Dwóch papieży

The Two Popes

2019 2 godz. 5 min.
7,4 61 939
ocen społeczności
7,4 10 1 61939
13 208
chce zobaczyć
6,2 17
ocen krytyków
{"rate":6.23529,"count":17}
powrót do forum filmu Dwóch papieży
  • Czekałem na ten film bardzo długo, ponieważ bardzo interesuje mnie ta tematyka. Uważam, że to bardzo dobry pomysł na film. Konfrontacja dwóch światopoglądów i dwóch mocnych charakterów. Niestety bardzo się zawiodłem. Aktorsko film jest bardzo dobry. Ma dobre dialogi. Miejscami jest zabawny, ale odnoszę wrażenie , że film ten to jedna wielka manipulacja. Mamy tu przedstawienie „złej” konserwatywnej postawy Benedykta XVI i „jedynie słusznej” liberalnej mądrości papieża Franciszka. Twórcy filmu nie silą się nawet na obiektywizm. A powinni. Widz powinien wyrobić sobie swoje własne zdanie. Niestety od samego początku ulegamy liberalnej narracji. Drugą sprawą jest to ,że film jak widzę ma ambicję uchodzenia za film ukazujący prawdziwe wydarzenia. O ile poglądy reprezentowane przez głównych bohaterów pokrywają się z rzeczywistością, to nie mam pewności czy do takiej konfrontacji kiedykolwiek doszło. Mogę się jednak mylić. Natomiast wiem z całą pewnością, że postać Benedykta XVI została przedstawiona w sposób nie prawdziwy i bardzo krzywdzący. Film ukazuje nam kardynała Ratzingera jako owładniętego rządzą władzy doktrynera. W rzeczywistości kardynał Ratzinger nie chciał zostać papieżem. Z trudem udało się go namówić Wojtyle na to by został przełożonym Kongregacji do spraw nauki wiary. Ratzinger czuł się już wtedy emerytem i nie chciał już robić żadnej kariery. Jest to więc świadoma manipulacja mająca na celu zohydzenie postaci Benedykta XVI już na samym początku filmu. Nie ma co prawda żadnej informacji na początku filmu na temat tego, że opowiada on prawdziwe wydarzenia ale mam wrażenie, że większość widzów tak właśnie pomyśli i na tej podstawie będzie kształtowała swoją opinię. To kolejna świadoma manipulacja twórców filmu. Warto o tym pamiętać w czasie oglądania tego filmu. Pozdrawiam wszystkich forumowiczów.

  • rg84 Szanowny Panie - bardzo się dziwię, iż mimo tak długiego oczekiwania na film nie miał Pan czasu zapoznać się z genezą jego powstania i oczekiwał Pan dokumentu.
    Film dokumentem nie jest. Jest inspirowany wydarzeniami, o czym twórcy informują już na samym początku.
    Obaj bohaterowie w rzeczywistości spotkali się trzykrotnie, ale ze spotkań nie zachował sie żaden dokument, który ukazywałby przebieg rozmów. Przeciwnik liberalnej narracji powinien takie rzeczy wiedzieć :)

    Również czekałam na film długo - czytałam wywiady z aktorami, producentami, oglądałam zwiastuny.
    Owszem, mamy w filmie zderzenie dwóch pomysłów na KK. Mamy też początkową wrogość i mnóstwo wzajemnego ciepła i zrozumienia pod koniec.
    Konserwatyzm Benedykta jest powszechnie znany podobnie jak Franciszkowa chęć zmian, więc gdzie tu manipulacja?
    Przykro mi, że uległ Pan tej obrzydliwej liberalnej narracji. Może na przyszłośc warto poczytać o filmie, na który się wybieramy - nie będzie rozczarowań, a złowrogi światopogląd twórców fikcyjnych wydarzeń nie będzie w stanie zawładnąć Pana niewinną duszą;)

