Nie ma czegoś takiego jak "thriller teologiczny" i nie. Ksiądz nie stanowi autorytetu ;>
A dlaczego nie ma takiego Thrilleru? Bo Thriller nie działa na łamach nadprzyrodzonych, także jak długo nie chcesz teologicznym nazywać np Se7en (co byłoby bzdurą) to czegoś takiego nie ma.

Smutne za to jest usilne próby udziwniania pewnych rzeczy. To nie jest film religijny. Tutaj bóg nie wygrał z szatanem, a wręcz przeciwnie. Pokazano poświęcenie człowieka, który był gotów oddać życie za bohaterkę.

UWAGA -CZYTELNICY, TU SPOILER - NIE CZYTAJCIE DALEJ, JEŚLI CHCECIE GO UNIKNĄĆ------Nie rozumiem, co to jest owo "Se7en", to film pt.Seven?

A ja uważam, że są thrillery teologiczne, bo to, nad czym pracują codziennie księża egzorcyści (ok.100 w Polsce), to jest pełne napięcia, bardzo rzeczywiste.

W tym filmie rzeczywiście zakończenie nie jest proste. Trzeba zaznaczyć, że ksiądz jest winien w jakimś sensie sam sobie, bo stracił panowanie nad sobą, jakby stracił wiarę, bo przez chwilę uwierzył w głos szatana jakby był prawdziwy, tzn.ze jest jego matki, zapomniał, że dziewczynka jest tylko zniewolonym fizycznie ciałem, nie osobą, więc bez sensu było bicie jej -a wcześniej egzorcysta prowadzący przestrzegał przed "słuchaniem go", tzn.diabła. Można też ująć sprawę tak, że oburzenie księdza było efektem moralnego słusznego oburzenia, na widok martwego egzorcysty i wobec trwania zniewolenia dziewczynki, poniekąd narażał się ksiądz bijąc "diabła", niemal oddał życie w imię sprawy, dziewczynka została wyzwolona. Ostatecznie jednak zwyciężył Bóg, bo dziewczynka została uwolniona, nawet nie pamiętała dramatu, a można się domyślać, ze zabity ksiądz dostąpił zbawienia, bo działał pod wpływem wzburzenia i pragnąc dobra.

Nieco podobna sytuacja rozegrała się w Niemczech w końcu lat 70, z pierwowzorem Emily Rose, Anneliese Michel. Ona oddała życie pokutując za grzeszników, ale osądzeni za jej śmierc zostali księża egzorcyści, uniknęli więzienia, ale sa rzekomo winni, a Kościół, zmuszony przez nacisk opinii zaniechał egzorcyzmów. Ostatnie doniesienie mówi, że ciało Anneliese Michel jest po śmierci nienaruszone, co sugeruje jej świętość (dowiedziałem się 2 tyg.temu o tym od współpracownika egzorcysty).

To "Se7en" to oryginalny tytuł filmu...

Wiesz jak mocnym argumentem jest "a ja uważam". Wybacz, ale liczą się fakty, a nie widzimisię księży. Dziwnym trafem nie potrafią niczego udowodnić, więc nie stanowi to tematu do dyskusji.

Ciężko film nazwać zwycięstwem boga. 2 martwych egzorcystów (no technicznie rzecz biorąc 1 martwy, drugi opętany), a samo uwolnienie dziewczynki nie wynikało z niczyjej wiary w boga. Powiedziałbym wręcz, że opętanie "agenta boga" świadczy raczej o sukcesie demona.
A co do Emily aka Anne. Dowody sądowe wskazują jasno. Dziewczyna była chora i zmarła w wyniku choroby. Jedyne do czego tam przyczynił się ksiądz było nieumyślne spowodowanie śmierci. Nie ma tam miejsca na "rzekomo". "Rzekomo" to ona była opętana.

I na koniec: Argument "dowiedziałem się od matki ciotki babci" (tudzież jak wolisz, znajomego egzorcysty), jest równie bezwartościowy co "bo mi się tak widzi" ;)

Dowiedziałem się od najbardziej kompetentnego człowieka jakiego można sobie wyobrazić - ucznia księdza Trojanowskiego, (Trojanowski - narrator słynnego filmu dokumentalnego o Anneliese Michel, zob.na You Tube, jeśli nadal tam jest), księdza, który nie jest egzorcystą, ale skierowany jest jako asystent egzorcysty. To nie kategoria matki-ciotki... .

