Plankton, gimbus , smarkacz ; to inwektywy których używasz. Brak Ci argumentów, wiec atakujesz. Żałosne.
A odczepie sie wtedy, gdy bede mial na to ochote, jasne?

Daj sobie spokój chłopie. Jakiś rok temu w którymś temacie pod tym filmem starałem się w miarę rzeczowo i prawdziwie wytłumaczyć tej dziewoi, że ma problemy z rozumieniem pojęć typu najemnik czy bandyta ale nie widząc efektów dałem sobie spokój co i Tobie z dobrego serca proponuję.

Pewnie masz racje; ciezko mowic o wymianie argumentow, gdy druga osoba posluguje sie jedynie inwektywami, nie majac tak naprawde nic sensownego do dodania i jest przekonana o swojej nieomylnosci...

Kwiczał o darowanie mu życia powiadasz?
1. A ja sobie przypominam, że już na Kubie podczas wojny wyzwoleńczej (od ucisku amerykańskiego pionka Batisty) Che pchał się na sam przód frontu pomimo próśb i zaleceń Castro aby tego nie robił gdyż jak twierdził Fidel, Ernesto Guevara był za cenny dla rewolucji.
2. Gdy Che szkolił partyzantów w Kongu, którzy walczyli z najemnikami z RPA i belgijskimi spadochroniarzami starającymi się utrzymać w Kongu władzą wielkich koncernów, przywódca partyzantów Kabila wręcz zabronił Guevarze brania udziału w walkach. Świadkowie tych wydarzeń twierdzą, że Che groził przerwaniem misji jeśli nie zezwoli się mu na walkę z bronią w ręku. [Tu warto przypomnieć postać prezydenta Patrice'a Lumumby, który został bestialsko zamordowany przez siepaczy na usługach CIA, dlatego, że pragnął aby mieszkańcy Koga byli ludźmi wolnymi. Che chciał walczyć wśród murzynów także o ich wolnośc a czarnego prezydenta Lumumbę nazwał męczennikiem rewolucji światowej. Tak więc rasizm Guevary to tylko kolejne pomówienie].
3. Che Guevara wyruszył na straceńczą misje do Boliwii pomimo, że nie miał poparcia boliwijskich komunistów a nawet dalekiego Związku Radzieckiego, który oskarżył o prowadzenie polityki imperialnej. Wyruszył tam sam z kilkunastoma Kubańczykami i prowadził walkę wspierany przez garstkę Boliwijczyków.

Człowiek chory na astmę, który bez jedzenia i wody (nie mówiąc o lekarstwach na jego chorobę), w łachmanach błąka się po górach i wąwozach mogąc zamiast tych udręk wybrać powrót do dobrobytu na Kubę, do czego namawiał go Fidel Castro lub ostatecznie powrót do rodzimej Argentyny gdzie mógł pracować w swoim zawodzie jako lekarz, człowieka takiego nazwać tchórzem moze tylko ktoś całkowicie odrealniony od rzeczywostości i z takimi ludzmi szkoda podejmować dyskusję.

"Człowiek chory na astmę, który bez jedzenia i wody (nie mówiąc o lekarstwach na jego chorobę), w łachmanach błąka się po górach i wąwozach mogąc zamiast tych udręk wybrać powrót do dobrobytu na Kubę, do czego namawiał go Fidel Castro lub ostatecznie powrót do rodzimej Argentyny gdzie mógł pracować w swoim zawodzie jako lekarz, człowieka takiego nazwać tchórzem moze tylko ktoś całkowicie odrealniony od rzeczywostości i z takimi ludzmi szkoda podejmować dyskusję."


100% racji

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LwMpoDcfE_o

Przede wszystkim zorientuj sie najpierw kogo wielbisz. Zamiast czerpac wiedze o Che z popkultury po prostu poczytaj o tym czlowieku. Chcial dac wolnosc? To dlaczego ja zabieral? Dlaczego zabijal tych, ktorzy nie chcieli pojsc z nim walczyc o wolnosc? Dlaczego zabijal chlopow, ich rodziny, w tym dzieci? Osobiscie. Tak tylko pytam. Jak mozna walczyc o wolnosc odbierajac ja innym?
Mam gdzies rozne politologiczne pojecia typu komunizm, faszyzm czy marksizm. Porozmawiajmy tu nie o ideologiach, ale o tym konkretnym czlowieku, o jego zachowaniach, postawach i czynach. Ale bron Boze nie rozmawiajmy tu o mitologii Che, tylko o faktach. Przeczytajmy dziennik, ktory sam pisal. Przeczytajmy jego listy do rodziny i przyjaciol. Przeczytajmy jego wlasne slowa. Jak tlumaczyl rozstrzelanie ludzi, ktorzy nie chcieli mu dac krowy i dlaczego wraz z nimi kazal rozstrzelac ich male dzieci. Dowiedzmy sie czegos o nim nie z komiksow, nie z ballad, nie z legend.

Czytalem jego dzienniki i nie ma tam sytuacji o ktorej piszesz. W jego oddziale odbywaly sie egzekucje, ale dotyczyly one zolnierzy wroga , czy tez zdrajcow, zloczyncow. Zauwaz, ze kazdy konflikt przynosi, ze soba smierc. Obalenie Batisty nie moglo obyc sie bez ofiar, nawet pacyfistyczne metody Gandhiego przyniosly ofiary, w tym i ofiare samego Gandhiego. Wszyscy zolnierze maja krew na rekach.

Tak naprawde Guevara nie jest piętnowany za egzekucje (ilu postaciom historycznym mozemy zarzucic analogiczny argument?), tylko za swoje poglady; bo jest sola w oku prawakow, ikoną walki o wolność.

