Ależ oczywiście, tylko gdy parę osób mówi, że nie jest tak, jak mówi większość, to też jeszcze nie mam pewności, że mają rację.

Zauważyłem, że osoby krytykujące różne filmy stare (na tyle stare, by miały inny klimat, inaczej kręcone, inaczej obrazujące) albo też filmy powstałe w innych kulturach, lubią stwierdzać "obiektywne" cechy filmu. Ot tak:

- e, słabo grają
- uu, scenariusz leży
- ha, muzyka do bani
- hm, kiepski montaż

etc etc. Przy tym możesz skreślić onomatopeje, nie są kluczowe. Wygląda to wtedy, jakby obserwator rzeczywiście nie tylko stwierdzał wrażenie "nie podobało mi się", ale jakby jeszcze znał się na filmie, znał się przy tym nieco bardziej niż reżyser, scenarzysta, aktorzy i kompozytor w sumie, i jakby umiał po pierwszym obejrzeniu ocenić dość niewymierne wartości gry aktorskiej, scenariusza, muzyki, montażu czy czegokolwiek innego.

Ja wtedy mówię takiemu, że jest gimnazjalista, że go nauczono kilku haseł w rodzaju "gra aktorska", że mu wmówiono, że zbudowanie zdania "gra aktorska była taka a siaka" z dodatkiem strony zdań podobnych to już recenzja, że można nie mieć wykształcenia i wystarczy wrażenie. Wrażenie mam, ja gimbuś, to znaczy muzyka mi się nie podoba, zatem mogę napisać, że była zła, że kompozytor albo się klimatem nie wpasował, albo nieumiejętnie nastrój buduje, albo jest mało oryginalny. Nie podobały mi się aktorki, to napiszę, że źle grały. Zwłaszcza jeśli przyzwyczajony jestem do kina XXI-wiecznego z USA, to nie ogarnę gry aktorskiej Egipcjan, Japonek, Japonek u Ozu, dawnego kina polskiego i w sumie wszystkiego innego, będę mówić (skoro to nie wygląda jak w nowych filmach z USA), że to wszystko słaba gra aktorska.

Widzisz, przez tę niewymierność wartości w rodzaju "dobry/zły scenariusz" każdy może napisać wszystko o wszystkim. Nie podajesz przykładu słabości scenariusza, choć są zapewne widoczne. Ponadto wypadałoby podać dość przykładów słabości scenariusza, żeby wystarczyły NA TLE innych filmów dać "Dziecku Rosemary" notę 3, mocno niewysoką. Nigdzie tego nie robisz. Dwa razy piszesz, że to obiektywna ocena (choć nie, że tylko taka), ale nie podajesz żadnego argumentu wykraczającego poza wrażenie niepodobania się filmu. :)

Możesz zatem ten obiektywizm poprzeć jakimś konkretem? Jeśli coś ze scenariuszem - to co i dlaczego to coś jest wadą, jeśli coś z grą aktorską - to co i dlaczego to jest wadą etc. Będę wdzięczny.

Bardzo mądrze napisane.
Problem w tym, że większość tych wielkich krytyków nie potrafi podać ani jednego przykładu.

To dziwi bo każda znana mi osoba, która jest, w choć najmniejszym stopniu, oczytana/zaznajomiona z kinem itp jest w stanie wykazać błędy w filmie (choćby w scenariuszu) bez względu na to czy film się podobał czy nie.

No i w praktyce to dwie rzeczy niezależne. Film się może bardzo podobać mimo błędów, może się nie podobać mimo braku błędu. Przypuśćmy jednak, że mariouszek rzeczywiście ocenia rozliczając film z błędów, dlatego poczekamy, jakie błędy znalazł (może nawet uczciwie nie szuka ich teraz i wymieni te, które widział samodzielnie przy oglądaniu) i sprawdzimy, czy zasługują one na tle innych ocen mariouszka na ocenę filmu 3.

Trochę jest w tym może wtórnej racjonalizacji, że gdy już coś ocenimy (a działa tu tylko wrażenie), to dopiero gdy zdamy sobie z oceny sprawę, szukamy argumentów, które rzekomo do takiej oceny prowadzą. Nie podobać się "Dziecko Rosemary" może, a ja nie jestem zwolennikiem takiego kultu pewnych filmów, jaki widzę (powiedziałbym, że ok 50 filmów z pierwszej setki rankingu jest tam na skutek pewnej zbiorowej "opinii" w popkulturze, a niekoniecznie dlatego, że są uczciwie tak wysoko ocenione). Jednocześnie jednak ciekawią mnie te tendencje. By filmowi na złość dowalić ocenę 1, żeby mu zaniżyć wynik - skoro się innym podoba, ale JA go nie cenię, to przynajmniej mu miejsce w rankingu obniżę, ha ha. Albo by zracjonalizować swoją krytykę. Czyli nie "nie rozumiem tego filmu" czy "mnie się on nie podoba", ale przerzucenie w całości odpowiedzialności na twórcę. To twórca nie dał rady, twórca popsuł, to film ma wady. Do tego się włącza wspomniany język gimnazjalnych recenzji, pewne utarte zwroty, zupełna konwencja. Ot, chcemy film zjechać, to kilka sztampowych zwrotów o aktorach czy scenariuszu, chcemy wypromować, to inne sztampowe zwroty, ale nie ma nawet przez moment zastanowienia, czy te zwroty są użyte sensownie, adekwatnie.

Takie procesy mnie dziwią. Jakby się ludzie wstydzili ocenić film tylko podobaniem własnym, jakby musieli go obrzydzić, wmusić w otoczenie tę samą krytyczną opinię, poszukać widzów którzy uwierzą w tę racjonalizację. A właściwie po co to wszystko?

W końcu nie można powiedzieć "nie rozumiem". To by oznaczało przyznanie się do braku pewnej wiedzy. A jak można zauważyć choćby w tym temacie, wielu łatwiej brnąć w kolejne kłamstwa i bzdury, niż przyznać się do niewiedzy.
I rzeczywiście, gimnazjalne frazesy także męczą. Rozumiem użycie ich jak się chce streścić film w tych 30-40 słowach, ale tu, gdzie takich ograniczeń nie ma, pokazują tylko ograniczone możliwości osób je wykorzystujących.

A dziwić się nie ma czemu. Widziałeś już na samym początku, że lepiej szukać problemu w całym świecie niż w samym sobie.

"etc etc. Przy tym możesz skreślić onomatopeje, nie są kluczowe. Wygląda to wtedy, jakby obserwator rzeczywiście nie tylko stwierdzał wrażenie "nie podobało mi się", ale jakby jeszcze znał się na filmie, znał się przy tym nieco bardziej niż reżyser, scenarzysta, aktorzy i kompozytor w sumie, i jakby umiał po pierwszym obejrzeniu ocenić dość niewymierne wartości gry aktorskiej, scenariusza, muzyki, montażu czy czegokolwiek innego."

Ale to jest hodowanie nieświadomych widzów, którzy mogą tylko powiedzieć "nie podoba mi się", a twórcy nie będą zmuszeni niczego zmieniać - wszak komuś w końcu spodoba.
O ile gra aktorska to faktycznie dość subiektywna część składowa oceny filmu - ale tu też w sumie wystarczy pomyśleć, co uważamy za postać wiarygodną, czy aktor ma charyzmę, jakie są jego reakcje - o tyle na przykład budowa scenariusza już nie jest zupełnie subiektywna. Dziury logiczne to nie jest kwestia "podoba mi się", podobnie, powiedzmy, ewidentne błędy w konstruowaniu świata. Scenariusz, jak książka, może być wielowątkowy, zawiły, prosty jak budowa cepa, zaskakujący, zawierający zwroty akcji, nietypowy.
Muzyka albo pasuje klimatem do filmu, albo nie, albo pojawia się w kluczowych miejscach, albo wali po uszach od pierwszej sekundy do ostatniej. Stwierdzić, że soundtrack Komedy nie buduje klimatu, to tak jakby twierdzić, że Requiem Mozarta jest przyśpiewką weselną. Albo jest niepokojąca, albo nijaka, albo wesoła, albo porywająca.
Co do montażu - o montażu trzeba mieć jakiekolwiek pojęcie, na etapie gimbazy nawet Eisenstein to amator w porównaniu z kolegą, co ma nowego Sony i już zrobił genialny filmik jak przekłuwamy opony w rowerach w piwnicy.

Widz, który wie, że mówi o podobaniu, a nie o jakości filmu, jest świadomy.

"Uważamy za postać wiarygodną" - ten temat znakomicie poruszany jest w tematach dotyczących filmów o zombie. Wielu gimnazjalistów zastanawia się na przykład, dlaczego zombie zachowują się nieracjonalnie. Widzowie dyskutują, w których to filmach zombie są zagrane bardziej realistycznie.
Otóż nie zgodzę się z Tobą na temat wiarygodności, albo zgodzę się częściowo. Porównując grę z "wyznacznikiem wiarygodności" nie porównujemy jej z rzeczywistością. Nauczyciel/lekarz/policjant/ktokolwiek w filmie nie wtedy jest wiarygodny, gdy gra naśladuje rzeczywistość, ale wtedy, gdy naśladuje konwencje. Każdy czas, każdy gatunek, każdy kraj ma konwencje. Inaczej się grało w Japonii za Ozu, inaczej w Polsce za mojego dzieciństwa, inaczej dziś w USA. Żaden styl gry nie jest bardziej wiarygodny, chyba że widz ogląda zupełnym przypadkiem prawie wyłącznie filmy z ostatnich lat z USA. Wtedy filmy z Izraela to "drewniane aktorstwo", wtedy wiek XX to "niewiarygodnie, źle, nierealistycznie...", bo widz rzadko wie, jak go filmy, które widział, urobiły.
Możemy zatem napisać, co uważamy za wiarygodne, ale nieliczni tylko wiedzą, że oceniają tak a nie inaczej, bo mało widzieli. Większość sądzi, że ich odczucie wiarygodności jest obiektywną miarą gry aktorskiej i aktorzy wszystkich krajów i wszystkich czasów mogą być zasadnie ocenieni przez gimnazjalistę.

Dziury logicznie to także kwestia konwencji. Począwszy od tego, że mnie temat dziur logicznych dość interesował, najczęściej chodzi tu o
a) zdarzenia nieprawdopodobne (jakby kogoś dziwiło, że robi się film o tym, co nietypowe!)
b) niedokończone wątki (znów trzeba filmy oglądać najwyżej tydzień, żeby się nie orientować, że dokończenie każdego wątku lub niekończenie wątków to wybór twórcy, kwestia kompozycji)
c) fantastykę, gdy do świata filmowego, w którym istnieje inna logika, przykłada się logikę naszego świata.
Praktycznie nie spotykam wypowiedzi na temat rzeczywistych dziur logicznych, bo i młodzież żadnej logiki nie zna.
Jedynie skoro nie jest łatwo ocenić jakość filmu, gdy się nie ma wykształcenia, to się ocenia ilość "błędów", czyli najczęściej elementów konwencji filmowej, z którymi widz się nie zgadza. Jakby tak szatan miał trzy rogi - nielogiczność!, jakby wampir nie miał zębów - nielogiczność!, na tym poziomie więcej i więcej, głównie w temacie zombie, krasnoludów i podróży kosmicznych.

Muzyka się podoba lub nie. Gdy się nie podoba, gimbaza nie ocenia, czy pasuje klimatem. Zresztą w wielu wielu filmach muzyka jest bardzo nijaka. W przypadku horrorów jest dość oczywiste granie ciszą, basami i łupnięciami, żeby widz bardziej skakał na krześle. Przy Dziecku Rosemary się rzadko skacze, to może muzyka słaba?

Muzyka niepokoi kogoś, a innych nie. Wzrusza albo nie. Bo konwencji kulturowych trzeba się nauczyć. Kolory, tony, gesty - one nie są obiektywnie przypisane do emocji, są przypisane kulturowo. Słownik kultury trzeba znać, by odebrać przekaz, także emocjonalny.

Zgadzam się, że Eisenstein i kolega to amatorzy w porównaniu z nowym Sony. Poza tym filmu z oponami nie widziałem.

"Widz, który wie, że mówi o podobaniu, a nie o jakości filmu, jest świadomy."

Dla mnie świadomy jest widz, który potrafi odróżnić swoje upodobanie od obiektywnych wartości filmu.

Ależ naturalnie, że wiarygodność jest względna. Aktor z XX-lecia będzie grał inaczej niż Taylor Lautner. Ale jeśli znam sposób gry sprzed drugiej wojny światowej, oglądałam wiele filmów z tamtego okresu albo znam zmiany sposobu gry na przestrzeni lat - to nic nie stoi na przeszkodzie w stwierdzeniu, że Jadwiga Smosarska była mniej wiarygodna niż Elżbieta Barszczewska (przykład, akurat bez pokrycia w rzeczywistości ;)).

"Dziury logicznie to także kwestia konwencji."

Ależ tak! W filmach, które mają konwencje.

To, co piszesz jest trafne, tylko że bardziej wyrobiony widz rozpozna w tym konwencję. Natomiast - weźmy przykład - jeśli reżyser mówi: "kręcę heritage film, chcę 100% realizmu", a później popełnia oczywiste błędy - nie orientuje się w konwenansach, w stosunkach społecznych, a nawet w prostych wydarzeniach historycznych - no to wybacz, ale to właśnie są błędy w scenariuszu. Nikt nie zarzuca Paradżanowowi, że sfilmował czerwone konie jako surrealistyczne wrażenie śmierci, bo to nie jest dziura logiczna, tylko środek wyrazu artystycznego. I tak, granica jest czasem bardzo cienka.

"Muzyka się podoba lub nie. Gdy się nie podoba, gimbaza nie ocenia, czy pasuje klimatem. Zresztą w wielu wielu filmach muzyka jest bardzo nijaka. W przypadku horrorów jest dość oczywiste granie ciszą, basami i łupnięciami, żeby widz bardziej skakał na krześle. Przy Dziecku Rosemary się rzadko skacze, to może muzyka słaba?"

Wręcz fatalna, absolutne dno :)
Miałam przyjemność spotkać kiedyś pana Zygmunta Koniecznego, który powiedział, że głupotą jest myśleć, ze dobrej muzyki filmowej nie słychać. Bo nie słychać tylko nijakiej. Do wszystkiego należy się odnieść z odpowiednim przygotowaniem. Jeżeli traktować kino jako zjawisko socjologiczne, to nawet "American Pie" staje się na swój sposób fascynujące.

"Muzyka niepokoi kogoś, a innych nie. Wzrusza albo nie. Bo konwencji kulturowych trzeba się nauczyć. Kolory, tony, gesty - one nie są obiektywnie przypisane do emocji, są przypisane kulturowo. Słownik kultury trzeba znać, by odebrać przekaz, także emocjonalny."

Ano, znać trzeba. Ale ten, kto zna, może odróżnić, co jest tym co lubi, od tego co jest dobre. Z filmami niezupełnie jest tak jak z rosołem - nie lubię, to jest zły. Film jest zasadniczo sztuką, więc wpisuje się w jakiś kod kulturowy. Gdyby autor tego wątku miał na przykład jakiekolwiek pojęcie o teorii koloru, to sam ten fakt powstrzymałby go przed wystawienie 1/10. Wszystko wymaga wiedzy, bez wiedzy nie da się nawet najwybitniejszego filmu odebrać właściwie.
Z drugiej strony, właśnie dlatego "Dziecko Rosemary" to jeden z moich ulubionych filmów - bo można go odbierać na rożnych poziomach, im więcej się wie, tym bardziej się tę produkcję ceni. No ale jak się nie wie nic, to się ceni film o oponach.

"Poza tym filmu z oponami nie widziałem."

Świetne kino, ale nie dla takiego profana, jak Ty, nie poznasz się :)

Wiem, jak zmierzyć obiektywną długość filmu albo obiektywną ilość aktorów (choć to nie zawsze). Jak mierzysz obiektywną jakość filmu? :)

Reżyser chyba rzadko mówi "chcę 100% realizmu". A i dość trudno przypuszczać, by tak zupełnie nie widział, co tworzy. Jeśli gimbaza odnajduje brak "logiczny" po jednorazowym obejrzeniu, to jest prawdopodobne, że twórcy chcący wcześniej realizmu teraz od niego celowo odchodzą.
Inaczej będzie z błędami w rodzaju adidasa w filmie historycznym, to jest przeoczonko, tu gimnazjalista nie jest mniej kompetentny, liczy się tylko spostrzegawczość. Natomiast w wykrywaniu błędów logicznych gimnazjalista jest mniej kompetentny, z definicji. ;)

Powtórzmy zatem pytanie: jak odróżniasz, co jest dobre? Gdybyś tak mogła mnie uczyć, byłbym wdzięczny.

"Reżyser chyba rzadko mówi "chcę 100% realizmu". A i dość trudno przypuszczać, by tak zupełnie nie widział, co tworzy."