Dalej: osoba z najbliższej mojej rodziny, lekarz psychiatra 2 stopnia, niepraktykująca wiary i myślę że niewierząca sama mi powiedziała, że była na konferencji księdza egzorcysty dla psychiatrów - a dlaczego? Bo psychiatrzy jako pierwsi stykają się z zadziwiającymi przypadkami osób, gdy leki zapisane im przez lekarzy działają ODWROTNIE, np.pobudzające usypiająco, obniżające pewien hormon podwyższają jego ilość. Orientują się, że medycyna w ich przypadku się kończy i jedyne wyjscie, by uwolnić pacjentów z cierpienia, to egzorcyzmy. Tam nie ma miejsca na hamletyczne jak u ciebie rozważania, że opętanie to może choroba. Tam liczy się czas i fakty - ludzie oddani w ręce egzorcystów powracają do dawnego harmonijnego życia, a wcześniej ci ludzie opętani np.znali gramatyczne języki których się nie uczyli, albo rzeczy, fakty (nawet grzechy księży egzorcyzmujących) ukryte, niemożliwe, by je znali.

Dalej: teologia uczy, że opętanie nie jest karą wieczną, najgorszy jest ...grzech, bo on sprowadza śmierć wieczną. Zatem nawet opętanie nie jest wygraną diabła. Znamy z historii święte (kanonizowane), które były poddane próbie opętania przez Boga, było to cierpienie ekspiacyjne, jak u Michel. Także śmierć człowieka nie jest wygraną diabła, bo ważne, czy w stanie pojednania z Bogiem on umiera.

Jak mówiłem. Jakiś ksiądz. A tym bardziej uczeń księdza. To własnie kategoria matki-ciotki.

Po drugie. Jak mówiłem (again) argumenty! Pokaż jakieś dane na temat tych konferencji egzorcystów dla psychiatrów. Nie, że ktoś Ci mówił...

Nie możemy prowadzić dyskusji, kiedy twoje argumenty to "jakiś xxx powiedział mi, że...". To nie jest argument.
Wybacz, mój profesor powiedział kiedyś, że boga nie ma. Skoro boga nie ma, opętań też nie ma. Więc sorry ;>

Ja mam na półce książki, do których być moze nie dotrzesz, np.Rene Laurentaina, Amortha, ale na książki mam się powoływać? nie każdy ma okazję usłyszeć wprost od świadków świadectwo. Ksiądz wspomniany jest pełnoprawnym księdzem uczestniczącym nie w wykładach o egzorcyzmach, ale w nich samych, czego jeszcze trzeba, próbki śliny plującego opętanego?! No i o innym moim powołaniu się na opinię - komu bardziej niż najbliższej osobie z rodziny się wierzy? Osobie na dodatek niewierzącej w Boga, ale widzącej z bliska dziwne rzeczy, dziejące się z "chorymi"(=opętanymi), to dr psychiatrii 2 stopnia.

Książek jest pełno o egzorcyzmach, piszą je słynni księża i znani pisarze, dziennikarze, np.G.Górny. Firmują oni własną powagą, nazwiskami, dorobkiem życia, że piszą prawdę. Na You Tube jest świadectwo księdza Glasa (Polak, egzorcysta w W.Brytanii) - jest taki materiał, gdzie on mówi o niezwykłych doświadczeniach pewnej młodzieży na jakimś obozie letnim (tam szczególnie wiele przykładów, bo są inne materiały z nim). Są wywiady z ks.Amorthem (wywiad z nim zrobiła np TV Discovery w filmie dokum.o szatanie).

Na skamieniałe niewiarą serca nie ma jednak rady. Twoim problemem nie jest brak książek, dokumentów, filmów, relacji świadków (i to nie typu "gość Drzyzgi", ale ludzi z dorobkiem i autorytetem), ale ...brak wiary, bez której nawet wysokie IQ jest niczym laptop bez prądu.

Powoływać się na coś. A nie na "znam anonimowego człowieka i on coś powiedział".
A co do księdzy mówiących o ezgorcyzmach. Zastanów się dlaczego każdy sprzedawca zachwala swój towar bez względu na jego jakość.
Co do rodziny. Wybacz i nie jest to złośliwość, ale dla mnie jest to kompletnie bezwartościowy argument.

Także: Argumenty na podstawie jakichś badań. Argumenty na podstawie naukowych dowodów (skoro psychiatrzy przyznają to to na pewno znajdzie się szereg artykułów naukowych co?). Argumenty na podstawie ludzi, którzy są wiarygodni.