Ale jego poglady przeciez rowniez prowadzily do zbrodni. Bo nie wszystkie spoleczenstwa, ktorym chcial dac wolnosc wg jego rozumienia tego slowa, tej wolnosci pragnely. Niektorzy chcieli isc inna droga niz marksistowska, socjalistyczna czy komunistyczna. A Che, wtedy, w imie rewolucyjnych hasel, oglaszal ich wrogami rewolucji i zabijal.
Droga, ktora szedl prowadzila nie tylko do autorytaryzmu, ale wrecz do totalitaryzmu. Moze Che tego nie rozumial, ale w konsekwencji rzadow komunistycznych na Kubie ten kraj, o najwiekszym w Ameryce Srodkowej potencjale, popadl w ruine. A ludzie tam zyja naprawde biednie. Kto zwroci Kubie 50 lat gromadzenia kapitalu i rozwoju cywilizacyjnego kraju? Myslisz, ze ludzie sa tam teraz szczesliwi? Porownaj poziom zamoznosci Kubanczykow mieszkajacych na Florydzie, w kapitalistycznym piekle, z poziomem zamoznosci Kubanczykow z Hawany, z socjalistycznego raju.
Oczywiscie na wojnie sa ofiary. Ale po co wszczynac wojny w imie utopijnych idei? Po co poswiecac w imie rewolucji setki tysiecy istnien? W Ameryce Lacinskiej bylo sporo zbrodniczych rezimow, zarowno lewicowych jak i prawicowych. Zreszta te etykietki sa niewazne. Wazne, ze tam gdzie nie bylo normalnej demokracji zawsze czaila sie dyktatura i zbrodnia. Dyktatura na Kubie nie byla wolna od zbrodni i byla daleka od demokracji.
Che nie byl glupcem, ale wojna go zmienila. Z biegiem czasu stawal sie coraz bardziej zwyrodnialy, coraz mniej czuly na krzywde ludzka, ktora sam zadawal. Moze nie byl hipokryta, ale w swoim zacietrzewieniu rewolucyjnym kompletnie sie pogubil. I nawet jego towarzysze sie od niego odwracali, bo w jego poczynaniach widac bylo obled i fanatyzm. Od pewnego momentu stal sie niebezpiecznym lesnym bandyta gotowym zamordowac chlopa i jego rodzine, jesli ten nie da mu krowy.

Zamiast porównywać poziom zycia mieszkańców Florydy i Kuby, porównaj poziomy Kuby i Haiti albo chociażby Dominikany. Co więcej na te dwa ostatnie kraje USA nie nałożyło embarga handlowego więc pod opiekuńczym okiem wuja sama ich mieszkańcom powinno się bardzo powodzić. Socjalistyczna Kuba ma opiekę zdrowotną na bardzo wysokim poziomie pomimo tego, że ma ograniczony dostęp do 50% nowych leków produkowanych przez przedsiębiorstwa z USA. Gdyby nie wroga (względem Kuby) polityka Stanów Zjednoczonych Kuba byłaby dziś prężnie rozwijającym się krajem. Ale na to USA pozwolić nie może bo inne kraje poszły by ta samą drogą co sprowadziło by na amerykańską finansjerę ruinę.

Zaden kraj o ustroju socjalistycznym i centralnie planowanej gospodarce nie moze sie preznie rozwijac, w dluzszej perspektywie. Fakty sa tutaj nieublagane. Kuba moglaby pojsc droga Chin, ale wtedy sprzeniewierzylaby sie wartosciom rewolucyjnym. Stany maja prawo nakladac embargo kiedy maja na to ochote. To ich suwerenna decyzja., Kuba ma wymiane handlowa z wieloma innymi panstwami, ktorych nie uwaza za wrogie, ale to wcale sytuacji Kubanczykow nie poprawia.
Kubanczycy, przed rewolucja, byli najlepiej wyksztalconym spoleczenstwem Ameryki Srodkowej a ich gospodarka miala najwiekszy potencjal sposrod wszystkich krajow regionu. Rewolucja to wszystko zniszczyla i teraz Kubanczycy za to placa. Hiszpania tez miala dyktature, tez byla krwawa i bezwzgledna, ale Franco, o ktorym mozna duzo zlego powiedziec, nie zniszczyl tkanki gospodarczej kraju i nie ograniczyl prywatnej przedsiebiorczosci. Dzieki temu Hiszpanie przez lata dyktatury gromadzili kapital i nie byli pozbawiani swojej wlasnosci. Nie nacjonalizowano na masowa skale ich dobr i nieruchomosci. Po smierci Franco to zaprocentowalo, bo energia szla od dolu i miala sie z czego wygenerowac. Kuba, gdy komunisci w koncu oddadza wladze, bedzie ruina i bankrutem, a ludnosc Kuby to beda nedzarze, troche jak w Polsce 1989 roku. Dawna tzw nomenklatura moze przywlaszczy sobie czesc kapitalu narodowego, ale zwykli Kubanczycy nie zobacze z tego nawet centa. Kraj trzeba bedzie budowac od podstaw. To jest wlasnie dzielo Fidela i Che, to jest zwiazek przyczynowo-skutkowy. Rachunek ekonomiczny jest bezlitosny dla gospodarek centralnie planowanych, w ktorych ogranicza sie dzialalnosc malych i srednich przedsiebiorstw PRYWATNYCH. Chinczycy wyciagneli wnioski, Kuba zostala w odmetach komunistycznej otchlani, podobnie jak Korea Polnocna. Znasz jakies bardziej udane przyklady?

A co proponujesz zamiast planowania?
Twoim zdaniem Exxon mobil, Coca-cola czy AT&T rozwijały się na zasadzie "Chybił trafił" ?
Poza tym Kuba ma dzisiaj najwyższy odsetek ludzi z wyższym wykształceniem na świecie.

Poziom zycia tych ludzi jest nieporownywalnie nizszy niz poziom zycia Francuzow, Szwedow, a nawet Wlochow, Hiszpanow czy Polakow. To nie musialo sie tak skonczyc, ale Fidel i Che doprowadzili kraj do ruiny. To jest ich dzielo. A teraz powiedz mi ile lat Kubanczycy beda potrzebowali by wrocic na sciezke rozwoju i dobrnac poziomem zycia do spoleczenstw z krajow wysoko rozwinietych?

Kiedys Kuba cos znaczyla a teraz jest jakas marginalna wysepka niemajaca zadnego gospodarczego wplywu nawet na wlasny region. Przejedz sie do Hawany - niegdys piekne, tetniace zyciem miasto, a teraz szarzyzna jak za PRLu, przywodzaca na mysl slumsy. Az sie plakac chce.

Kuba musi, nie ma innego wyjscia, odejsc od idei Fidela i Che. Musi podpatrzec, przy zachowaniu wszelkich proporcji, dzialania zastosowane w Chinach. Musi zrozumiec, ze aby odbic sie od dna nalezy umozliwic zwyklym ludziom podjecie gospodarczej inicjatywy. A wiec nie mozna dalej dusic malej i sredniej przedsiebiorczosci. Po prostu uwolnic gospodarke na poziomie mikroekonomicznym, to jest niezbedny poczatek. I pieprzyc komunizm.

Poziom życia na Kubie jest nieporównanie wyższy niż w na przykład w Boliwii gdzie uruchomiono wszelkie możliwe "mechanizmy wolnorynkowe"(podobnie jak w Polsce)a kapitalizm wraz ze skrajną nędzą hula po kraju.

http://www.youtube.com/watch?v=5LGL6BiR8_E&feature=c4-overview&list=UUlIUd_wZqQD Dp2dTSdRVtfQ

Większość społeczeństw w większości krajów Ameryki południowej żyje w nędzy jakiej na Kubie nie uświadczysz.
Niewidzialna ręka rynku dostała też ostatnio po paluchach w Chile, na którego wzór radośnie reformował Polskę Balcerowicz.

