Ciekawe. Przecież prawo doboru naturalnego jest obecnie zjawiskiem najtrafniej określającym złożoność i różnorodność życia na ziemii.

Survival of the fittest! :)

Poczytaj trochę na temat ewolucji. Najlepiej nie w źródłach katolickich, a dowiesz się ze ewolucja nie jest teoriątylko faktem. Jak można wierzyć w istnienie czegoś sprzecznego z logiką i wszelkimi dowodami, wszystkim co nas otacza?

No właśnie: "Jak można wierzyć w istnienie czegoś sprzecznego z logiką i wszelkimi dowodami, wszystkim co nas otacza?" A tak właśnie jest z ewolucją. Polecam do obejrzenia np. ten film dokumentalny: "Odkrywanie tajemnicy życia" - http://www.inteligentny-projekt.pl/index.php?option=com_content&view=article&id= 21&Itemid=9

Trzeba chodzić do szkoły, a nie tylko oglądać seriale dokumentalne - które jak wiadomo są robione dla mas, a w szczególności, większość nastawiona na różnie-inteligentnych amerykańców. oglądałam niedawno tak prymitywny serial wyprodukowany przez national geographic, że "cycki opadają".
Jako że uczestniczę we wszelkich biologicznych, a nie filozoficznych, wykładach na jagiellońskim i czytam wszystkie przekazy ze SPRAWDZONYCH źródeł naukowych (tzn mających parę lat "odczekania" i satysfakcjonujących mnie recenzentów w liczbie większej niż 5) na ten temat - myślę, że darwinowskiej prawdzie nie można się sprzeciwić.

oglądałem 5 minut tego filmu i znalazłem już 2 błędy (chyba jeszcze jakiś trzeci w tych 5 minutach był, ale teraz już go nie pamiętam).
1. Nie ma mutacji które tworzą coś nowego - są, np. duplikacje
2. Według tego filmu, my mielibyśmy nadal ewoluować - każdy, który zna pojęcie DOBORU NATURALNEGO wie, że to nie jest prawda.
Tak co do mutacji to przyjęli tam dosyć prymitywne założenie, że istnieją tylko mutacje punktowe.

Dlaczego mielibyśmy nie ewoluować? Z pewnością nie 100% urodzonych ludzi ma potomstwo. Po drugie możemy założyć, że osoby mniej kontaktowe i np. chore psychicznie zdecydowanie rzadziej mają potomstwo od reszty społeczeństwa. Dlaczego nie można tego nazwać doborem naturalnym? Bo wkroczył w to człowiek ze swoją techniką i kulturą?? Jak dla mnie to wciąż dobór naturalny. Bo zdefiniuj naturalny. Jedno z najbardziej niejasnych i nadużywanych słów w dyskursie okołofilozoficznym.
Co do 1. błędu. To chyba też bym się nie zgodził. Zupełnie nie znam się na genetyce. Ale trudno powiedzieć, że rekin nie różni się od ameby. A skoro się różni i ma "części" nowe to gdzieś na przestrzeni ewolucji musimy przyjąć dodawanie kolejnych nowych elementów. Ok, rozumiem, że w szczegółach może to polegać głownie na duplikacji (fragmentu kodu)np. funkcji elementu konkretnej komórki, ale generalnie nie zgodzę się z zastrzeżeniem, że mutacje nie tworzą nic nowego.(czy nie jest tak, że przy replikacji DNA mogą pojawiać się błędy w kopiowaniu i te błędy niebędące duplikacjami dają jakiś nowy "efekt"?)
Pozdrawiam

dobór naturalny działa tylko w skrajnych wypadkach - np. osoby chore na zespół Downa raczej się nie rozmnażają, ale nie determinuje osobnika silniejszego od ogółu (np. pewien Chińczyk widzi w ciemnościach, ma oczy podobne do oczu kota. W naturze miałby większe szanse na przeżycie niż inne osobniki, a w dzisiejszych czasach ma takie same szanse, poza tym nawet "bardzo słabe materiały genetyczne" są w stanie we współczesnym świecie znaleźć kogoś z kim mogliby się rozmnożyć, a przez antykoncepcje większość (ale oczywiście nie wszyscy) ludzi posiadających wiele dzieci nie jest "najlepszym materiałem genetycznym"). A co do "czegoś nowego" - ja się zgadzam, to jak najbardziej prawda z tą nową funkcją, ale ja tych kreacjonistów zrozumiałem tak, jakby im chodziło o to że "może się zmienić funkcja genu, ale nie może powstać nowy gen" co jest oczywiście nieprawdą, a wydaje mi się że właśnie to chcieli powiedzieć.

