.in. obóz koncentracyjny w Dachau. Dla mnie w ogóle trzeba mieć niezly tupet, żeby nakręcić taki film podczas gdy jeszcze żyją amerykańscy żołnierze, którzy lądowali w Normandii. Odsyłam też do w mojej opinii skandalicznego (dziennikarz niemiecki przeprowadzajacy wywiad także wyglada na mocno zdziwionego i zniesmaczonego) wywiadu z samym rezyserem, który umieściłem tutaj wyżej.

Przesadzasz. Nie wierze, ze tak plytko odebrales ta scene. Twoim zdaniem to zamach na dobre imie aliantow? Przeciez film nie jest na faktach, nawet nie daje takiego zludzenia...

twoja wypowiedź to jedno wielkie gówno,czytajac to nie podałes zadnych istotnych argumentów które naprawde by choć troche ujmowały jakies punkty.Twoja wypocinka to -1/10.Żadnych konkretnych sformułowań :/ jedynie co to jakis bełkot pijaka z pod sklepu.Nawet gdy sie czyta ten koment to spać się zaczyna chcieć...

Przesyłam pozdrowienia SPOD sklepu......................................

Wiem, że "Asertywny Nonkomformista" obroni się sam, ale - jak to się mówi - chamstwa nie zniesę.

Na dzień dzisiejszy opinia "Asertywnego..." jest najbardziej precyzyjną krytyką nowego filmu Tarantino. Przedstawił takie zarzuty, i w taki sposób je sformułował, że, owszem, można się z nimi nie zgodzić, ale na pewno nie wypada ich ignorować. A twój post rozpoczynający się od "twoja wypowiedź to jednow ielkie gówno" ukazuje, że jeszcze za mały jesteś do dorosłej wymiany poglądów.

Trzeba być bez reszty pierdolniętym żeby, z samym soba dyskusję prowadzić.

Drogi Nonkomformisto, tak sobie wczoraj przed snem myślałem o Twoim zastrzeżeniu zawartym w podpunkcie 3, i zauważyłem, że zupełnie zapmnieliśmy tutaj o podstawowej rzeczy.

Chodzi o ten fragment, w którym twierdzisz, że owe bezwzględne sceny mogą spodobać się tylko osobom niespełna rozumu. Idąc tym tropem, musielibyśmy stwierdzić, że również tylko osobom niespełna rozumu może się podobać scena mordowania kobiety pod prysznicem ("Psychoza"), mordowania polskich oficerów ("Katyń"), wieszanie i dzieciobójstwo ("Oszukana"), masakra na schodach odeskich ("Pancernik Potiomkim"), czy przecinanie brzytwą gałki ocznej ("Pies andlauzyjski").

Możemy tak powiedzieć, gdyż zapomnieliśmy o jednej, ale to najważniejszej rzeczy. Oglądając "Bękarty wojny" nikt z nas tak na prawdę nie widział aktu tłuczenia niemieckiego żołnierza kijem baseballowym, oglądają "Psychozę" nikt z nas nie widział aktu mordowania kobiety, a oglądając "Psa andaluzyjskiego" nikt z nas nie widział aktu przecinania oka brzytwą. Nie, nie widzieliśmy tego. Widzleiśmy za to artystyczną inscenizację tych wydarzeń, i w tym kontekście problemy etyczne idą na drugi plan. Na pierwszym planie są konteksty estetyczne.

Zatem, nie powinniśmy się zastanawiać, czy scena rozwalania głowy kijem baseballowym jest moralna. Najpierw powinniśmy posałużyć się takimi kategoriami estetycznymi, jak naturalizm, groteska, makabra, i potem dopiero zadać pytanie: czy Tarantino dobrał adekwtane środki do opowiadanej przez siebie historii. Tym bardziej, że celem autora nie było ukazywanie jakichkolwiek prawd historycznych.

"Chodzi o ten fragment, w którym twierdzisz, że owe bezwzględne sceny mogą spodobać się tylko osobom niespełna rozumu"

takie było powiedzonko "o gustach się nie dyskutuje", to czy komuś podoba się scena rozwalania głowy kijem bejsbolowym to jest jego prywatna sprawa, a wy męczycie ten temat jakbyście naprawdę odkryli Amerykę, albo co najmniej pisaliście o tym magisterkę