Kraje postkolonialne które wymieniłeś rozwijały się przez setki lat dojąc swoje zamorskie kolonie takie jak Kuba. A do poziomu służby zdrowia Kuby tymże krajom bardzo daleko.

Tutaj Mnie zaciekawiłeś, co mianowicie "Kuba znaczyła" za Batisty oprócz jednej wielkiej plantacji trzciny cukrowej i powszechnym analfabetyzmem?

Tak się składa że w 2007 Byliśmy z familią na kubie ((...wycieczka dla dwóch osób wygrana w ś.p."Neckermanie" którego dotknęła" zresztą "niewidzialną ręką rynku" i skonał...)) I zapewniam cię że w Warszawie, Łodzi, Katowicach i innych miastach naszego polskiego kapitalistycznego raju znajdziesz całe dzielnice wyglądające gorzej niż owe "slumsy" w Hawanie. Właściwie szkoda że wycieczki na Kubę są takie drogie, Mnie się poszczęściło, płaciłem tylko za bilety lotnicze dla naszego malucha. W tym przypadku przysłowie "podróże kształcą" potwierdziło się.

Porównywanie 11sto milionowej Kuby do Chin nie ma tutaj żadnego przełożenia. Chiny w momencie rozpoczynania reform były wysoko uprzemysłowionym mocarstwem atomowym z gigantyczną ilością taniej siły roboczej. Kuba natomiast to obłożone embargami małe państwo.
Potencjalny raj urlopowy leżący rzut beretem od USA. Ale zdawałoby się wolni obywatele Stanów Zjednoczonych za wybranie się na tę piękną wyspę mogą trafić za kratki na 10 lat. (Kuba nie jest w stanie wojny z USA)

Chyba zartujesz. Gdyby Fidel nie doszedl do wladzy to Kuba, ze swoim nieprzecietnym potencjalem zdecydowanie wyrozniajacym ja sposrod panstw basenu Morza Karaibskiego bylaby, wg wszelkich analiz ekonomicznych, krajem z PKB wynoszacym nie mniej niz 25 000 dolarow na osobe, a wiec znacznie wyzszym niz Polska.
Porownanie z Boliwia to czysta demagogia. Boliwia ma zupelnie inna strukture spoleczna i gospodarcza. Jak mozna dokonywac tak absurdalnych porownan? To tak jakbys porownywal Polske z Luksemburgiem. Absolutna niedorzecznosc!

Chiny to nie analogia, ale metody zastosowane w Chinach w temacie wdrozenia gospodarki hybrydowej sa jedynym rozsadnym wyjsciem dla Kuby. Ale to wyjscie, zreszta juz powoli wprowadzane przez Raula Castro, to ostateczna kompromitacja komunistycznych idei gloszonych przez Fidela i Che. Jest to dowod na to, ze ich rewolucja opierala sie na calkowicie balamutnych zalozeniach. Dzis nawet obecny rzad Kuby w te zalozenia nie wierzy, dlatego wprowadza reforme uwlaszczeniowa, dajaca rolnikom prawo do posiadania na wlasnosc gruntow rolnych. Chinczycy w komunizm tez juz nie wierza i umiejetnie od niego odchodza. Fidel i Che to najgorsze co sie moglo Kubie przytrafic.

Mozliwe, ze Ty wierzysz w komunizm, moze w Korei Polnocnej jest jeszcze paru zindoktrynowanych ludzi, ale cala tamta doktryna gospodarcza w konfrontacji z rzeczywistoscia polegla na calej linii.

He ??????.... Boliwia ma całkowicie inną niż Kuba strukturę społeczną i gospodarczą ale DZISIAJ.
W 1956 Oba kraje były republikami bananowymi opierającymi się na przemyśle rolniczym i wydobywczym z podobną liczbą mieszkańców i procentem analfabetów. To dane ogólnie dostępne przecież.

Dziś kapitalistyczny raj Boliwia jest nadal bardzo słabo rozwiniętym krajem w którym podstawą gospodarki jest przemysł wydobywczy oraz rolnictwo. a PKB jest mniejsze niż na obłożonej embargiem Kubie.

Dzisiejsza Kuba to rozwinięty przemysł hutniczy, metalowy, chemiczny i elektrotechniczny farmaceutyczny itd


Możemy wymienić się poglądami i spróbować uzasadnić swój punkt widzenia ale, gdybanie, w tym przypadku: parafrazując, gdyby nie Fidel i socjalizm byłoby bogato. Należałoby oprzeć na czymś więcej niż tylko na zdaniu "wszelkie analizy ekonomiczne". W przeciwnym razie zejdziemy do poziomu w którym mógłbym podeprzeć się równie "silnym" argumentem brzmiącym" wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to że jednak by bogato nie było" Jak się pewnie domyślasz do niczego to nie doprowadzi.

Żadna z tak zwanych bananowych republik do których należała też Kuba nie zaznała dobrodziejstwa dobrobytu choć kapitalizm panuje w nich nieprzerwanie od 150 lat.

Ja chętnie dowiem się z jakiego to to źródła pochodzą owe "wszelkie analizy ekonomiczne" wróżące Kubie ów niespotykany dobrobyt. Ale domyślam się że będą te same lub zbliżone do tych które podobny dobrobyt wróżyły w Boliwii jeśli przeprowadzi prywatyzację i wprowadzi do gospodarki mechanizmy wolnorynkowe. Dane o Boliwijskim"sukcesie" gospodarczym i skutkach owych reform też są ogólnie dostępne.


Co jest najciekawsze, w krajach w których Amerykański kapitał dostaje po łapach w krótkim czasie podnosi się ogólny poziom życia obywateli, spada bezrobocie i procent analfabetów w społeczeństwie. (Iran, Kuba, Wenezuela)

Powinieneś zrozumieć że tak zwany "wolny rynek" to fikcja, a na dobrobyt USA pracuje większość świata. Stany Zjednoczone to po prostu pasożyt.
-Przykład, do niedawna podawano USA za przykład rozsądnej polityki paliwowej. Galon benzyny kosztował tam 25 centów. Jeździli na Wenezuelskiej ropie kupowanej za 1/8 ceny rynkowej, jednocześnie spekulacjami giełdowymi windując ceny ropy na świecie.