Myślałem, że dyskusja dotyczy szczegółów teorii ewolucji i mutacji, a nie jakichś idiotów:)
Co do doboru to nie zgodzę się ponownie. Oczywiście największa zmienność gatunków występuje w skrajnych warunkach środowiskowych np. po katastrofie 65 mln. lat temu czy też po innych wielkich wymieraniach, ale nie zgodzę się, że dobór naturalny działa w skrajnych wypadkach co do samych zmian. Widzenie w ciemnościach jest bardzo widoczne, ale zmiany nie muszą być obserwowalne na pierwszy rzut oka. Weźmy np. Tybetańczyków. Pomijając zamieszkiwanie Tybetu przez wcześniejsze plemiona, sami Tybetańczycy zasiedlili Tybet 3000 lat temu i od tego czasu zmienili się genetycznie. Analogicznie w nowoczesnym społeczeństwie pojawiają się zmiany i mutacje. Oczywiście nie będzie to tak widoczne, ale generalnie ewolucja dalej nas dotyczy. Przy okazji radziłbym nie używać wyrażenia "słaby i silny materiał genetyczny" bo jest niewłaściwe. To kreacjoniści będą mówić o dobrych i złych genach i o tym, że człowiek jest doskonalszym efektem działa Boga.
Pozdrawiam.

Ale mi chodzi bardziej o wpływ medycyny i współczesnego "izolowanego" stylu życia na dobór, ale trzeba przyznać, że w pewnym stopniu mnie przekonałeś, tylko że dla mnie to taki pół-dobór - bo mutacje korzystne się zachowają, ale brak na walki o przetrwanie, więc te cechy będą w pewien sposób neutralne, nie dojdzie do wzmocnienia tych cech, będą się "rozchodzić" po populacji w tempie jakie przewidują modele dla cech neutralnych.

Chciałbym tylko zauważyć, że termin teoria z języku naukowym oznacza prawie to samo co fakt w języku potocznym. Podobnie jak grawitacja też jest teorią. Używanie słowa teoria podkreśla skłonność naukowców do zmiany zdania pod wpływem nowych obserwacji.

W tym rozumieniu religia nie dostarcza żadnych teorii ponieważ jej obraz świata nie zgadzają się ze współczesnymi obserwacjami (w kontraście z teorią, że ziemie jest płaska, która zgadzała się z ówczesnymi obserwacjami)

eeeee, jak dla mnie hipoteza, to nie fakt, ale teoria jak najbardziej, z racji swojej potwierdzalności.

Jak dla Ciebie:)
Radzę poczytać choćby na wiki definicje tych terminów, gdyż są one nagminnie nierozumiane i nadużywane. Najlepiej, by co nieco orientować się w tematyce i dyskutować o ewolucji z kreacjonistami, zainteresować się z grubsza metodologią nauk. Teoria naukowa nie jest potwierdzalna. Może być co najwyżej falsyfikowalna. Polecam to bardzo ładne i zgrabne pojęcie:)

Wikipedia na to:
"Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza." Więc jak Twoim zdaniem może być niepotwierdzalne coś, co nazywa się faktem? Skoro teoria musi być dowiedziona, to DLA MNIE jest to równoznaczne z potwierdzalnością. Dopóki nie zostanie zweryfikowana jest hipotezą, przypuszczeniem, gdybaniem.
"W przestrzeni nauki (dobra) teoria "mówi jak jest" w praktyce." A hipoteza zaklada
Skarbnica wiedzy, wikipedia tako prawi.

""Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza." Więc jak Twoim zdaniem może być niepotwierdzalne coś, co nazywa się faktem?"
Przepraszam, ale mieszasz pojęcia. W cytowanym zdaniu jest wyraźnie napisane, ze teorię dowodzi się faktami, a Ty piszesz ze teoria to to samo co fakty. Nie jest tak.

Piszesz na podstawie swoich mniej lub bardziej uzasadnionych intuicji co do metodologii nauk(czym jest teoria, fakty i co znaczy potwierdzalność), a ja odpowiadam Ci jak traktują naukę metodologowie bo trochę o tym czytałem. Masz 3 wyjścia albo uwierzyć mi na słowo, albo samemu poczytać(polecam) albo uznać, że i tak wiesz lepiej.