Na tej samej zasadzie możesz powiedzieć, że nie smakuje Ci pizza, ale wrócisz do tej samej pizzerii, bo sam nie umiesz jej zrobić.
Rzadko mówi? Na przykład Joe Wright coś takiego deklarował, kręcąc swoją "Dumę i uprzedzenie". Że mu się rozmyło z tym, co na ekranie - to delikatnie powiedziane.
Reżyser też jest człowiekiem i ma różne wady - a jeśli jedną z nich jest "wiem wszystko najlepiej" to zazwyczaj filmowi nie wychodzi to na dobre. Oczywiście musimy wziąć pod uwagę jeszcze specyfikę kina - na przykład amerykańskiego, ten cały cyrk z wytwórniami i producentami. Sam Polański przez moment się obawiał, że odbiorą mu reżyserię "Dziecka", bo zdjęcia szły dość wolno (z powodu perfekcjonizmu reżysera).

"Inaczej będzie z błędami w rodzaju adidasa w filmie historycznym, to jest przeoczonko, tu gimnazjalista nie jest mniej kompetentny, liczy się tylko spostrzegawczość."

Adidas w filmie historycznym to faktycznie przeoczonko, panna z dobrego domu w filmie podobno realistycznym w negliżu spacerująca po polach nad ranem to już prędzej tumiwisizm.

"Jeśli gimbaza odnajduje brak "logiczny" po jednorazowym obejrzeniu, to jest prawdopodobne, że twórcy chcący wcześniej realizmu teraz od niego celowo odchodzą."

No, jeszcze mamy sytuacje w stylu "jesteśmy w super skarbcu, szykowaliśmy to włamanie od miesięcy, o patrz, tam stoi trumna, ciekawe dlaczego, pewnie w niej są pieniądze!". I o jest właśnie dziura logiczna. Od filmu - w konwencji hamerykańskiego dramatu - oczekuje się raczej chociaż pozornej wiarygodności. A jak się bohaterowie zachwoują jak pijane dzieci we mgle, to raczej trudno się zachwycać.

"Powtórzmy zatem pytanie: jak odróżniasz, co jest dobre?"

Ja po prostu wierzę, że filmy można odbierać podwójnie: emocjonalnie - w pełni subiektywnie - i intelektualnie. Tylko że odbiór intelektualny, że się tak wyrażę, nie jest dla wszystkich.
Może inaczej: nie znoszę powieści Verne'a. Po prostu nie trawię, nie skończyłam ani jednej. Ale nie twierdzę, że monsieur Jules był kompletnym grafomanem i debilem, bo jego styl (czyli, powiedzmy, umiejętność budowy zdań, doboru słów) jest nienaganny, a tematyka - innowacyjna. Po prostu mi nie pasuje.
I podobnie jest z filmami. Intelektualny odbiór wymaga pewnego przygotowania, poznania kodu kulturowego, pewnego obeznania w kinematografii, ale też literaturze czy malarstwie. Problem w tym, że całkiem sporo ludzi - cała mentalna gimbaza - nie traktuje filmu jako sztuki, tylko jako pretekst do pożarcia kilogramów popcornu. A później do wymądrzania się, czego to oni nie wiedzieli - i stąd różne von Triery robią zawrotną karierę, jako twórcy kina awangardowego i wiebitne artisty, a Paradżanowa, Żuławskiego i Greenawaya nie uświadczysz, bo gimbaza nie wie kto zacz.
Hah, nie tak znowu dawno byłam na seansie "Miasta 44", Helios zorganizował później dyskusję, na której kochani mentalni (bo wiekowo już nie) gimbazjaliści mieli okazję się wykrzyczeć:
a) jeden zawołał: nie można niczego zabraniać reżyserom, bo cenzura będzie! - tak jakby nie było, i tak jakby zwykłe "nie podoba mi się" było zabranianiem,
b) jego duchowy brat zakrzyknął: dubstep pomoże przybliżyć powstanie ludziom z zagranicy! - albowiem jesteśmy chyba jedynym krajem, w którym taki absurd mógł chociażby zakiełkować.
c)... i do tego pani Białowąs jako "ekspert".
Niezapomniane wrażenia.

Gdy tak człowiek powie zdanie i zrobi film, a jedno się nie zgodzi z drugim, to może film jest nieudany, a może zapowiedź była błędna. Gdy tak zakładam, że film może być obiektywnie dobry, to nie szkodzi przecież, że się z planem nie zgadza.
No i jeden przykład, podobnie jak 50 przykładów, to wciąż dość mało, by zaprzeczyć tezie, że niewielu mówi.

Czemu tumiwisizm? W ogólności: realizm nie oznacza wysokiego prawdopodobieństwa, nawet, co ciekawe - dodatniego. Panie w negliżu są wdzięczniejszym tematem filmów, słyszałem, a póki w życiu się zdarzać będą, nie widzę problemów z realizmem.

Gdybym miał szukać przykładu pijanych dzieci we mgle, to pewne instytucje, od Sejmu począwszy, przyjdą mi na myśl wcześniej niż bohaterowie filmu. Czyli - "pijane dzieci we mgle", zachowania nieracjonalne i dziwiące mnie nie są, przez sam fakt nieracjonalności, nierealistyczne i niewiarygodne.
Przykład trumny jest może dziwniejszy od negliżu, ale jest ale.
Zdarzają się dziwactwa w życiu. Film oparty na faktach byłby filmem niewiarygodnym, zatem złym? Nie znam historii trumien, ale moja wyobraźnia dopuszcza, że się jakąś w rzeczywistości do skarbca wstawiło, gdy powody były dostateczne. Znów więc - sam fakt, bez kontekstu, mnie nie dziwi. Oczywiście są też momenty, są filmy, w których ta trumna w skarbcu by mnie zaskakiwała (także negatywnie).

Teraz pozwolę sobie kontynuować pytanie o kryteria obiektywne wartości filmu. Hm, podałaś jakieś?
Piszesz, że one są. Pokazujesz ludzi, którzy niewiele wiedzą. Pokazujesz przykład własnej rozbieżnej oceny, to znaczy potrafisz przyznać, że coś ma, powiedzmy, zalety, gdy jednocześnie Ci się nie podoba.
Ale nie powiesz, że film będzie dobry gdy zostanie poprawnie nakręcony z dokładką innowacyjności. To nie tylko za mało, ale i koniecznym warunkiem to nie jest (a zaryzykuję stwierdzenie, że ani innowacyjności ani poprawnego, w sensie technicznym, nakręcenia i montażu nie potrzeba, by klimatem, emocjami, przekazem, obrazowaniem film zachwycał).

W nawiasie wymieniłem parę cech, które są dla mnie nieszczególnie mierzalne. Czy zatem którakolwiek z nich może stanowić obiektywną jakość filmu, gdy dwóch znawców inaczej będzie oceniać? Który znawca jest obiektywniejszy? Trzeba by mieć znawcę znawców.
Gimbaza z pewnością nie ogarnia klimatu, przekazu czy czego tam jeszcze, łatwo zatem pokazać filmowego eksperta, który się doczepi, że w filmie historycznym na nocnym niebie pojawia się Mars, który w odpowiednim historycznym dniu był naprawdę poniżej horyzontu, ale póki Mars nie gra żadnej roli, nie jest to nawet przeoczenie, bo konwencja nie takie szczegóły może olać. (Dla przykładu detektywistyczne powieści Lema, nie tylko one zresztą, zachowują pewien realizm w sensie konwencjonalnych rekwizytów, ale rekwizyty te mijają się z rzeczywistością o dekadę albo więcej, są wiarygodne tylko dla laika. Nie przeczy to jednak temu, że nazwę, alternatywnemu realizmowi, czyli niewydarzonemu nigdy, ale za to doskonale możliwemu).
Zatem gimnazjalny ekspert od umiejscowienia Marsa zauważy rzecz w filmie nieistotną, pominie wszystko, co dla twórcy i kulturoznawców ma znaczenie. Czy jednak obiektywna wartość filmu będzie stwierdzalna?

Czy znajdziesz mi dziesięcioro ludzi, którzy będą tak intelektualnie intelektualnymi eksperckimi znawcami, że podane przeze mnie 20 filmów ocenią tak samo (bo obiektywnie, a nie tak samo, bo się razem nauczyli oceniać)?

Piszesz, kilkukrotnie, że kryteria są. Jeśli są, nie są tak banalne jak długość filmu, tak łatwe do zmierzenia. Im jednak są trudniejsze do zmierzenia, tym bardziej krytycy, znawcy, eksperci będą się w ocenie różnić i tym bardziej, gdy napiszą na forum, będą kolegów po fachu wyśmiewać. Wszyscy przekonani, że obiektywne kryteria są.

Jeszcze inaczej ujmując to samo: gdy widzimy o jakiś jeden element więcej niż gimnazjalista (on adidasa, my widzimy klimat), możemy dość łatwo pokazać, że ocena gimnazjalisty pomija rzeczy ważniejsze niż to, co uwzględnia.
Jeśli jednak nie widzimy wszystkiego, to w ogólności nie wiemy, jak ważne rzeczy sami pomijamy. Kontynuując Twój przykład - może nam się bardzo podoba wygląd pizzy, niemożliwie nam się podoba zapach pizzy, tylko gdzieś tam w tej pizzy cyjanek jest, a my nie wiemy, bośmy spróbować zapomnieli.
Ocena nasza będzie lepsza niż ocena kogoś, kto tylko sprawdza, czy pizza wyszła równym kołem, a wciąż nie będzie obiektywna.
Obiektywny musi wiedzieć wszystko, co ważne, musi zatem mieć powód własnego przekonania, że w filmie nie ukrywa mu się nic ważniejszego niż to, co widzi, cokolwiek widzi. A z powodów czysto logicznych o tę pewność trudno.

Mam pomysł na eksperyment. Wymieniłabyś kilkanaście świetnych filmów, które się jak najbardziej różnią. A dopiero gdy je wymienisz zaczniesz myśleć, co je łączy. To znaczy - co obiektywnie stanowi o ich jakości.

"Gdy tak człowiek powie zdanie i zrobi film, a jedno się nie zgodzi z drugim, to może film jest nieudany, a może zapowiedź była błędna. Gdy tak zakładam, że film może być obiektywnie dobry, to nie szkodzi przecież, że się z planem nie zgadza.
No i jeden przykład, podobnie jak 50 przykładów, to wciąż dość mało, by zaprzeczyć tezie, że niewielu mówi."

Oczywiście, że jeden człowiek to mało, ale jednak ten jeden człowiek się zdarzył. Faktycznie, artysta potrafi przekazać konwencję poprzez obraz, a nie przez paplanie, stad niewielu z nich zniża się do tłumaczenia swoich dzieł (tudzież "dzieł"). Joe Wright to zrobił - i to nie w wywiadzie w jakimś zapomnianym czasopiśmie, tylko na materiałach dołączonych do DVD, których na ślepo raczej nikt nie dobiera.
Ty uważasz, że nie ma konwencji złej, a ja uważam, że taka jak najbardziej istnieje. To jest na przykład pójście po najmniejszej linii oporu, zrobienie kina pseudointelektualnego, dostosowanego do poziomu li i wyłącznie twórcy, czy zrobienie adaptacji, która staje się tylko ruchomymi obrazkami do książki albo stoi od niej poziom niżej. Adaptacje to w ogóle grząskie bagno jest.

"Czemu tumiwisizm? W ogólności: realizm nie oznacza wysokiego prawdopodobieństwa, nawet, co ciekawe - dodatniego."

Ale Ty mówisz o kręceniu filmów o zdarzeniach nieprawdopodobnych, a ja o braku logiki czy konsekwencji. Filmy o wydarzeniach niezwykłych powstawały od początku kinematografii, i na szczęście zapewne długo jeszcze będą powstawać. Ale nawet najbardziej nieprawdopodobna akcja - nawet fantastyka - kieruje się jakąś logiką świata przedstawionego, pewną dozą konsekwencji w przedstawieniu bohaterów.
Czy nie ma kiepsko napisanych książek? Czy gdyby gimbazjalista stwierdził, że "Dziady" to chłam, to byś mu przyklasnął, wszak każdy ma prawo do własnego gustu? Otóż nie - "Dziady" są arcydziełem literatury światowej z powodu szeregu czynników (takich jak - w skrócie - forma, tematyka, nietypowe podejście do ludowości, mistycyzm... temat na esej, nie na post) - podobnie jak są nim "Cienie zapomnianych przodków". Albo "Dziecko Rosemary". Gust to jest coś, do czego trzeba dojrzeć.

"Przykład trumny jest może dziwniejszy od negliżu, ale jest ale.
Zdarzają się dziwactwa w życiu. Film oparty na faktach byłby filmem niewiarygodnym, zatem złym? Nie znam historii trumien, ale moja wyobraźnia dopuszcza, że się jakąś w rzeczywistości do skarbca wstawiło, gdy powody były dostateczne. Znów więc - sam fakt, bez kontekstu, mnie nie dziwi. Oczywiście są też momenty, są filmy, w których ta trumna w skarbcu by mnie zaskakiwała (także negatywnie). "

BEZ KONTEKSTU. Akurat mówiłam o początkowej scenie "Draculi 2000" :D W odpowiednim kontekście ta scena naturalnie miałaby sens (jak chyba wszystko, zresztą). Jest pewna różnica między "błędami" wynikającymi z konwencji, zwykłym niedopatrzeniem a błędem. Ty sugerujesz, że błędów w filmach nie ma, bo wszystko jest kwestią konwencji, która przypadła nam do gustu bądź nie.
Czy w takim razie - analogicznie - nie ma kiepskich książek? A więc ci wszyscy bloggerzy (i nie tylko bloggerzy), którzy wyżywają się na "tfurczości" pani Michalak to po prostu ludzie, którzy nie zrozumieli, o czym ona pisze?

"Teraz pozwolę sobie kontynuować pytanie o kryteria obiektywne wartości filmu. Hm, podałaś jakieś?"

Ależ już zdążam:

a) gra aktorska - to prawda, ocena czy Marlon brando zagrał lepiej od Vivien Leigh w "Tramwaju zwanym pożądaniem" jest kwestią gustu, o ile wie się, na co się patrzy. Ale już to, że Junosza-Stępowski wyprzedził swoją epokę o co najmniej kilkanaście lat, a Asta Nielsen nawet o kilkadziesiąt - nie jest jakby sprawą gustu, tylko pewnego "oblatania" w sprawach filmu i jego historii. Uzasadnienie, czemu gra aktorska jest dobra bądź nie do łatwych nie należy, co nie znaczy, że jest absolutnie niemożliwe. Można podać szkołę aktorską i się do niej odnieść, można podać inspiracje, z których czerpał aktor (zasadniczo im więcej odtwórca roli wie, tym lepiej dla filmu), można ukazać jego niebywałe podobieństwo do oryginału - nie tylko w kwestii wyglądu - można w końcu pokazać, które sceny ukazują geniusz postaci. Oczywiście nie ma aktorów, którzy podobają się wszystkim - ale są tacy, których wszyscy powinni doceniać.

b) montaż i zdjęcia - czy montaż nie jest tym, co decyduje, że film jest filmem? Trochę zgadzam się tu z Sowietami.
Montaż jest znacznie łatwiej mierzalny niż gra aktorska. Określenie, czy jest dobry czy nie jest jak najbardziej możliwe. Dla przykładu, montaż w "Dziecku Rosemary" jest rewelacyjny, z powodu różnorodności ujęć. nietypowego ich zastosowania, oryginalnych kompozycji (na przykład scena rozmowy z Romanem o podróżach), starannego doboru kolorów, możliwości poprowadzenia skomplikowanej narracji.

c) innowacyjność tematu lub formy - to już zupełnie nie sprawa gustu.

d) muzyka - nie kwestia "jednych porusz, innych nie" - takie czynniki, jak operowanie ciszą, wykorzystanie dźwięków tła, umiejętny dobór skali muzycznej, zabawa dźwiękami wysokimi i niskimi, dopasowanie tempa muzyki do tempa filmu.

"Ale nie powiesz, że film będzie dobry gdy zostanie poprawnie nakręcony z dokładką innowacyjności."

A nie będzie? Między poprawnym nakręceniem a interesującą produkcją jest jednak pewna różnica, która wynika głównie z warsztatu ekipy. Nie wszystko da się pokazać matematycznie - a na pewno film nie jest zbiorem wzorów. Pewnie powiesz, że kino pełne formalnie dobrych filmów byłoby nudne, a ja tak nie sądzę. Wtedy można by rozróżnić rzemieślnika od artysty, wtedy rozwój kina nie przystopowałby tak bardzo, jak obecnie. Rozwój w każdej dziedzinie sztuki nie następował, kiedy do głosu przychodziły masy, tylko elity.

"To nie tylko za mało, ale i koniecznym warunkiem to nie jest (a zaryzykuję stwierdzenie, że ani innowacyjności ani poprawnego, w sensie technicznym, nakręcenia i montażu nie potrzeba, by klimatem, emocjami, przekazem, obrazowaniem film zachwycał)."