Wybacz, ale albo rozmawiamy tu o Kubie albo o ideologii. Z Twoich postow wyraznie przebija jakies zacietrzewienie ideologiczne, kompletnie w oderwaniu od faktow. Przyklad: Boliwia. Wyssales sobie z palca dane o tym, ze przed rewolucja struktura spoleczna hiszpanskiej, w duzym stopniu, Kuby, byla rzekomo podobna do struktury spolecznej w przygniatajacej wiekszosci indianskiej Boliwii. Albo trzymasz sie faktow, albo uciekasz w ideologie i propagande.
I w ogole nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz? Masz zamilowania prokomunistyczne czy jak? Ktory kraj komunistyczny do dzis zachowal idealy komunistyczne i niezle prosperuje? Bo jak mowilem nawet na Kubie obecnie przeprowadzana jest reformy uwlaszczeniowa a dawne zalozenia komunistyczne mozna teraz o kant rzyci sobie potluc.

*Po pierwsze, oświeć mnie, czym różnił się biedny niepiśmienny potomek hiszpańskiego osadnika który uprawiał banany dla amerykańskiego plantatora na Kubie, od biednego niepiśmiennego Indianina który uprawiał banany dla tego samego plantatora w Boliwii (różnice rasowe pomiń)

*Po drugie, to ty swoje wywody popierasz wyssanymi z palca przykładami, jeśli się mylę to proszę o wyjaśnienie na czym polega ów "nieprzeciętny potencjał Kuby" który miałby zapewnić jej dobrobyt. Oraz o źródło przytaczanych przez ciebie "wszelkich wyliczeń"Możesz wyjaśnić mi też co takiego "kiedyś Kuba znaczyła"? Dla ułatwienia dodam że za Batisty konstytucja Kuby zawierała zapis o tym że, Stany zjednoczone mają prawo do interwencji zbrojnej na kubie oraz nadzorują politykę Kuby "poprawka Platta"


*Po trzecie, Kuba nigdy nie była i nigdy nie dążyła stania się krajem komunistycznym.(taka drobna dygresja, warto wiedzieć coś na temat na który się wypowiadamy)
"Kubańska konstytucja stwierdza, że: Kuba jest niezależnym i suwerennym państwem SOCJALISTYCZNYM[Artykuł 1]... nazwa państwa kubańskiego brzmi Republika Kuby [Artykuł 238]."

*Po czwarte, oceniasz kto ma rację w dyskusji po tym jakie ma poglądy? Współczuję.

Nie przedstawiłeś żadnego dowodu, przykładu na poparcie swojej tezy że "gdyby nie Fidel i socjalizm byłoby bogato"
A ja jeszcze raz powtórzę, nie ma i nie było w Ameryce środkowej kraju który jest tak jak niegdyś Kuba pod wpływem USA w którym zapanowałby dobrobyt za sprawą panującego tam kapitalizmu. Jeśli się mylę popraw mnie.

Poza tym gonisz w już piętkę, Porównujesz Kubę do Szwecji, Francji czy Polski po czym zarzucasz mi demagogie gdy ja porównuję Kubę do Boliwii. Chyba śmiało mogę zarzucić ci hipokryzję.

Tak, tak, a Kuba nie rzadzili zadni komunisci, tylko Komunistyczna Partia Kuby. Dziekuje i do widzenia.

Kubańska konstytucja jest też dostępna, dla naprawdę ciekawych nawet po Polsku.
Brak odniesienia się do moich pytań z twojej strony to jedyna kompromitacja w tym temacie. Kompromitacja Twojej wiedzy o rzeczach o których się wypowiadasz.

Przeciez to Ty masz zerowa wiedze o Kubie. Po co zabierasz glos w dyskusji na temat kraju, o ktorym nie masz zielonego pojecia? Czlonkowie Komunistycznej Partii Kuby moga byc dla Ciebie socjalistami, nie ma to wiekszego znaczenia. Ale to pieprzenie o tym, ze na Kubie nie ma biedy, choc jest niezwykle powszechna, to juz jest absolutny hardcore i science-fiction.

Nie chcę mi się już rozpisywać na to co mi odpowiedzieliście, bo widzę, że bawicie się świetnie. Odpowiem tak.
Per333 - Fantastycznie, że żaden z krajów nie prowadzi czysto kapitalistycznej polityki i mam nadzieję, że żaden takowej prowadzić nie będzie, dla dobra własnych obywateli. Embargo nie jest mitem, to tak jakby powiedzieć, że blokada gospodarcza Polski przez UE nie miałaby zbyt dużych skutków. Dardre - Kuba, Boliwia czy Peru - jedna bida. Centralne sterowanie gospodarką jest głupie i jakby nie patrzeć nie przyniosło dobrobytu ani Polsce ani innemu krajowi i nigdy nie przyniesie.

Po drugie cały czas mylicie pojęcia i przerzucacie się jak dzieci określeniami "Socjalizm","Komunizm". Inaczej definiował Socjalizm Kautsky, inaczej Marks i inaczej wygląda praktyka (W Europie adaptowany od konserwatystów Welfare State). Według Marksa Socjalizm miał być stadium przejściowym do Komunizmu. Per333 - Stawianie znaku równości między komunizmem a socjalizmem jest pomieszaniem z poplątaniem. To co mamy teraz na Kubie jest najbliższe Marksizmowi-Leninizmowi a najlepiej gospodarkę określać jako centralnie sterowaną a nie socjalistyczną albo komunistyczną. Poza tym gospodarka planowa =/= gospodarka centralnie sterowana. To tak odnośnie terminologii.

A gdzie ja napisalem cos innego? Polemizujesz ze mna czy z kims innym? Okreslen "gospodarka centralnie planowana" i "gospodarka centralnie sterowana" uzywa sie wymiennie. Co zas sie tyczy komunizmu to wyraznie napisalem, ze w teorii byl on nie do zrealizowania, ale w praktyce umownie za komunistyczne uwazalo sie te panstwa, ktore wprowadzily gospodarki centralnie planowane, zwane czasem socjalistycznymi. Na Kubie rzadzi KOMUNISTYCZNA Partia Kuby, w ZSRR rzadzila Komunistyczna Partia Zwiazku Radzieckiego. Czy to byly panstwa stricte komunistyczne, nie ma to dla mnie znaczenia. Wazne, ze mialy wspolne mianowniki na plaszczyznie gospodarczej, politycznej i ideologicznej. Nacjonalizacja, wywlaszczenie, centralnie narzucane ceny, system kartkowy, system kolchozowy i sowchozowy, wyrugowanie na margines albo poza margines prywatnego biznesu, jednopartyjny uklad polityczny, cenzura, ograniczenie wolnosci slowa, ograniczenie mozliwosci podrozowania itd.

Natomiast te bajania towarzysza Dardre o rzekomym dostatku panujacym na Kubie to jest po prostu odlot na inna planete.