Teorii naukowej nie można potwierdzić(to nie jest synonim dowodzić). Z jednego prostego powodu: jest na tyle ogólna, że musiałbyś doświadczyć wszystkich możliwych predykcji tej teorii, co fizycznie nie jest możliwe.(co innego teorie matematyczne, na tym się nie znam).
Załóżmy że mamy teorię, że słońce zawsze wstaje na wschodzie. Żeby ją potwierdzić musiałbyś zaobserwować wszystkie dni wstecz i w przód.

Przepraszam, że się wymądrzam, ale chciałbym żeby ludzie, którzy krytykują kreacjonistów sami wiedzieli więcej na temat nauki i tego jak naprawdę ona działa, bo w przeciwnym wypadku niczym nie różnią się oni od kreacjonistów, którym się coś wydaje lub opierają się na autorytetach.
Stąd takie kwiatki jak wypowiedz poniżej"NAUKOWO UDOWODNIONYM I ZAOBSERWOWANYM FAKTEM!!!". To jest bełkot. Czepiam się, ale jeśli chcemy krytykować to wymagajmy od siebie i douczmy się trochę.

Nie ma co przepraszać za wiedzę, jaką się posiada. Z tego miejsca przyznaję Ci rację.

Zjawisko ewolucji gatunków jest NAUKOWO UDOWODNIONYM I ZAOBSERWOWANYM FAKTEM!!! Tyle że ewolucja to dość szerokie pojęcie, zjawiska ewolucyjne są badane i powstają różne teorie na ich temat.

Z definicji teoria jest zbiorem logicznie połączonych hipotez.

Nie masz racji, Za Wikipedią: Teoria – system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę.

Co oznacza tyle: dokonujemy obserwacji, tworzymy hipotezę jak i dlaczego dane zjawisko występuje, jeśli hipoteza wytrzymuje testy i objaśnia zjawisko nazywamy ją teorią.

Niedbale uprościłem problem, dziękuję. O ile pamiętam akurat oglądałem, polecam http://www.youtube.com/watch?v=g7Ctl9nzEqs

Drogi werbatinie, nie masz racji w 3 sprawach.

Po pierwsze, Charles Darwin nie powiedział NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONY i nie chodziło mu o oraganizm, a o organ. Otóż w "Origin of species" napisał On: Przypuszczenie, że oko ze wszystkimi swymi komplikacjami dla regulowania odległości, ilości wpuszczanego światła, korekcji aberracji sferycznej i chromatycznej, mogło się uformować przez dobór naturalny, wydaje się, co muszę szczerze przyznać, absurdalne w najwyższym stopniu. W oryginale "To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree." W wydaniu z 1971 strona 167:)

Po drugie, w powyższym cytacie Darwin nie zaprzecza teorii ewolucji, gdyż zaraz niżej pisze, jak według Niego oko mogło wyewoluować oraz, że owa absurdalność jest złudzeniem.

Po trzecie nawet gdyby powiedział, że istnieje NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONY ORGANIZM to miałoby się to nijak do OBALENIA teorii ewolucji. OBALENIEM teorii jest jej falsyfikacja przez fakty, nie jest falsyfikacją wyrażony nawet przez jej tworcę zwykły sąd(zdanie).

Jeśli odnoszę się do złego cytatu i mialeś coś innego na myśli, to proszę podziel się ze światem jak Darwin OBALIŁ swoją teorię.
Jeśli nie to proszę nie dawaj upustu swojej ignorancji.

Pozdrawiam małpa:)

Krótko, zwięźle i na temat. Jeżeli autor (autorka) pozwoli, to chciałbym sobie zastrzec możliwość zacytowania powyższej wypowiedzi w innej dyskusji, z podaniem źródła i autora oczywiście.

Bardzo mnie cieszy ten wpis. Oczywiście, że możesz cytować, nawet nie musisz się powoływać. To tylko ogólno dostępne informacje.

Pozdrawiam.