  • marta_barska Droga pani. Na pewno nie oczekiwałem dokumentu tylko filmu fabularnego.Jaka jest jednak różnica miedzy informacją ,,film na faktach", a ,,film inspirowany wydarzeniami"?? . Obawiam się ,że większość publiki nie zastanawia się nad takimi ,,detalami". W film ,,inspirowany" można włożyć różne rzeczy, nie koniecznie prawdziwe. A jeśli ktoś po obejrzeniu ma wątpliwości to można powiedzieć-,,Hej to tylko film inspirowany wydarzeniami.'' Sama pani zauważa, że ze spotkań nie zachował się żaden dokument. Bardziej jest prawdopodobne, że nie ujrzał on po prostu światła dziennego, ale to tak na marginesie. Cała więc konfrontacja jest zmyślona, bazująca jedynie na znajomości postaw i poglądów reprezentowanych przez głównych bohaterów. W moim odczuciu celem twórców filmu jest to, aby ludzie nie zastanawiając się jaka jest różnica miedzy filmem ,,na faktach", a ,,filmem inspirowanym" pomyśleli o tym jako o prawdziwym wydarzeniu.
    Mam takie odczucie,że szanowna pani chciałaby aby ten film był na faktach. Stąd tak reakcja na mój komentarz.
    Jako reakcjonista o niewinnej duszy i przeciwnik liberalnej narracji faktycznie powinienem był wiedzieć ,że szykuje się kolejna manipulacja tak przecież charakterystyczna dla centro lewicowej strony barykady. Nie ma więc usprawiedliwienia dla mojego zdziwienia i nie wiedzy. Jednakże cóż ma począć przeciętny widz, dla którego meandry sporów ideologicznych są równie ciekawe co wyścigi ślimaków w piaskownicy. Nie musi on przecież prowadzić ,,rozpoznania taktycznego" przed obejrzeniem filmu . Oczekuje przecież ,że finalny produkt, który ma otrzymać nie będzie wymagał od niego dodatkowego wysiłku. W końcu kino ma przecież swój nadrzędny cel i jest to rozrywka.
    Co do powszechnie znanych postaw obydwóch bohaterów co do których nie ma wątpliwości muszę jednak zauważyć, że postać Benedykta XVI została przedstawiona w nieprawdziwy i nieprzychylny mu sposób. Nie będę wypowiadał się na temat Franciszka, gdyż zwyczajnie nie posiadam o nim żadnej wiedzy ponad tą która jest dostępna medialnie. O Benedykcie XVI wiem trochę więcej. Pisałem o nim pracę magisterską. Sposób przedstawienia go na początku filmu to nawet nie manipulacja tylko jawne kłamstwo.
    Nie musi się pani lękać o stan mojej niewinnej duszy. Obiecuje baczniej przyglądać się przemysłowi filmowemu. Tropić każdy jeden przejaw rewolucji, aby nigdy już nie dać się zaskoczyć. Pozdrawiam bardzo serdecznie.

  • Rajwant ocenił(a) ten film na: 5

    rg84 Właśnie czułam pewien dysonans pomiędzy Benedyktem odgrywanym w filmie (Hopkins) a moim zdaniem o Benedykcie rzeczywistym, którego widziałam parę razy w mediach.
    Teraz już wiem dlaczego i dziękuję Ci za Twoje wpisy.

    Zaintrygował mnie temat Twojej pracy magisterskiej, czyżby Wydział Teologii KULu? Czy inne studia humanistyczne? Wybacz, że pytam o tak prywatne kwestie, ale zastanawiałam się przez chwilę, gdzie taki temat pracy magisterskiej miałby sens, więc jesli byłbyś tak uprzejmy to proszę rozszerz moje horyzonty.

    Co do filmu, też odnoszę takie wrażenie, że to manipulacja ale innego typu.
    I bardziej dotyczy całości Kościoła a nie tych dwóch osobowości.

    Btw, podoba mi się co i w jakim stylu piszesz, nieco tylko psują mi estetykę wypowiedzi błędy ("w sposób nie prawdziwy" - pierwszy wpis, "szanowna pani", "pani" z małych liter) i kulejąca i interpunkcja. Gdybym mogła to zmniejszyłabym czcionkę na mikroskopijną, bo nie chodzi mi o poprawianie sobie humowru czimś kosztem, ale o estetykę właśnie.
    Pozdrawiam

  • Rajwant ocenił(a) ten film na: 5

    Rajwant *humoru :)

  • Rajwant ocenił(a) ten film na: 5

    Rajwant *czyimś :)

  • Rajwant Witam. Przepraszam za interpunkcję oraz inne błędy. Dziękuję za dobre słowo. Studiowałem na Uniwersytecie Wrocławskim. Temat pracy to ,,Kwestia społeczna w doktrynie Benedykta XVI". Mam nadzieję , że zaspokoiłem ciekawość chociaż trochę. Pozdrawiam

  • Rajwant ocenił(a) ten film na: 5

    rg84 Nie trzeba przepraszać, może warto tylko to wziąć pod uwagę na przyszłość:)

    Tak, ciekawość zaspokojona, dziękuję.
    Moja Alma Mater jest również we Wrocławiu.
    Pozdrawiam.

  • szajba07 ocenił(a) ten film na: 9

    rg84 Witam. Wspomniałeś, że pisałeś pracę magisterską o kard. Ratzingerze. Czy mógłbyś polecić parę ciekawych pozycji, od których najlepiej zacząć zaznajomienie się z jego twórczością?

  • szajba07 Witam. Proponuję zacząć od encyklik. Benedykt XVI napisał trzy.

  • Slawek_M_6 ocenił(a) ten film na: 7

    marta_barska Przed każdym seansem powinna być odczytywana rewelacyjna ( zapewne) praca magisterska niejakiego rg84 -i ona to powinna kształtować opinię głupich widzów na temat postaci Benedykta XVI -bo nie zdążyli wyrobić sobie własnej podczas jego pontyfikatu - dosyć żałosnego zresztą .