Rozumiem o czym mówisz, piszę tylko, że doszło do sporego zamieszania z terminologią.

Akurat terminologia i sofistyka to tutaj najmniej istotne kwestie. Mowilismy o wplywie rzadow Fidela na sytuacje gospodarcza kraju i sytuacje materialna jego obywateli. A ten wplyw byl skrajnie destruktywny. Wszystkie dane dotyczace poziomu zycia na Kubie wskazuja na gleboka zapasc. Ludzie sa biedniejsi niz Rumuni za czasow Ceausescu. Wszedzie gdzie zagladam sa relacje z Kuby mrozace krew w zylach. Relacje polskich turystow nie pozostawiaja watpliwosci, ze sluzby Kuby nie sa w stanie turystow izolowac od swiata kubanskiego na tyle by ci nie zauwazyli totalnej nedzy panujacej w tym kraju. Srednia placa 20 dolarow miesiecznie to jeszcze nic, w porownaniu z niedoborem towarow, glownie zywnosci, ktora w wiekszosci musi byc importowana. To tez paradoks, ze dawniej rolnicza Kuba nie jest w stanie wyzywic swoich obywateli, a jednoczesnie jest to typowe dla wszystkich krajow komunistycznych czy jak ich tam nazwiemy, ktore probuja wegetowac do dzis (drugi przyklad to Korea Jedynie Sluszna).
Ja pamietam szarzyzne PRLu z lat 80-tych i nigdy wiecej takiej katastrofy swojemu krajowi nie zycze. Ale na Kubie jest znacznie gorzej, bo ludzie tam naprawde gloduja. Gdyby nie pomoc rodzin, glownie z USA, to Kubanczycy w koncu by zaczeli zjadac Castro, jego rodzine i cala te skorumpowana klike.

Rezim Batisty w koncu by sie skonczyl. Kuba mialaby mnostwo problemow, ale oddolnie rozwijalaby sie tak jak Hiszpania za Franco, czyli gromadzilaby kapital w prywatnym rekach obywateli. Wiezi miedzy Hiszpania a Kuba zawsze byly niezwykle silne i one by zaprocentowaly. Hiszpania nawet dzis jest trzecim najwiekszym partnerem handlowym Kuby. Wyprzedzaja ja tylko Chiny (od lat inwestujace i prowadzace ekspansje w krajach Ameryki Lacinskiej) oraz Wenezuela zwiazana z Kuba politycznie. Struktura spoleczna Kuby zawsze wyrozniala ten kraj sposrod innych krajow regionu. Wyjatkowo duzy odsetek bialych Europejczykow (glownie Hiszpanow), w zasadzie zerowy udzial w populacji rdzennych mieszkancow. Niewielki odsetek Murzynow, za to sporo Mulatow, co sugeruje, ze dwie glowne rasy zaczely sie integrowac i przenikac. Tego nie ma ani na Haiti, ani na Dominice, ani w Dominikanie, ani w Hondurasie, ani w Kostaryce, ani na Jamajce. Wiezi z Hiszpania maja charakter kulturowy, ale przekladaja sie rowniez na relacje polityczne i gospodarcze, czego obroty handlowe dowodem.

Może ja jakoś rozsądzę ten spór, bo w moim odczuciu oboje przeginacie za bardzo w lewo bądź w prawo. Najpierw per333:

"Gdyby Fidel nie doszedl do wladzy to Kuba, ze swoim nieprzecietnym potencjalem zdecydowanie wyrozniajacym ja sposrod panstw basenu Morza Karaibskiego bylaby, wg wszelkich analiz ekonomicznych, krajem z PKB wynoszacym nie mniej niz 25 000 dolarow na osobe, a wiec znacznie wyzszym niz Polska."

Nie ma takich wyliczeń, a jeżeli nawet są to można je włożyć między bajki. Nie wiemy tak naprawdę jak potoczyłaby się historia Kuby i jak kształtowałby się jej rozwój. Żaden poważniejszy ekonomista nie mógłby się więc podjąć takowego "wyliczenia", bo najzwyczajniej nie miałoby sensu.

"Kiedys Kuba cos znaczyla a teraz jest jakas marginalna wysepka niemajaca zadnego gospodarczego wplywu nawet na wlasny region. Przejedz sie do Hawany - niegdys piekne, tetniace zyciem miasto, a teraz szarzyzna jak za PRLu, przywodzaca na mysl slumsy. Az sie plakac chce."

Kuba nic nie znaczyła i była bardzo biedną wyspą, gdzie większość majątku należała do amerykańskich koncernów albo mafii. To, że rewolucjonistom udało się obalić Batistę, mówi samo za siebie. Hawana w latach 50-tych to też przede wszystkim slumsy i naprawdę nie ma co idealizować.

"Kuba musi, nie ma innego wyjscia, odejsc od idei Fidela i Che. Musi podpatrzec, przy zachowaniu wszelkich proporcji, dzialania zastosowane w Chinach. Musi zrozumiec, ze aby odbic sie od dna nalezy umozliwic zwyklym ludziom podjecie gospodarczej inicjatywy. A wiec nie mozna dalej dusic malej i sredniej przedsiebiorczosci. Po prostu uwolnic gospodarke na poziomie mikroekonomicznym, to jest niezbedny poczatek. I pieprzyc komunizm."

Akurat pójście w model chiński (czyli tania siła robocza + boom eksportowy), jest raczej niewykonalne, a poza tym przyniesie więcej szkód niż pożytku. Po drugie nic nie da słuszne zresztą poluzowanie systemu i zezwolenie na działalność sektora MSP, bez zniesienia amerykańskiej blokady (a zniesienie jej bez zwrotu znacjonalizowanego majątku obywateli amerykańśkich oraz koncernów jest mało prawdopodobne).
Zresztą kubańczycy inwestują sporo forsy w turystykę i tutaj powinno się upatrywać szansy na rozwój ekonomiczny Kuby.

Teraz do "Darde":

"Poziom życia na Kubie jest nieporównanie wyższy niż w na przykład w Boliwii gdzie uruchomiono wszelkie możliwe "mechanizmy wolnorynkowe"(podobnie jak w Polsce)a kapitalizm wraz ze skrajną nędzą hula po kraju."

"Większość społeczeństw w większości krajów Ameryki południowej żyje w nędzy jakiej na Kubie nie uświadczysz.
Niewidzialna ręka rynku dostała też ostatnio po paluchach w Chile, na którego wzór radośnie reformował Polskę Balcerowicz."