Ależ nie, nie potrzeba, ale interesujące produkcje powstają, bo reżyser ma pewien warsztat. Jest różnica między filmem poprawnym a wybitnym. Lubię "Notting Hill", ale nie uważam, że to arcydzieło kinematografii.

"Czy zatem którakolwiek z nich może stanowić obiektywną jakość filmu, gdy dwóch znawców inaczej będzie oceniać? Który znawca jest obiektywniejszy? Trzeba by mieć znawcę znawców."

Znawca znawców nie jest konieczny, żeby określić, że montaż w "Dziecku Rosemary" jest nieprzeciętny.

"łatwo zatem pokazać filmowego eksperta, który się doczepi, że w filmie historycznym na nocnym niebie pojawia się Mars, który w odpowiednim historycznym dniu był naprawdę poniżej horyzontu, ale póki Mars nie gra żadnej roli, nie jest to nawet przeoczenie, bo konwencja nie takie szczegóły może olać."

Owszem, konwencja nie takie szczegóły może olać, o ile jest konwencją. Przeoczenie to też drobiazg. Natomiast reżyser, który niczego od siebie nie wymaga, bo wygodniej kręcić mu film "w konwencji" nie jest artystą. Tylko ignorantem. A ignorancję, stety niestety, trzeba tępić.
Mars nie zaburza odbioru filmu, ewidentne błędy (w stylu kompletny brak znajomości konwenansów Joe Wrighta) - wspaniałą, realistyczną opowieść sprowadza do poziomu holiłódzkiej bajki - bo akurat u Jane Austen diabeł tkwi w szczegółach. I nie, nie przeszkadza mi sam fakt zrobienia filmu różniącego się od książki. I, tak, komuś bardziej obeznanemu z obyczajami końca wieku XVIII ten ponoć realistyczny film przeszkadza.

"Piszesz, kilkukrotnie, że kryteria są. Jeśli są, nie są tak banalne jak długość filmu, tak łatwe do zmierzenia. Im jednak są trudniejsze do zmierzenia, tym bardziej krytycy, znawcy, eksperci będą się w ocenie różnić i tym bardziej, gdy napiszą na forum, będą kolegów po fachu wyśmiewać. Wszyscy przekonani, że obiektywne kryteria są."

Bo o tym warto dyskutować. Lepiej rozmawiać o takich kryteriach które da się ocenić intelektualnie niż obrzucać się inwektywami "bo dla mnie ten film jest taki super-hiper-słitaśny!"
Ty mówisz o kryteriach, które stanowią, że film jest dobry, a ja o tym, że jest formalnie dobry.
Obiektywny musi widzieć wszystko? A co stanowi o tym, że "Dziady" są obiektywnie dobre? Miałam kiedyś polonistkę, która nie potrafiła wytłumaczyć klasie, dlaczego czyta się w szkole "Redutę Ordona". Ja w pełni rozumiem, że literatura romantyzmu nie jest dla wszystkich, ale zaprzeczanie takim faktom, jak budowa tekstu, sposób przedstawienia sytuacji, dynamika, ukazanie bohaterów, naświetlenie pewnych cech bohaterów - jest ZŁE - to głupota.

Gust nie jest dla wszystkich. Kiedyś masy naśladowały elity, teraz robi się wszystko, żeby elity naśladowały masy.

"Mam pomysł na eksperyment. Wymieniłabyś kilkanaście świetnych filmów, które się jak najbardziej różnią. A dopiero gdy je wymienisz zaczniesz myśleć, co je łączy. To znaczy - co obiektywnie stanowi o ich jakości."

Z ciekawości porównałam filmy, które oboje widzieliśmy, i o dziwo oceniamy je bardzo podobnie.

Mamy, wybacz, linię najmniejszego oporu. Czy linia jest najmniejsza czy nie, to jest kwestia drugorzędna.

Nie wiem, czy nie ma złej konwencji (wciąż czekam na obiektywne kryteria jakości). Ale oglądam filmy, które chcę oglądać. Wtedy, kiedy chcę je oglądać. Omijam te, których nie chcę. Dzięki temu filmy sprawiają mi dużo przyjemności (średnia ocen 7,83).

"pseudointelektualny" to w ogóle brutalne wyzwisko jest. Problem pojawi się ten co wcześniej. Skąd wiemy, że film jest głupszy od nas, a nie mądrzejszy?

Zgadzam się z Tobą (ale to i wcześniej pisałem), że umiemy dostrzec, czego nie widzi gimnazjalista. Zatem nie przeczę temu, że on gorzej ocenia, bo mniej wie co robi. Jeśli zatem można przeanalizować ocenę dzieciaka i widzimy, że on ocenił film na 1 bo nie zrozumiał, jaką filmową magię tworzył Melies, a tylko porównał, że w 2015 efekty specjalne są bardziej realistyczne, to takie dziecko zostaje skrytykowane zasłużenie.
Ale obróćmy się ku wyżynom twórczości, dostajemy "Dziady", które są arcydziełem, jak słyszałem, a są nim przez (zerknę) formę, nietypowe podejście, tematykę, mistycyzm. Jak to mierzyć? Czy książka będzie dwa razy (lub choć odrobinę) lepsza, gdy podwoimy ilość mistycyzmu? Gdy podejście będzie jeszcze bardziej nietypowe? Czy nie uznamy, że pewna nietypowość to już przesada? Czy zatem oceniamy względem obiektywnych kryteriów czy względem własnych przyzwyczajeń? Czy może nauczeni, że pewne filmy są "dziełami" nie kierujemy się podobieństwem do nich, wmawiając sobie, że to obiektywizm i jakość? :>

Gdy analizuję twórczość forumowiczów, wytykam im błędy. Oni mają możliwość ze mną dyskutować, mogą też oczywiście popełniać dalsze błędy, przeczyć sobie etc. Jakiej jakości są ich wytwory poznaję po analizie, a analiza najczęściej jest widoczna, nic nie ukrywam. Nie powiem, bez uzasadnienia, że komuś szwankuje forma czy ortografia, że ktoś myli logikę z probabilistyką etc. Jeśli zatem analizować będziemy podobnie książki i filmy, to mogę się z oceną zgodzić. Ale analiza musi być dana wprost, bez powołania się (mniej lub bardziej jawnego) na własną eksperckość, że oto się znamy, zatem wiemy lepiej, czy Trier czy Żuławski.

a) odniosę się tylko do odniesień i nawiązań. Same w sobie mogą być mnożone, ale świadczy to o umiejętności nawiązywania. :) To znaczy: podobnie jak w literaturze osobnik jest w stanie nawiązać, co samo w sobie jest często czynnością banalną (naśladuje, wklei kawałek obrazka, użyje paru cytatów), ale tak fajnie gra na emocjach krytyki, że daje wrażenie głębi. Nawiązać do głębi to jednak o wiele mniej niż samemu ją przedstawić. Zabawnie to widać na stoiskach z niechcianymi książkami, ileż tytułów nawiązujących do klasyki, do arcydzieł!

b) bardzo lubię montaż u Ozu, a z różnorodnością to tam szału nie ma. Jest wybór, decyzja, konsekwencja, ale nie ma fajerwerku.
Mierzalne, jak i w przypadku gry aktorskiej, są straszne błędy. Czasem niezdolność aktora do zagrania na luzie czyni z filmu średnio ambitnego pastisz pretensjonalny. Widać. Ale to znów, jak z gimbusiami, dostrzeganie fatalnych błędów. Ja zaś pytam o kryteria dostrzegania geniuszu.
W montażu można łatwo podać przykład kiepścizny, ale gdy zaczniemy szukać dobrej roboty, się okaże, że może ona być bardzo różna. Dobra gra aktorska może być różna. Odniesiemy zatem wrażenie jakości, ale nie opiszemy żadnych kryteriów jakości. Nowy film i będziemy się opierać na wrażeniu. Czy nie na guście zatem?

c) innowacyjność to jednak cecha, a nie wartość. Kwiaty mogą być czerwone mniej lub bardziej, ale czemu te czerwone mają być lepsze? Jest przecież łatwym do opisania mitem przeświadczenie, że rozwój, czyli zmiana, odbywa się od gorszego ku lepszemu. Każda zmiana, od ewolucji organizmów po zmianę mody jest pewnym dostosowaniem obiektu do środowiska (i jeszcze ze sprzężeniem zwrotnym, bo jest modyfikacją środowiska). Tu nie ma miejsca na jakość.
Jest dopiero gust, który ceni każdą innowację, a który dorośnie i za 10 lat będzie twierdził, że wcześniejsze innowacje są ok, a obecne to przesada. Jak wyznaczyć ideał ilości innowacji? Jak wartościować innowacje?

d) piszesz "dopasowanie", "umiejętny", "[właściwe] operowanie ciszą"
Ja dopisałem oczywiście słowo "właściwe", ale też nie miałaś na myśli operowania jakiegokolwiek, czyli wstawiania ciszy gdziekolwiek w film. Oczywiście, że film jest dobry, gdy twórcy go zrobią właściwie, a muzyka jest świetna, gdy zostanie napisana umiejętnie i odpowiednio będzie dopasowana. Ale to tautologie. :)
Napiszę na przykład taką tezę: świetny kompozytor to taki, który wie co się spodoba krytykom najbardziej w danym momencie szanowanym i uznawanym.
Moja teza oczywiście wprost mówi, że muzykę oceni się gustem. Zarazem jednak sprawimy wrażenie obiektywności. Dla człowieka z młotkiem wszystko jest gwoździem, jak mówią najstarsi górale, czyli dla specjalisty badacza jego własny gust będzie kryterium obiektywnym. Lub z przeciwnej strony patrząc - przyznanie się do kierowania gustem tak bardzo obniża rangę wszelkiej krytyki, że nikt się do tego nie przyzna.

---
e) piszesz o wzorach. W matematyce niemożliwość podania wzoru też się ściśle i formalnie udowadnia.
Innymi słowy - teza, że czegoś się "nie da" napisać w postaci wzoru, musi być wzorem udowodniona. Inaczej może być tylko przekonaniem człowieka, który własne zdolności myli z obiektywną możliwością. Sam nie umie wzoru podać, więc będzie mydlił oczy innym, że wzoru nie ma.

Zagadnienie jakości w sztuce, jak również mierzalności wszystkiego w życiu, dość mnie interesuje. Jeśli masz przyjaciela, ale nie wiesz, gdzie on mieszka, możesz się przyjaźnić. Ale jeśli nie wiesz, jak ma na imię, jak wygląda, jak pisze, jak mówi, to już jest gorzej. Jeśli przy użyciu żadnej, absolutnie żadnej dostępnej Ci techniki nie możesz w ogóle pokazać, że ten przyjaciel jest, gdy mogłoby go nie być, to czy on na pewno jest?
Powyższe rozumowanie daje zazwyczaj smutne wyniki w odniesieniu do religii.
Weźmy teraz sztukę, psychoterapię, uzdrowienia, medycynę. Pierwsze co bym sprawdził, gdybym chciał coś mierzyć, to czy ekspert pokonuje statystykę. Czy spontaniczne uzdrowienia w którejkolwiek religii zdarzają się częściej. Czy podwójna ślepa próba leku pokazała, że ma on przewagę nad placebo. Czy pacjenci poddani psychoterapii leczą się z mierzalnych objawów wcześniej niż niepoddani. Czy wreszcie w sytuacjach modelowania matematycznego rankingów jakości wytworów sztuki pojawia się więcej niż wynika ze statystyki.

Kojarzę tylko badania niezbyt złożone nad rankingami, grupom ludzi dano zestaw utworów, ludzie ocenili utwory, przy tym dostępny był dla ich ranking ich ocen. Utwory ocenione jako dobre zostały wypromowane - były częściej słuchane, wpadały w ucho, ich ocenia poprawiała się. Tylko w różnych grupach były to różne utwory.
I weźmy teraz wielki ranking światowego kina. Są rankingi i na nich uczą się specjaliści. Czy specjaliści, gdyby na początku dostarczyć im zmieniony ranking, byliby w stanie tak samo oceniać filmy?
Czy gdyby kanon stanowiły inne filmy, to nie zmieniłaby się całkiem "obiektywna ocena", bo inne byłyby punkty odniesienia?

f) warto dyskutować o kryteriach. Od mojego zarejestrowania jesteś pierwszą osobą, która o nich rozmawia. Poza tym nie spotkałem.
Wolę, by gimbaza, której się film tylko podoba lub nie, otwarcie mówiła, że się podoba lub nie. Straszne wprowadzają zamieszanie myląc to z oceną jakości filmu. Uczą też kolejne pokolenia takiej oceny. Wydaje mi się, że dawniej nie było takiego parcia na wyszukiwanie "nielogiczności", a teraz w najbardziej rozrywkowym kinie (znakomite "Rekinado 3" widziałem) dzieciarnia szuka nieracjonalności. :/

Nie wiem, co stanowi o tym, że "Dziady" są dobre.
"Budowa tekstu" nie jest faktem. Dopiero gdy opiszemy tę budowę, robi się z tego fakt, a wtedy wciąż nie jest to fakt generujący automatycznie ocenę.
Każde dzieło ma "dynamikę". Tylko dlaczego cenimy dynamikę X a nie Y? Tworzymy kulturę, uczymy się. Zatem jest pewne, że pierwotny ranking, czyli zbiór ocen jakie poznaliśmy zanim zaczęliśmy rozsądnie pisać własne oceny, miał na nas wpływ. Ja pytam - czy ten wpływ nie jest znaczący? Czy nie jest dominujący? Czy się to da pokazać?

Ja mogę się zgadzać z Tobą w ocenie wielu filmów. Czy zatem istnieje obiektywna jakość, czy tylko uczyliśmy się oceny w tej samej kulturze?
(Popatrz na zjawisko dawania filmom o potworach ocen 1-2. Popatrz na typ filmów w czołówce rankingu filmwebowego. Wyraźnie widać, że zdecydowana większość forumowiczów jeszcze przed obejrzeniem filmu uczy się, jak ma jakie filmy oceniać. Często występuje ocena ambiwalentna - filmy "słabe", czyli rozrywkowe, otrzymujące oceny ok 5, są zarazem niezwykle chętnie oglądane. Osoby dziesiątkujące "Lot nad kukułczym gniazdem" czy "12 gniewnych ludzi" zarazem piątkują te filmy, które wybierają najchętniej, oglądają najchętniej. Mało tego - zabierają się za "Boa kontra pyton", żeby wystawić 2. Jest jasne, jaka to kategoria filmów, jest jasne, że jakość oznacza coś zupełnie innego (od skeczu kabaretowego nie wymagamy realizmu charakteryzacji, nawet poprawnej gry) w przypadku różnych filmów, a jednak ranking filmwebu pozwala uszeregować filmy od potworów przez kino rozrywkowe do poważnych, ale nie dziwnych dramatów z USA. To, jak gatunki, typy filmów mają być klasyfikowane, jest wiadome widzom z góry. Umiesz podać jakąkolwiek argumentację, że nie podlegamy podobnym wpływom jak gimbaza?

"Mamy, wybacz, linię najmniejszego oporu. Czy linia jest najmniejsza czy nie, to jest kwestia drugorzędna."

Faktycznie, mój błąd, przepraszam. Zazwyczaj nie robię błędów językowych, więc to tylko dowodzi, jak się zaaferowałam dyskusją :)

"Nie wiem, czy nie ma złej konwencji (wciąż czekam na obiektywne kryteria jakości). Ale oglądam filmy, które chcę oglądać. Wtedy, kiedy chcę je oglądać. Omijam te, których nie chcę. Dzięki temu filmy sprawiają mi dużo przyjemności (średnia ocen 7,83)."

Więc powtórzę z uporem: czy dobrą konwencją nazwiesz ewidentne błędy w filmie, wprowadzone nie celowo - bo na pierwszy rzut oka widać, że nie taki był zamysł reżysera - ale przez kompletny i totalny tumiwisizm (bardzo mi pasuje to słowo do Wrighta)? Akurat na XIX wieku znam się trochę lepiej niż na XX, ale w naszych najnowszych arcydziełach dotyczących powstania bardziej ogarnięci historycznie ludzie też wytykają błędy. Jeśli mi na czymś zależy, jestem perfekcjonistką (a jeśli nie zależy, to jestem wybitnie leniwa :)) i tego samego oczekuję od reżysera. Żeby przemyślał to, co chce ukazać, i temu podporządkował świat przedstawiony. KONSEKWENTNIE. Jeżeli w ramach tej jego konsekwencji będą, dajmy na to, anachronizmy - to proszę bardzo.Ale jeżeli kręcimy film realistyczny - nie w sensie: prawdopodobny, bo zgadzam się, że kino prawdopodobne być nie musi - ale osadzony w jakichś realiach historyczno-kulturowych - to poszukujemy konsultanta, który nam powie, jak się wtedy żyło. Jeżeli kręcimy film, który jest serialem/telenowelą i który nastawiony jest głównie na sensację - to możemy sobie to czasem darować, bo naszym targetem nie są miłośnicy historii. Ale jeżeli wchodzimy w świat powieści pani, której sztandarowym osiągnięciem jest niebywały realizm - i chcemy nakręcić film na miarę jej powieści - to raczej spłycenie jej do opowieści dla trzynastolatek nie jest najlepszym pomysłem.
Kwestia adaptacji nieodmiennie mnie fascynuje. Najlepsze adaptacje to nie te wierne książce co do szczegółu - film to nie są ruchome ilustracje powieści - ale nie są to też adaptacje, oferujące zamiast głębi mieliznę. A później gimbaza powtarza, że "książka jest zawsze lepsza od filmu".