I nie. To nie jest tak, że intelekt jest bezwartościowy bez wiary jak próbujesz sobie wmówić. Powiedziałbym, że jest wręcz na odwrót. Im większa wiara, tym bardziej zakłóca inteligentne i logiczne pojmowanie świata.
Za to masz rację. Nie wierzę i dobrze mi z tym. Za to nie podoba mi się, że ktoś nie potrafi zrozumieć różnicy między wiarą a faktami i wiedzą. Te drugie są proste do udowodnienia i sprawdzenia. Wiara ma to do siebie, że nie możesz jej dowieść. Albo wierzysz, albo wiesz. Nigdy naraz. Także:
Ty wierzysz (do czego masz pełne prawo i w czym nie ma nic złego)?
Czy Ty insynuujesz, że wiesz (do czego już nie masz prawa, bez żadnych dowodów)?

Zastanów się poważnie. Bo Ty nie wiesz. Ty WIERZYSZ, że to co ktoś inny Ci powiedział na PODSTAWIE SWOJEJ WIARY jest prawdą. Nie. To jest coś w co ta osoba wierzy.

Jeśli masz linki do jakichś wartościowych artykułów tudzież filmów z youtube podrzuć. Chętnie obejrzę/przeczytam. Ba chętnie podyskutuję na zasadzie "przyjmijmy aksjomatycznie, że demony istnieją".
Tylko proszę, nie mieszaj wiary z wiedzą :)

Wiara ma mylące znaczenie słownikowe w jęz.polskim - myli się ją z "przypuszczeniem", wiara religijna nie jest tym samym co "wiara, że nasza drużyna wygra", albo "nie jestem pewien, ale wierzę". Wiara to pewność i idealne podążanie z wiedzą, bo wiedza to inny porządek poznania rzeczywistości. Wiedza pyta "Jak, co się dzieje?", wiara - "Kto jest pierwszą przyczyną życia, rzeczywistości, stworzenia, czyli tego co się dzieje". Wiara jest podobna do miłości, nie można jej uchwycić jak prąd, elektrony, ale jest fundamentalna i bez niej nie ma niczego.

Co do linków, to musiałbym dłużej nad tym posiedzieć, na razie podałem słowa kluczowe na YT, które naprowadzą na opisane materiały. Spróbuję w najbliższych dniach dać linki.

Można powiedzieć, że wiara jest fundamentalna. Tyle, że nie wiara w Boga. Wiara w cokolwiek ;) I tu masz rację, wiara jako taka jest kluczowa dla funkcjonowania ludzi. Ale nie oznacza to koniecznie wiary w ściśle religijnym kontekście.
I ponownie wiara nie oznacza wiedzy. Można uznać wiarę w kontekście religii jako przekonanie o istnieniu czegoś czego istnienia nie można udowodnić.
Ale wciąż wiara jest przeciwieństwiem wiedzy. Nie wierzysz w fakty. Ty znasz fakty. Wierzysz w możliwości.

Dlatego błagam, nie twierdź, że to są fakty. Bo tak nie jest. Nie twierdź, że wiesz, jeśli tylko wierzysz.
Inaczej wychodzą z tego głupoty.

"Ksiądz dostąpił zbawienia"
Wątpię,nie po samobójstwie.

Napisałem "można się domyślać" że dostąpił zbawienia; po drugie - to nie tyle myśli o księdzu, postaci fikcyjnej, bardziej o teologii i kwestii, czym jest opętanie, egzorcyzmy. Po trzecie - człowiek opętany, a wydaje się, że opętanie przeszło na księdza, nie działa świadomie i dobrowolnie, co warunkuje wystąpienie grzechu - bez obu tych elementów nie ma grzechu.Zatem nawet rzucając się przez okno ksiądz nie popełnia grzechu samobójstwa.----O zjawisku przejścia opętania, a ściślej szatana w ciało innego człowieka słyszałem na własne uszy ok. 10 lat temu na jednej z Mszy odprawianej z udziałem biskupa - w zachodniej Polsce. Powiedział o tym ksiądz egzorcysta, który wspominał sytuację w jednej z parafii, gdy opętany stał się ministrant po przyjęciu Komunii Św. przez jedną z osób uwalnianą przez egzorcyzmy.

Pięknie.Jak widzisz z kadrów filmowych to sam ksiądz zdecydował o wyskoszeniu przez okno i doprowadzenia do(chcąc nie chcąć),braku żywego ciała dla demona,bądz samego diabła.