Zarówno na Kubie jak i w Boliwii poziom życia jest niski. Na Kubie doprowadziło do tego kilka czynników - jako dwa główne to blokada amerykańska oraz niewydolna gospodarka. W Boliwii faktycznie eksploatacja kraju przez zagraniczne firmy nie przyczynia się do zmniejszania poziomu biedy. W Chile zaś rozwarstwienie społeczne i upadek systemu emerytalnego to spory problem. Trudno porówuwnywać na ile nędza kubańska jest lepsza czy gorsza od peruwiańskiej czy boliwijskiej, bo to wszystko kraje trzeciego świata.

"Dziś kapitalistyczny raj Boliwia jest nadal bardzo słabo rozwiniętym krajem w którym podstawą gospodarki jest przemysł wydobywczy oraz rolnictwo. a PKB jest mniejsze niż na obłożonej embargiem Kubie."

No po różowej fali, Boliwia odeszła od modelu radykalnego kapitalizmu.

"Żadna z tak zwanych bananowych republik do których należała też Kuba nie zaznała dobrodziejstwa dobrobytu choć kapitalizm panuje w nich nieprzerwanie od 150 lat."

Słuszna uwaga. Ale to w niczym nie potwierdza, że komunizm kubański się sprawdził :-)

Generalnie nie zgadzam się z tym co pisze per333, bo kapitalizm podobnie jak komunizm są systemami okrutnie szkodliwymi. Akurat Ameryka Południowa ostatnio przeżywa rozkwit połączony z niskim bezrobociem, nie dzięki centralnemu sterowaniu czy pełnemu urynkowieniu. Nie zgadzam się jednak z Dardre, gdyż komunizm może i fajny w założeniach nie sprawdza się w praktyce i zmienia w biurokratyczną dyktaturę (cóż, tak jest). Nawet Kuba, która faktycznie ma bardzo dobrą opiekę medyczną, powinna mieć szansę na rozwój i powinna porzucic obecny szkodliwy model gospodarki sterowanej. Nie może to być jednak model gospodarki chińskiej (jest to zresztą niewykonalne, Chiny mają swój specyficzny system.)

Nie mialem na mysli taniej sily roboczej, tylko model gospodarki hybrydowej, w ktorej uwolniona jest gospodarka na poziomie malych i srednich przedsiebiorstw. Zreszta Kubanczycy w koncu wyciagaja wnioski z tragicznych rzadow komunistow i przeprowadzaja wlasnie reforme uwlaszczeniowa. Rolnicy kubanscy moga nabywac NA WLASNOSC ziemie uprawna i podejmowac PRYWATNA dzialalnosc gospodarcza.
Co to oznacza? To oznacza, ze wszelkie idealy zaszczepiane spoleczenstwu kubanskiemu przez Fidela i Che ostatecznie zostaly skompromitowane. Sek w tym, ze proces denacjonalizacji potrwa dziesiatki lat, a podczas tego procesu obecna tzw. nomenklatura partyjna oblowi sie na prywatyzowanym panstwowym majatku. Przecietny Kubanczyk nie bedzie mial z tego nic.

Kapitalizm nie jest podobny do komunizmu, wiec zestawianie tych dwoch modeli w jednym szeregu jest skrajnym nieporozumieniem. Kapitalizm nie jest systemem idealnym, ale tez w zasadzie nigdzie nie wystepuje w czystej postaci, bo kazde panstwo bez wyjatku ingeruje w gospodarke posrednio lub bezposrednio. Duze panstwa zazwyczaj zachowuja swoje wplywy w tzw. sektorach strategicznych, ktore maja znaczacy udzial w wytwarzaniu krajowego PKB. USA nie sa tutaj wyjatkiem. Ponadto rzad lobbuje lub posredniczy przy zawieraniu duzych miedzynarodowych kontraktow. W Japonii duze koncerny objete sa specjalnym programem dajacym koncernom ustawowo okreslone ulgi i przywileje oraz specyficzna sciezke kredytowa. Krotko mowiac tam koncerny japonskie otrzymuja realne wsparcie panstwowe, w celu podtrzymania wysokosci produkcji i zatrudnienia, ale rowniez na potrzeby rozwoju i ekspansji.

Komunizm (socjalizm) to slepa uliczka gospodarczej ewolucji. Absolutne nieporozumienie i tragedia dla milionow ludzi, ktora zrujnowala wiele krajow, doprowadzila do zapasci gospodarczej i zapoznienia. My mielismy 45 lat socjalizm z ludzka i nieludzka twarza, i efekty tego widac do dzis, rowniez w sferze mentalnej. 45 lat marnotrawienia potencjalu i zasobow. W Hiszpanii, rowniez zniewolonej przez rezim, wlasnosc prywatna nie zostala sparalizowana i wyrugowana na margines. Dzieki temu biedna (przed wojna) Hiszpania mogla pomnazac swoj kapital narodowy dzieki normalnej pracy swoich obywateli. Ja o Franco mam jak najgorsza opinie, ale trzeba mu jedno oddac - nie zniszczyl gospodarki, nie powstrzymal jej rozwoju. I to dzisiaj procentuje, bo choc Hiszpania wpadla w kolejny kryzys, to poziom zycia w tym kraju jest nieporownywalnie wyzszy niz w Polszcze.
A trzeba pamietac jak Portugalia i Hiszpania wygladaly przed wojna, jak zacofana byla portugalska wies. To wciaz nie sa kraje bogate jak na standardy zachodnioeuropejskie, ale spoleczenstwa sa bogatsze od polskiego. W latach 70-tych w Portugalii wstrzymano nacjonalizacje i to dalo gospodarce Portugalii ogromny bodziec do rozwoju. W tym czasie Gierek zaciagal dlugi i prowadzil dorazna polityke. Socjalizm nigdy nie mial racji bytu, na dluzsza mete, czego FAKTY sa potwierdzeniem.
Nie istnieje zadne socjalistyczne panstwo z gospodarka centralnie planowana, z przetraconym sektorem prywatnym, ktore by po dziesiecioleciach dobrze przedlo.

Krótko, twierdzisz że system na Kubie nie sprawdził się. Ja porównując Kubę do innych bananowych republik twierdzę wręcz odwrotnie.

Porównanie Kuby do Boliwii nie było przypadkowe z mojej strony, te dwa kraje były bardzo podobne gospodarczo do siebie gdy na Kubie zwyciężyła rewolucja. Miały podobny potencjał i tego samego pasożyta.

Kuba - gospodarka socjalistyczna(nie komunistyczna, zacznijcie to w końcu dostrzegać)
Boliwia-gdzie zastosowano chyba wszystkie możliwe "chwyty" wolnorynkowe.