  • Slawek_M_6 Gdyby film poważnie traktował widza , nie trzeba byłoby nic czytać ani dowiadywać się czegokolwiek z innych źródeł. Zapewne narracja filmu panu odpowiada więc znalazł pan tylko potwierdzenie swoich przypuszczeń. Stąd kłopot z akceptacją rzeczywistości oraz złośliwości. Ciesze się, że uznał pan moją pracę magisterską za rewelacyjną. Nie mam tak wysokiego o niej mniemania.
    Co do pontyfikatu . Zakłada pan ,że wszyscy podzielają pańskie zdanie na temat Benedykta XIV. Nie jest to prawdą. Ja osobiście, oraz ,,kilkoro" innych osób uważa zupełnie odwrotnie. Niemniej pozdrawiam serdecznie.

  • Slawek_M_6 przed tego typu filmami, ktore maja pokazywac tzw. obiektywna prawde takie glosy sa niezbedne, nie kazdy zna temat od podszewki i dobrze, zeby wiedzial ze tworcy probuja manipulowac... przynajmniej ja lubie wiedziec, kiedy ktos mi mowi tak jak bylo, a kiedy zagina rzeczywistosc w swoja strone i np. moge lubic film Lista Schindlera od strony artystycznej, a jednoczesnie od strony prawdy historycznej traktowac go, jako beznadziejną, zakłamaną manipulację...

  • marta_barska "Mądry, skromny, wycofany, głęboko wierzący i delikatny Człowiek." takimi słowami określił Benedykta znajomy ksiądz, który kiedyś z nim pracował (był członkiem jednej z komisji watykańskich, którym przewodniczył Benedykt przed zostaniem papieżem).

  • Joanna_Maria_Maciejewska ocenił(a) ten film na: 1

    marta_barska @marta_barska Trochę mniej jadu w odpowiedzi zalecam ;)

  • lol_ka ocenił(a) ten film na: 8

    marta_barska subiektywna wypowiedź, wynikająca z sympatii dla Benedykta, osoby, która wszędzie chce dopatrzeć się wrogich zamiarów. Ja mam zdanie zupełnie przeciwne - nigdy nie przepadałam za tym człowiekiem, a film znacznie ocieplił mój stosunek do niego.

  • Beata. ocenił(a) ten film na: 5

    marta_barska Czytanie wywiadów z twórcami czy oglądanie zwiastunów nie ma nic wspólnego z poznaniem historii prawdziwej czy postaci realnej. Zapoznała się Pani jedynie z wizją twórców a nie faktami historycznymi. Na początku filmu jest zapis "film oparty na faktach" co nie jest prawdą. Jedyny fakt to, że odbył sie mecz Argentyna Niemcy. Film jest przekłamany i oczernia Benedykta XI a gloryfikuje Franciszka. Pan na którego komentarz Pani odpowiedziała ma 100 % racji.

  • marta_barska Jestem z panem ale jak to się mówi łatwo krytykować gorzej zrobić ,dla mnie film gdzie jestem osobą nie wierząca zrobił takie wrażenie że poleciały mi łzy na ,więc pseldo krytyków proponuje nawet nie czytać i. Je słuchać ll

  • ariupl94 ocenił(a) ten film na: 5

    rg84 Niestety muszę się zgodzić. Tak ogromne spłycenie postaci jest niewybaczalne. Film można porównać do ostatnio popularnych: "Green Book", czy "Nietykalni" - o ile uwielbiam wcześniej wspomniane, o tyle w tym przypadku wydaje się, że należy podejść głębiej do tematu.

  • Wictorias ocenił(a) ten film na: 8

    ariupl94 Czy ja wiem to luźna interpretacja. Tu chodzi bardziej o zestawienie ideologi w kontekscie historyczno-ekologiczno-społecznym. Na miejscach papieży mógłby się znaleźć każdy, po prostu te osoby pasowały do treści filmu i przekazu zawartego przez autorów.

  • zzuch ocenił(a) ten film na: 7

    rg84 A widzisz ja poszłam na ten film z totalnego przypadku, bo słyszałam, że ten film jest fajny. I jest fajny. Porusza temat, który mnie kompletnie nie obchodzi i nadal trochę tak jest. Ale o dziwo film mnie bardzo zaciekawił. Dla mnie ten film nie jest o papieżach, tylko o ludziach. O tym w jakie wartości wierzymy, a w jakie nie. Film wprawił mnie w niesamowicie pozytywny stan, czego dawno nie czułam po wyjściu z filmu.

  • rg84 Jedno pytanie, jaki położyłeś tu mur ? Ok raczej zbudowałeś, powodzenia !