"Skąd wiemy, że film jest głupszy od nas, a nie mądrzejszy?"

Stąd, że mając wiedzę, możemy się do czegoś odnieść - i odczytać, do czego odnosi się film?

"To znaczy: podobnie jak w literaturze osobnik jest w stanie nawiązać, co samo w sobie jest często czynnością banalną (naśladuje, wklei kawałek obrazka, użyje paru cytatów), ale tak fajnie gra na emocjach krytyki, że daje wrażenie głębi. Nawiązać do głębi to jednak o wiele mniej niż samemu ją przedstawić."

Nawiązać, jak Barbara Białowąs a nawiązać jak Peter Greenaway to dwie różne rzeczy. Ta pierwsza wkleja jakieś tam znaki, zrozumiałe dla co bardziej oblatanego widza, ten drugi gra z archetypem, a im więcej wiesz, tym bardziej jego filmy rozumiesz. Symbol to środek, a nie cel.
Film zakorzeniony głęboko w kulturze to film ambitny - film, który wybiera pewne martwe znaki na chybił-trafił - to film pretensjonalny. Oczywiście kopiowanie wartością samą w sobie nie jest.
Reżyser ma różne środki komunikacji z widzem do dyspozycji: może użyć symbolu - alegorii raczej - do wprowadzenia dialogu międzykulturowego. Ale trzeba znać kod, który przecież różni się w zależności od szerokości geograficznej - przeciętny widz z Europy powie na "Czerwone Sorgo", że to nudny, przydługawy film o niczym, no może o komunizmie, bo przecież wszyscy chińscy twórcy (a ci z Piątej Generacji to już w ogóle) chcą obalić komunizm.
Nawiązania do głębi a wprowadzenie głębi to zupełnie dwie inne sprawy, ale wprowadzenie głębi może odbyć się przez wejście w polemikę z inną głębią :)

"Ale obróćmy się ku wyżynom twórczości, dostajemy <<Dziady>>, które są arcydziełem, jak słyszałem, a są nim przez (zerknę) formę, nietypowe podejście, tematykę, mistycyzm. Jak to mierzyć? Czy książka będzie dwa razy (lub choć odrobinę) lepsza, gdy podwoimy ilość mistycyzmu? Gdy podejście będzie jeszcze bardziej nietypowe? Czy nie uznamy, że pewna nietypowość to już przesada?

Ależ nie. Jest w nich akurat taka dawka mistycyzmu, jakiej potrzeba i tu jest pies pogrzebany. Bo tylko geniusz potrafi powiedzieć "ile potrzeba".
W skrócie, bo to niby jednak portal filmowy, nie literacki - "Dziady, część II" są dziełem wybitnym, bo:

a) Mickiewicz ukazał w nich charakterystyczną dla siebie, nietypową formę ludowości, oscylującą gdzieś pomiędzy pietyzmem etnograficznym a ludowością estetyzującą. Jednocześnie uznał lud za nośnik wartości, ale dostosował jego rytuały do potrzeb literatury - lud jako taki przechowuje pieśni i tradycję, w pewnym sensie dzięki temu mogąc doświadczyć kontaktu z tym, co niewytłumaczalne,

b) niezwykła jest kompozycja utworu, której dominantą jest liczba 3, jako liczba boska - natomiast liczba 4 (ludzka) burzy harmonię - tak też interpretuje się niepokój związany z pojawieniem się tajemniczej Zjawy, która niezupełnie ma kontakt z Absolutem, nie pasuje do harmonii Wszechświata, nie reaguje na nawoływania Guślarza.

c) Mickiewicz prostej chłopskiej moralności użył do ukazania moralności uniwersalnej, zgodnie z którą nie ma zbrodni bez kary, a najgorszą zbrodnią jest brak miłości - w sensie jej niedoboru albo nadmiaru - do tej jednej zbrodni odnoszą się wszystkie winy duchów, za wyjątkiem "winy" zjawy, dla której największą karą jest brak możliwości ujrzenia ukochanej - i tu znowu zaburzenie harmonii, bo nie jego kochanka została ukarana (za wzgardzenie miłością), tylko on.
Ogólnie sama część druga jest niełatwa w interpretacji, oczywiście omawia się ją w gimnazjum, a gimnazjum później krzyczy, jaki to Mickiewicz nudny.

"Czy zatem oceniamy względem obiektywnych kryteriów czy względem własnych przyzwyczajeń? Czy może nauczeni, że pewne filmy są <<dziełami>> nie kierujemy się podobieństwem do nich, wmawiając sobie, że to obiektywizm i jakość? :>"

No i wracamy do filmów. W pewnym sensie masz rację, do wszystkiego należy mieć punkt odniesienia. Ale przy każdym dziele należy się zastanowić, czemu właściwie jest dziełem - bo raczej nie tylko dlatego, że komuś się spodobał.

"Ale analiza musi być dana wprost, bez powołania się (mniej lub bardziej jawnego) na własną eksperckość, że oto się znamy, zatem wiemy lepiej, czy Trier czy Żuławski."

Ale my - jako widzowie - mamy prawo wymagać. Dlaczego - według Ciebie - nie mogę powiedzieć "uważam, że filozofia von Triera jest zła, a jego filmy są słabe - pretensjonalne i powierzchowne". Oczywiście, obiektywna wartość jego filmu to pole do dyskusji, ale chyba przez obiektywizm nie rozumiemy tego samego. Dla mnie obiektywizm to umiejętność rozróżnienia tego, co mi się podoba od tego, co jest dobre. Umiejętność posłania w kąt swojego "fajny filmik, c'nie" albo "średni" - a umiejętność uzasadnienia, czemu właściwie średni jest. Możliwość dostrzeżenia w filmie (i nie tylko w filmie) czegoś więcej jak tylko swoje wrażenia. Na przykład denerwują mnie ludzie, którzy wystawiają "Jaśniejszej od gwiazd" 1/10. Nie tylko dlatego, że sama ten film uwielbiam - dlatego, że on zwyczajnie na tyle nie zasługuje. Nikt, kto ma jakiekolwiek pojęcie o zdjęciach, kompozycji czy narracji nie da tej produkcji oceny tak niskiej. Co naturalnie nie znaczy, że musi mu się ona podobać.
Kiedyś na tym portalu tłumaczyłam jakiemuś mentalnemu gimnazjaliście, że "Wichrowe Wzgórza" to nie harlequin. Podałam konkretne przykłady, czemu tej książki nijak harlequinem nazwać nie sposób - nie dotarło. Nie chciałam, żeby nagle pokochał tę powieść, bo to niemożliwe - ale nie bądź pan kompletnym ignorantem, który nie wie, co mówi.

"bardzo lubię montaż u Ozu, a z różnorodnością to tam szału nie ma. Jest wybór, decyzja, konsekwencja, ale nie ma fajerwerku."

Z montażem w "Kolorze granatu" Paradżanowa też szału nie ma - za to zdjęcia powodują opad szczęki. I ten minimalizm montażowy też jest przykładem geniuszu. Odwołując się do Twojego wywodu o wzorach matematycznych - a wiesz, że jedna definicja kultury nie istnieje? Jest ich milion pięćset sto dziewięćset. Życie czasem wymyka się definicjom.
Montaż idealny to montaż dopasowany do konwencji - i tu wracamy do punktu wyjścia (a także słów "dopasowany" i "umiejętny"). Reżyser (tudzież producent) decydując się zrobić film na pewien temat i w pewnej formie, powinien przemyśleć środki, których do tego użyje. Jakich dobierze aktorów i jak ich "użyje", jakie zrobi zdjęcia i co będzie chciał nimi pokazać.

"Moja teza oczywiście wprost mówi, że muzykę oceni się gustem. Zarazem jednak sprawimy wrażenie obiektywności. Dla człowieka z młotkiem wszystko jest gwoździem, jak mówią najstarsi górale, czyli dla specjalisty badacza jego własny gust będzie kryterium obiektywnym."

A więc sporo tych własnych gustów musiało złożyć się na fenomen Mozarta. A może ktoś raz uznał, że Mozart to był gość, a teraz wszyscy za nim powtarzają?
Z muzyką podobnie jak z montażem. Łatwiej powiedzieć, co jest złe niż dobre. Dobra może być muzyka, która odwołuje się do lokalnych rytmów albo taka, która je wykorzystuje, albo taka, która przeplata je z klimatami symfonicznymi. I to znowu sprowadza się do konwencji. Obiektywizm to w pewnym sensie umiejętność uzasadnienia subiektywizmu. Dlaczego podoba Ci się ta muzyka? Bo operuje takimi a takimi tonami, takim a takim timbre, taką a taką skalą. Jednej recepty nie ma. Ale jeżeli nawet kompozycja Komedy nam się nie podoba, trudno powiedzieć, żeby była zła. I tu można wskazać szereg bardziej obiektywnych czynników - jak dopasowanie rytmów jazzowych do nietypowego dla nich gatunku albo audialne zapoznanie widza z bohaterką. Muzyka, która używa takich środków nie jest zła - ale może nie być w moim guście.

Co do rankingu filmów i ich oceniania. Ja ogólnie mam taką kontrowersyjną tezę, że gimbazie w ogóle powinno się zabronić mówić o swoim guście. Najpierw się, dziecko czegoś naucz, a jak już będziesz choć trochę wyrobiony - to możesz mówić, co ci się podoba. Inna sprawa, że kino w szkole jest straszliwie deprecjonowane.
Współczesna gimbazjalna widownia jest jak Cosimo z "Dzieciątka z Macon". Wydaje im się, że wiele wiedzą, bo dostali możliwość "ekspertowania" w każdej dziedzinie, wszak wolność słowa mamy! A ich "racje" skutki mają tragiczne.

W sprawie konwencji i błędów:
Nie wymagam od filmu (książki, opowieści) doskonałości. Gdy ktoś opowiada przy ognisku, może się zająknąć, może coś zapomnieć, powtórzyć. W książce niby opowieść może być bardziej dopracowana, a film to jeszcze dokładniejsze przedstawienie historii, obraz, dźwięk, scenografia, kostiumy, charakteryzacja, montaż...
A jednak nie wymagam, żeby wszystko było idealne, tak jak nie wymagam, by osoba opowiadająca przy ognisku, skoro posługuje się głosem, miała doskonały głos.
(Gimnazjaliści oceniają trochę jak ja matmę, czyli: ocena wyjściowa jest dobra, ale potem każda niedoskonałość obniża. Ja oceniam inaczej: ocena wyjściowa jest średnia, za pewne niedoskonałości obniżę, ale za pewne zalety podwyższę.)
Lubię "Rosencrantz i Guildenstern wstają z martwych", "Rekinado 3", "Abraham Lincoln kontra zombie", "Dracula 3000". Filmy te, najczęściej z uwagi na budżet (czasem wyraźnie bardzo niski), pewne rzeczy traktują umownie. Jest przecież oczywiste, że i w teatrze, zależnie od środków, twórcy zdecydują się na większą lub mniejszą umowność.
No i zadajmy sobie pytanie, co się dzieje, gdy umowne jest prawie wszystko, co dla gimnazjalisty tworzy film, czyli efekty, charakteryzacja, scenografia, gdy montaż jest sklejeniem scen, gdy muzyka jest raczej kiczowata. Czy to psuje opowieść?
Może, ale jeszcze nie musi.
Niezależnie od tego, jak źle wydana jest książka, jeśli jest dobrze napisana, da radość z czytania. W przypadku książki podział na tekst i sposób wydania jest oczywisty, wydanie jest ważne gdy kupujemy prezent, pewne błędy wydania utrudniają czytanie, ale oceniając książkę ocenimy tekst.
Mało - w przypadku pewnych książek, w których w tekście istotniejsza jest myśl (jak w matmie), zignorujemy kiepskie tłumaczenie, brzydki styl, bo elegancja samej przedstawionej myśli będzie wystarczająca dla najlepszej możliwej oceny.
I tak oceniam filmy. Może mi się podobać Matrix czy inny Interstellar dla efektów, ale lubię Draculę 3000, przez dystans, dowolność, odwagę w bezpretensjonalnym przerzuceniu historii w kosmos. Lubię Wiedźmina (serial), mimo katastrofalnych efektów specjalnych, mimo brutalnych zagrań na oryginalnej fabule, mimo pewnej, hm, niejednorodności w grze aktorskiej, gdy jedni grają na poważnie, inni trochę na przesadę, a jeszcze inni to amatorzy zgarnięci rano sprzed studia.
Jest ogromną zaletą Wiedźmina gra kilku osób (także, z uwagi na barwność, nieumiejętna gra), jest wielką zaletą polski klimat (w sensie brzozy, która w Panu Tadeuszu mnie razi natrętnym patriotyzmem, a w Wiedźminie polskość to zamki w ruinie, zachaszczone lasy, trochę brudu, więcej buty niż bohaterstwa, sceny walki wyraźnie uwzględniające, że nie każdy człowiek na świecie umie walczyć, etc).
Tak jak bierzesz pod uwagę, że Melies tworzył w innych czasach, tak ja biorę pod uwagę, że Wiedźmin powstał w innym kraju niż Władca Pierścieni. :>
W filmach rozrywkowych, w ciekawych fabułach, najbardziej lubię opowieść, jej treść, dlatego z przymrużeniem oka oceniam wykonanie, jeśli skrajne różnice w budżecie są oczywiste.

Zgadzam się z Tobą, że niektórzy twórcy decydują się zrobić coś bardziej ambitnego niż są w stanie. Choć w moim odczuciu pełen realizm jest banałem (życie, uważam, jest w życiu, historia w podręcznikach, dawne stroje w muzeach, natomiast film daje możliwości odejścia od realizmu, przedstawiania wszystkiego jakkolwiek), to zarazem jego osiągnięcie nie jest łatwe.
Wyobraź sobie, że ktoś tworzy książkę, tekst będzie jakąś historią, ale wydanie ma naśladować jakiś średniowieczny manuskrypt. Wyraźnie przesuwa się tu ciężar z tego, co jest napisane, na to, jak jest napisane i wydane. Akceptuję, że ktoś z powodów snobistycznych albo z nadmiaru pieniędzy może chcieć mieć taką książkę, ale mnie to bawi mniej. (Za to realizm Ozu przy minimum środków, o, bo on dotyczy realiów fizycznych świata trochę, ale psychiki w świecie - bardzo, to jest piękne).
Świadczy o kunszcie twórcy umiejętność wykonania przepięknej książki, znakomitego sfałszowania manuskryptu, ale sam fakt, że od początku nacisk był na naśladowanie, a nie na tworzenie, dla mnie jest wadą. Uważam, że podejście naśladowcze jest niepotrzebne.
(Przypominam Lema i jego Śledztwo, w której realizm świata ogranicza się do nagromadzenia rekwizytów w przybliżeniu właściwych, realizm psychologii jest posunięty dalej, a realizm rozwiązania zagadki, co nietypowe w kryminałach, jest zabójczy).
W szkole (dawno) nauczono mnie zwracać uwagę mniej więcej po równo na grę, scenografię, muzykę, efekty (gdy są), charakteryzację, przekaz, symbolikę i parę jeszcze elementów. Trzeba było opisać kilka, trochę z faktów, trochę własnej oceny wpleść.
Dorosły oceniam, co w filmie jest i po co film obejrzę. Mogę wyłącznie dla efektów, gdy fabuła jest miałka, o symbolach nikt z twórców nie słyszał. Taki film jest jak efektowna tapeta na pulpit, jak murale, jak laserowy show. Przychodzisz patrzeć, interesuje Cię wizualny efekt.
Na inny film pójdę z uwagi na myśl przewodnią, na jej odważne i niebanalne rozwinięcie. Nie przepadam za sensacjami, ale teoretycznie sensacyjna fabuła może mnie wciągnąć, wtedy oglądam dla emocji i w oczekiwaniu kulminacji i rozwiązania. Może mnie interesować kultura, epoka, sztuka - wtedy oglądam z uwagi na styl przedstawienia, na sposób tworzenia, na podejście twórcy do przetwarzanej materii.
Nie ma nic bardziej absurdalnego niż zastosowanie do każdego typu filmów tych kryteriów, których mnie uczono w szkole.
Ktoś może powiedzieć, że ekipa niezdolna do poprawnego montażu, bez profesjonalnego muzyka, z napisanym na kolanie scenariuszem nie powinna filmu robić. A ja uważam, że jeśli mają cokolwiek do pokazania, to po to technika filmowa istnieje, by jej mogli użyć. Mogę nie oglądać ich filmu, a mogę cieszyć się tą jedną rzeczą, którą oni potrafili, a ja chcę obejrzeć.
Dlatego krytykuję krytykantów. Jest banalne zauważyć, że książka jest zła, bo literki małe, papier niemiły w dotyku, książka ciężka, strony źle sklejone, skład niewprawny, ilustracja na okładce brzydka, tłumaczenie średnie,...
Ale przeczytać książkę i wynaleźć w niej najlepsze, co w niej jest, o, gdybyż gimbaza to potrafiła, to bym w raju żył.
Takie jest moje podejście, mimo zgody na to, że da się zauważyć błędy filmowców w praktycznie każdej dziedzinie.