Relatywnie dla nas niski poziom życia Kubie dla Boliwijczyków jest poziomem wysokim.
Na Kubie nie panują nędza,dwucyfrowe bezrobocie nie ma slumsów i głodu, dzieci nie umierają z powodu płatnej opieki zdrowotnej na którą nie stać rodziców. W Boliwii niestety są to zjawiska powszechne.
Więc z tego punktu widzenia Kubański socjalizm (nie komunizm) sprawdził się doskonale.
(no chyba że udowodnisz mi jakoś że Kuba jako jedyna "bananówka" dojona jak wszystkie inne przez jankesów rozwinęłaby się w kraj mlekiem i miodem płynący)

Dodam jeszcze że nie należy określać systemu na Kubie jako niewydolny skoro Amerykanie ze wszystkich sił szkodzą mu jak mogą.
Rzekłbym nawet że w tych warunkach geopolitycznych Kuba radzi sobie całkiem nieźle.
pozdrawiam

Mylisz pojecia. Pomijajac teoretyczny komunizm slowo to okresla pewien model rzadow. Na Kubie rzadzi KOMUNISTYCZNA Partia Kuby. Tak sie ona nazywa czy Ci sie to podoba czy nie. Po rewolucji gospodarka byla centralnie sterowana, co jest typowe dla ustroju komunistycznego (czy, jak wolisz, socjalistycznego). Znacjonalizowano wszystkie zaklady przemyslowe. Zreszta ten model jest nam znany, z tym, ze na Kubie dodatkowo stworzono system kolchozowy, podczas gdy w Polsce mielismy PGRy.
Taki model w dluzszej perspektywie jest samobojczy dla gospodarki.

Mylisz sie w calej rozciaglosci w kwestii obecnej sytuacji na Kubie. Nedza jest tam ogromna i powszechna. Nie istnieje juz transport publiczny. Sklepy swieca pustkami. Ludzie dokonuja transakcji na tzw. czarnym rynku, by jakos przezyc. Mieso jest towarem rzadkim, bo hodowla zwierzat rowniez zostala calkowicie znacjonalizowana. Niszczeje infrastruktura. Podupadaja nie tylko budynki, ale cale miasta. Kuba jest w stanie znacznie bardziej oplakanym niz Polska w 1989 roku. To dlatego Raul Castro zdecydowal sie otworzyc przestrzen dla prywatnej przedsiebiorczosci, to dlatego przeprowadza reforme uwlaszczeniowa i na zawsze odchodzi od idealow rewolucji. Nie rozumiem po co wypowiadasz sie na tematy, o ktorych nie masz pojecia. Zamiast zmyslac sobie, lepiej sie czegos dowiedziec. Twierdzenie, ze nie ma tam biedy, nedzy, glodujacych ludzi jest kompletnie oderwane od faktow i rzeczywistosci. To jaka alternatywna rzeczywistosc.

Pieprzenie o embargo jest mitem. USA wprowadzily embargo, to ich suwerenna decyzja z kim chca handlowac. Kuba moze ekspertowac i importowac towary do i z wiekszosci krajow swiata. Nie, nie do wiekszosci - do prawie WSZYSTKICH krajow swiata. Takie sa FAKTY.

Bieda jest wszechobecna, przerazajaca. Nigdy nie byles w Hawanie, towarzyszu. Zapoznaj sie z opiniami osob, ktore tam byly, a jest ich obecnie z Polski coraz wiecej. Zdania nie sa podzielone, zdania sa spojne, zbiezne. I tylko Twoje wyobrazenie odbiega od tego co ludzie, ktorzy na Kubie byli, mowia.

Czlowieku, wyluzuj. Napinasz sie nie wiadomo po co. Wiedzy o Kubie nie masz zadnej, masz swoje wyobrazenia. I je sobie miej, to nie moj problem. Dyskusja z toba nie ma zadnego sensu, bo ty nawet gdy wszedzie przeczytasz, ze nedza na Kubie jest ogromna, to i tak wiesz lepiej i bedziesz ten prosty fakt negowal. Chcesz negowac rzeczywistosc? Spoko. Twoja sprawa. Ale dyskusje z toba uwazam za zakonczona. Napinaj sie dalej w samotnosci.

Nie ma mowy o napinaniu się w rozmowie z kimś kto nie odróżni wiadra od filiżanki, bądź pewny. Jest co najwyżej politowanie.
Życzeniowość twojego myślenia nie przekłada się FAKTY . I tupanie tu nic nie zmieni.

Ignorowanie pytań rozmówców demaskuje ignoranta, a nie sprawia że owe pytania przestają istnieć. Nie odpowiedziałeś na ŻADNE pytanie które Ci postawiłem ani nie przytoczyłeś ŻADNEGO źródła informacji o które poprosiłem.
I TO SĄ FAKTY.
Zamiast tego raczysz mnie jakimś wydumanym sofizmatem.

Nie jesteś w stanie niczym poprzeć swoich wymysłów więc oczywiście że jest zakończona...

Dardre, jestes czlowiekiem ewidentnie sfiksowanym. Takich ludzi nazywa sie oszolomami. Ty nie zrozumiales nic z postow, ktore tutaj Nnorm i ja opublikowalismy. Tworzyles nieustannie obraz alternatywnej rzeczywistosci, w ktorej na Kubie nie ma glodu i nedzy. Z takimi ludzmi jak ty po prostu nie ma dyskusji.

Twoj stosunek do demokracji (rozumiem, ze jestes jej zacietrzewionym przeciwnikiem) jest nie tyle zabawny, ile groteskowy. Jestes dla mnie po prostu postacia groteskowa, prezentujaca skrajne poglady i uciekajaca w urojenia i swiaty alternatywne. Rzeczywistosc tobie umyka. A twoja skrajnosc nie dziwi, wszak oszolomy maja sklonnosc do pogladow skrajnych. Ty jestes tutaj dobrym przykladem.

Nie ma rozmowy również z "młotkiem", na co Ty jesteś doskonałym przykładem.
Młotkowi jak i Tobie można stawiać pytania....młotki nie odpowiadają.

ps. Na przyszłość. Jeśli nie chcesz wychodzić na przygłupa to pamiętaj: najpierw myślimy potem piszemy, również wtedy kiedy kłamiesz.
Nie będziesz musiał udawać że nie zauważasz prostych pytań na które nie możesz odpowiedzieć.... :)

Dardre, masz inteligencje bez watpienia ponizej przecietnej. Masz elementarne problemy z rozumieniem tego co czytasz, nazywa sie to analfabetyzmem funkcjonalnym. W realu zapewne byles wielokrotnie nazywany przyglupem.
Twoja maniera by uzytkownikow forow nazywac mlotkami nie jest niczym niezwyklym, gdyz ludzie ulomni intelektualnie czesto maja spore kompleksy, musza je wiec jakos kompensowac poprzez proby dowartosciowania sie. Twoje epitety nie wywoluja zlosci, raczej rozbawienie. Swiadcza o twojej bezsilnosci i frustracji.