  • raaadoslaw84 ocenił(a) ten film na: 6

    rg84 Może "manipulacja" to trochę za duże słowo, ale rzeczywiście Benedykt XVI został tu pokazany jako (przepraszam za wyrażenie) tępy doktryner. Przy czym ja najbardziej dostrzegam to właśnie w kwestiach dialogowych wypowiadanych przez Hopkinsa, które - na tle lotnych wypowiedzi Prycea - ocierają się wręcz o prostactwo. Bardzo szkoda, bo Ratzinger był akurat jednym z najbardziej cenionych przez Jana Pawła II intelektualistów. Gdyby film rozgrywał się właśnie na zetknięciu konserwatywnego intelektualizmu Benedykta XVI i reprezentującego "vox populi" liberalizmu Bergolio, to myślę, że film zyskałby nie tylko na subtelności, ale i na uczciwości w obrazowaniu obu papieży. A tak... no cóż, mamy karierowicza, doktrynera i aparatczyka Kościoła, Benedykta XVI, no i uosabiającego wszelkie dobro, Franciszka I.

  • Wictorias ocenił(a) ten film na: 8

    raaadoslaw84 twoja wypowiedź również zyskałaby na subtelności gdybyś nie generalizował

  • rg84 Owszem, kardynał Ratzinger został przedstawiony jako doktryner (ponoć jest wybitnym teologiem, co w przyszłości może sprawdzę czytając jego dzieła), ale na pewno nie jako osoba owładnięt rządzą władzy. Gdyby tak było, nie chciałby ustąpić, a wszak o tym jest ten film.
    Manipulacja piszesz? Każdy film nosi przekonania jego twórców (scenarzystów, reżysera) i każdy można o to oskarżyć. Obiektywizm jest większą fikcją niż to co widzimy na ekranie.

  • cubanon Witam. Możemy wynieść ten problem na poziom filozoficzny. Pełny obiektywizm pewnie nigdy nie będzie możliwy. Być może to nawet dobrze bo czym byśmy w tedy byli jeśli nie ,,maszynami o takiej samej percepcji". Uważam jednak, że było to celowe działanie twórców. Nie wynikało ono z ich nie wiedzy tylko chęci takiego , a nie innego przedstawienia rzeczywistości. Rozumiem to jako manipulacje. Pozdrawiam

  • rg84 "Obiektywizm" nie wynika wyłącznie z posiadanej wiedzy, ale również z różnej wrażliwości i oceny pewnych zachowań/osób/zjawisk.

    Nie podchodzę do filmu bezkrytycznie; raczej jako zderzenie dwóch odmiennych ideologii, które znalazły w większym lub mniejszym stopniu odzwierciedlenie w bohaterach komentowanego filmu. Reżyser, ewidentny liberał, dopuścił się pewnych nadużyć i uproszczeń, ale widziałem zdecydowanie więcej 'zakłamań historycznych' w filmach historycznych uważanych za wybitne, które bardziej raziły mnie po oczach. Pozdrawiam.

  • cubanon Rożna wrażliwość raczej zaburza obiektywizm, ale mniejsza o to. Pełna zgoda co do przekłamań w innych uchodzących za wybitne filmach historycznych.

  • rg84 Odsyłam do mojego pierwszego postu, gdzie piszę "Obiektywizm jest większą fikcją niż to co widzimy na ekranie". Pisząc w kolejnym poście o obiektywizmie celowo stosuję cudzysłów, jako odniesienie do czegoś, czego nie ma, co wydaje się wielu, że istnieje, a jest tak naprawdę subiektywnym odczuciem;)

    Pozdrawiam

  • cubanon Aha i jeszcze jedno. Nie wiadomo z jakiego powodu Benedykt XVI abdykował. Twórcy filmu też tego nie wiedzą. Akcja filmu jest więc hipotetyczna. Powinno to być widzom powiedziane. Natomiast film próbuję przemycić nam te treści jako autentyczne. To też jest manipulacja.