Lubię adaptacje. Na przykład fatalne lemowe. Fatalne przez ogrom błędów, które znaleźć można i ogrom przeinaczeń, które denerwowały Lema, bo chciał on by mu ktoś zrobił film o tym, o czym książka była. Chyba tylko "Przekładaniec" docenił.
Stanowczo jednak odradzam traktowanie tych adaptacji jak adaptacji, bo jak z Wiedźminem, można się obrazić. Lepiej potraktować te filmy jako ciekawostkę, reinterpretację. Lubię ekranizacje "Emmy", różne, a planuję kilka wersji "Jane Eyre". Nie dla odwzorowania książki, ale przeciwnie, niech to będzie jak ta sama historia opowiadana przez różne osoby - z przeróżnym rozkładem akcentów, różnymi wyobrażeniami, różnymi szczegółami. Wówczas autorki książek nie są wyroczniami, dały jedynie pomysł, który da się i wolno przetwarzać, bo fetyszystami dawnej twórczości nie jesteśmy. :)

W temacie filmu mądrzejszego/głupszego od nas: możemy zawsze zauważyć to, co głupsze od nas. Nawet to, co niewiele mądrzejsze - bo tak się uczymy. Ale inteligencja średnia nigdy nie może ocenić poprawnie wysokiej. Dla przykładu historia nauki obfituje w ludzi wyprzedzających epokę - stworzyli dzieła wielkie, ale niedocenione za ich życia, natomiast znaczące, wielkie, inspirujące po śmierci. Geniusz może zostać nierozpoznany, bo potrzeba geniusza dla zrozumienia genialności.
Dlatego łatwo nam analizować filmy głupie z ich błędami, a trudno podać kryteria filmu znakomitego (inne niż "brak błędów", a ten brak błędów da film niezły, zbyt to jednak ubogi punkt widzenia, by uznać, że to już daje film wybitny).

Teraz Mickiewicz. Wymieniasz punkty
a), b), c)
Wyobraź sobie teraz, że ktoś tworzy dzieło z ludowością (w sposób banalny kombinując fakty z podporządkowaną efekciarstwu estetyką), dominacją 3, wystąpieniem 4, miłością, naciąganą uniwersalną moralnością, ładem i zaburzaniem ładu. Czy te zalety (które pozwoliłem sobie napisać językiem pozbawionym słów dodatnio nacechowanych) wystarczają, by film był choć poprawny? :)

Tu byłem dość brutalny. W matmie są warunki wystarczające i konieczne. Nazwy chyba mówią wyraźnie, czym one są (warunek konieczny jakiejś własności oznacza, że bez spełnienia tego warunku nie ma tej własności, warunek wystarczający to taki, że jego spełnienie gwarantuje i wystąpienie jakiejś własności).
Jeśli ktoś mi wypisze to, co świadczy o wartości filmu, to sprawdzam, czy to któryś z tych warunków.
Nie jest to jednak ani warunek wystarczający, bo czasem można dokładnie te same elementy skomponować inaczej, a film wychodzi słaby. Nie jest to także warunek konieczny, bo da się zazwyczaj znaleźć film oceniany jako wspaniały, który ani jednego wcześniej wymienionego elementu nie ma.

Kluczowe jest właściwe połączenie elementów. Film wybitny to taki, w którym twórcy to, co umiemy wymienić (ale nie jest ani konieczne, ani wystarczające) łączą w sposób wybitny. Zatem tautologia.
Oczywiście umiemy przeanalizować część wspaniałości. Może być jakiś niebanalny pogląd wyrażony w filmie, a pozostałby on niebanalny włożony w usta Udo Kiera. Montaż i pracę kamery, które wzbogaciłyby każdy lub prawie każdy film. Ale nigdy nie będą to kryteria konieczne lub wystarczające. Wciąż dla geniuszu potrzeba, by film był zrobiony dobrze. Gdzieś mniej lub bardziej jawnie definiujemy geniusz przez wspaniałość, wspaniałość przez wybitność, wybitność przez jakość, jakość przez świetność...

Możemy porozmawiać o filmach Triera. Chciałbym się przekonać, jak analizujesz. Nie lubię gdy ktoś mówi, jaki jest film/twórca bez dania analizy wprost, a tylko sugerując, że gdzieś jakąś przeprowadził, tylko nie pokaże.

Bardzo nie lubię "Wichrowych wzgórz" ze względu na psychologię postaci. Właśnie ona odróżnia książkę od harlequinów, ale jak czytam, to myślę, że patologia. :)
(Znów się zgadzam, że łatwo skrytykować gimbazę za błąd w ocenie, ale nie znaczy to, że potrafimy dać ocenę idealną. Znów dostaniesz analogię matematyczną:
istnieją nierozwiązane problemy matematyczne. Ciągle ktoś podsyła rozwiązania, a odpowiedni ludzie sprawdzają je i odrzucają. Bo znajdują błędy, gdy nie potrafią podać rozwiązania dobrego. To nie jest niemożliwe, nie jest nawet dziwne. Dlatego zgadzam się, że umiemy bez trudu pokazać, jak błędna, stereotypowa, ograniczona i schematyczna jest ocena gimnazjalisty. A jednak nie czyni nas to zdolnymi ocenić wszystko.

Mozart pozostaje dla większości świata nieznany. Zdecydowanie więcej osób wymieni Mozarta wśród genialnych kompozytorów niż go po brzmieniu rozpozna czy 5 jego dzieł wymieni. 5. Znać geniusza i nie podać 5 dzieł (jeśli oczywiście geniusz tyle stworzył, Laclos ma tylko znakomite "Niebezpieczne związki").
Zatem zdecydowana większość świata uczy się "Słowacki był wielkim poetą" bez zrozumienia, bez poznania dzieł.
Gdy ja słucham Mozarta (niewiele, kilkunastu symfonii, nielicznych innych dzieł) to już dlatego, że bardziej jest rozreklamowany od twórców, których nie wymienię - bo nie znam nawet nazwisk.
Zatem to, co pisałem wcześniej o rankingu, działa na pewno. Twórca doceniony raz ma już łatwiej, częściej statystycznie po niego sięgają, częściej więc lepiej oceniają, aż wreszcie nazwisko Mozart znane jest prawie każdemu, a imiona Haydnów prawie nikomu. :) Nie będę się wdawał w krytykę muzyki, bo nie mam kompetencji, jednakże z samej statystyki wynika, że różnice w popularności, które są gigantyczne, nie są oparte tylko na różnicach jakości, które są często nieznaczne. Bo i słuchając Mozarta nie potrzebuję, by był on w całości lepszy niż Haydn, cokolwiek to znaczy. Potrzebuję kilkunastu dzieł, których słuchanie mnie cieszy. Czy nie znalazłbym, gdyby dziś wszyscy byli równie popularni, wielu twórców satysfakcjonujących mnie utworów?
Może zatem jest tak, że Mozart jest najlepszy i dlatego się krytycy zgadzają, a może jest tak, że krytycy są wychowani w wierze, że Mozart jest najlepszy, a zdania odrębne traktuje się z pobłażliwością.
To dwa możliwe rozwiązania problemu, a czy znajdziesz dane inne niż wrażenia, które pozwolą z tych rozwiązań wybrać właściwe?

"Nie wymagam od filmu (książki, opowieści) doskonałości."

Ależ ja też nie wymagam doskonałości, zresztą jej pojęcie jest raczej względne. Nie przeszkadzają mi drobne niedociągnięcia, jakieś głupie niedopatrzenie - autobus w "Krzyżakach" (to było w "Krzyżakach"?) jest zabawnym przeoczeniem reżysera.
Tylko między "przeoczonkiem" a błędem jest spora różnica. Tłumaczenie, że reżyser może wymyślić sobie swój świat jest oparte na błędnym założeniu, że film fabularny to nie dokument. Oczywiście nim nie jest, ale robienie ewidentnych błędów (nie przeoczeń, błędów, które łatwo można było ominąć bez szkody dla całości filmu) w filmie, którego realizm jest wartością samą w sobie - to już tumiwisizm.
Na przykładzie łatwiej mi to wytłumaczyć, skoro już i tak ciągle nawiązuje do "Dumy..." Wrighta. Musimy sobie najpierw uzmysłowić, że powieści Jane Austen nie są tak super słynne z powodu porywającej fabuły, ale głównie z powodu silnej podbudowy psychologicznej bohaterów (chociaż to bardziej te późniejsze, na czele z "Perswazjami") i niesamowitego realizmu. Jane Austen portretuje swoje środowisko z niebywałą precyzją, tka sieć z niedomówień i konwenansów, a jej bohaterowie zachowują się tak "prawdziwie", że czytelnik co chwila myśli "znam to uczucie!".
Powiem jeszcze raz - ja nie wymagam od adaptacji 100% zgodności z powieścią. Raczej przeciwnie, to filmowi szkodzi. Ale pożądane jest, żeby film stworzył opowieść przynajmniej równie dobrą, na podobnym poziomie - może coś do niej dodać, może coś jej zabrać, może coś przedstawić w inny sposób, może w końcu dodać kilka szczegółów, które - niby niezauważalne - nadadzą filmowi rys indywidualny. Jednak zasadniczo - adaptacja, która sprowadza wybitną książkę do poziomu literatury dla kucharek i zrobiona bez jakiejkolwiek dbałości o szczegóły dobra nie jest.
A teraz przechodzimy do sedna: czemu te błędy to błędy, a nie przeoczenia? Otóż:
a) obserwujemy bohaterkę, która zmierza do siostry z rozpuszczonymi włosy - jaki miało to cel, oprócz "uromantycznienia" bohaterki? Co by reżysera kosztowało, gdyby się dowiedział, że pod koniec XVIII rozpuszczenie włosów było hańbą?
b) podobnie jak przyjście na bal bez rękawiczek, co też obserwujemy,
c) bohater, przesiadujący w jednej sypialni z panną, z którą nie jest nawet po słowie,
d) "gentleman", co się dziwi, że musi wstać na widok damy,
e) żart z pięcioma pannami Bennet (w rzeczywistości panna Bennet była jedna, najstarsza córka, resztę tytułowano po imieniu) - po co czegoś się dowiedzieć, skoro mamy temacik na typowy hamerykański żarcik?
f) podkreślanie, jacy to Bennetowie biedni byli, połączone z kompletnym brakiem wiedzy o tym, jak wyglądały dworki szlacheckie w tym czasie,
g) panna, maszerująca po polach w bieliźnie (!) nad ranem (!) w towarzystwie mężczyzny (!!!) w rozchełstanej koszuli (!).

Nie, nie powiesz mi, że to są "niedoskonałości". To są błędy, byki wynikające z kompletnego tumiwisizmu, nie z konwencji.

"Lubię <<Rosencrantz i Guildenstern wstają z martwych>>, <<Rekinado 3>>, <<Abraham Lincoln kontra zombie>>, <<Dracula 3000>>. Filmy te, najczęściej z uwagi na budżet (czasem wyraźnie bardzo niski), pewne rzeczy traktują umownie. Jest przecież oczywiste, że i w teatrze, zależnie od środków, twórcy zdecydują się na większą lub mniejszą umowność."

Akurat "Abraham Lincoln kontra zombie" też lubię bardzo :) I zgadzam się, to są filmy, które nie silą się na bycie ambitnymi - to po prostu nieźle (jak na swoją klasę) zrealizowane filmy, z oparte na niezgorszym pomyśle - przynajmniej ten jeden. Nie jestem przeciwniczką historii alternatywnej, a swojego czasu nawet wojowałam z ludźmi, którzy rzucali się o profanację Lincolna w jego wojnie z wampirami. Lubię historię alternatywną, o ile reżyser nie ukrywa, że taki był jego zamiar. Inną sprawą jest wykreowanie sobie historii alternatywnej mimo deklaracji realizmu :)

"Niezależnie od tego, jak źle wydana jest książka, jeśli jest dobrze napisana, da radość z czytania. W przypadku książki podział na tekst i sposób wydania jest oczywisty, wydanie jest ważne gdy kupujemy prezent, pewne błędy wydania utrudniają czytanie, ale oceniając książkę ocenimy tekst."

I tu przechodzimy do meritum: czy, mimo że lubisz "Abraham Lincoln kontra zombie", to powiesz, że jest to film lepszy niż "Przeminęło z wiatrem"? Powiedzmy, że za tym drugim nie przepadasz.
No właśnie człowiek inteligentny tak nie powie - gimnazjalista już tak. Bo człowiek inteligentny może wracać do Lincolna nawet co tydzień, a Scarlett obejrzeć raz w życiu, ale zdaje sobie sprawę, że w kwestii muzyki, zdjęć, gry aktorskiej, tematyki - to Lincoln nie się co równać.
Książkę tworzą słowa. Wiesz, ilu teoretyków filmu starało się stworzyć gramatykę filmu? Co jeden, to inną. Bo filmu nie tworzy tylko scenariusz, ale też kadry, ujęcia, muzyka. To wszystko to nie tylko wydanie czy oprawa - to są właśnie "słowa".

"Tak jak bierzesz pod uwagę, że Melies tworzył w innych czasach, tak ja biorę pod uwagę, że Wiedźmin powstał w innym kraju niż Władca Pierścieni. :>"

Akurat do "Wiedźmina" nie miałam nigdy specjalnie nienawistnego stosunku, może dlatego że za fantastyką nie przepadam i za bardzo się na niej nie znam.
Ale czy to, że powstał w innym kraju tłumaczy, że jest gorszy? Podczas kręcenia "Mistrza i Małgorzatę" pieniędzy nie było nawet na dekoracje, sami aktorzy stworzyli niesamowity klimat serialu. Lepszy niż efekciarska wersja rosyjska. I właśnie w tym tkwi sęk, nie trzeba milionów na dobry film. Trzeba pomysłu :)

"Świadczy o kunszcie twórcy umiejętność wykonania przepięknej książki, znakomitego sfałszowania manuskryptu, ale sam fakt, że od początku nacisk był na naśladowanie, a nie na tworzenie, dla mnie jest wadą. Uważam, że podejście naśladowcze jest niepotrzebne."

A gdzie ja napisałam, że jest potrzebne albo nawet, że jest dobre? Nie lubię adaptacji, które są ruchomymi ilustracjami powieści, bo to nie film :) Kopiowanie rzeczywistości faktycznie jest dość banalne. Ale nie o kopiowanie tu chodzi, a o konsekwencję w realizacji założenia. "Duma i uprzedzenie" a.d. 1995 nie jest kopiowanie powieści - jest jej bardzo wierna, ale nie jest kopiowaniem. Z drugiej strony, od filmów Argento nie wymagam logiki w ogóle. Jeśli pomysł jest dobry i w pełni zrealizowany - to rób pan, co chcesz. Kluczowe są dojrzałość i konsekwencja.

"(Przypominam Lema i jego Śledztwo, w której realizm świata ogranicza się do nagromadzenia rekwizytów w przybliżeniu właściwych, realizm psychologii jest posunięty dalej, a realizm rozwiązania zagadki, co nietypowe w kryminałach, jest zabójczy)."

Bo taka była konwencja Lema, i to jest super. Natomiast konwencja Jane Austen była dokładnym jej przeciwieństwem, czego reżyser w ogóle nie raczył zauważyć.

"Nie ma nic bardziej absurdalnego niż zastosowanie do każdego typu filmów tych kryteriów, których mnie uczono w szkole."

Ależ ja się z tym absolutnie zgadzam! trzeba wiedzieć po co się idzie i na co się idzie. Abrahama Lincolna kontra wampiry oglądałam z przyjemnością i świetnie się bawiłam, podobnie z X-menem. Ja nie wymagam od tych filmów, żeby realizowały każdy podpunkt szkolnej recenzji (których pisanie jest głupotą), ale też nie upieram się, że są one lepsze niż "Obywatel Kane".

"A ja uważam, że jeśli mają cokolwiek do pokazania, to po to technika filmowa istnieje, by jej mogli użyć."

Ale niektóre filmy mają tak niewiele dobrych stron, że doprawdy trudno coś w nich zauważyć, za to rzuca się w oczy ogrom zmarnowanego materiału.

"Lubię ekranizacje <<Emmy>>, różne, a planuję kilka wersji <<Jane Eyre>>. Nie dla odwzorowania książki, ale przeciwnie, niech to będzie jak ta sama historia opowiadana przez różne osoby - z przeróżnym rozkładem akcentów, różnymi wyobrażeniami, różnymi szczegółami."