W pewnym momencie twarz mu się zmienia - naiwny może filmowo znak, że wstępuje weń szatan - i wyskakuje, zatem to raczej nie on podejmował decyzję o skoku. Opętany ma ciało poddane szatanowi. Poza tym jeśli był we władaniu samego siebie, to czasem to, co wygląda na samobójstwo, jest oddaniem życia za kogoś, np.zasłonięcie ciałem kogoś, do kogo się strzela - tu może też tak było - musiałbym jeszcze raz zobaczyć te sceny.
Zaznaczę jednak, że Friedkin bardzo spiętrzył ekstremalne przejawy opętania, aż sztucznie dla tych, którzy znają to zjawisko, więc takie rozmowy o owej końcowej scenie nie mają większego znaczenia poznawczego. Jest film o opętaniu, mocny emocjonalnie i poznawczo cenny, dokumentalny, "Egzorcyzmy Anneliese Michel" (prod.TVP, jest chyba nadal na You Tube), przy omawianiu go zbliżamy się do prawdy.

Zdecydowanie to było samobójstwo nie spowodowan przez "namowę" demona.
PS
Znam wszystkie materiały związane z Anneliese.

PRÓBA samobójstwa, była w pełni świadoma. Z tego co pamiętam, samobójstwo = wieczne potępienie, a nie zbawienie.

I ponownie "słyszałem xxx" to nie argument ;)

Wybacz ale Friedkin niczego nie spieprzył. To tak jakbyś mówił, że w Alienie spieprzyli wygląd i zachowanie Obcego. Ale chwila przecież Obcych nie ma więc jak mógł spieprzyć? Także...

;) Wydmin napisał o spiętrzeniu.

Ale poza tym przeczytałem waszą dyskusję, bardzo ciekawa, bo jesteście można powiedzieć przedstawicielami dwóch skrajnie różnych stanowisk: wiary i wiedzy, dzięki temu można się bardzo wielu ciekawych rzeczy dowiedzieć z Waszych wypowiedzi. Jednak moim zdaniem nie powinno się nigdy popadać w skrajność, nie jest dobrze być w 100% sceptykiem czekającym tylko i wyłącznie na niezbite dowody na istnienie czegoś, bo jestem przekonany, że nie ma najmniejszej możliwości wszystkiego co nas dotyczy udowodnić. Nasze istnienie jest zbyt skomplikowane dla człowieka. Nie jest też dobrze patrzeć na wszystko nie zważając kompletnie na naukowe dowody.

Podsumowując zawsze warto wysłuchać drugiej strony z pewną otwartością na to co pisze i przemyśleć czyjeś słowa kilka razy, a nie obstawać przy swoim choćby nie wiem co ;) bo tak naprawdę nikt z nas nie może być pewien jak jest w rzeczywistości. Póki co tu na ziemi każdy człowiek jest zdany na wiarę, jeden wierzy w Boga, inny wierzy w to, że prawdą jest tylko to, co można udowodnić naukowo....

Miło, że ktoś wyniósł coś korzystnego z dyskusji, acz musiałem wywrzeć nieco inne wrażenie niż oryginalnie chciałem. W żadnym wypadku nie twierdzę, że coś czego nie udowodniono nie ma prawa istnieć. Ja jedynie domagałem się rozróżnienia wiary i wiedzy (o czym sam piszesz). Nie lubię jak ludzie nie potrafią zrozumieć różnicy i stawiają swoją wiarę w punkcie wiedzy. Tylko, że tu się pojawia pytanie "to ty właściwie wiesz, czy wierzysz?", bo jednocześnie nie jest to możliwe.
Również nie jestem nastawiony w negatywny sposób do samej wiary, a jedynie do ludzi bądź instytucji wierzących w sposób bliski fanatyzmowi. Zresztą udowdniono naukowo, że wiara to mechanizm pomagający funkcjonować człowiekowi przeszłości. Tak jak mówisz każdy w coś wierzy, ale też każdy powinien pamiętać o tym by nie narzucać swojej wiary innym i nie mylić jej z wiedzą.

Ja właśnie jestem zwolennikiem, by wysłuchać wielu różnych opinii, choćby były zupełnie różne od naszej i zastanowić się, czy na pewno druga strona jest w błędzie, bo w sumie niczego nie możemy być pewni. Mówisz o fanatyzmie i słusznie, to jest właśnie jedna ze skrajności, a skrajności najczęściej nie prowadzą do niczego dobrego. Czyli ogólnie w tych kwestiach się zgadzamy :)

Jednak jeśli chodzi o wiarę i wiedzę nie sądzę by nie dało się ich łączyć, bo właśnie żeby nie popaść w żadną skrajność trzeba być otwartym zarówno na jedno jak i na drugie. Chyba, że nazywasz coś w co kiedyś wierzyliśmy i udało nam się to później udowodnić faktem (czyli wiedzą) to tak, masz rację, ale to już jest kwestia nazewnictwa ;)

Chodziło mi o to, że wierzyć można w coś czego się nie wie. Przykładowo Grecy wierzyli, że piorunami rzucał Zeus, bo nie posiadali wiedzy którą mamy obecnie. Dzięki temu teraz wiemy w jaki sposób pioruny powstają w rzeczywistości i że nie ma to nic wspólnego z żadnym elementem greckiego panteonu.
W średniowieczu wierzono, że ludzi co rusz opętywało. Obecnie wiemy, że to były choroby psychiczne, których nie umiano zdiagnozować.
I tak dalej.
Otwarcie na obie strony nie wyklucza umiejetności ich rozróżniania.