  • Krychu__M ocenił(a) ten film na: 8

    rg84 Piszesz, że w filmie papieża Benedykta, przedstawiają w bardzo złym świetle, użyłeś nawet sformułowania - Film ukazuje nam kardynała Ratzingera jako owładniętego rządzą władzy doktrynera - Wybacz ale ja się z tym absolutnie nie zgadzam. Uważam, że film przestawia papieża Benedykta XVI jako człowiek, mądrzejszego, bardziej doświadczonego niż na początku swojej konklawe a jednocześnie zmęczonego i mającego świadomość, że nie jest w stanie podołać powierzonym mu obowiązkom, o dziwo jako następce widzi swojego zagorzałego przeciwnika. Dlaczego? Powodem jest kontekst rozmowy, o którym w samej rozmowie nie jest to w sposób jawny pokazane. Generalnie papież Benedykt XVI dochodzi do wniosku, że świat się zmienia i kościół musi, nie ma wyboru, tylko musi się zmieniać razem ze światem, albo stanie się anachroniczny. Sytuacja kościoła jest niezwykle trudna i skomplikowana. W ciągu ostatnich 150 lat społeczeństwa przeszły prawdziwą rewolucje kulturalną. Udało się zniwelować analfabetyzm niemal do zera. Powstały całkowicie niezależne od kościoła, a w przypadku internetu, nawet i od władzy środki masowego przekazu. W dzisiejszych czasach o tym co się dzieje na świecie można przeczytać w świeckich gazetach i obejrzeć sobie filmy w necie. Dawniej te informacje przekazywali księża w kościołach, często byli jedynymi osobami, które umiały czytać. Kościół stracił monopol na szerzenie wiedzy i to jest sporym problemem dla kościoła. Dziś łatwiej niż kiedykolwiek obnażyć grzechy, skandale i słabości kościoła, które kiedyś przez wieki były z łatwością ukrywane i właśnie to zrozumiał Benedykt XVI. Zrozumiał, że jeśli kościół nie pójdzie z duchem czasu to znajdzie się na jego marginesie, a on niestety nie poradzi sobie choćby ze względu na stan zdrowia i wek, ale także na zakorzenione przekonania, z przeprowadzeniem kościoła przez niezwykle trudną i krętą ścieżkę reform. Dlatego też nie zgadza się, żeby kardynał Bergoglio odszedł a wręcz stosuje niemal szantaż, chcąc wymóc na nim zgodę na to, żeby został następnym papieżem. Widział w nim kogoś, kto jest nieumoczony w zawiłości watykańskiej polityki i stoi niejako troszkę z boku. W przeciwieństwie do ciebie uważam, że papież Benedykt XVI jestw filmie przedstawiony jako osoba i wielkiej mądrości i wcale nie jest pokazane, jakoby tu był owładnięty przesadną rządzą władzy, choć trzeba przyznać że ma w tym filmie ostry i kąśliwy język. Abstrahując tak od filmu, moim prywatnym zdaniem fakt wyboru Kardynała o poglądach reformatorskich, świadczy o pewnego rodzaju kompromisie, między twardogłowymi a jastrzębiami. Inaczej nigdy w życiu nie miałby szans, na to żeby zostać papieżem. Pozdrawiam

  • Krychu__M Witaj. Nie wiem od czego zacząć. Powtórzę jeszcze raz . Wydarzenia ukazane w filmie są hipotetyczne. Nie znamy powodów dla których Benedykt XVI ustąpił. Jeśli uważasz inaczej to manipulacja twórców się udała.
    Kościół stracił monopol na przekazywanie wiedzy oraz głoszenie ,,jedynej prawdy" gdzieś tak w momencie wynalezienia druku przez Gutenberga. Był to jednak dłuższy proces, którego nie należy zawężać tylko do tego wydarzenia. Od tego czasu próby dostosowywania kościoła do aktualnych czasów stały się palącą kwestią. Jednakże próby takie mogą nieść ryzyko zmiany doktryny. Wyrazem takich prób jest nurt modernistyczny. Nie wiem jak jest teraz, ale jeszcze na początku XX wieku uważany był za herezje w łonie kościoła. Benedykt XVI na pewno modernistą nie jest. Nie wiem czy jest nim Franciszek, ale istnieją takie obawy wśród konserwatystów. Kościół musi nadążać za światem, ale nie wolno zmieniać mu doktryny, bo zwyczajnie przestanie być Kościołem. Nie jest to łatwe zadanie i wymaga wielkiego talentu i zdolności. Szczerze wątpię w namaszczenie Franciszka przez Benedykta XVI. Papierza wybiera konklawe. Co do grzechów, skandali i słabości Kościoła to były one widoczne już pod koniec X w. n.e. i powtarzały sie jeszcze nie raz. Nie okazały się one dla niego groźne. Kościół natomiast zawsze obawiał się herezji. czyli czymś co mogło zmienić doktrynę bądź rozerwać kościół na kawałki. Jeśli Benedykt XVI zrzekł się odpowiedzialności za kierowanie Kościołem, tym bardziej nie brałby odpowiedzialnośći za kolejny pontyfikat. Tyle moich wynurzeń. Dziękuję i zachęcam do dyskusji.