Natomiast twoje poglady... Coz. Sa w oczywisty sposob skrajne. Przeciwnik demokracji? Smiac sie? Ja sie nie smieje. Po prostu tobie wspolczuje. Twoim przeznaczeniem jest byc skrajnoscia i absolutnym marginesem pod wzgledem swiatopogladowym. Czlowiekiem wysmiewanym i pogardzanym. Raczej nic na to nie poradzisz, niestety.

Nie nazwałem cię "ułomnym intelektualnie" bo to oznaczałoby że jakiś intelekt ,choćby szczątkowy jednak posiadasz.
Nie, nie posiadasz.
Niezmiennie zadziwia Mnie jak zakute łby Twojego pokroju, zapierając się w skompromitowanym publicznie kłamstwie którego nie da się już obronić, i robią z siebie coraz większe pośmiewisko. :D
"....Nie mam chwili słabości. Bo ja poszedłem w zaparte...."
Przypominasz ten słynny radziecki komputer z dowcipu, któremu goście z USA usiłowali zadawać pytania.
Udając że, nie ma czegoś co każdy czytelnik tego forum może przecież sam przeczytać usiłujesz wykreować jakąś nową rzeczywistość? Życie to nie matrix.
"Fakty"muszą być takie jakie sobie wymyśliłeś, jeśli są inne tym gorzej dla faktów, tak?


W pewnym sensie ogrom twojej głupoty jest twoim błogosławieństwem. Nie pozwala Ci zdać sobie sprawę jak bardzo jesteś żałosny.
EOT

Dardre, leczyles sie albo leczysz sie psychiatrycznie? Czy zdajesz sobie sprawe, ze jestes niedorzeczny? Z tego co tu piszesz wynika, ze masz jakies powazne zaburzenia psychiczne. Czy jestes tego swiadomy?
Albo jestes czlowiekiem uposledzonym umyslowo albo jestes czlowiekiem po prostu chorym. Innego wytlumaczenia nie ma.

Tutaj masz fragment artykulu i moze wreszcie przestaniesz zyc zludzeniami i konfabulacjami o Kubie.

"Kuba uzależniła się od Związku Radzieckiego, skąd otrzymywała ropę po bardzo korzystnych cenach, milionowe dotacje i inne formy pomocy – w sumie 25% budżetu kraju. Poziom życia na Kubie coraz bardziej się pogarszał.

Rozpad Związku Radzieckiego i upadek systemu komunistycznego to również wstrzymanie pomocy dla Kuby, co doprowadziło wyspę na skraj klęski głodu. Przemysł cukierniczy upadł a centralnie planowana gospodarka bynajmniej nie podnosi wydajności niedoinwestowanego rolnictwa i przemysłu kubańskiego – 85% żywności kupowane jest za granicą.

Obok uprawy trzciny cukrowej, cytrusów, tytoniu i kawy bardzo ważną rolę w gospodarce pełni turystyka – można powiedzieć, że jest ona w tym momencie priorytetem w polityce ekonomicznej Kuby. Jest też dużo bardziej opłacalna, głównie ze względu na dwuwalutowy system obowiązujący na Kubie. Środkiem płatniczym Kubańczyków jest peso cubano (o bardzo niskiej wartości), główną walutą natomiast peso convertible, którego źródłem są właśnie turyści lub przelewy zagraniczne. Dochodzi do sytuacji, w której uliczny grajek dzięki napiwkom od turystów zarabia 10 razy więcej niż lekarz czy inżynier. Średnia pensja na Kubie to ok. 400 peso, czyli równowartość 20$. Dla wielu Kubańczyków jedynym źródłem utrzymania jest wsparcie od krewnych zza granicy, głównie USA.

Na wyspie panują ciągłe niedobory żywności oraz podstawowych artykułów przemysłowych. Od 50 lat panuje system kartkowy, ale nawet posiadanie kartki nie gwarantuje otrzymania potrzebnych produktów, których po prostu nie ma. Brzmi znajomo…"

Nigdy nie twierdziłem że komunizm czy socjalizm to idealne systemy. Ale dyskusja bez zachowania jakichkolwiek proporcji mija się z celem.

Dla osobników takich jak per333 wystarczy dostrzec skok cywilizacyjny jaki dokonała Kuba po rewolucji żeby zostać zacietrzewionym komunistą :)

Generalnie nie przeszkadza mi czy ktoś jest komunistą/faszystą/korwinowcem/liberałem (chociaż na temat każdej ideologii mam własne zdanie), jeżeli dyskutuje w miarę kulturalnie. Wielokrotnie miałem okazję dyskutować z Per333 i mogę Cię zapewnić, że jest on jednym z bardziej ogarniętych ludzi z jakimi można dyskutować. Nie trafiają do mnie argumenty, że kuba jest jednym wielkim slumsem z powodu komunizmu, ale i nie uważam, że komunizm przyniósł coś szczególnie dobrego temu krajowi (może poza służbą medyczną). Dla równowagi Kapitalizm, jest równie gównianym systemem - wystarczy porównać z innymi krajami Ameryki Południowej gdzie tenże kapitalizm również nie przyniósł nikomu (albo bardzo niewielu ludziom) coś dobrego. Wystarczy jednak zobaczyć jaki model wybrały kraje Ameryki Łacińskiej na wydźwignięcie się z biedy po różowej fali i jestem pewien, że gdyby Kuba poszła tą drogą jakieś 10-20 lat temu byłaby na dużo wyższym poziomie rozwoju niż dzisiaj. No nie da się temu zaprzeczyć. Żeby nie było (chociaż pisałem to już wcześniej), że zgadzam się z Per333, ale ma sporo racji w tym co mówi.

Ameryka poludniowa jest kapitalistyczna jak cholera... Szczegolnie Wenezuela i Argentyna.

Kuba jest bardziej rozwinieta niz CHile?

Zgadzam się z dardre, choć rzeczywiście poziom dyskusji w ostatnich postach przekroczył już granicę dobrego smaku tak z jednej jak i z drugiej strony.

Balcerowicz to zaden liberal.

Poziom życia na Kubie byl nizszy niz w USA itd.

Zresztą ZSRR bylo bardziej socjalistyczne niz Kuba a zylo sie tam bardzo zle.

1. Od kiedy Che byl demokratą?
2. W demokracji moze chodzi o rownosc wobec prawa (ale nie w kazdej) ale nie o rownosc majatkowej ktora jest z samej definicji zla.

...leczenie się nie powiodło...?

Ja myślę, że dla tego typu ludzi najlepszy efekt dawał pobyt w placówkach typu Magadan, Kołyma czy Workuta.