Akurat ekranizacja "Emmy" z Kate Beckinsale to właśnie to, co nazywam ruchomymi ilustracjami.
Och, ja też uwielbiam, kiedy ekranizacje są na poziomie, kiedy każdy reżyser stara się pokazać coś po swojemu. Nie lubię, kiedy są tępe. Albo kiedy śledzą książkę zdanie po zdaniu. I nie znoszę, kiedy nie próbują pokazać niczego nowego, na nic nie kładą akcentu - są po prostu zbiorem losowo wybranych scen.

"Dlatego łatwo nam analizować filmy głupie z ich błędami, a trudno podać kryteria filmu znakomitego (inne niż "brak błędów", a ten brak błędów da film niezły, zbyt to jednak ubogi punkt widzenia, by uznać, że to już daje film wybitny)."

Bo w ogóle trudno podać kryteria bycia wybitnym - ale bycia niezłym już można, i należałoby to robić.

"Czy te zalety (które pozwoliłem sobie napisać językiem pozbawionym słów dodatnio nacechowanych) wystarczają, by film był choć poprawny? :)"

Wiem, że to pytanie retoryczne, ale i tak odpowiem. Pewnie, że nie. Geniuszu nie da się zdefiniować - ale da się go uzasadnić, biorąc pod uwagę różne uwarunkowania. Nie, film z tymi cechami już tak wybitny nie będzie - bo sam w sobie będzie zwykłą kopią i/lub pretensjonalnym dziełkiem z ambicjami.

"Możemy porozmawiać o filmach Triera. Chciałbym się przekonać, jak analizujesz. Nie lubię gdy ktoś mówi, jaki jest film/twórca bez dania analizy wprost, a tylko sugerując, że gdzieś jakąś przeprowadził, tylko nie pokaże."

Porozmawiajmy lepiej o Paradżanowie. Akurat von Trier jest jednym z niewielu twórców, których unikam jak ognia. Dlatego, że (lubię podpunkty, wygodniej mi się tak pisze):
a) nie podoba mi się jego filozofia w stylu emo gimnazjalisty "świat jest taki zły" - niby Greenaway też tak sądzi, ale jednak pokazuje to ludzkie zło we wszystkich jego odcieniach. Dla mnie von Trier stosuje zagrywki, które są dość łatwe, tanie i pretensjonalne - lubi szokować i gra na uczuciach,
b) kompletnie nie pasuje mi jego styl, Dogmy nie cierpię - głównie dlatego, że to właśnie jest dla mnie przesadny realizm, który nadaje filmom banalności - filmowcy z Hongkongu ponoć mawiają, że kamera z ręki ukrywa słabą reżyserię, kiepski montaż i ze aktorstwo :)
c) nie chcę, żeby w tę stronę podążało kino artystyczne. Dla mnie von Trier to taki "geniusz", który pokazuje coś innego niż przeciętny film z Hollywood, za to coś, co operuje podobnymi środkami i ludzie to kochają.

"Znów się zgadzam, że łatwo skrytykować gimbazę za błąd w ocenie, ale nie znaczy to, że potrafimy dać ocenę idealną"

Ale mając wiedzę, potrafimy ocenić film pełniej niż gimnazjalista. Może nawet zbliżyć się do ideału. A śmiem twierdzić, że ludzie, którzy pół życia uczyli się interpretować "Wichrowe Wzgórza" (ja kocham tę powieść :)) mogą nawet osiągnąć ten ideał i skonstruować interpretację czytelną i logiczną. Ja sobie za mało wiosen liczę, żeby chociaż spróbować to zrobić, ale przynajmniej wiem, gdzie zacząć.

"Zatem zdecydowana większość świata uczy się "Słowacki był wielkim poetą" bez zrozumienia, bez poznania dzieł."

I to jest bardzo smutne, całkowicie się zgadzam :(

Jak dla mnie Sinister z tymi wyskokami to trochę głupkowate hmm.... co do Dziecka Rosemary cholerka film jak dla mnie nie jest nudny bo najważniejsze co w nim jest że trafia do psychiki widza lubię to oddziaływanie fakt faktem jeśli ktoś oczekuje Krwi flaków i wyskakujących krzyczących stworzeń jak byłem dzieckiem to takie rzeczy uważałem że zdolne do przerażenia widza ale na moment niestety. W Dziecku Rosemary mamy daleko idące przemyślenie poza tym nie wiem czemu wręcz ubóstwiam tych staruszków i mrok jaki się kryje w ich oczach czysty obraz tego że ludzki umysł jest na tyle głęboki że nawet największe zło da się w nim ukryć. Jednak problem tkwi w tym że czas zmienia wszystko filmy sprzed lat obejrzane kolejny raz tracą swój czar dawna magia staje się groteskowym obrazem jednak to jest właśnie test na to kim jesteśmy skąd pochodzimy i czy wstydzimy się dawnych miłości i marzeń horyzonty się poszerzają dawny świat maleje i blednie autorytety które od lat wpajano nam jako wybitnych stają się zwykłymi ludźmi osobiście uważam że pokolenie 20-latków trochę zbyt użala się nad sobą zamiast próbować znaleźć siebie może to przyczyna tkwi w mass mediach które starają się w myśl Obey z również ciekawego filmu "Oni Żyją" zabrać wolna wole w taki sposób ze nawet nie mamy pojęcia o swoim ubezwłasnowolnieniu druga rzecz jaka dosięga ludzi to wpajanie że jesteśmy biomasą tak więc kończąc moją wypowiedz chciał bym skłonić ludzi do tego aby wystrzegali się skrajności coś jest fajne a coś nie ty dałeś taką ocenę a ja się mszczę ty jesteś młody wiec gówno wiesz ty jesteś stary wiec pierdziel stary w demencji za życia pochowany tak to ma być głupie bo nie jesteśmy wojownikami lecz kinomanami . POZDRAWIAM !!!

Na podstawie ekranizacji Lema powiem, że błędy mogą być fajne. W miarę jak oglądam filmy, coraz trudniej mi myśleć o nich "filmy złe", "filmy dobre", a myślę już tylko o filmach dla danych osób, filmach na określone okazje, filmach w takim a siakim celu stworzonych.
Realizm u Austen do mnie trafia średnio, ale to może być kwestia mojej bezbożności czy innych rzeczy, które skutkują, że nieco inaczej patrzę na relacje międzyludzkie. ;)
Natomiast wracając do Lema - dla przykładu reżyserom wersji "Solaris" chodziło o coś zupełnie innego niż biednemu Lemowi, pokazali to, a ja rzadko miewam nastrój akurat na ich podejście. Wolę Lemowe. Połowę życia temu bym powiedział, że książka jest od filmów lepsza, dziś powiem tylko, że inna. Że stała się materią do stworzenia dwóch innych dzieł, krańcowo różnych mimo zbieżności fabularnych, ale związek tych dzieł z samym tekstem jest minimalny, wydźwięk się mija o lata świetlne.
Na podstawie tego mogę sobie wyobrazić, że ktoś powieści J.A. potraktuje tylko jako pretekst fabularny, a wtedy znów nie będę miał kłopotów z brakiem realizmu.

Tak naprawdę wydaje mi się, że gdy wymieniamy błąd X, to zarazem możemy sobie wyobrazić film z X, który będzie mimo to zrobiony dobrze. I ja miewam wrażenia, że zdarzają się filmy złe, ale gdy wymienię, czemu są złe, to każda ich wada zdarza się i w filmach dobrych, a wtedy jest cechą, nie wadą. Im więcej oglądam, tym bardziej niewymierna mi się wydaje ocena filmu, taka ogólna. A łatwiejsza ocena względem kryterium: film straszny, film śmieszny, film realistyczny, film szybki, film wolny, film kolorowy...
Wtedy, gdy mam na coś ochotę, znajduję film dopasowany. Nie uwierzę jednak w filmy po prostu dobre, bez podania, do jakich są zastosowań.

Wymieniasz prześliczne błędy. Przeszkadzałyby mi, gdybym szukał realizmu, a nie przeszkadzałyby, gdybym szukał tego, co w tym filmie jest dobre.
O pewnych czasach, o pewnych ludziach, wiemy dość niewiele. Zapewne ludzie teleportowani z odpowiedniego stulecia bardzo by się zdziwili widząc, jak je sobie wyobrażamy w większości dzieł. Czasem wiemy więcej, zatem się mogę zgodzić, że dowiedzenie się tego i oddanie w filmie nie byłoby trudne. Ale zastanawiam się, czy byłoby celowe.
To znów szeroki temat (nie ma miejsca na filmwebie tyle), jak nie tylko zmieniły się stroje i zasady taktownego biegania po polu w bieliźnie, ale też jak zmieniły się kanony urody (a różne Kleopatry czy inne Ginewry zazwyczaj tak wyglądają, jak superlachon w czasie kręcenia filmu, a nie jak superlachon historyczny), jak gesty, jakimi w ogóle ścieżkami przebiegało ludzkie rozumowanie i co stoi u podstaw wszelkich innych niż dziś reakcji.
To, co dawne, poza najświeższą przeszłością, jest praktycznie nieodtwarzalne. Można udawać stroje czy rytuał, ale oddanie stylu myślenia to już byłby cud antropologiczny. Wobec tego filmy "historyczne" są z całą pewnością nierzetelne, są z całą pewnością maskami, przeróbkami pewnych z grubsza historycznych fabuł przez współczesny punkt widzenia.
Można tę nierzetelność nieco zmniejszać, przynajmniej o to, czego się twórcy dość łatwo na temat epoki dowiedzą, ale da to tylko złudzenie poprawności. Wierzę, że błędów będzie ogromnie dużo, tylko braknie specjalistów aż tak wyuczonych, by je dostrzegać.
Jeszcze inny szeroki temat to potraktowanie historii jak mitu, a może mitu jak historii. Racjonalne umysły na tym świecie to Spock, Data, pewna część ludzi z autyzmem, trudno mi sobie przypomnieć jeszcze kogoś. W kulturze, którą mam za oknem (a w mniejszej ilości i przed), historia tylko udaje tę rzetelną, a mit tę fantastyczną część. Funkcjonowanie mitu i historii bywa bardzo podobne, dałbym fajny przykład ze Smoleńskiem, ale mi walną obrazę uczuć religijnych, więc może nie dam.
Dość powiedzieć, że gdy weźmiesz pojedynczego człowieka, to nie znajdziesz w jego umyśle granicy między mitem a historią.
Prości ludzie dostają uproszczone filmy z uproszczoną rzeczywistością. Złe? Złe to te filmy będą gdy udowodnisz, że to widz wyrafinowany jest punktem wyjścia, a widz prosty jego wersją patologiczną. :)

Rzeczywiście nie lubię "Przeminęło z wiatrem".
Różnimy się zdaniem na gimnazjalistów, gimnazjaliści w moim odczuciu bardzo łatwo wychwytują niskobudżetowość, wobec tego są jeszcze przed oglądaniem wyuczeni źle oceniać filmy z odklejającymi się brodami i niekanoniczną (!) grą aktorską.
Gdybyś mi kazała oceniać jakość wykonania czegokolwiek, pewną wprawę twórców, ich warsztat, możliwości, technikę, to zapewne pod każdym względem "Przeminęło z wiatrem" bije biedne zombie Lincolna. Ale gdy przejdziemy do tego, co niewymierne, jak jakaś ogólna "lepszość", to będzie kłopot.
Popatrzmy na półkę, jest tu "Cmentarz w Pradze" (IMO gorszy - gorszość i lepszość będzie tu subiektywna) i humoreski Twaina (lepsze). Twain się niestety bardzo już sypie, w ogóle wydanie gorsze, wszystko gorsze. Teksty krańcowo różne, zawartość zatem nieporównywalna inaczej niż subiektywnie, ale wydania bardzo różne, jedno kiepściutkie.
Oceniając te książki prawdopodobnie oceniałabyś głównie tekst, w dalszej kolejności wygodę czytania (źle wydana książka bardziej męczy), dopiero szukając na prezent albo na dekorację salonu oceniałabyś okładkę, połysk i taką zewnętrzną prześliczność.
Film można potraktować jak medium bardziej dosłowne, czyli gdy książka jedno przekazuje, ale po drugie - wygląda, to film wygląda tak jak przekazuje, a przekazuje to co widać. W takim ujęciu technika filmowa jest właśnie tym, co ma być stosowane w jak największej ilości.
Ja jednak patrzę jak na książki. Czasem się trafi źle wydany staroć, ale tekst - perełka. Podobnie z filmami. Będzie to film, w którym wyczuje się zaangażowanie, będzie to opowieść, której zakończenie nas interesuje bardziej niż znów wychodzący Rhett, będzie to źródło przyjemności. A czemu technika ma być wyżej od przyjemności?

W malarstwie jedno to warsztat, drugie - przedstawiany obiekt, ale trzecie to wszystkie te mniej lub bardziej wymierne cechy, przez które taki Beksiński podoba się ludziom, choć nie krytykom. ;) Zwracam uwagę, że choć masz w pełni rację analizując filmowy warsztat, zupełnie zupełnie inną wagę do niego przywiązujesz niż taki ja.
Wobec tego mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że "Przeminęło..." jest filmem lepiej zrobionym (-> rzemiosło), ale nie, że jest filmem lepszym (-> bo tego pojęcia nie znam).

Tak sobie myślę, że nam chodzi dokładnie o to samo. Lepszy czy lepiej zrobiony - kwestia słów. Ja sprzeciwiam się stawianiu jedynek filmom, które na nie - obiektywnie i ewidentnie - nie zasługują. Oczywiście, jeżeli dobrze uzasadnisz swoją ocenę, to wszystko da się zrozumieć. Chociaż 1 dla "Jaśniejszej od gwiazd" - już nieco trudno.
Ty twierdzisz, że widz powinien mówić przede wszystkim o swoim guście. Ja też tak uważam - ale gust trzeba sobie wyrobić. Na polskim gimbaza nie ma oceniać "Dziadów części II", tylko ją omówić, przeanalizować i zrozumieć. A z filmami wychodzi się z założenia, że są zrozumiałe dla wszystkich i nie trzeba mieć o nich żadnej wiedzy. Czy to Boll, czy Tarkowski - możesz ocenić ich tak samo! Przecież zawsze będziesz mieć rację...
Trochę to smutne.
Ja tam rzadko wystawiam filmom jedynki :) To musi być naprawdę, naprawdę kiepskie. Wyżej cenię bezpretensjonalne kino gatunkowe niż pseudointelektualny bełkot i raczej nie jestem krytyczna wobec Lincolna i jego zombie - to są filmy rozrywkowe, dla widowni która akurat ma odpowiedni nastrój i lubi ten styl. Nie cierpię filmów tak genialnych, że nikt nie wie, o czym są, ale wszyscy się zachwycają. To właśnie - moim zdaniem - kwestia tego, że "każdy ma prawo do własnego gustu". Idioci, którzy mają zerową wiedzę o kinie i nagle widzą film o niczym, ale trochę inny niż holiłód - wiesz, tu jakieś nawiązanie, tam wierszyk, gdzie indziej jakieś seksy i trochę odwróconych krzyży - i krzyczą: CO ZA ARCYDZIEŁO!!!!

"myślę już tylko o filmach dla danych osób, filmach na określone okazje, filmach w takim a siakim celu stworzonych."

Nom, ja też się staram :) Ale niektóre filmy stworzone dla pewnych osób zawodzą nawet te pewne osoby. Na przykład już wielokrotnie przez mnie wałkowana "Duma..." - przez liczbę błędów tak naprawdę sprowadza powieść Austen do samej historii, która jest - co tu dużo mówić - zwyczajnie miałka. Bo nie w samej fabule tkwi siła jej powieści, w ogóle jako taką najbardziej rozbudowaną posiada ją "Mansfield Park", nie bez powodu uznane za najdojrzalsze dzieło pisarki. Bodaj najlepsze "Perswazje" - to świetny portret psychologiczny bohaterki przy znikomej, naprawdę znikomej, fabule.
I właśnie dlatego zżymam się o te błędy. Nie tylko, "bo jest inaczej niż u Austen". Niech będzie inaczej - masz rację, zawsze JAKIŚ błąd się znajdzie - ale niech te zmiany mają jakiś cel.

"Realizm u Austen do mnie trafia średnio, ale to może być kwestia mojej bezbożności czy innych rzeczy, które skutkują, że nieco inaczej patrzę na relacje międzyludzkie. ;)"

Ewentualnie tego, że nie jesteś dziewczyną. To taaakie niepolityczne, wszak mamy równouprawnienie, ale Jane Austen pisała powieści dla kobiet w końcu i pod ich sposób myślenia :D Ja z kolei pamiętam, jak inaczej odbierałam jej powieści, kiedy byłam dzieckiem i teraz.

"Połowę życia temu bym powiedział, że książka jest od filmów lepsza, dziś powiem tylko, że inna. Że stała się materią do stworzenia dwóch innych dzieł, krańcowo różnych mimo zbieżności fabularnych, ale związek tych dzieł z samym tekstem jest minimalny, wydźwięk się mija o lata świetlne."