  • Krychu__M ocenił(a) ten film na: 8

    rg84 Kolego wybacz nie chcę cię bynajmniej obrazić, ale widzę, że nie zrozumiałeś ani filmu, ani mojej wypowiedzi, ani nie rozumiesz historii kościoła. Od razu zaznaczę, nie jestem ekspertem, z pewnością są ludzie, którzy mają większą wiedzę na ten temat, ale mam swoje opinie i swoje poglądy również na temat kościoła. Po pierwsze ja nigdy nie stwierdziłem, że rozmowa dwóch papieży wyglądała tak jak została na filmie przedstawiona. Stwierdziłem natomiast, że nie zgadzam się z tezą, że twórcy filmu przedstawili papieża Benedykta XVI w jednoznacznie złym świetle. Sytuację przedstawioną w filmie należy rozumieć jako konwersacje dwóch frakcji konserwatystów i reformatorów, jeśli papież Benedykt mówi o tym, że chce żeby kardynał Bergoglio został papieżem to nie oznacza, że naprawdę go namaścił tylko należy to rozumieć jako uzyskanie pewnego kompromisu, pomiędzy tymi dwoma frakcjami. Jednymi słowy to jest sytuacja alegoryczna i nie powinieneś jej brać dosłownie (chociaż faktycznie gdzieś czytałem że ta rozmowa miała miejsce, nie wiadomo tylko jak naprawdę ona wyglądała). W tym filmie papieże reprezentują frakcje ale nimi nie są. Przynajmniej ja tak to widzę. Mam nadzieje że teraz zrozumiesz lepiej zarówno film jaki moją poprzednią wypowiedź. Co do historii kościoła to temat dużo, dużo i jeszcze raz dużo głębszy, żeby się wypowiedzieć na ten temat. Faktem jest, że czy nam się to podoba czy nie, to kościół miał przez większą część czasu ogromną władzę, w dzisiejszych czasach powoli ale nieubłaganie tą władzę traci, powodem takiego stanu rzeczy jest poprawienie stanu edukacji, dostępu do niej i przez to podnoszenie samoświadomości całych społeczeństw. Innymi słowy w dzisiejszych czasach nie da się już tak bezpardonowo kierować całymi społeczeństwami jak dawniej. Natomiast istotne jest to, że do władzy w kościele, podobnie jak do każdej innej władzy jak muchy dochodzili ludzie sprytni, ale bardzo chciwi i niebezpieczni, tyle że przez większość czasu społeczeństwa dla których kościół był symbolem najwyższym, nie były skłonne dawać temu wiary, zresztą i tak nie posiadały nawet cząstkowego obrazu sytuacji na górze kościoła, tak jak to ma miejsce dzisiaj. Herezja to narzędzie władzy w tamtych czasach (pewnie w wieku XV by mnie już ukrzyżowali za moje słowa). Jednak w wyniku jak sam żeś to zauważył pewnego procesu, którego początkiem z powodzeniem można faktycznie uznać właśnie wynalezienie druku, ale trwa on po dzień dzisiejszy i coraz bardziej wpływa na kościół, ma dla niego znaczenie, coraz bardziej spychając go na margines. W kościele są ludzie którzy zdają sobie sprawę z tego stanu rzeczy i starają się przepchnąć kościół na inne tory, właśnie dlatego pojawił się papież Franciszek. Jeszcze dodam, że w mojej opinii ani Benedykt XVI, ani też Franciszek nie zamierzają porzucać doktryny kościoła jako takiej, tu chodzi raczej o przystosowanie kościoła do nowej sytuacji w jakiej się znalazł. To mniej więcej w skrócie tyle. Dobranoc.

  • Krychu__M Widać nie rozumiemy się nawzajem. Sam piszesz, że to alegoria. Brawo dla Ciebie. Film jest jednak nastawiony na to , aby większość ludzi traktowała go jako prawdziwe wydarzenie. I na tej podstawie wyrobiła sobie zdanie. I o to mi chodzi. Wybór Franciszka może faktycznie świadczyć o kompromisie. Może też znaczyć, ze frakcja modernistyczna osiągnęła przewagę. Nie wiemy tego. Ty cały czas w swej intuicji kierujesz się tym co zobaczyłeś w filmie. Na tej podstawie budujesz swoje opinie. Nie zrozumienie nasze polega chyba na tym , że Ty próbujesz mi wytłumaczyć o czym jest ten film, a ja Tobie że to nie jest prawdziwe wydarzenie.
    Co do historii Kościoła to muszę niestety zauważyć, że Twoje rozumienie herezji jest dość uproszczone .Powiedziałbym ,że dość marksistowskie. Zawężone do kwestii klasowej.
    Co do Ratzingera to na pewno doktryny nie chciał porzucać. Okazji do tego też już mieć nie będzie. Co do Franciszka to zwyczajnie nie wiem.

  • rg84 Z innej beczki : bardzo miło jest czytać takie wypowiedzi na forum.Panowie trzymają poziom, dyskusja jest bardzo ciekawa i nieobrażająca drugiego rozmówcy. Miód na serce i umysł. Marzenie by ludzie tak właśnie ze sobą rozmawiali :) Dziękuję i pozdrawiam serdecznie

  • forek23 ocenił(a) ten film na: 5

    rg84 Nie znamy prawdziwych powodów, dla których Benedykt XVI ustąpił ale możemy się ich domyślać. Był nacisk na niego i podział frakcji wśród kardynałów. Duża część kardynalów właśnie nie była zadowolona z wyboru Ratzingera na papieża. Zmuszono go wręcz do ustąpienia. Wielu duchownych było mu nieprzychylnych, na youtube jest video jak papież Benedykt wita się z kardynałami. Wielu z nich nie chciało mu podać ręki i się odsuwało do tyłu, nawet nie zaszczycając go spojrzeniem. To było bardzo wymowne, co się tam dzieje poza kamerami.

    Odrębna kwestia to taka, że film jest nienajlepszy. Nie podobał mi się już od pierwszych minut. Trochę mnie oburzyło ukazanie Ratzingera w tak negatywnym świetle, podczas gdy Bergoglio był pokazany w samych superlatywach. I to mówię ja, a zwolennikiem Ratzingera po skandalu pedofilskim z ojcem Degollado, raczej nie jestem.