Teoria nieredukowalnej złożoności została jakiś czas temu obalona i dodatkowo udokumentowana w procesie sądowym zwanym: "Dover Case", dzięki któremu uniemożliwiono nauczanie kreacjonizmu w amerykańskich szkołach. Kenneth Miller (dodam katolik) spośród wielu argumentów obalił między innymi ten dotyczący nieredukowalnej złożoności flagellum używanego przez bakterie do poruszania się. Polecam wykład umieszczony na youtube: "Ken Miller on Intelligent Design". Ukazano również akcję w której słowo "kreacjonizm" zamieniono na "inteligenty projekt", co jest zwyczajnie próbą ubrania kreacjonizmu w naukowy żargon bez nałożenia niego dyscypliny i metody wymaganej od nauki.
Michael Behe został już niejednokrotnie zdemaskowany,a swoją pracę kontynuuje chyba tylko dlatego, że fundacje i instytucje religijne płacą ma za to grube pieniądze.
Co do ewolucji oka: David Attenborough opowiada o tym w filmie z którego klip można również znaleźć na youtube: "The Evolution of the Eye".

Szczęśliwie dla nas naukowcy i lekarze działają na podstawie wiedzy, a nie wiary.

Ja dodam jeszcze,ze kreacjoniści udzielają się politycznie wykorzystując i omamiając ludzi tzw.pasa biblijnego w USA.A ta cała pseudo-teoryjka,to taki pic na wodę by pokazać,że wśród katolików także są ludzie" trzezwo myślący".

Jeśli chodzi o bas biblijny to zdecydowaną większość stanowią tam baptyści, a nie katolicy. Swoją drogą w Polsce większość katolików uznaje teorie ewolucji za prawdziwą.

Po prostu w Polsce temat ewolucji jest pomijany. Oczywiście że uznają. Ale czy rozumieją? Spytaj 3 osoby - wierzącego przeciętnego Kowalskiego z dużego miasta, starego człowieka z podlaskiej wsi oraz księdza o ewolucję. Najciekawsze, że ten ostatni nazwie ewolucję dziełem boskim, planem narzuconym odgórnie bo przecież "biblii nie można odbierać dosłownie". Ale osoby, które wierzą i uznają ewolucję nie widzą między tymi kierunkami konfliktu bo nie rozumieją istoty ani wiary ani ewolucji. Po prostu nie myślą o tym a jak już się myśl pojawi to przecież "mają ważniejsze rzeczy do roboty niż filozofowanie":)

Wszystkim polecam lekturę "Bóg urojony" Dawkinsa. Suchej nitki nie zostawił na przeciwnikach ewolucji i wierzących uznając wiarę jako coś co zabija ciekawość, zabrania zadawać kłopotliwe pytania, przenosi nas w średniowiecze (jak ktoś wierzy w 'inteligentny projekt" to... współczuję - ciało w XXI wieku ale umysł nadal w XII)

Wiesz Dawkins ma dużo racji co do religii ale nie uważam że Religia ma coś wspólnego z Wiarą w Boga. Jeżeli istnieje to nie w sposób jaki Człowiek sobie wymyślił i opisał. Jestem Agnostykiem, dlatego widzę że Dawkins czasami robi to samo co ksiądz na ambonie. Jak po jednej stronie mamy katolików czy inne Religie które widza tylko swoją, tak z drugiej jest Ateista który jest jedynym debeściakiem na świecie.

Dawkins jest jednym z moich ulubionych popularno naukowców, ale jednak nadal : POPULARNO ;)
Nie taktujmy go jako autorytet ;)

"Samolobny Gen", "Fenotyp rozszerzony" - polecam. Dawkins to nie tylko "Bóg Urojony"...
Jest uznanym autorytetem w swojej dziedzinie. Wychodzi poza nią Bogiem urojonym, ale to nie dyskredytuje go jako biologa, zolooga, ewolucjonisty.

Teoria memetyki Dawkinsa nie zyskała aprobaty wśród naukowców, więc nie wiem o czym mówisz.

Samolubny gen nie był o memetyce, chyba nie wiesz zupełnie o co chodzi. Owszem, pojawił się tam jeden rozdział chyba, ale książka dotyczy zupełnie czegoś innego. Fenotyp rozszerzony tym bardziej.

