Bzdura w istocie. Ale nie film, a Twój post się na niej zasadza.

W rozmowie, do której odsyłasz, reżyser nie tylko nie stwierdza, że jego intencją było pokazać narodziny nazizmu, ale stwierdza coś przeciwnego - "W filmie posłużyłem się przykładem niemieckiego faszyzmu. Ale równie dobrze można powiedzieć, że to obraz narodzin mentalnego terroru - obojętnie: prawicowego, lewicowego, religijnego czy politycznego".

Ponadto, mówi: "(...) moje filmy są niewygodne, bo niczego w sensie psychologicznym nie wyjaśniają, pozostawiając ocenę destrukcyjnych działań widzom".

Ten film nie może być ani propagandową, ani żadną inną próbą łączenia konserwatyzmu ze skrajnymi ruchami narodowymi, bo nie jest próbą łączenia konserwatyzmu ze skrajnymi ruchami narodowymi. Ten film opowiada o trywialnej zupełnie prawidłowości, że opresja rodzi opresję, o tym, że łańcuch błędów rodzicielskich trwa nieprzerwanie przez pokolenia i że w określonych okolicznościach polega nie tylko na powielaniu błędów rodziców przez dzieci, ale zamienia się w coś o wiele jeszcze bardziej potwornego. Jakie to okoliczności? - to jedno z pytań, które film stawia, ale bynajmniej nie próbuje się w nim nawet udzielać na nie odpowiedzi.

Haneke chciał pokazać coś uniwersalnego, ale na konkretnym przykładzie, który jest bzdurny. Łączenie konserwatywnego i opresyjnego wychowania w małej niemieckiej miejscowości z niemieckim faszyzmem jest tak samo absurdalne jak twierdzenie, że Gomułka poszukiwał "polskiej drogi do socjalizmu", bo Piłsudski w młodości był socjalistą. Szukanie takich powiązań świadczy o zupełnej nieznajomości tematu.

Haneke, jak już pisałem, tych rzeczy przecież z sobą nie łączy. Obaj się zgadzamy, bo i Ty o tym pisałeś, że istotne są okoliczności, a film o nich nie opowiada. Jak wykształcimy (niekoniecznie na akademii), dajmy na to, grupę muzyków, to tylko niektórzy zrobią karierę. To zależy od całego szeregu czynników, którzy - od talentu, pracowitości etc. i całego kompleksu czynników zewnętrznych, sytuacji, w których się znajdą. To przychodzi potem, a film opowiada tylko o tym pierwszym etapie, o kształceniu, które jest oczywiście niezbędne, bez którego żadnej kariery nie będzie na pewno, ale które niczego nie gwarantuje. Jeśli uważasz, że ten film opowiada o takim rozwoju kariery muzycznej w całości (o powstaniu faszyzmu, by odejść od porównania), to wskaż mi to, proszę, bo może faktycznie jest tak, że to mnie coś umyka. Bo dla mnie to nie jest film historyczny, jakaś rekonstrukcja zdarzeń, tylko film obyczajowy, psychologiczny, kryminalny nawet trochę i to z elementami dreszczowca. Jest to przecież historia wioski i jej mieszkańców, by powiedzieć twardo, a nie jakiegoś faszyzmu.

To, co pisałeś wcześniej o wywiadzie, kazało przypuszczać, że albo chciałeś dokonać manipulacji, albo go po prostu nieuważnie przeczytałeś. To, że upierasz się, iż film opowiada o tym, że faszyzm jest wynikiem konserwatywnego wychowania, każe przypuszczać, że nieuważnie oglądałeś film. A przykład z Gomułką w tym utwierdza, bo jest on od czapy. W filmie nie ma mowy o tym, że jedno wydarzenie historyczne wynika z drugiego (czy to rzeczywiście z nim powiązanego przyczynowo-skutkowo czy nie, bez znaczenia), tylko o tym, że potworności wyrządzane ludziom skutkują tym, że oni potem innym jakieś potworności wyrządzają. Polemizować z tym z kolei to przeczyć najbardziej podstawowym regułom ludzkiej psychologii.

Szukanie w tym filmie powiązań, o których piszesz, świadczy o nieznajomości filmu. (Twoja retoryka)

Próbuję przyjąć Twój punkt widzenia. I myślę, że Twoje spojrzenie jest zasadne, jeśli je nieco przeformułować, odwrócić. Że Haneke powiada, że gdyby nie opresyjne wychowanie, to by faszyzmu nie było. (Tak jak nie byłoby tej kariery muzycznej bez muzycznego przygotowania.) I powiedzieć mu to wolno, ma to sens, mnie się wydaje prawdopodobne. Natomiast jest to teza, której nigdy sprawdzić się nie da. Więc podnoszenie larum, że jest nieprawdziwa wydaje mi się mało poważne.

A wszystko jest według mnie wynikiem tego, że strasznie ten film w massmediach spłaszczono. Poprzylepiano mu etykietki, sformułowano jakieś proste, a wypaczające jego przekaz i idee, zdania-klucze. I to sobie tak żyje własnym życiem, w oderwaniu od filmu. Też wynika, myślę, z tego, że ludzie koniecznie chcą odpowiedzi i rozwiązań. I mimo że ich w tym filmie nie ma, to chcą je tam widzieć. To doskonale widać, kiedy posłuchać wywiadów, rozmów rożnych ludzi (czasem, wydawałoby się, bardzo mądrych) z reżyserem. Na siłę próbują coś przypisać obrazowi. Twórca się broni, a ci dalej swoje. Warto oglądać ten film, zapomniawszy o tych naleciałościach. To trudne, ale dlatego właśnie wolę oglądać filmy, kiedy jeszcze nie wiem o nich za dużo, kiedy się nie naczytałem.

"Próbuję przyjąć Twój punkt widzenia. I myślę, że Twoje spojrzenie jest zasadne, jeśli je nieco przeformułować, odwrócić. Że Haneke powiada, że gdyby nie opresyjne wychowanie, to by faszyzmu nie było. (Tak jak nie byłoby tej kariery muzycznej bez muzycznego przygotowania.) I powiedzieć mu to wolno, ma to sens, mnie się wydaje prawdopodobne." - tu właśnie dochodzimy do sedna sprawy, bo oczywiście wolno mu tak powiedzieć (i ja uważam, że tak mówi choć nie wprost), ale mówi źle, bo wszelkie fakty historyczne obalają to twierdzenie. Korzeni nazizmu i przyczyn dla których Niemcy w czasie wojny postępowali tak jak postępowali należy szukać gdzie indziej. Faszyści zostawali faszystami nie z powodu takiego wychowania jak Haneke pokazał w filmie. To bardzo złożony problem, a jego tłumaczenie prze Haneke jest takie właśnie "od czapy" i dlatego ja też podałem taki właśnie absurdalny przykład z Gomułką.

Chociaż "Biała wstążka" mnie nie zachwyciła to nie uważam, że to film zły, ale nie podoba mi się bardzo to o czym tu napisałem.

Powody są rozliczne i tworzą złożony układ, wiadomo. Haneke jest psychiatrą, w swojej twórczości interesuje się zakamarkami ludzkiej psychiki, je i ich uwarunkowania eksploruje. Najbardziej interesujące, co nie znaczy, że najistotniejsze, okazały się dla niego kwestie osobowościowe. O nich postanowił opowiedzieć. I nie w takim wydaniu, jakie już z kina znamy, tylko z perspektywy ich narodzin, bo o tym przecież jest ten film, nie o narodzinach nazizmu, tylko o narodzinach, kształtowaniu (się) jednostek o określonych osobowościach, osobowościach predysponowanych do stworzenia tego systemu.

Ty mówisz: ludzie zostawali faszystami z innych powodów. Ja mówię za reżyserem: z innych i z tego powodu. Ty mówisz: nie, z tego powodu nie. To szalenie butne, naiwne i niezgodne z naszą wiedzą o człowieku jako jednostce myślącej i czującej. I dlatego to już jest dla mnie za mocne, więc mogę tylko spytać - skąd to wiesz, skąd to przekonanie?