  • forek23 Korzystając z okazji chciałbym podziękować Panom za inteligentną wymianę zdań, bez wzajemnego obrażania się. Rzadkość na forum filmweba, przyjemnie się czyta. Grazie

  • forek23 ocenił(a) ten film na: 5

    rg84 Rg84 piszesz: "Co do grzechów, skandali i słabości Kościoła to były one widoczne już pod koniec X w. n.e. i powtarzały sie jeszcze nie raz. Nie okazały się one dla niego groźne". Nie okazały się one dla niego groźne wtedy, bo wówczas ludzie nie mieli nic do powiedzenia. Kościół mógł praktycznie robić co chciał, a jak ktoś miał czelność się sprzeciwić, to biada takiemu człowiekowi i jego rodzinie.

    Teraz czasy się zmieniły. Ludzie wiedzą co się dzieje w kościele, mogą o tym mówić otwarcie i to piętnować bez obawy, że ktoś na nich doniesie i skończą w więzieniu na resztę życia. Kościół upada. Moim zdaniem poniekąd przez skandale: pedofilia, jej tuszowanie, korupcja, pazerność i chciwość kapłanów, życie w luksusie często ponad stan, co trochę nie idzie w parze ze ślubami ubóstwa składanymi przez księży. Zmienia się percepcja ludzka. Kościół już nie jest tym czym był kiedyś - drogą do zbawienia, do poznania Boga. Wiele czynników na to wpływa, postęp technologiczny także. Kiedyś mentalność ludzka była prosta, przynajmniej chłopa pańszczyźnianego. Teraz coś co kiedyś uznawane było za cud jest naturalnym zjawiskiem. Ludzie też szukają duchowości na własną rękę. Dostępne są książki, których kiedyś nie było, jest ich wręcz aż nadmiar. O reinkarnacji, o rozwoju duchowym poprzez medytację, o tego typu rzeczach.

    Spore grono ludzie zmienia swoje nastawienie w stosunku do kościoła wraz z biegiem lat. Jestem tego najlepszym przykładem. Kiedyś byłem bardzo religijny. Jednak z biegiem czasu i pod wpływem literatury, którą czytałem zmienił się mój światopogląd. Życie teraz jest też szybsze. Pogoń za pieniądzem, za karierą, kiedy ktoś ma wolny czas to spędza go w internecie. Nawet czytanie książek zanika, ludzie wolą obejrzeć serial, pograć w coś niż spędzić czas z książką w ręku.

    Czasy się zmieniły. Ludzka mentalność się zmieniła. Kościół dla wielu jest bo jest. Ale boga w nim nie widzą. Co jest też winą księży. Jak wspomniałem, ich pazerności, zaglądania do koperty gdy chodzą po kolędzie, tej głupiej gatki, że w tym roku nic pani nie dała na kościół. Zachowują się jak poborcy podatkowi, nie jak osoby duchowne. To zniechęca ludzi.

    Wydaje mi się, że ludzie po prostu przestają odczuwać potrzebę istnienia kościoła. Denerwuje ich, gdy mówi im się jak mają żyć i co robić. Nie czują oparcia w kościele, np. zakaz używania prezerwatyw. To taka hipokryzja, bo się ukrywa pedofilię i malwersacje w kościele, a księży dopuszczających się molestowania przerzuca do klasztoru albo oddala do domu opieki - i to jest ok, ale stosowanie antykoncepcji, która nie wyrządza nikomu krzywdy, już jest uznawane za coś niedopuszczalnego. Tak przynajmniej było do niedawna.

  • forek23 Witam. Troszeczkę demonizujesz instytucję kościoła. Odnoszę wrażenie, że ulegasz trochę lewicowo liberalnej narracji. Bardzo zależy jej żeby przedstawiać kościół w złym świetle. KK nie był nigdy instytucją, która zajmowała się prześladowaniem ludzkości.
    Owszem. KK jest w kryzysie. Wiele razy już był, ale zawsze z tych kryzysów wychodził. Biada nam gdy go zabraknie, albo nam zabraknie wiary. Znamy już te postępowe ateistyczne eksperymenty uczące nas nowej moralności. Oby to nigdy nie wróciło.
    Piszesz o swojej przemianie. Ja też taką przeszedłem tylko w drugą stronę. Byłem ateistą deklarującym niechęć do kościoła. Im więcej czytałem i uczyłem się dochodziłem do wniosku jak bardzo błędne są wszystkie te ateistyczne prądy. KK odegrał wielką rolę w historii świata i historii człowieka. Nie zawsze zachowywał się jak należy. Ma na swoim koncie wiele nie godziwości . Ale wiemy już z historii do czego może prowadzić jego brak lub brak wiary.
    Nie jestem pewien czy reinkarnacja lub joga czy medytacja mogą konkurować chrześcijaństwem. To trochę tak jakby kuchnia wege miała zastąpić pełnoprawne posiłki. Pozdrawiam