Nie lubię i średnio interesuję się książkami z tej tematyki. Pamiętaj jednak, że "Samolubnym gen" jest dziełem popularnonaukowym i Dawkins nie jest autorem teorii w niej zawartej. Co do memetyki- odniosłem się do tego, ponieważ właśnie z niej Dawkins, jako biolog, jest najbardziej znany.

pozdrawiam.. "Fenotypu" nie czytałem, ale dziękuję za rekomendację :)

Oczywiście wiem, że ta teoria nie jest jego autorskim pomysłem, ale w nauce czasem potrzeba właśnie takiego kogoś, kto zbierze całość do kupy, doprawiając szczyptą swoich idei. Mimo że samolubny gen jest książką popularnonaukową, to z tego co wiem, ewolucjoniści powołują się na nią do dzisiaj, trafiałem na nazwisko Dawkinsa przy paru okazjach, gdzie Dawkins był kojarzony z ideą samolubnego genu, która była rewolucyjna w latach 70. Zmieniła perspektywę patrzenia na ewolucję - to geny, pojedyncze, replikatory są jej podstawą.

Memetyka nie cieszy się uznaniem i moim zdaniem słusznie, też mnie to nie przekonuje :)

..fajnie, że te powiadomienia o wiadomości zrobili :P

A ja z kolei polecam lekturę "Filozofii przypadku" Michała Hellera, w której ten uznany na świecie uczony, skądinąd ksiądz katolicki, a zarazem zwolennik teorii ewolucji, nie zostawia suchej nitki na tym, co kryje się pod nazwą „Inteligentnego projektu”. Naprawdę warto przeczytać, by zrozumieć, że problemem nie jest sama wiara, lecz jej instrumentalne traktowanie i fanatyzm religijny. Przyjrzenie się ścieżce naukowej Michała Hellera oraz lektura jego książek sprawia, iż stwierdzenie: "wiara zabija ciekawość, zabrania zadawać kłopotliwe pytania, przenosi nas w średniowiecze" staje się tylko propagandową wydmuszką. Warto też przyjrzeć się interdyscyplinarnym dyskusjom odbywającym się w krakowskim Copernicus Center: http://www.youtube.com/user/CopernicusCenter/videos

Przecież każdy wie że człowieka stworzył Bóg na swoje podobieństwo... więc niewiem o co się kłócicie :)

Bo stworzył nas na swoje podobieństwo - kłótliwy, stary zrzęda z zaćmą czy jaskrą.

A znasz jakiś nieredukowalnie złożony organizm?

przepraszam, można mi to potem zarzucać, ale nie dałam rady przeczytać tej dyskusji do końca. nie byłam w stanie. proponuję, żeby każdy już NA POCZĄTKU przeczytał ten artykuł http://nietuzinkowyblognaukowy.blogspot.com/2012/06/20-najwiekszych-mitow-na-tem at-ewolucji.html , spróbował znaleźć jakieś LOGICZNIE obstalowane dowody przeczące teorii ewolucji i je tutaj zamieścił. naprawdę będę zachwycona, bo od lat głowią się nad tym najtęższe umysły, na filmwebie będziemy mieli przełom na skalę światową. wiara jest dobrą rzeczą, ale błagam: oddzielajmy ją od nauki, coś takiego jak scholastyka nie istnieje... ludzie, nie wiecie o czym mówicie, dyskusje na tak subtelne tematy zostawmy naukowcom. swoją drogą, a kto ma tutaj wykształcenie biologiczne?

a, i jeszcze jedno, no już jak się tak rozzuchwaliłam. trochę szacunku dla teorii naukowych i dla samej nauki, niewielu było samorodnych geniuszy jak Einstein, nie wystarczy przeczytać jedną książkę i obejrzeć jeden film dokumentalny, żeby konkurować z ludźmi z gruntownym wykształceniem biologicznym. pokory trochę.

Choć zgadzam się prawie w całości z Twoim poprzednim wpisem, w kontekście kolejnego apelowałbym również o szacunek dla historii nauki. Piszesz: "scholastyka nie istnieje". Owszem jej metody nie przystają w żadnym stopniu do współczesnej nauki, jednak zasługi scholastyki dla rozwoju nauki nowożytnej są nie do przecenienia. Przełomowe odkrycia Galileusza i synteza newtonowska nie byłyby możliwe bez prac Thomasa Bradwardine, Mikołaja z Oresme czy Jana Buridana i wielu, wielu innych. Zresztą historycy nauki często określają Galileusza mianem "ostatniego ze scholastyków". Wśród wielu, nie tylko chrześcijańskich badaczy historii nauki moda na tzw. „mroki średniowiecza” dawno już przeminęła.