Twierdzenia sformułowanego przez Haneke'ego żaden fakt historyczny nie obala. Obalić mogłaby je tylko sytuacja, w której takiego wychowania by nie było, a nazizm by zaistniał mimo to. Dlatego, jak pisałem, jest ono nie do sprawdzenia.

wow jeszcze takiej dyskusji na filmwebie nie widziałem
oooh jakbym chciał żeby tak było pod każdym filmem

To tylko od nas zależy, jak i o czym z sobą rozmawiamy. Ja się biję w piersi, bo też niestety przyczyniam się do zamieniania forum w śmietnik. Kiedy jakiś troglodyta się do mnie zwraca, to mimo że wiem, że nie wyklaruje się z tego żadna godna uwagi rozmowa, z reguły odpowiadam.

To wszystko co pokazuje Haneke w "Białej wstążce" mogłoby być prawdą gdyby pokazywał narodziny jakiegoś innego systemu totalitarnego niż nazizm. Takie wychowanie w wypadku nazistów jeśli w ogóle miało jakiekolwiek znaczenie to całkowicie marginalne i nie było czynnikiem decydującym. W tym wypadku trzeba zwrócić uwagę na to jak kształtował się naród niemiecki, a początki tego procesu sięgają pierwszych lat XIX wieku. Wtedy też rodziły się wszystkie romantyczne mity (naród predestynowany, mit wodza wybranego przez Opatrzność, powrót do neopogaństwa i kult dawnych germańskich wodzów, dusza człowieka jest tylko częścią duszy Ludu), które wchłonął nazizm. Ta ideologia bazowała na pewnych specyficznych cechach niemieckich występujących tylko w tym narodzie. Nazizm nie mógł się narodzić w innym miejscu, a o momencie zdecydowała sytuacja geopolityczna, gospodarcza, społeczna no i pojawienie się kogoś takiego jak Hitler.

No tak, to są te okoliczności, nie? Ale ja pytałem, skąd przypuszczenie (czy głębokie przekonanie, nawet pewność Twoja), że osobowości tych ludzi nie miały znaczenia. I nie, nie chodzi o to, że były czynnikiem decydującym (wyraźnie przecież pisałem, posługując się rozbudowanym porównaniem, że nie), ale niezbędnym. To jest oczywista prawidłowość, że człowiek o dojrzałej, zdrowej osobowości nie będzie funkcjonował w sposób typowy dla neurotyka, na pewne rzeczy nie będzie podatny, pewnych decyzji nigdy nie podejmie, pewnych przedsięwzięć nie przedsiębierze. A jeśli jak neurotyk funkcjonuje, to znaczy to właśnie, że jego osobowość jest jednak zaburzona. A osobowość zaburza się albo w wyniku traumy, albo niewłaściwych relacji z rodzicami w dzieciństwie.

Bo wiesz, to, co piszesz, to tylko woda na młyn dla koncepcji Haneke'ego. Poczucie wyjątkowości, poszukiwanie wodza, zwrot w kierunku ruchów religijnych i innych dających poczucie wspólnoty mającej uzupełnić deficyt miłości z dzieciństwa... To są wszystko elementy neurotycznej osobowości mającej oczywiście swe źródło w dzieciństwie.

Wiele w tym co piszesz jest racji, ale zauważ, że w innych miejscach, gdzie występowało podobne wychowanie coś takiego jak nazizm nie wystąpiło w innych krajach. Jak dla mnie zbyt wielki akcent w tym wszystkim jest położony na to wychowanie, ale być może za bardzo się czepiam. Może jeszcze kiedyś obejrzę ten film i spróbuję spojrzeć na niego z innej perspektywy, ale swojego zdania co do korzeni i przyczyn pojawienia się nazizmu nie zmienię.

No tak, bo potrzebne były do tego określone okoliczności, same predyspozycje członków danego narodu (społeczeństwa) to za mało. Potrzebna była określona sytuacja historyczna, społeczna, uwarunkowania gospodarcze. Los sprawił, że nastąpił taki ich splot, który trafił na na tyle podatny grunt, że stało się to, co się stało.

To jak z powstaniem życia. Woda jest tu niezbędna (z tego co wiemy), ale sama woda nie wystarczy, jeśli na przykład planeta jest na tyle daleko od słońca, że panuje na niej wieczna zmarzlina. A nawet jeśli występuje w stanie ciekłym, to to i tak jeszcze za mało. Itede itepe. Albo jak się teraz dużo mówi o katastrofach lotniczych. Przyczyna nigdy nie jest jedna, jest to zawsze ich splot. Splot, którego powstanie jest wynikiem ślepego losu. Jakkolwiek czynnik ludzki gra niemal zawsze jakąś rolę, z reguły kluczową. Zresztą po co uciekać się do katastrof lotniczych. Profesor Geremek zginał, bo wjechał w inne auto, no ale gdyby nie był zmęczony i nie zasnął, to by w nie pewnie nie wjechał.

Ja po prostu próbuję zrozumieć, dlaczego istnienie jednych przyczyn, miałoby wykluczyć inne, w tym tę, o której rozmawiamy. Myślę, że taką tezę można by stawiać tylko wtedy, gdyby któraś z nich była z nią sprzeczna, ale taka nie przyszła mi do głowy. Chociaż może istnieje, nie wiem, nie wchodziłem w to. Mnie, podobnie jak reżysera, bardziej zajmuje psychologia.

Zastanawiałem się też dzisiaj, jak to jest współcześnie. W końcu w Austrii pawie trzecią część mandatów w parlamencie dzierżą nacjonaliści. Oczywiście, to wynika z obaw i niechęci wobec emigrantów, z problemów z nimi, ale ciekawe jednak, jaką rolę pełni w tym czynnik mentalnościowy. Zwłaszcza że już w takiej Holandii, która jak się zdaje, miałaby o wiele większe powody do prezentowania zachowawczego, konserwatywnego stanowiska w tej sprawie, tego rodzaju ugrupowania polityczne stanowią bodaj 10% parlamentarzystów.

Też pomyślało mi się, że muszę sobie Fromma poprzypominać. Swego czasu się w nim zaczytywałem, a on przykład Hitlera w różnych swoich pracach dość chętnie omawiał. To też może rzucić pewne światło.

Ok, zgadza się, że na każe wydarzenie składa się wiele przyczyn. Mnie w wypadku tego filmu zbulwersowało, że on nadmiernie uwypukla marginalny (w moim przekonaniu) czynnik. Bezmyślnie zostało to podłapane przez wielu krytyków i wszyscy opowiadają, że z takiego właśnie wychowania narodził się nazizm. Film został, tak jak wspomniałeś, spłaszczony przez krytyków. Ja skupiłem się głównie na tym wątku, bo był on dla mnie jako historyka najbardziej interesujący i niestety bardzo mnie rozczarował.

Głównie na tym wątku, piszesz. No ja myślę (zresztą Haneke w wywiadzie, do którego odsyłasz, o tym mówi), że jest to wręcz jedyny wątek, w sensie - przekaz tego filmu. Natomiast co do marginalności, to mogę tylko po raz trzeci zapytać, dlaczego tak Ci się wydaje.

Nie możliwe jest żeby takie wychowanie było czynnikiem decydującym o narodzinach nazizmu w Niemczech.
Po pierwsze Haneke, dla lepszego efektu, wyostrzył pewne aspekty tradycyjnego wychowania. Chyba każdy się zgodzi z tym, że takie wychowanie ma nie jedno oblicze, nie jest aż tak drastyczne i nie wyrządza takiego spustoszenia w osobowości.
Po drugie takie wychowanie nie było czymś co obejmowało 85-90% niemieckiego społeczeństwa, a w szczytowym okresie takim właśnie entuzjastycznym poparciem cieszył się Hitler (samo NSDAP trochę mniejszym).
Po trzecie Niemcy to nie jedyny kraj, w którym to tradycyjne wychowanie występowało. Podobnie było np. w Szwecji, co więcej w tym kraju również występowało wiele germańskich tradycji. Wczoraj było wielkie nordyckie święto Noc Walpurgii, obchodzone w wielu krajach, ale tylko w Niemczech w związku z tym doszło do zamieszek. Ja uważam, że istnieje coś takiego jak "duch narodowy" (wiem, że to teza bardzo romantyczna i w gruncie rzeczy nie możliwa do w pełni naukowego udowodnienia). Ten "duch narodowy" objawia się w zbiorowości, łatwo zauważyć pewne cechy narodowe np. Polacy lubią świętować klęski, Czesi są spolegliwi, Rosjanie nie potrafią się odnaleźć w demokracji i potrzebują silnej władzy, a w Niemcach w wyniku specyficznego kształtowania się narodu wykształciły się takie cechy, które zadecydowały o narodzinach tak specyficznej ideologii jak nazizm, której nie da się porównać z żadną inną.