  • forek23 ocenił(a) ten film na: 5

    rg84 KK nie był nigdy instytucją, która zajmowała się prześladowaniem ludzkości. No fakty są takie, że przez sporą część swojego istnienia tym się właśnie zajmował. Polowania na czarownice, zgoda na niewolnictwo, wybijanie rdzennych mieszkańców Ameryki w imię chrześcijańskiego boga, skandale obyczajowe, degeneracja papieży i upojenie władzą, prześladowanie niewinnych ludzi za najmniejszy przejaw krytycyzmu. Tak nie było zawsze ale takie rzeczy miały miejsce. I to nie przez 5 czy 10 lat, wtedy można by mówić o przypadku, o anomalii. To trwało znacznie dłużej.
    Oczywiście KK zrobił też wiele dobrego, ale tego co było w nim niegodne nie należy zapominać.

    Joga, medytacja - tu nie chodzi o konkurencję z chrześcijaństwem. Każdy ma prawo poszukiwać boga na własną rękę. Można być chrześcijaninem i czytać, bądź oglądać filmy dokumentalne o reinkarnacji, o jodze, o medytacji. Ja książkę o reinkarnacji dostałem od księdza, była to książka Raymonda Moodego.

    Poza tym nie jestem ateistą. Uważam tylko, że każda religia jest wytworem człowieka i żadna nie ma, tak jak lubią to sobie przypisywać, wyłączności na zbawienie. Wiara a religia to dwie różne rzeczy. Religie zostały stworzone z myślą o człowieku.

  • forek23 To polowanie na czarownice i prześladowanie za krytycyzm to mocno przereklamowane kwestie. Co do niewolnictwa to o które Ci chodzi?. Temu antycznemu KK stanowczo się sprzeciwiał. A z tym w Ameryce na plantacjach bawełny miał niewiele wspólnego. Konkwista faktycznie jest ogromną przewiną KK. Skandale i degeneracje też.

    Poszerzanie horyzontów zawsze jest dobre. Gratuluję.

  • forek23 ocenił(a) ten film na: 5

    rg84 Niewolnictwo za Kolumba i jemu podobnych. Wyrzynanie w pień rdzennych mieszkańców Ameryki. A wszystko to w imię kościoła, przy jego aprobacie.

  • rg84 Czyli pierogi z mięsem mogą pretendować na "pełnoprawny posiłek", a te ze szpinakiem niech nawet się nie wychylają?

  • Bodybags Te ze szpinakiem są bardzo dobre , a najlepsze są ruskie:)

  • Vanillia ocenił(a) ten film na: 6

    forek23 "życie w luksusie często ponad stan, co trochę nie idzie w parze ze ślubami ubóstwa składanymi przez księży". Trochę? To obok nauk Jezusa nawet nie stało. :) Bardzo trafna wypowiedź. Mnie poraża fakt, że pomimo jawnego zakłamania i ocierania się o absurd są nadal rzesze ludzi, którzy nie widzą w tym nic gorszącego, nadającego się do generalnego remontu. Wiara bez zwierzchnictwa kościoła może mieć się bardzo dobrze, albo nawet i lepiej - oczywiście to moje zdanie. Rozumiem konserwatystów, że pali się im grunt pod nogami i zaczyna być grząsko, jednak czym oni się tak martwią? Po śmierci zostaniemy rozliczeni jednostkowo - albo i nie - ;) więc co im po sprawach doczesnych, chcą zbawiać świat przymusem, zakazami etc.? A przecież ludzie żyli, żyją i będą żyć wedle ich przekonań i zawsze tak było. Mogą deklarować jedną ideologię, a w czterech ścianach postępują i tak w zupełnie odbiegający od obranego kierunku sposób. Co najzabawniejsze największe życiowe aberracje dostrzegam u tych najgłębiej zadeklarowanych - może to krzywdzące - jednak dotychczas to taka luźna obserwacja ;)

  • Vanillia Wiara bez zwierzchnictwa kościoła to protestantyzm. Nie przekonuje mnie to nawet trochę. Proszę nie zapominać o fundamentalistach.

  • Vanillia ocenił(a) ten film na: 6

    rg84 Nawet jakby ktoś próbował, to oni nie dają o sobie zapomnieć ;)

  • rg84 Witam. Moim zdaniem w tym filmie nie są najistotniejsze postacie w raczej chodzi o ukazanie tego co w wierze katolickiej najważniejsze czyli szacunku do innego człowieka nawet gdy ma zupełnie inne poglądy (znane w kościele jako miłość) oraz przebaczenia nawet najgorszych wydawało by się czynów.

  • masl Hhahahhahahahahahahahhahahahahahhahahahahahahahahahhahahahah ahhahaha. Zrobił mi pan dzień.

  • Slawek_M_6 ocenił(a) ten film na: 7

    RAC_79 Też się uśmiałem .:)

  • Wictorias ocenił(a) ten film na: 8

    rg84 Boże przecież nikt dojrzały nie będzie odbierał tego jako dokument!!