Oczywiście, o takie zmiany się nie kłócę :D Jeżeli adaptacja - czy ja wiem - pokazuje tylko jeden aspekt powieści, coś chce podkoloryzować, coś dodać od siebie - proszę bardzo. Byle z sensem. Natomiast zrobiona bez polotu, drętwa i nudnawa ekranizacja, której reżyser nie wie, o czym film kręci...
Matthew Macfayden opowiadał, że przed filmem nie czytał książki. Kolejny dowód, że oprócz własnego gustu przydaje się też wiedza. :D

"Im więcej oglądam, tym bardziej niewymierna mi się wydaje ocena filmu, taka ogólna."

Też uważam, że trudno podać ogólne kryteria "lepszości". Ale można analizować arcydzieła, a później analizować inne filmy. Części wspólnych może nie znajdziemy, ale zrozumiemy, co nam się podoba.

"To znów szeroki temat (nie ma miejsca na filmwebie tyle), jak nie tylko zmieniły się stroje i zasady taktownego biegania po polu w bieliźnie, ale też jak zmieniły się kanony urody (a różne Kleopatry czy inne Ginewry zazwyczaj tak wyglądają, jak superlachon w czasie kręcenia filmu, a nie jak superlachon historyczny), jak gesty, jakimi w ogóle ścieżkami przebiegało ludzkie rozumowanie i co stoi u podstaw wszelkich innych niż dziś reakcji."

Na przykład produkcje BBC są bardzo wierne w kwestii superlachonów i wiele osób czepiało się urody Susannah Harker, Jane Bennet w wersji z roku 1995, która wyglądała jak superlachon rodem z końcówki XVIII wieku :)

"Można udawać stroje czy rytuał, ale oddanie stylu myślenia to już byłby cud antropologiczny."

I świadomy reżyser zdaje sobie z tego sprawę. Czym innym jest film, który tylko zakłada kostium historyczny, żeby pokazać coś istotnego - vide "Maria Antonina" Sofii Coppoli - a czym innym film, który sili się na bycie historycznym mimo ewidentnych błędów. Błędy pozostaną błędami, ale czasem mogą okazać się pożądane :)

"Ja jednak patrzę jak na książki. Czasem się trafi źle wydany staroć, ale tekst - perełka. Podobnie z filmami. Będzie to film, w którym wyczuje się zaangażowanie, będzie to opowieść, której zakończenie nas interesuje bardziej niż znów wychodzący Rhett, będzie to źródło przyjemności. A czemu technika ma być wyżej od przyjemności?"

A skąd, nie ma być. Nie w kwestii Twojej subiektywnej oceny tylko raczej oddanie sprawiedliwości. Nie oceniłeś "Przeminęło..." na 1/10 tylko na 7/10, bo jednak jakoś tam cenisz rzemiosło filmowe. Ale nikt nie każe Ci go kochać. Podobnie ja oceniłam "Dumę..." na 5/10, bo coś tam jednak w tym filmie widzę.

Rankingi to w ogóle straszny wynalazek. Filmy można oceniać wieloaspektowo, nie sposób tej oceny racjonalnie sprowadzić do jednego wymiaru liczbowego.
Z drugiej jednak strony niedouczona gimbaza, która filmy ocenia, pozwala też COŚ o filmie wywnioskować. W ogóle gimbaza pozwala wnioskować. Gdy tak piszą z błędami ortograficznymi w większości słów, gdy interpunkcja zdaje im się zbędnym ozdobnikiem wypowiedzi, gdy odstępstwo od rzeczywistości nazywają konsekwentnie błędem logicznym, a wszelki surrealizm jest dla nich poryty. Najniższe oceny mają filmy często ciekawe, choć nie ma co liczyć na realizm w grze aktorskiej czy dopracowane efekty specjalne. Najwyższe oceny mają filmy z USA, dramaty wykonane rzetelnie, przyjemne role gwiazd zza oceanu lub importowanych, z czasem komercyjne hiciory fantasy w ocenach gonią. Filmy kontrowersyjne mają oceny średnie z dużym odchyleniem standardowym etc.

I czemu właściwie gimbaza ma oceniać filmy umiejętnie, jeśli może oceniać po swojemu (za to uczciwie) i dawać w ten sposób pośrednią informację?
Znacznie więcej niż recenzja znanego krytyka powiedziałaby mi o filmie dokładna informacja, komu się ten film podoba. Ludziom w jakim wieku, z jakim wykształceniem, o jakich poglądach, lubiącym jakie inne filmy.

Zauważ, że recenzent wystawia z reguły ocenę, dość trudno tego uniknąć. Tu coś lepiej, tu coś gorzej, a to warto, a to nie warto. Tworzy się pewien niezupełnie uzasadniony (bo często to tylko gust krytyka) ranking.
Natomiast gdy wiesz, komu się ten film podobał, komu nie, kto protestował głośno i krzyczał "hańba!" na pokazie, to nie musisz stosować określeń "lepszy, gorszy, udany" i podobnych, a już wiesz, pośrednio, jaki to film.

Dziewczyną faktycznie nie jestem, ale jeśli mi powiesz, że patrzę jak facet (czyli tak, jak odbiorca tzw "męskiego kina", tego do mężczyzn adresowanego szczególnie, czy też "męskiej literatury") to mnie obrazisz. :) Nie przeceniałbym wpływu urwanego chromosomu na styl rozumowania. Za to dżenderra to mnie zmieniła, ha.

"Znacznie więcej niż recenzja znanego krytyka powiedziałaby mi o filmie dokładna informacja, komu się ten film podoba. Ludziom w jakim wieku, z jakim wykształceniem, o jakich poglądach, lubiącym jakie inne filmy."

Ależ jak najbardziej. Tylko, że rankingi niestety tej informacji w większości nie udzielą. :(
Poza tym szara masa nie uzasadni, czemu film oceniła na 1 albo 10. Powie tylko "był spoko" albo "był średni". Krytyk czasem potrafi coś więcej. Czasem.

"Filmy kontrowersyjne mają oceny średnie z dużym odchyleniem standardowym etc."

Ale zapewne gdybyśmy znaleźli się na forum hispterów, to zapewne Jodorovsky albo Greenaway brylowaliby w pierwszej dziesiątce.

"Zauważ, że recenzent wystawia z reguły ocenę, dość trudno tego uniknąć. Tu coś lepiej, tu coś gorzej, a to warto, a to nie warto. Tworzy się pewien niezupełnie uzasadniony (bo często to tylko gust krytyka) ranking."

Często to gust krytyka, ale czasem to także jego zdrowy rozsądek :P Do oceny czegokolwiek, w miarę rzetelnej oceny, potrzebna jest wiedza. Krytyk często może kreować gust, przynajmniej pewnej części odbiorców. No bo jak tu się nie zgodzić z takim znawcą, prawdaż. Ale kiedy mówimy o mądrym krytyku, to już lepiej, żeby on kierował ten gust niż żeby gust się kierował własnym nosem :D Niektórym ludziom dobrze by zrobiło poczytanie, co o danym filmie myślą bardziej wykształceni od nich.

A co do męskiego kina, to podobno każdy typowo męski reżyser musi mieć w sobie cząstkę kobiecej wrażliwości :)

Twierdzisz, że nie ma filmów złych? Że są tylko filmy do konkretnych odbiorców - "Moda na sukces" jest obiektywnie dobra dla babć gustujących w telenowelach, które brak własnego, urozmaiconego życia towarzyskiego znajdują właśnie w takich produkcjach, a "Ben 10" jest obiektywnie dobry dla chłopców-nygusków, którzy nie chcą oglądać ugłaskanych bajeczek, a na przemoc rodem z "Toma i Jerry'ego" są już "za dorośli" itp.?

Czyli książek też nie należy oceniać przez pryzmat jakości tylko odbiorców, dla których jest przeznaczonych? Czyli tyczy się to ogólnie dzieł (czasem w cudzysłowie) sztuki?

Być może nadinterpretuję - tego nie wykluczam. Chętnie jednak dowiedziałabym się czy o to właśnie ci chodziło.

Kryteria mi daj.

Są książki, które mnie zainteresują i takie, że będę nimi fotel podpierał jeśli mu się urwie nóżka. Znasz inne rozumienie jakości niż dopasowanie do konkretnego użycia?

Są buty dobre na co dzień. Są dobre w góry. Są dobre na imprezę. I takie na pogrzeb. Które są obiektywnie najlepsze, jeśli nie spytamy - do czego?

Twierdzę zatem, że oceniając, czy film jest dobry czy zły (podobnie książka, buty i cokolwiek), bierzemy pod uwagę jakieś zastosowanie. Jakiegoś modelowego widza, krytyka, czytelnika, jakąś wyobrażoną sytuację użycia. W skrajnym przypadku widzowie, którym się jakiś film nie podoba, są mimo to wyuczeni, by patrzeć na film samodzielnie, ale oceniać już oczami wyobrażonego ambitnego krytyka. Taki to rozrywce da odpowiednio mniej punktów niż realistycznemu dramatowi, który przedstawia sprawy ważne, uniwersalne, bez jednoczesnego popadania w sentymentalizm, etc etc.

Za każdym razem, gdy oceniasz, musisz się zdecydować na kryteria. Albo wiesz, jakie one są (np wiesz, że idziesz do sklepu szukać najlepszych butów na wczesnojesienne wyjście w Tatry), albo nie wiesz. Ale czy w drugim przypadku, gdy kryteria są niejawne, nie uzmysławiasz ich sobie, są one mniej istotne, a decyzja bardziej obiektywna?

Wyobraźmy sobie jakąś taką sytuację uproszczoną. 30 osób i dwa filmy. Jeden film podoba się prawie wszystkim, może 28 osób go lubi. Drugi podoba się jednej osobie. Tylko ta jedna osoba ma dyplom, jest krytykiem, dużo o filmach gada. Uznać, że lepszy jest ten popularny film, to zdać się na głosowanie, na masę ludzką. Ale co uzasadnia zgodzenie się z tym pojedynczym krytykiem, który ocenia wbrew tłumowi?

a) snobizm! Czyli takie dziwne przekonanie, że tłum myli się zawsze. Że trzeba się odróżnić za wszelką cenę, że masy są złe, że co większość lubi, to komercha i słabizna, a osoba poważna może się tylko skompromitować, jeśli polubi to, co większość
b) wykształcenie. Ale załóżmy, że istnieje szkoła, o której wiemy, że uczy dobrze, czyli właściwie i naukowo, oceniać filmy. Po pierwsze krytycy z tej szkoły powinni się zgodzić - nie widać zgody krytyków. Po drugie szkołą uczy kryteriów. Zatem proszę mi podać obiektywne kryteria jakości filmu inne niż "a jakie są tego filmu zastosowania".
Po trzecie - jeśli krytycy oceniają "właściwie", a większość i tak lubi coś innego, to po co takich krytyków hodować? Żeby ich cenić, ale nigdy przypadkiem nie słuchać? (albo żeby nowe pokolenie snobów uczyło się, że ma nielubiane przez siebie filmy cenić).
Po czwarte - na cóż zatem w ogóle tyle krytyków i możliwości oceny. Zakazać! Skoro istnieje ocena obiektywna, inna niż subiektywny gust wszystkich ludzi, mogących wybrać Modę na sukces, to niech jeden Gliński minister raczy filmy opiniować, a innym ludziom od ocen wara. Wszak ocena jest jedna i właściwa i zupełnie nie potrzeba, by jacyś maluczcy ludzie błądzili ceniąc coś złego albo odrzucając dobrego. Wystarczy podać do wiadomości tę właściwą ocenę dzieła.

Zatem gdy szukam czegoś, co zastąpi subiektywny gust, pozwalający komuś wybrać i Modę na sukces, to niezbyt umiem znaleźć. Wszystko inne opiera się na podstawach bardzo wątpliwych, a mimo całej naukowości krytyków, ostatecznie, jak sądzę, każdy krytyk ocenia tylko tym samym subiektywnym gustem swoim, choć przerobionym w toku edukacji.
Jednocześnie, powtórzę w innych słowach, o ile matematyk ma jasne kryteria jakości dowodu matematycznego (przynajmniej jasne dla matematyków), o tyle krytycy filmowi, ogólnie krytycy sztuki, takich kryteriów nie mają. Wyznaczają trendy jak blogerki modowe, ale moda nie jest uzasadnieniem jakości, a tylko modą.

Powiedz mi, jeśli znasz jakieś kryteria, które pozwalają obiektywnie mierzyć jakość filmu, a nie zależnie od zastosowania i widza. Ja gdy koledze Y polecam, to inne filmy niż koleżance Z. Ty polecasz jakieś najlepsze obiektywnie? :)

Ja to wszystko rozumiem, co ty piszesz, ale ty chyba jednak nie zrozumiałeś mnie dobrze.

W swoich wypowiedziach zupełnie odrzucasz słabiznę. Tak samo jak są do kupienia kiepskie kozaki za 30 zł czy buty trekkingowe, które od początku wyglądają na kiepskie i użytkownik nie ma złudzeń co do ich jakości; tak są też i słabe komedie, słabe dramaty itp. I to nie dlatego te komedie są słabe, że są z założenia głupkowate, tylko dlatego, że scenarzysta czy reżyser nie umieli się odnaleźć i gagi im nie wyszły. Albo np. thriller (z założenia), gdzie wszystko jest podane jak na tacy i generalnie fan thrillerów uzna, że to totalne nieporozumienie.

Więc albo twój przykład z butami nie ma przełożenia na świat sztuki, albo mimo wszystko wciąż uważasz, że nawet i absolutnie spartaczone filmy mają swoją rację bytu na tym łez padole i nie zasługują na (przynajmniej od ciebie) słabe oceny. Jak to więc jest? Tylko tego chcę się dowiedzieć.

Poza tym, jak już zauważyłam wcześniej, również uważasz, że słabizna i nieuctwo powinno być tępione, a przynajmniej nie wychwalane oraz nie akceptowane. Sądzisz że słabizny w świecie sztuki nie ma? Bo tego tematu właśnie nie poruszyłeś. Gdyby taki gimbuś - jak pisałeś, napisał książkę - totalne grafomaństwo, błędy składniowe, a nawet i ortograficzne (tak, wiem, że są korektorzy) to wg ciebie byłaby ona dobra dla pewnego rodzaju odbiorcy (poza masochistami ;))?

Dodam

Ależ istnieje słabizna - gdy się ma już cel, jaki przedmiot ma spełniać. Gdy potrzebuję filmu bardzo długiego, to słabe są te krótkie. Po co mi akurat film długi, a nie ciekawy, estetyczny czy głęboki? A bo tak, akurat mam tajemną potrzebę.

Gdy zatem człowiek ma już konkretną potrzebę, można ustalić filmy lepiej lub gorzej ją zaspokajającą. Ale czy potrzeba innego człowieka, która akurat jest potrzebą filmu jak najkrótszego, ma być mniej istotna od mojej? A ten człowiek dokładnie odwraca tabelę jakości!

---

To zatem, że Ty nie masz złudzeń co do jakości filmu, nie znaczy, że wszystkim ten film się nie podoba. Skoro Tobie się nie podoba (i nie masz złudzeń), a ktoś ten film jednak lubi, to SKĄD WIESZ, że Ty masz rację, że to twórcom nie wyszło?

---

Ja daję oceny subiektywnie. Nie próbuję udawać, że wiem, jaki film jest obiektywnie (bo nie znam obiektywnych potrzeb ludzkości ani obiektywnego celu istnienia kinematografii), nie próbuję udawać, że wiem, jak śmieszyć chcieli twórcy komedii (i czy im to wyszło czy nie). Oceniam tylko, czy film mi się podoba, czy chcę go jeszcze oglądać, czy polecę go znajomym.

Przede wszystkim oceny na filmwebie są dla mnie. Oceniam tu po to, żeby się za 5 albo 10 lat zorientować, co sądziłem o filmie, gdy już mi się zatrze w pamięci. Filmy z moją oceną 10 będę prawdopodobnie wielokrotnie w tym czasie oglądał, filmy z oceną 9 uważam za znakomite i warte obejrzenia znowu, 8 polecam każdemu o dostatecznie szerokim guście (niezawężonym do pewnych gatunków czy konwencji), moja ocena 7 to już polecenie warunkowe - że film się do obejrzenia nadaje, ale raczej nie więcej niż raz, nie rozczarowuje, ale lepiej być fanem gatunku. Moja ocena 6 to film nadający się na imprezę z ziomkami, ale nie przeszkadza, że ktoś przy nim gada. 5 powinni oglądać tylko fani gatunku, aktora czy reżysera. 4 oznacza, że żałuję czasu poświęconego na oglądanie. Mniej niż 4: polecam fanom Zmierzchu.
Oceny są jednak kierowane do mnie. Naprawdę wcale mnie nie obchodzi, jak oceniają ludzie (poza nielicznymi moimi znajomymi), ani czy ich moje oceny interesują, czy się ktoś pomyli i inaczej moje oceny odczyta. W nosie to mam. :)

---

Chciałbym się dowiedzieć, jak w świecie sztuki, który wspominasz, oceniasz jakość czy spartaczenie. Gustem? Każdy ma swój. Oczywiście, są tu ludzie niezbyt bystrzy, którzy uważają, że mają świetny gust, bo cenią świetne filmy, a wiedzą, że te filmy są świetne, bo im się podobają, a wszak mają świetny gust. Ja już podobnych błędnych kół od połowy życia nie robię. Na sztukę patrzę jak na żart. Interesuje mnie, jakie w sztuce istnieją kryteria jakości. Na przykład:
- głosowanie! Gdy o jakości dzieła decyduje większość. Ta sama większość wybrała PiS, dziękujemy oto większości za poczucie humoru.
- cena! Pollock górą!
- opinia eksperta. Bo Słowacki był wielkim poetą.