A co można powiedzieć o wychowaniu Hutu, którzy w latach 90-tych masowo chwycili za maczety i wymordowali milion swoich sąsiadów? To co działo się w Rwandzie też jest z niczym nieporównywalne. Tam całe społeczeństwo też dało się opętać jednej osobie i jednej myśli, a w tym kraju wychowanie raczej nie przypomina tego w Niemczech.

Oj, Ty jedną deklarację zastąpiłeś teraz szeregiem kolejnych. Ja musiałbym postawić w związku z tym szereg kolejnych pytań i rozmowa przestaje mieć sens.

Też nie ma sensu powtarzanie przez Ciebie stale, że wychowanie nie mogło tu być czynnikiem decydującym. Nikt przecież nie mówi, że tak było. To znaczy może ktoś mówi, ale to nie ja, a Ty rozmawiasz ze mną. W filmie też takiego przekazu nie widzę, bo w nim się w ogóle nie hierarchizuje przyczyn, a to choćby dlatego, że opowiada się w nim tylko o jednej.

Wychowanie takie, jak w filmie, bywa bardziej jeszcze drastyczne, a spustoszenie, jakie czyni, może być nieporównanie większe. Natomiast zmierzyć tego i przedstawić jakichś statystyk nie sposób, jak nie sposób ocenić, jaki odsetek społeczeństwa i w jakim stopniu musi doświadczać skutków takiego wychowania, by poddać się zbiorowo niszczycielskim siłom. W związku z tym mówienie o tym nie ma dla mnie sensu. Mówiąc o tym, poruszamy się cały czas w sferze deklaratywnej, w sferze naszych przekonań, wyobrażeń, a nie faktów. Tak mi się zdaje. Zaś to, że wioska, o której się w filmie opowiada, jest jakoś wyjątkowa, dla mnie na przykład było jasne od początku filmu. Bo gdyby nie była, to by się o niej nie opowiadało, bo byłaby nudna. Nie rozumiem, dlaczego robić z tego zarzut. Zaistnienie nazizmu też chyba należy postrzegać w kategoriach czegoś wyjątkowego, a jednak miało to miejsce.

Jak to się dzieje, że w jednych okolicznościach predyspozycje skutkują jakimiś osiągnięciami czy porażkami, a w innych nie, już pisałem i przecież się zgodziliśmy co do tego, że rzecz jest zawsze złożona i wielowątkowa. A analizowania, dlaczego akurat tu i tu tak, a tam i tam siak, się nie podejmuję, chociaż to jest oczywiście szalenie ciekawe. Zresztą nie wydaje mi się, aby ona była możliwa do przeprowadzenia. Chyba też nie uważam, żeby istniało coś takiego jak "duch narodowy", ale jeśli przyjąć, że istnieje, to przecież nie bierze się znikąd.

O Afryce za mało wiem, by stawiać diagnozy. (Chociaż w przypadku Rwandy, z tego co mi świta, też chodziło właśnie o ciemiężenie i opresję.) Natomiast generalnie, to tam problemem jest chyba brak wychowania, niedostateczne ucywilizowanie, uspołecznienie. A ludzie są jak zwierzęta. I gdyby nie ograniczenia, które na siebie w toku rozwoju cywilizacji ponakładali, to wyrzynali by się wzajemnie gorzej niż zwierzęta. Więc tak naprawdę nie dziwi mnie, że tam, gdzie tych ograniczeń nie ma, gdzie państwowość ma się słabo, takie rzeczy się dzieją. To, że się dzieją, właśnie potwierdza tę dotkliwą, ale banalną jednak prawdę, że człowiek generalnie jest okrutnym drapieżcą. Przecież nie tylko w Afryce, ale i w Ameryce, i w Europie takie rzeczy się dzieją. Wystarczy, że te ograniczenia z jakichś powodów (np. huraganu) na chwilę znikną.

OK Chciałem się dowiedzieć, dlaczego wydaje Ci się, że powód, o którym opowiada film, nie jest w istocie powodem, na czym to przekonanie opierasz, dowiedziałem się, zrozumiałem. Uważam oczywiście, że jesteś w błędzie, ale przeprowadzić prostego dowodzenia się tutaj nie da, więc przekonywać nie zamierzam, ponad to co już powiedziałem. Dzięki!

A, jeszcze może tylko powiem na koniec coś obrazoburczego. Ot tak, żeby zakończyć (z mojej strony przynajmniej) mocnym akcentem. ;-) Hitler był uwielbiany z podobnych powodów, myślę, dla których uwielbiany był Jan Paweł II, z powodu charyzmy. To chyba w nim tkwiła przyczyna, a mniej w tych, którzy go uwielbiali. No ale poparcie dla charyzmatycznego lidera to za mało. Żeby machina działała, potrzebni byli ludzie myślący i czujący jak on. To są trudne rzeczy, łatwo można zejść na manowce. Z drugiej strony, wychowanie takie czy śmakie, może i tak znaleźliby się tacy w każdym społeczeństwie? Nie sądzę, żeby można było tu coś ostatecznie, jednoznacznie rozsądzić. Dlatego zdumiewa mnie trochę skrajne, kategoryczne stanowisko w tej sprawie, po którejkolwiek ze stron, by się nie opowiadać. Bo dla jasności - nie wiem, czy to dość jasno wyartykułowałem, choć na pewno to padło - ja też nie wiem na pewno, ja przyjmuję to, co wydaje mi się najbardziej prawdopodobne. A to prawdopodobieństwo oceniam na podstawie mojej wiedzy. Tylko obaj do różnych dziedzin tej wiedzy się odwołujemy i stąd pewnie różnimy się w ocenie.

Jeszcze się zastanawiałem nad czymś. Napisałeś, że byłeś zbulwersowany wizją reżysera. Tego też nie rozumiem. Bo artysta ma chyba prawo do zaprezentowania dowolnej, dopóki opiera się ona na racjonalnych przesłankach. To przecież film fabularny, nie dokumentalny.

Kino to potężne medium i ma ogromną siłę oddziaływania na ludzi, chyba dziś nic z nim się nie może równać. Wiele osób zna np. historię II wojny światowej tylko z filmów i na tym co tam zobaczą opierają całą swoją wiedzę. Kiedy robi się film i mnóstwo osób wciąż trąbi o tym, że to dzieło o korzeniach nazizmu to publiczność tak to będzie odbierała i nic poza tym co w filmie jest pokazane nie będzie się liczyło. Zbulwersowało mnie to, że wszystko inne zostaje pominięte i w powszechnej opinii zaistnieje przekonanie, że za obozy koncentracyjne odpowiedzialny był jakiś pastor z małej wsi. Kilka lat temu w Niemczech przeprowadzono ankietę, w której pytano kto to był Hitler. Było kilka możliwych odpowiedzi, najczęściej zaznaczano, że Hitler to branżowym języku muzyków ktoś kto komponuje hit za hitem. Być może wybierano to dla jaj, ale faktem pozostaje, że ludzie nie wiedzą jak to wyglądało i nie chcą pamiętać o tym wielkim uwiedzeniu. Na to, że zaistniało coś takiego złożyło się wiele składników, ale nie powstała by z nich taka mordercza mieszanka gdyby nie Hitler i fascynacja Niemców jego osobą - to jest rzecz najważniejsza i to trzeba wciąż podkreślać i nie rozmywać tematu, taka jest moja opinia.

"A ludzie są jak zwierzęta. I gdyby nie ograniczenia, które na siebie w toku rozwoju cywilizacji ponakładali, to wyrzynali by się wzajemnie gorzej niż zwierzęta. Więc tak naprawdę nie dziwi mnie, że tam, gdzie tych ograniczeń nie ma, gdzie państwowość ma się słabo, takie rzeczy się dzieją. To, że się dzieją, właśnie potwierdza tę dotkliwą, ale banalną jednak prawdę, że człowiek generalnie jest okrutnym drapieżcą. Przecież nie tylko w Afryce, ale i w Ameryce, i w Europie takie rzeczy się dzieją. Wystarczy, że te ograniczenia z jakichś powodów (np. huraganu) na chwilę znikną." - pod tym mogę się podpisać obiema rękami.

Nie umiem się oderwać, kiedy pojawiają się nowe wątki, a temat we mnie żywy. :-)

To mnie w takim razie bulwersuje Twoje zbulwersowanie. ;-) Skieruj oburzenie na widzów, którzy na kinie fabularnym uczą się historii, na krytyków, którzy czytają kino w sposób nieświadomy i ogłupiają czytelników, a nie na artystę o to, że uprawia sztukę. To baaardzo dziwny zarzut. Podobnie jak postulat, by jeśli chce się zrobić film o źródłach nazizmu, to koniecznie o wszystkich. Jest on zresztą nie do zrealizowania przecież.

Dla mnie, wielbiciela kina, to byłby bardzo smutny świat, w którym nie istniałyby filmy inne poza edukacyjnymi. Ja właśnie kino autorskie cenię najbardziej. Dla mnie też niebezpiecznym uproszczeniem jest utożsamianie nazizmu z Hitlerem. I za to film Haneke'ego między innymi uwielbiam. Odczarowuje dobrze zakorzenione a zafałszowujące rzeczywistość i rozgrzeszające uroczo i wygodnie nas samych "sposoby na przeszłość", nazwałbym to. Nie zaistnienia drugiego Hitlera powinniśmy się wystrzegać. Taki Hitler nic nie znaczy. To siebie powinniśmy się obawiać, to w nas jest Hitler. Nawet o tym nie wiemy. I dlatego właśnie on może znowu przyjść. Tak mi się przypomniało z teologii, że największym sukcesem szatana jest, kiedy ludzie przestają w niego wierzyć. Haneke przypomina, że on się czai tuż za naszym ramieniem. Uwielbiam człowieka!

Chyba to, że nie możemy się zrozumieć wynika z tego, że Ty patrzysz na uniwersalny przekaz "Białej wstążki", z którym ja bym nie polemizował gdyby był pokazany na innym przykładzie. Systemy totalitarne są w gruncie rzeczy do siebie podobne, ale moim zdaniem nazizm na ich tle się wyróżniał i ze wszystkich ideologii miał największą moc przyciągania ludzi, którzy znaleźli się w jego pobliżu, a postać Hitlera jest w nim kluczowa. Gdyby nie on to wychowanie, wszystkie mity, nastroje społeczne itd. nie złożyłyby się na coś takiego czym był nazizm. Nikt z przywódców i ideologów tego ruchu nie mógłby go zastąpić. Anton Drexler założyciel DAP później przekształconej w NSDAP był osobą bez politycznego sprytu, Rosenberg - główny obok Hitlera ideolog nazizmu - nie miał ani krzty charyzmy, Rohm miał poglądy zbyt bulwersujące większość społeczeństwa, był zbyt buńczuczny i za mało kompromisowy. Hitler potrafił wszystko to zebrać i wykorzystać na swoją korzyść. Porywał za sobą tłumy, miał świetne wyczucie sytuacji geopolitycznej i nastrojów społecznych, potrafił dobierać współpracowników itd.
Oczywiście pozostaje pytanie czy Hitler osiągnąłby to wszystko, gdyby któryś z czynników nie zaistniał. Ja uważam, że to byłoby możliwe, ale już nie tak łatwe.

Powtórzę jeszcze raz: gdyby Haneke posłużył się innym przykładem to byłoby ok, ale w wypadku nazizmu nie mogę się z nim zgodzić.
Zgadzam się za to ze zdaniem, że w każdym z nas jest Hitler, ale póki tych małych hitlerów nie połączy jakiś duży to świat jakoś normalnie funkcjonuje. Wychowanie lub jego brak niewiele tu zmienia, bo to było jest i będzie.

Wiem, że to nie wina Haneke czy innego reżysera, że filmy są tak odbierane, a nie inaczej. Nie mam nic przeciwko lekkim nagięciom czy nawet przekłamaniom, ale ważne jest żeby - skoro społeczeństwo wszystko tak kupuje w ciemno - gdzieś dopowiedzieć, że to tylko fragment problemu, zarys albo zwykła rozrywka (to się nie odnosi akurat do Haneke) i licentia poetica.

ale teksty.od razu widać że jacyś wybitni historycy sie spierają

Psiak krew! Filmu nie oglądałem, ale przeczytałem dyskusję co do joty!

mi ta dyskusja wystarczylaby zamiast filmu.pasjonująca lektura

A, nie, to film trzeba koniecznie, koniecznie!

Ja mam wrażenie, że Cię rozumiem, że wiem, na czym zasadza się Twoje spojrzenie, po prostu go nie podzielam. A różnica między nami wynika, jak mi się wydaje, przede wszystkim z dwu rzeczy. Po pierwsze, Tobie wystarczają przesłanki, by przyjąć coś za pewnik, a ja bez dowodu uważam coś jedynie za prawdopodobne. A druga sprawa to to, że Ty przyjmujesz historyczny punkt widzenia (historyczny w takim tradycyjnym sensie, uwzględniający wydarzenia i postaci, a bagatelizujący czy wręcz pomijający psychologiczne, kulturowe itp. czynniki determinujące rozwój dziejów), a ja skupiam się nieco innych uwarunkowaniach.

No i kręcimy się już w kółko. Tak, pewnie gdyby nie Hitler, to nazizmu by nie było. Ale gdyby nie takie a nie inne wychowanie, też by go nie było, bo Hitler w pojedynkę nic nie znaczył. Co więcej, gdyby nie to wychowanie, nie byłoby też Hitlera. Jak już wcześniej pisałem, on się nie wziął znikąd, był dzieckiem swoich czasów przecież. Więc jeśli Haneke powiada, że gdyby nie to wychowanie, nie byłoby nazizmu, to zawiera się w tym również: "nie byłoby Hitlera". Fromma sobie jeszcze nie przypominałem, a nie chcę niczego zmyślać, ale jak wpisałem w wyszukiwarce hasło: "dzieciństwo Hitlera", to na piątej pozycji wyskoczył mi ciekawy tekst. Krótki, polecam: http://www.calapolskaczytadzieciom.pl/nowa/materialy/uniw/wet_za_wet.doc

I o to chodzi, jak ktoś przeżywa koszmar w dzieciństwie, to to mu zawsze łamie/niszczy życie. Niekoniecznie musi się przejawiać w agresji i popędzie do zniszczenia. Paradoksalnie, może zaowocować ponadprzeciętną kreatywnością, ale kreatywnością neurotyczną, która zawsze ostatecznie okazuje się wyniszczająca, dla danej jednostki przynajmniej. Fajnie to zostało pokazane w filmie "Aviator".

No nie, ja protestuję przeciwko poglądowi, że w każdym z nas jest ukryty mały Hitler. Jeśli czyjś proces uspołeczniania przebiega prawidłowo, jeśli jest on wychowywany w miłości i zostają mu wpojone odpowiednie wartości, to kogoś takiego agresja nie będzie pociągała w żadnym sensie, będzie go odstręczała. Wszystko tu zależy od wychowania, które, jasne, było jest i będzie i w związku z tym zapominamy, że jest kluczowe. A że ludzie w swej masie są podli i dzicy, to inna rzecz, która wynika trochę z tego, że życie czasem upadla, ale przede wszystkim z tego, że dobre wychowanie to nieodmiennie rzadkość.

Omawianie filmu należy do krytyków, nie reżysera. Ten mówi dziełem, nie jego omówieniami. O Hitlerze i jego roli w historii powstało mnóstwo filmów, przyszedł czas na wychowanie. Nie widzę problemu. Nie widzę też uzasadnienia dla Twojego postulatu, ani nie mam pomysłu, jak mógłby zostać ewentualnie zrealizowany.