Jeśli znasz jakieś kryteria obiektywnej jakości i obiektywnego spartaczenia, jeśli umiesz mi pokazać, po czym poznajesz, że twórcy chcieli zrobić inny film ale nie umieli, opisz mi to, proszę.

Wytykam braki w racjonalności gimnazistom, którzy zarzucają nieracjonalność filmom. Osobom szafującym określeniami "nielogiczny" czy "nieprawdopodobny", a nie mającym żadnej wiedzy matematycznej, odrobinę przybliżam logikę i prawdopodobieństwo. Bo gdy gimnazista popada w sprzeczność krytykując film, można mu o tym powiedzieć.
Natomiast w to, że ktoś da niską ocenę, bo nie lubi, albo wysoką, bo lubi, to ja się nigdy nie wtrącam. Bo jak żyję, dobrych kryteriów jakości w sztuce nikt mi nie przedstawił.

---

Błędy ortograficzne i składniowe pojawiały się już w sztuce. Były robione celowo. Zatem jak się do tego ustosunkować?

Popularność Greya, popularność Zmierzchu, popularność Biblii, w moim odczuciu świadczą doskonale o tym, że ani wartość merytoryczna, ani styl, nie mają dla wielu odbiorców znaczenia. Skoro większość czytanych W OGÓLE książek to książki, które nie spełniają wielorakich kryteriów poprawności, a mimo to są popularne, to chyba oczywiste, że powinienem akceptować, że się innym ludziom inne rzeczy podobają, bo pewne potrzeby (zupełnie inne niż moje) zaspokajają.

Czy dobrze zrozumiałem twoje refleksje - nie istnieje złe, słabe, dobre, znakomite dzieło sztuki (w wymiarze ponadsubiektywnym), bo jedynie ocena subiektywna (czy nieweryfikowalna?) jest realna i prawdziwa?
Czyli w tym rozumieniu np. Pieta Michała Anioła czy katedra w Reims są zarówno beznadziejne, takie sobie jak i znakomite - bo tak odmiennie ocenią ją poszczególni odbiorcy, zaś ocena obiektywna (lub mająca takie aspiracje) jest po prostu niemożliwa?
Czy nie mamy też możliwości oceny (wychodząc poza i ponad czysty subiektywizm) po czy jakaś opinia o dziele jest lepsza, gorsza, celna lub bezsensowna? I istotnie nie istnieje dobry albo zły gust?

Napisałem, że jeśli ktoś ma kryteria jakości, to proszę, żeby mi je podał. Napisałem to w życiu setki razy i jak dotąd nikt nie podał. Nie twierdzę, że ich nie ma. Twierdzę, że ich nie znasz.

Ocena subiektywna jest faktem, bo się Pieta nie każdemu podoba.

Opinia może być nielogiczna, niespójna. Jeśli mi autor dzieła napisze, że chciał zrobić film dwugodzinny, to mam mierzalną cechę i mogę zweryfikować, czy zamiar się powiódł.
Jeśli autora podejrzewam tylko o chęć zrobienia śmiesznego filmu, ale film mnie nie śmieszy, to w co najmniej dwóch miejscach przyjmuję założenia daleko idące: że znam intencje autora i że mój gust jest dobrym miernikiem. Wobec tego powstrzymuję się od udających obiektywne ocen w przypadku cech niemierzalnych.

Logikę opinii można mierzyć. Można logiki wywodu nie zachowywać i się tym szczycić, spotykałem takich ludzi, logika to też nie jest wartość obiektywna. Zatem zamiast mówić, że opinie są złe, z reguły poprzestaję na stwierdzeniu, że są nielogiczne, pełne sprzeczności lub hipokryzji. Można tego dowodzić intersubiektywnie.

Twój gust jest zły?

Czy na pewno odpowiedziałeś na moje pytanie?
"Nie istnieje złe, słabe, dobre, znakomite dzieło sztuki (w wymiarze ponadsubiektywnym), bo jedynie ocena subiektywna (czy nieweryfikowalna?) jest realna i prawdziwa?"

Są ( przecież były od wieków) kryteria ocen - choćby w ramach konkretnego stylu, w ramach rzemiosła czy maestrii, która ponad rzemiosło wyrasta. Możesz być zadziwiony, ale to oczywiste. Współcześni nie mieli problemu, żeby dostrzec wybitne walory rzeźby Berniniego, prawda?

Czy możesz, wprost napisać, czy twoim zdaniem nie istnieje ponadsubiektywna, prawdziwa, bądź do tej prawdy się zbliżająca, ocena wartości katedry w Reims czy Piety Michała Anioła?

Nie oceniam twojego ani swojego gustu, póki co. Pytam o to, czy pojecie złego albo dobrego gustu twoim zdaniem jest niewłaściwe czy niemożliwe do użycia.

Podasz jakieś kryteria? Nie? To może skończmy dyskusję? Ja bym wolał poprzestać na faktach, bo mnie dywagacje do twoich podobne nie cieszą. Masz konkret, daj konkret.

Kolejno:
Odpowiedziałem.
Nieprawda.
Mogę, jeśli znajdę rozmówcę.
Nie pytałeś o możliwość użycia pojęcia. Można używać dowolnie durnych pojęć i zdecydowana większość twoich przodków tak spędziła życie.

Odpowiedziałeś? ;) Że "ocena subiektywna jest faktem"? No, odpowiedź jak się patrzy, szczególnie, że nie na moje pytanie. Ot, drobiazg.

Konkret? ;) Wyobraźnia, wiedza, intuicja. Aż 3 konkrety. Pewnie niedobre? Ale w przypadku spotkania ze sztuką (której nie bardzo można zmierzyć ani zważyć) bodaj czy nie najważniejsze.

Szybko przechodzisz do chamkowatości, po co? Jest na forum sporo fascynatów nawiązywania w "dyskusjach" do mamusi, tatusia, dalszej rodzinki, ale czy to na pewno taki fajny styl? Bliżej prymitywnego. W mojej ocenie subiektywnej, ale mam nadzieję, ze nie tylko.

Serio potrzebujesz "rozmówcy" (którym, okazuje się, dla ciebie nie jestem, więc do kogo przemawiasz z wojowniczo uniesionym paluszkiem?) żeby łaskawie odpowiedzieć na pytanie? Czy może pytanie nie takie jak trzeba? ;)

Wiesz, jest taka kategoria, którą stosuję w kontaktach międzyludzkich. Można to nazwać "biobot". Sztuczną inteligencję się intuicyjnie rozumie jako twór z jakichś krzemów czy kabli, która naśladuje człowieka i w teście Turinga jest w stanie przekonać rozmówcę, że jest świadoma treści rozmowy. A biobot to twór prawdopodobnie skonstruowany jak ja, ale przekonujący mnie na każdym kroku, że posiada możliwości bota, że czasem podłapuje niektóre słowa, w odpowiedzi kopiując czyjeś zdania zawierające słowa skojarzone, ale bez żadnego oglądu rzeczywistości.

Rozumiesz, że nie ma powodów, żebym z biobotem rozmawiał. Taki się doklei do rozmowy, napisze trochę rzeczy tak durnych, że sprostowanie co ważniejszych błędów wymaga ode mnie godzin pisania, a potem jeszcze pyszczy, gdacze, pluje się. Akurat o przodkach nie pisałem chamsko, napisałem prawdę. Fakt, że odbierasz prawdę jak obrazę tylko podkreśla, że bardzo mały wycinek rzeczywistości jesteś w stanie obserwować. Prawie napisałem, że gdy znów nie zrozumiesz, możesz spytać, ale jednak nie. Spytasz i znów nie zrozumiesz, to bez sensu, jesteś po prostu nienaprawialnie głupi, stąd pewna moja niewiedza, jak z tobą rozmawiać, żeby nie kłamać, ale by się obyło bez nieuprzejmości.

Na pytania odpowiedziałem tu lub we wcześniejszych postach. Skoro sugerujesz, że je czytałeś, odpisując na nie, włączając się do rozmowy, ja uznaję, że odpowiedź już znasz. Uśmiech twojej niewiedzy nie upiększa. Pytałeś, czy odpowiedziałem. Odpowiedziałem. A że za pierwszą, drugą, trzecią próbą jeszcze odpowiedzi nie przeczytałeś ze zrozumieniem, to jest naprawdę nie mój problem. Możesz mi płacić, wtedy będę powtarzał i będę cierpliwy. Uprzejmy nie, zaznaczam z góry. Natomiast w rozmowie bezpłatnej wystarczy, że odpowiedź dostaniesz raz. Szukaj albo nie szukaj.

Wyobraźnia, wiedza, intuicja. To już wiemy, że niezupełnie wiesz, co to konkret. Chcesz czegoś od tej rozmowy, czy tylko tak pyskujesz, bo w sumie się nudzisz?
To nie są konkrety, tylko trzy ogólniki. Niestosowalne hasła.

Wszelkie poglądy religijne twoich przodków są zestawem bzdur, to gra na pojęciach nonsensownych. Większość poglądów dotyczących przyrody, większość dotyczących polityki. Większość dotyczących społeczeństw. Większość dotyczących nauki, wojskowości, filmu, literatury. Zdecydowana większość jest pustą grą słów, zresztą sam w niej celujesz, więc nie muszę tłumaczyć długo. Nie obraziłem twojej rodziny. Napisałem prawdę. Oczywiście debilom trudno pisać prawdę tak, by się nie obrazili. A ja jestem mało taktowny, co jeszcze mi utrudnia kontakty. Może nie kontaktujmy się i po prostu bredź gdzie indziej o powszechnej zgodzie osób nieznających Michała Anioła, że każde jego dzieło jest wielkie, albo o tym, że powszechna zgoda gwarantuje obiektywizm, wobec czego jeśli Andrzej i Bartek lubią film, a Czesiek nie, to film staje się dobry gdy Czesiek wyjdzie z pokoju. Nazwij swoje trzy poronione tezy wyobraźnią, wiedzą i intuicją, będziesz super zadowolony.
Tylko żebym z twoimi dziećmi nie gadał potem, bo im rodzica nieuprzejmie nazwę.

Twoja wiadomość dotyczy mojego paluszka. Biobot. :)

Jesteś naprawdę głupi. Nie tylko zwyczajnie, ale jak po całkiem udanym procesie ogłupiania. Jeśli nie masz zamiaru rozmawiać lepiej niż bot, to może idź sobie? Bo się włączyłeś ze swoim szczekiem, ale jakby nie wiadomo po co.

Wiedza jest konkretem. Czytasz książki, oglądasz filmy, chodzisz na wykłady, rozmawiasz, dyskutujesz, uczysz się, Zdobywasz wiedzę. Konkret. Jak najbardziej realny. Bez wiedzy nie zrozumiesz alegorii zawartej w obrazie, symboliki barw na płótnie, itd. Na razie nadążasz, czy już kłopot? ;)
Ale bez intuicji i wyobraźni ta wiedza będzie sztywna, owoce będą kwaśne. Taka metafora, bo zaraz będziesz się dopytywał, o co mi chodzi?

"Wszelkie poglądy religijne twoich przodków są zestawem bzdur, to gra na pojęciach nonsensownych. (...) Nie obraziłem twojej rodziny. Napisałem prawdę."

O, serio? ;) Tylko dlaczego nie piszesz również o swoich przodkach, w tak ujmujący i szczery sposób?

Sporo twoich refleksji jest niezamierzenie zabawnych, bo zdaje się, że mają prezentować mój sposób rozumowania, ale kompletnie się to nie udaje. Pewnie brak tej intuicji. ale wiedzy zapewne też, przecież jesteś osobą niejednowymiarową, prawda? ;)

No i masz, powiedz chamowi, ze jest chamem, to nie uwierzy i jeszcze się obrazi, prawda? A podobno tak lubisz prawdę. Widocznie tak bardziej teoretycznie.

"Wiedza" to tylko ogólnik. Hasło. Slogan. Tak jak innych obrażasz używając nieadekwatnych określeń, tak siebie chcesz ukazać w jakimś lepszym świetle pisząc o wiedzy czy wyobraźni.

Wiedza matematyczna to konkret. Założenie. Dowód. Tezy. Twierdzenia. Teorie. Zastosowania.
Natomiast zestaw wyuczonych opinii o filmach nie zasługuje na nazwanie wiedzą.
Pytam o kryteria. Jeśli masz wiedzę, dasz. A i tak wiemy, że nie dasz.

Nie uwierzysz, że jesteś chamem. Ale za to będziesz pyskował, będziesz każdą rozmowę zmieniał w trollowanie. Tak robiłeś z poprzednimi rozmówcami i tak chcesz zrobić ze mną. Taki jesteś.

Twój sposób rozumowania przedstawiają te moje posty, które składają się z jednego-dwóch wulgaryzmów. No tak, nie piszę takich postów, natomiast łatwo je sobie wyobrazić i jakość twoich rozumowań oddają doskonale.

Wciąż nie wiesz, co to konkret.
Można konkretne ocenić, czy w skoku w dal ktoś jest dobry. Można podać granicę, powyżej której wyniki uznamy za dobre. Arbitralną, ale mierzalną, sensowną. Ty w przypadku sztuki nie możesz podać kryteriów podobnych. Podałeś (wielokrotnie):
- krytycy tak myślą
Koniec listy twoich argumentów. :)
Uzasadniasz wiedzę ocenami, oceny wiedzą. Błędne koło. Wiedzą jest świadomość, że takie błędne koło dyskwalifikuje to, co masz do powiedzenia. A w kilkudziesięciu swoich postach napisałeś TYLKO to i masę pyskówek. Twoi przodkowie mają potomków o wiele głupszych niż moi. ;)

ty sie urodziles glupi, czy tylko udajesz ?

Po pierwsze, trzeba sobie odpowiedzieć ma pytanie czego się szuka, żeby nie tracić niepotrzebnie czasu. W dobie internetu i swobodnego dostępu do informacji wszelakich nieciężko się dowiedzieć, z którego roku jest to film i jakie były w owych czasach możliwości wykonawcze. Dlatego też życzę wszystkim na przyszłość bardziej przemyślanych wyborów filmowych. Równie dobrze można podać przykład muzyczny: ludzie lubiący rap z przesłaniem wybiorą prędzej starego OSTR'a zamiast nowego Peji, lub stary KULT zamiast ich następców. Albo jeszcze lepiej: dziecko postawione przed obrazem Pietera Breughela nie zauważy pewnie nic ciekawego natomiast inteligentny dojrzały człowiek zauważy masę metafor i uzna to za klasykę. Można tak wymieniać w nieskończoność, wniosek dla mnie jest jeden: zdolność pojmowania klasyki sztuki, czyli w tym wypadku kina, zależy od inteligencki (której podobno jest siedem rodzajów) i tyle w tym temacie :)

Zgadzam się w stu procentach!!
A ,,filmwebowiczów" odpowiadających na ten post chcę zapytać: o co ten ból dupy? Forum jest po to żeby każdy mógł napisać swoją opinię i odczucia na ten filmów. Założycielowi tematu się nie podobał (jak również i mnie) innym się podoba, jest arcydziełem i geniuszem kinematografii. Każdemu podoba się coś innego, każdy patrzy i ocenia filmy pod innym kątem. Sracie się, że zbluzgał ten film, a sami mu narzucacie swoją opinię. Zastanówcie się.

Forum jest od tego, żeby na nim dyskutować. Toż czynimy.

Nawet nie przypuszczasz, jak wiele osób nie uznaje tej zasady.

Ależ przypuszczam, wystarczająco długo już tu jestem :) Ergo nasza misja wciąż trwa - trzeba pokazywać ludziom, od czego są fora przez przypadek zwane dyskusyjnymi.

Niech Moc będzie z Tobą, siostro ;)

Nie wszystko jest opinią. :)

Ha, ha. dobre, nawet bardzo! Ty to masz poczucie humoru, brawo!

Pewnie. Mam też znaczne pokłady cierpliwości do dzieci i nieco wiedzy.

A teraz coś o filmach, a nie tylko o mnie. W ogóle jesteś jakiś dziwny, łazisz za mną po forach i piszesz głupoty.