Masz rację, że filmów o Hitlerze powstało sporo (ze śietnym "Upadkiem" na czele). Ja nie chciałbym żeby "Biała wstążka" była kolejnym dziełem o tej postaci i tego nie postuluję. Drażni mnie tylko takie przesuwanie akcentów, pomniejszanie winy i kwestii odpowiedzialności. W tym tekście, do którego podrzuciłeś link też jest o tym mowa "Wyjaśnienie historii holocaustu, zastrzega się Miller, jest na pewno bardziej złożone - stał za nim cały rozbudowany system filozoficzny i polityczny nazistowskich Niemiec. Jednocześnie uznanie, że brutalne wychowanie jest jedyną przyczyną zbrodni, mogłoby doprowadzić do zdjęcia z przestępców odpowiedzialności za ich czyny, gdyż oznaczałoby to, że są w pewnym sensie chorzy. Żadne zaś wychowanie, uważa Miller, nawet najbardziej okrutne, nie daje licencji do mordowania." Do tego dochodzi jeszcze coś o czym już wspominałem: takie wychowanie występowało nie tylko w jednym miejscu na ziemi. Dlatego to co pokazał Haneke mnie nie przekonuje. Nie wyjaśnia dlaczego w Niemczech zaistniał nazizm, a gdzie indziej nie. Nie uzasadnia to charakteru tej ideologii, bo przecież - jak wspomniano też w tym artykule - inni zbrodniarze też mieli kalekie dzieciństwo. Poza tym Hitler doszedł do władzy nie dzięki agresywnym hasłom tylko obietnicom stwozenia powszechnego dobrobytu. Antysemicka retoryka była gdzięś na drugim lub trzecim planie, dopiero dużo później wybiła się na pierwszy. W latach 1936-39 popularność i uwielbienia dla Hitlera rosły dlatego, że odnosił on sukcesy na arenie międzynarodowej bez użycia siły. Zwykli Niemcy chcieli przede wszystkim dobrobytu i spokoju. Później zaakceptowali zbrodnie jako cenę za materialny dostatek i poczucie dumy narodowej.

No nie, tego nie. Postulowałeś konieczność, jak to ująłeś, "dopowiedzenia, że to tylko część problemu". Nie wiem, jak miałoby to nastąpić. Do tego nie wiem, po co, bo fakt ten jest zrozumiały sam przez się.

Jeśli Cię drażni operowanie kwestiami winy i odpowiedzialności w sposób tendencyjny, to czemu sam to robisz? Bo to właśnie moim zdaniem robisz, tłumacząc wszystko okolicznościami, przypisując całą moc sprawczą jednemu człowiekowi i usprawiedliwiając naród niemiecki, który szczęśliwie sam, inaczej niż Ty, tę winę swoją wyraźną dostrzega.

Tak, to Miller mówi, co zacytowałeś, i mówi też: "Tłumaczenie tego zjawiska [nazizmu - K.] antysemityzmem, propagandą nazistowską [charyzmą lidera, dodałbym - K.] lub kryzysem ekonomicznym jest niewystarczające", a to właśnie robisz i tu się z nią i ze mną nie zgadzasz.

Tak, już pisałeś, że takie wychowanie występowało nie tylko w Niemczech. A ja już odpowiedziałem, że po pierwsze nie wiemy dokładnie, jak gdzie wychowanie przebiegało, a po drugie istotny jest cały kompleks przyczyn i okoliczności. Jeną z tych okoliczności sam teraz podałeś - dojście kogoś takiego jak Hitler do władzy. Przyczyny i okoliczności tego jego sukcesu są tu akurat drugorzędne, podobnie jak, na jeszcze głębszym poziomie, sama postać Hitlera. Gdyby miało być inaczej, gdyby schemat realizował się zawsze jednakowo bez względu na wszystko, to każdy neurotyk zostawałby, niczym bohater "Aviatora" jednym z najbogatszych przedsiębiorców i najsławniejszych wynalazców, lotników świata. Toż to absurd.

A to, że ten film nie wyjaśnia, dlaczego w Niemczech zrodził się nazizm i dlaczego gdzie indziej nie, to się zgadzam. Nie o tym jest. Piszesz, że Niemcy ostatecznie (z jakichś powodów, nieistotne) "zaakceptowali zbrodnie". Akceptowanie zbrodni to nie jest postępowanie akceptowalne czy zdrowe. I Haneke zastanawia się, dlaczego zaakceptowali, co w ich jestestwie było takiego, co na to pozwoliło. Zwłaszcza że nie wszyscy przecież zaakceptowali.

I to właśnie tutaj robię: dopowiadam, że to co pokazuje Haneke to w najlepszym wypadku tylko część problemu. Reżyser swoje już powiedział kręcąc film, a teraz wokół tej wypowiedzi może trwać dyskusja.
Hitler sam nie ponosi odpowiedzialności za to co się stało, ale jest tym, który to uruchomił. Z jednym twierdzeniem pani Miller się zgadzam, a z innym nie. Skoro to wychowanie, które od dziesięcioleci kształtowało niemieckie społeczeństwo było odpowiedzialne za zbrodnie to dlaczego II wojna światowa tak bardzo różniła się od Pierwszej. Dzieli je tylko 20 lat, metody wychowania w tym czasie aż tak drastycznie w jedną lub w drugą stronę się nie zmieniły. Decydowały czynniki geopolityczne, społeczne i ekonomiczne oraz pewien specyficzny romantyzm. Kluczowa jest tu mentalność, "germański duch", coś niemożliwego do racjonalnego wyjaśnienia ale zauważalnego i wręcz namacalnego. Amerykański pisarz i poeta Edgar Allan Poe (1809-1849) znany ze swych opowiadań pełnych grozy, przerażenia i przemocy często już za życia był posądzany o "niemieckie inspiracje" czerpanie właśnie z tego "germańskiego ducha". On sam się odżegnywał od tych inspiracji. W tym momencie nie ma znaczenia skąd czerpał natchnienie czy z Niemiec czy z duszy jak sam twierdził, tylko liczy się, że już w początkach XIX wieku Niemcy byli kojarzeni z przemocą i grozą. takie cechy powszechnie u nich zauważano od wieków i były dla tego narodu charakterystyczne. O czymś takim jak "germańskim duchu" pisała też Maria Janion. Hitler w odpowiednim momencie obudził wszystkie demony drzemiące w tym narodzie. Odpowiednio przedstawiał (on jak i machina propagandowa) swoje cele i cenę jaką trzeba będzie zapłacić za ich realizację. Duża część społeczeństwa dość szybko odnalazła się w tej konwencji, bo mowa w niej była o germańskiej wielkości, o której Niemcy od pokoleń marzyli. Reszta społeczeństwa stopniowo oswajała się z tym wszystkim.
To co pokazał Haneke może i jest innym spojrzeniem na problem i może się wydawać oryginalne ale jest błędne. Tak samo jak swego czasu ze swoją teorią zabłysnął Klaus Theweleit niemiecki socjolog, który cały problem sprowadzał do kwestii niedojrzałości i języka używanego przez nazistów. Język ten miał być przynależny TYLKO i wyłącznie faszystom i zasadzać miał się na opozycjach. Nie trzeba nawet wiedzieć czym był nazizm żeby zauważyć błąd w tym myśleniu. Naturalne jest, że siebie i swoich pobratymców będziemy charakteryzować pozytywnymi określeniami, a wrogów negatywnie nacechowanymi.

Hitler uruchomił, bo Hitler był jednym z tych dzieci, o których opowiada film. Inni podjęli, bo też byli tymi dziećmi. Człowiek emocjonalnie dojrzały i zdrowy nie posuwa się do zbrodni, ani na zbrodnię nie przyzwala, bez względu na okoliczności. To jest zupełnie proste na tym poziomie, a poza ten poziom Haneke nie wychodzi.

Ustosunkowanie się do artykułu nie polega na wyjęciu z niego jednego zdania i wyrażeniu aprobaty lub dezaprobaty dla jego treści. Myśl tego tekstu jest taka, jak przedstawiona w filmie, z tą tylko różnicą, że autorka skupia się na postaci Hitlera. Buduje związek przyczynowo-skutkowy między tym, czego doświadczył w dzieciństwie, a tym, czego się dopuścił jako dorosły. Zaaprobowanie lub podważenie istnienia tego związku byłoby dopiero odnoszeniem się do pracy Miller. Reszta jest, przepraszam, manipulacją.

Jak mówiłem, nie wydaje mi się, aby coś takiego jak duch narodowy istniało. Nie chcę się tu ustosunkowywać do konstruktów myślowych, jakichś bytów hipotetycznych stworzonych choćby i przez wybitnych humanistów. Dla mnie to strata czasu. Zresztą humaniści już tak mają, że im więcej ciekawych pojęć powymyślają, tym chętniej są słuchani. Czy to ich łączy z Hitlerem? Natomiast nawet jeśli przyjąć istnienie tego ducha, to Twoje pytanie o różnice między jedną wojną a drugą pozostaje aktualne, prawda? Chyba nawet bardziej aktualne, bo taki duch narodu to wydaje mi się na czuja czymś bardziej stałym i niezmiennym w czasie od metod wychowawczych. No i sam dajesz na to pytanie odpowiedź. Jeden neurotyk pozwolił innym neurotykom dać upust ich popędom. Wyznaczył im cel, sens i umożliwił uzupełnianie deficytów. Nie ma nic lepszego dla neurotyka. Ty nie mówisz o neurozie, tylko o jakimś duchu, bo pisali o nim myśliciele. Ktoś inny, wierzący, mówiłby może o Szatanie i demonach. No cóż, ja wolę wiedzieć, niż wierzyć. Dla mnie te duchy wszelakie różnej maści to jest racjonalizacja taka sama jak te oferowane przez hitleryzm, nie kupuję tego. Jak mi ktoś dowiedzie, że to istnieje, kupię. W istnienie Szatana jako chrześcijanin np. wierzę, ale tłumaczenie różnych zjawisk jego działaniem jest dla mnie intelektualnym lenistwem, niedojrzałością i zabobonem. Nie ma nic wspólnego z racjonalnością i z myśleniem, a więc z dochodzeniem do rzeczywistych przyczyn zjawisk.

Mnie się spojrzenie reżysera nie wydaje oryginalne, dlaczego miałoby? Jest raczej z mojego punktu widzenia dość oczywiste. Nie rozumiem też, dlaczego miałoby być błędne, dlatego że powstanie nazizmu było wieloprzyczynowe? Jedna przyczyna nie wyklucza innej. Znowu kręcimy się w kółko.

Sam widzisz, że humaniści plotą często bzdury. Tworzą w zaciszu gabinetu i w oderwaniu od świata konstrukty myślowe, które mają się do niego nijak. Ale tak jak wiele z nich nijak się ma do rzeczywistości, tak zreferowana przez Ciebie teoria nijak się ma do filmu czy artykułu. Natomiast całkiem od rzeczy to nie jest, bo każda władza autorytarna rzeczywiście ma swoją, dla niej tylko typową, nowomowę. No a niedojrzałość to jest clue problemu, bo każdy neurotyk to na poziomie emocjonalnym dziecko.

o czymś takim jak "germański duch" pisało wiele osób i wiele osób takie zjawisko dostrzegło. To nie jest wymysł jednej osoby, to określenie jest dość często stosowane, pada np. w wierszu Tuwima "Absztyfikanci Grubej Berty".

W XIX wieku powstały dwa wielkie zbiory baśni dla dzieci. Autorem jednego był Duńczyk Hans Christian Anderssen. Bracia Grimm zebrali funkcjonujące od wieków baśnie niemieckie. Kto miał styczność z jednymi i drugimi od razu dostrzeże jaka jest między nimi różnica. Baśnie Anderssena to chyba najpiękniejsza literatura dziecięca jaką stworzono. Baśnie braci Grimm są pełne przemocy, okrucieństwa i są antysemickie. To wykwit tego właśnie "germańskiego ducha", który występował we wszystkim i wszędzie co niemieckie. Baśnie to kultura ludowa, która jest najbliższa temu "co w duszy gra" zwykłym ludziom".
Ja też cały czas mówię o pewnego rodzaju wychowaniu ale nie takim twardym i namacalnym jak pokazał Haneke lecz "miękkim" wynikającym z przebywania w pewnym specyficznym środowisku i chłonięciu od dziecka pewnych idei i tego wszechobecnego "germańskiego ducha" objawiającego się nawet w baśniach. To też rodzaj wychowania, ale nie taki jak pokazał Haneke.

Kilka lat temu ukazała się powieść "Łaskawe" Jonathana Littella. Są to fikcyjne wspomnienia oficera SS. Do napisania książki Littell przygotowywał się wiele lat studiując m.in. wspomnienia nazistów i na nich oparł konstrukcję swojego bohatera czyli Maxa Aue. Ten Aue miał inne dzieciństwo niż to ukazane u Haneke (wprawdzie pewna sprawa z dzieciństwa ciążyła nad nim przez całe dorosłe życie, ale dotyczyła
kwestii jego seksualności). Jako dorosły Aue otoczony był przez zwykłych ludzi, którzy po prostu chcieli dobrze wykonywać swoją pracę. Czasem polegała ona na bezpośrednim zabijaniu, a czasem tylko na przestawianiu zwrotnicy na torach i kierowaniu odpowiednich pociągów do obozów zagłady. Dobrze Narodowi i Partii chciała służyć przytłaczająca część społeczeństwa. Nikt mi nie wmówi, że wszyscy przeszli taką samą drogę i że u podstaw tego był surowy ojciec. Littell bardzo wiarygodnie przedstawił drogę do tego jak normalny człowiek staje się zbrodniarzem.

Jako jedną z przyczyn powstania nazizmu podałem traumę jaką była dla Niemców przegrana w I wojnie światowej i to jest m.in. jedna z odpowiedzi dlaczego II wojna światowa była inna od Pierwszej. W latach 1918-39 wydarzyło się bardzo wiele i zaistniało mnóstwo okoliczności, które doprowadziły do rozkwitu ideologii, która wpłynęła na kształt wojny.

Nie traktuj serio ironizowania. Pojęcie nie jest mi, naturalnie, obce. Oczywiście, że istnieją różnice kulturowe, to banał. Po prostu racjonalista (nie humanista) nie będzie ich nazywał duchem. Poeci, o, to sobie mogą. No ale co z tego, że istnieją? To nie z różnic kulturowych biorą się masowe zbrodnie, czy tym bardziej przemysł śmierci. To nie są predyspozycje tego rodzaju. Zresztą teraz już nie w tym duchu upatrujesz istoty problemu, więc go zostawmy, tylko w doświadczeniu przegranej i wynikającej z niej chęci odkucia się na świecie, zwyczajnej zemsty. Gdybym był złośliwy, to zastosowałbym Twoją taktykę i zapytał, czemu w takim razie Japonia na "traumę przegranej" zareagowała pacyfistycznym zapisem w konstytucji, ten dumny, waleczny, pamiętliwy naród. No ale zamiast tego, bo wyzłośliwiać się nie chcę, powiedzieć mogę tylko, że jest to tłumaczenie, jeśli w ogóle przyjąć je za obowiązujące (ja przyjmuję jak najbardziej), dalece niewystarczające. Może historykom takie tłumaczenia wystarczają, ale myślę, że dla socjologa czy psychologa tłumaczenie zbrodni na tę skalę kompleksami narodowymi, mściwością, marzeniami o wielkości byłoby zupełnie nieprzekonujące. Bo widzisz, taka "trauma" (uważam użycie tu tego słowa za nadużycie) przegranej wojny jest pryszczem w porównaniu z rzeczywistą traumą, tą o której opowiada film. Trauma zbiorowości - takie sformułowanie to jest zawsze metafora, w której chodzi o przykre przeżycia po prostu. Traumy to są zawsze poszczególnych ludzi. No a tak w ogóle to nie rozumiem. Pytasz mnie, dlaczego dopiero w trakcie II WŚ ujawniły się skutki barbarzyńskiego wychowania, a teraz się okazuje, że sam miałeś na to odpowiedź. Żeby ujawniły się zbiorowo traumy indywidualne, musiała mieć najpierw miejsca trauma zbiorowa, ta je (lub tego ducha lub jakkolwiek to nazywać) wyzwoliła. Czy tak?

Jeśli mamy rozmawiać o rzeczywistości, to fikcję odłóżmy na bok, ok? Beletrystyka i poezja na półkę, proszę. Natomiast Twój opis przypomniał mi "Lektora". (Tak mi się pomyślało, bo to portal filmowy...) Czy Tobie się wydaje, że bycie bezdusznym robotem perfekcjonistą to punkt docelowy naturalnego rozwoju człowieka? Naprawdę tak myślisz? Czy postawa bohaterki "Lektora" albo postaci, o których piszesz (nie wiem, nie znam), nie przypomina Ci postaw wymaganych od dzieci, bohaterów filmu? Ślepe, bezrozumne posłuszeństwo. Nikt nie mówi, że wszyscy przeszli taką sama drogę. Powiada się, że przeszli niewłaściwą drogę. Nikt nie mówi, że wszystkiemu był winien ojciec. Dziś powiedziałoby się, że problem były niewłaściwe relacje w rodzinie. Mogę tylko powtórzyć, normalny, dojrzały, myślący człowiek nie staje się zbrodniarzem. Oczywiście, wszystko się może zdarzyć, ale generalnie nie staje się. Wiesz, te wszystkie eksperymenty, w których biorą człowieka i każą ci go razić prądem, o którym wiesz, że jego napięcie jest zbyt wysokie, ale słuchasz się ich, bo to niby jakiś ekspert każe. I zawsze przerażenie, że niby ileż osób gotowych było porazić nawet dawką śmiertelną. No ale ileś osób się na to nie zgodziło wcale. To są ci normalni. Tylko oni giną, bo to przecież takie chwytliwe hasła, takie pasjonujące tematy - normalny człowiek może stać się zbrodniarzem, każdy z nas może stać się zbrodniarzem. Bzdura! Mogę tyko kolejny raz powtórzyć, że jeśli czyjś proces socjalizacji i wychowania przebiegał prawidłowo, jeśli ktoś był otoczony miłością i wpojono mu odpowiednie wartości, to ktoś taki nie tylko do zbrodni, ale i do agresji generalnie nie będzie zdolny, będzie go ona odrzucała na zasadzie odruchu. I przywoływanie tu choćby setek rzekomo normalnych ludzi, którzy jak poszperać w ich życiorysach, to się okaże, że mieli emocjonalne lub inne problemy, dopuszczających się zbrodni tego nie zmieni. Po prostu pewne zależności psychologiczne działają jak prawa fizyki. Jak zejść na poziom ducha narodu, to jasne, tam praw żadnych nie ma, tam prawa sami ustalamy, dlatego to można o kant stołu, za przeproszeniem. Inna rzecz (teraz mi się jeszcze pomyślało), że kiedy u nas pan Lepper doszedł do władzy, to część osób zrezygnowała ze stanowisk ministerialnych i w administracji. A inni z kolei mówili, że chcą dalej służyć krajowi. Hahaha! I Ty im wierzyłeś?

W ubiegłym miesiącu zmarł Jan Kasjan, jeden z moich profesorów od folklorystyki. Pamiętam, jak przyszedł moment, kiedy przestał wychodzić z domu i na wykłady chodziliśmy do niego. Wiesz, jeśli Tobie się wydaje, że germańskie podania ludowe, to są takie ponure i okropne, a słowiańskie to takie cacy cacy, to mogę tylko powiedzieć, że oczy z orbit wychodzą, jak się czyta czy słucha tych naszych sielskich anielskich. Jeśli na nich budować nasz obraz, to powinniśmy być okrutnikami pierwszego sortu. To naprawdę nie jest dobry kierunek do snucia rozważań o hitleryzmie. Ale nawet gdyby był, to to jakimś determinizmem wręcz zalatuje, że niby ci Niemcy to naród skazany, by zrobić to, co zrobił. Można i tak pewnie. Ale jak można wierzyć w to i jednocześnie odrzucać ludzką psychologię, to nie pojmuję. Poza tym jedzie to też trochę - nie obraź się, ale zastanawiałem się, co mnie mdli i to chyba to - ksenofobią.

Uuu, przepraszam za rozgadanie, zwłaszcza, że treści w tym na tekst o połowy krótszy. Ale tak sobie siedzę, przysypiam już prawie i jakoś tak mi się pojechało, jak lubię, kiedy się nie ograniczam.

Widzę, że się nie dogadamy, bo ja jednak uważam, że normalny człowiek w określonych warunkach może stać się zbrodniarzem (oczywiście są też przypadki heroicznej niezgody na zło, jednak większość daje się zdominować i pozostaje w najlepszym wypadku biernymi współuczestnikami zbrodni). Eksperyment stanfordzki dowiódł tego.
Jakkolwiek by nie było to dyskusja była dla mnie interesująca, a tu na filmwebie to rzadkość, bo najczęściej można spotkać się tylko z wpisem typu: "jesteś debilem, nie skumałeś filmu". Dzięki Klee, że mi pokazałeś, że da się tu w miarę normalnie podyskutować. Dodam jeszcze, że przyjąłem część Twoich argumentów. Jestem skłonny uznać takie wychowanie za jeden z elementów "germańskiego ducha", ale taki mniej znaczący i na pewno nie występujący na tak ogromną skalę żeby nim wszystko tłumaczyć.

Specem od Japonii nie jestem, ale jest trochę istotnych różnic między klęską Niemiec w 1918 i klęską Japonii w 1945. W wypadku Niemiec dochodzi jeszcze kilka innych czynników: tzw. cios w plecy, krótkotrwałe istnienie Republiki Rad, później kryzys i bieda ogromnej części społeczeństwa.

Mam w domu "Mitologię Słowian" i wiem, że niektóre nasze podania są bardziej krwawe i przerażające niż niemieckie, ale jednak w przeciwieństwie do tamtych spisanych przez braci Grimm są one znane nielicznym i nie funkcjonują w powszechnej świadomości.

No, skoro nie funkcjonują w powszechnej świadomości, tym bardziej są niebezpieczne, bo jak nie zdajemy sobie sprawy, czym jesteśmy podszyci, to nie możemy się z tym rozliczyć. Troszkę taki syndrom upiora w szafie.

Aha, czyli Japończycy okazali się mądrzejsi, bo nie byli biedni? To jest żart, czy należy to traktować poważnie?

Eksperyment stanfordzki, to akurat badał co innego, z nazizmem niewiele miał wspólnego. Najbardziej chyba znany eksperyment dotyczący źródeł nazizmu, a więc skupiający się na problemie posłuszeństwa wobec autorytetów, to Eksperyment Milgrama. Wielokrotnie potem powtarzany, ostatnio w jednym z programów francuskiej telewizji. Do tego nawiązywałem. Polecam, może Ci się spodobać, bo wynika z niego, że okoliczności mają większą wagę niż osobowość. Jakkolwiek nie wynika z niego, że osobowość nie gra roli. No a z tekstu Miller, która pokazuje, że jakoś dziwnym trafem przywódcy oprawcy mają zawsze parszywe dzieciństwo, wynika jasno, że korelacja istnieje. Bo w takie przypadki, że ilekroć zagram w totka, trafię szóstkę, to nie wierzę.

No i jeśli Ty za Milgramem przyjmujesz, że jest to jeden z pomniejszych czynników, to w porządku. Bo mnie nie o dogadanie się szło. Nie uważam, aby ludzie musieli się dogadywać. Wystarczy, że rozumieją swoje różnice. No a że nie rozumiałem, skąd jedna z tych różnic, to protestowałem. Protestowałem przeciwko wykluczaniu z szeregu przyczyn tej, o której opowiada film. A nawet nie protestowałem, tylko domagałem się wyjaśnienia, dlaczego należałoby to zrobić. Bo takie odrzucenie "nie bo nie", które do tego skutkuje jeszcze dewaluacją czyjegoś pomysłu/utworu, wydaje mi się nieuczciwe.

I ja dziękuję za rozmowę. Jeśli wymiana zdań pobudza intelektualnie, skłania do przemyśleń i rewizji raz przemyślanego, to jest to nieodmiennie ubogacające. A tu jeszcze dodatkowo spowodowało to odżycie we mnie filmu i to jest dla mnie szczególnie cenne, bo choć jest on wg mnie arcygenialny, nie przeżyłem go w części nawet tak intensywnie i głęboko, jak ludzie wokół mnie. A teraz, za przyczyną tej rozmowy, stało się tak, że nie mogę się od niego uwolnić i to jest fajne.

"Ten film to propagandowa próba łączenia konserwatyzmu ze skrajnymi ruchami narodowymi." @Mikael nie pomyliłeś przypadkiem wątków ? Na pewno oglądaliśmy ten sam film ? Wydaje mi się że nie koniecznie. Coś się tak przyczepił do wątku faszyzmu i nazizmu, które odmieniasz we wszystkich chyba przypadkach i osobach, jednak takiego wątku w filmie niema. Dyskusja więc na ten temat jest jałowa. Radziłbym Ci skopiować swoje wypowiedzi i wstawić w dyskusję na temat jakiegoś filmu o faszyzmie, tam będzie to na miejscu.
Zgadzam się z @Klee /którego wypowiedzi nawiasem mówiąc, znacznie milej się czytało/ : "Bzdura w istocie. Ale nie film, a Twój post się na niej zasadza."
A Twoje kuriozalne stwierdzenie : "Ten film to propagandowa próba łączenia konserwatyzmu ze skrajnymi ruchami narodowymi." jest apoteozą ignorancji. Jeśli szukasz sensacji tam gdzie jej nie ma, jeśli jesteś zwolennikiem teorii spiskowych, to proszę cię, możesz się spełniać na forach o takiej tematyce, bo tu najzwyczajniej takie teorie nie pasują.

Przychodzisz tu nie czytasz wszystkiego uważnie i w całości, a potem krytykujesz i się czepiasz.
Dlaczego piszę tu tylko o wątku narodzin nazimu już wyjaśniałem. Na prawdę uważasz, że film to tylko to co pokazano na ekranie? Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że tylko o tym co wprost pokazano można mówić. Film porusza sprawę narodzin faszyzmu w Niemczech, o czym mówi sam reżyser w wywiadzie, do które link zamieściłem w pierwszym komentarzu.

Ała, i tu mnie masz ! Film porusza także sprawę zamierającego kontaktu ludzi z przyrodą /która mieszkańców miasteczka zewsząd otacza/, porusza sprawę nierówności warstw klasowych /na których potem ukuł się system socjalistyczny/, porusza sprawę ludzkiego dualizmu /duch - ciało, wiara - materializm, dobro - zło/, porusza sprawę bhp w miejscu pracy. Tyle że o tym wszystkim film nie jest, nie jest też o faszyzmie o czym reżyser w wywiadzie mówi dobitnie.

"Każdej pozornie sprawnie zorganizowanej społeczności, działającej w stanie zagrożenia. Wszędzie tam, gdzie edukacja nie sprzyja rozwojowi indywidualnej wolności, gdzie się tępi spontaniczne przejawy myślenia i tłumi wyrażanie autentycznych emocji rodzą się demony. W FILMIE POSŁUŻYŁEM SIĘ PRZYKŁADEM NIEMIECKIEGO FASZYZMU. Ale równie dobrze można powiedzieć, że to obraz narodzin mentalnego terroru - obojętnie: prawicowego, lewicowego, religijnego czy politycznego. Chodzi o mechanizm. Jeśli poddani drastycznym rygorom ludzie czują się nieszczęśliwi, są upokarzani, jeśli tracą nadzieję muszą dać upust swoim negatywnym emocjom. A później z wdzięcznością przyjmą każdą władzę obiecującą zapomnienie, poprawę sytuacji, najczęściej kosztem jeszcze większego zniewolenia."
Michael Haneke

No tak, czyli nie jest o faszyzmie. Bo coś, co stanowi przykład dla czegoś, nie może być jednocześnie tym czymś.

Okazuje się, że to chyba jednak Ty poprzestajesz na tym, co na ekranie. ;-)

Przyznam że argument iż "poprzestaję na tym co jest na ekranie" mnie uwiódł. Oczywistym błędem byłoby odbierać w ten sposób ambitne kino. Można w ten sposób odbierać jedynie amerykańskie produkcje /oczywiście z wyjątkami potwierdzającymi regułę/, gdyż zagłębianie się w ich przekaz, powoduje apoteozę ignorancji i regres intelektualny. Na szczęście mamy tu do czynienia z produkcją niemiecką, i to jest wg. mnie kluczem w Waszej błędnej interpretacji. Opierając się na wyświechtanym schemacie : Niemcy - nacjonalizm - faszyzm.
"W filmie posłużyłem się przykładem niemieckiego faszyzmu. Ale równie dobrze można powiedzieć, że to obraz narodzin mentalnego terroru - obojętnie: prawicowego, lewicowego, religijnego czy politycznego." Rozumiem że wokół tego zdania dochodzi do nadinterpretacji. To że reżyser posłużył się przykładem, to nie to samo co pokazał/przedstawił niemiecki faszyzm. Mówi tylko o tym, że mając na względzie fakty historyczne /powstanie faszyzmu/, na tym przykładzie /bo zakłada że widz taką wiedzę już posiada/ próbuje ukazać przemianę psychiczną i moralną w małomiasteczkowej społeczności. Gdzie zakłamanie, tabu, nakazy obyczajowe, zimny chów, brak więzi i bliskości /wspomniany mentalny terror/, gdzie na autorytetach lokalnych dostrzega się coraz więcej plam, powoduje w konsekwencji, bunt w świadomości dzieci, które są krytyczniej nastawione do świata i pojmują jeszcze wszystko w kategoriach dobra i zła, czarnego i białego. W konsekwencji, reżyser nie zadaje na końcu pytania : czy wyrosną z nich gorliwi faszyści ? ale : co z tych dzieci wyrośnie ?

Skoro Mikael uważa, że film opowiada o faszyzmie, a ja uważam, że nie, to nie rozumiem, jak obaj możemy się mylić, co do tego, czy o nim jest.

Nie uważam natomiast, aby stawiał twórca tak ogólne, banalne i dość bezproduktywne, bezrefleksyjne w istocie pytanie. On wyraźnie stwierdza w tym tekście, że opisuje mechanizm, konkretny mechanizm (sama o tym piszesz), a jak się opisuje mechanizm, to się daje odpowiedź, jakie są jego poszczególne etapy. Film nadinterpretować można zawsze, ale komunikatywne zdanie o konkretach to już nie bardzo.

"To, że reżyser posłużył się przykładem (niemieckiego faszyzmu - K.), to nie to samo, co pokazał/przedstawił niemiecki faszyzm". - To właśnie w poście powyżej napisałem. Nie rozumiem polemizowania przez wyrażenie identycznego poglądu. ;-)

Mój błąd. Faktycznie pisząc "Waszej błędnej interpretacji" mogłeś odnieść wrażenie że wrzucam Ciebie i @Mikael'a do jednego worka, ale miałem na myśli Jego i ludzi popierających takie przekonanie. Więc faktycznie dalsza polemika jest tu bez sensu, tym bardziej że 99,7% ludzi odstraszy przed przeczytaniem tych wypowiedzi sama liczba zamieszczonych odpowiedzi. /Cyżby został pobity jakiś rekord ?/

Haneke zupełnie nie zwraca uwagi na to czym dla Niemców był traktat wersalski, republika Weimarska, krótkotrwałe istnienie republiki rad czy kryzys gospodarczy, może dlatego, że to wszystko jeszcze nie istniało w 1913 i 1914 roku? A on po prostu chciał pokazać, że w społeczeństwie niemieckim był podatny grunt dla faszyzmu i chyba to chciał pokazać jako "narodziny faszyzmu".

Ja nie rozumiem, jak jeden kadr właściwie może tak drastycznie wpłynąć na Twoją ocenę, Majkelu.
Jak słusznie zauważył Klee, to nie jest film o nazizmie, to film o pewnej mikrospołeczności, rządzonej absolutną surowością i bezduszną sprawiedliwością (czy też raczej jej ułudą, która topi się w hipokryzji).
Oglądając ten film, powstało w mojej głowie tyle innych skojarzeń, refleksji i emocji, że kwestia czy wychowanie może mieć wpływ na narodziny totalitarnego ustroju (a myślę, że ciężko się z tym faktem spierać) miała dla mnie kwestię marginalną. Nawet pomimo faktu, że przed seansem mogłem wysłuchać świetnej prelekcji, której autor nie zapomniał o tym nieszczęsnym nazizmie wspomnieć.

I jak wspomina kolega/koleżanka powyżej, rzecz dzieje się w latach 1913-1914. Haneke pokazuje kamyczek, który jego zdaniem mógł zacząć toczyć się z góry. Oblepiony wszelkimi ideami i uwarunkowaniami politycznymi, o których wspomniałeś, mógł (ale nie musiał) uformować się w wielki głaz z wyrytą swastyką.

Czy znasz film, który przygląda się zjawisku nazizmu globalnie? Uwzględnia wszelkie bodźce i przyczynki do powstania? To jest niewykonalne. Nie da się też opowiedzieć filmu o masie. Świat przedstawiony w "Białej wstążce" jest moim zdaniem skonstruowany perfekcyjnie. Perfekcyjnie na potrzeby hanekowskiego dramatu. Nic więcej.

Bardzo podobnie ma się sprawa w przypadku niemal równie dobrego, choć zupełnie innego "Palacza zwłok".

Czy tylko mnie nauczyciel-narrator kojarzył się z kafkowskim geodetą z "Zamku", który eksploruje zastany (z niewiadomych przyczyn) mikroświat usankcjonowanego absurdu?

Lubię twoje opinie pod filmami, Mikaelu, dlatego chciałbym abyś obejrzał ten film jeszcze raz i dając mu nową szansę, zapomniał o jakichkolwiek pretensjach i oczekiwaniach, które zaprzątnęły twoją głowę przed pierwszym seansem.

Pozdrawiam.

Nieuk Haneke nie mówił, że to film o korzeniach nazizmu, tylko faszyzmu. To dwie różne rzeczy.