No tak, czyli mówisz o tym co napisałem w ostatnim zdaniu, rozumiem i zgadzam się.

Rozróżniać trzeba, ale niekoniecznie rozdzielać, wiara nie musi wykluczać wiedzy i na odwrót, myślę, że warto łączyć te dziedziny jak to tylko możliwe. A jeśli chodzi o opętania, to kto wie, dziś wiemy, że wiele z tych przypadków, to były choroby np. schizofrenia, ale nie wszystkie... Wielu zjawisk zachodzących w przypadkach podejrzewanych jako opętania do dziś nie wyjaśniono. Dlatego piszę o tym, że nie warto obstawiać przy swoim za wszelką cenę, warto się zastanowić, czy to na pewno zwykłe choroby, których objawy można naukowo wyjaśnić, czy coś więcej, co można objąć tylko za pomocą wiary, czego nie zdołamy nigdy zbadać, wyjaśnić....

dokładnie, zgadzam się z tym co napisałeś. Wiara oraz mędrca szkiełko i oko mogą iśc w parze. Nadmierny sceptycyzm jest tak samo szkodliwy jak bezkrytyczna wiara. Najprościej jest coś, czego nie potrafimy racjonalnie wytłumaczyć, zwalić na chorobę psychiczną. Oczywiście sa choroby psychiczne, ale ignoranctwem jest twierdzić, że wszystkie niewytlumaczalne rzeczy to problem dla psychiatry.
Dealric gdyby chciał, mógłby iść do żródła, do jakiegoś egzorcysty i porozmawiać z nim o tych rzeczach. Podejrzewam jednak, że nie uwierzyłby w nic, co by usłyszał albo stwierdził, że kapłan naoglądał się za dużo horrorów ;-) Bo tak już ma. Coś, co kłóci się z jego światopoglądem, automatycznie odrzuca. Czasem to wynika ze strachu.Bo to faktycznie przeraża, gdy czlowiek sobie uświadomi, iż ta literacka czy filmowa fikcja może przydarzyć się naprawdę... Nauka do tej pory kpi z telepatii, prekognicji, bilokacji, OBE i innych doświadczeń z pogranicza. A jednak ludzie ich doświadczają... Ludzie z różnych warstw społecznych, wierzący, ateiści... Czy oni wszyscy postradali zmysły?To pytanie retoryczne :-)

Masz rację, nie pójdę rozmawiac z księdzem bo to nie jest żadne źródło. Przykro mi, ale ludzie kłamią , a przypadkowy ksiądz nie jest wiarygodnym autorytetem ;)
Uwierzyłbym jakbym zobaczył dowód. Wiarygodny, poparty naukowo dowód.
Póki co jedyne "dowody" to słowa przypadkowych ludzi, a tymczasem kolejne opętania, nawiedzenia itp okazują się hoaxami.
To nie jest skrajny sceptycyzm zakrawający o ślepotę zgodnie z którym nie uwierzę nigdy bo nie. Po prostu nie uwierzę, pewnego dnia mogę się dowiedzieć, że tak rzeczywiście jest, ale nie uwierzę ślepo.

Także jak rzeczywiście pojawi się wiarygodne, obiektywne źródło (patrz takie którego jedynym źródłem dochodu nie jest wiara ludzi w opętania) to daj znać.
A co do innych parapsychicznych rzeczy. Nauka z nich kpi bo nie ma powodu by było inaczej. A to, że ludzie twierdzą, że ich doświadczają nic tu nie zmieni.
A na retoryczne pytanie odpowiem ;) Postradali. Czasem z powodu choroby tudzież innego stanu organizmu, najczęściejściej z rządzy pieniądza ;)

Sa ludzie, dla ktorych zaden dowod nie bedzie dosc dobry. Do dzisiaj sa tacy, co twierdza, ze ziemia jest plaska a naukowcy to szarlatani :-)
Nie uwierza nawet, gdy doswiadcza czegos na wlasnej skorze. Zawsze mozna przeciez powiedziec, ze to zludzenie, halucynacja, choroba :-)
Ja Cie przekonywac nie mam zamiaru do niczego. Nie jestem szalona, nawiedzona ani chora, ale i tak bys w nic nie uwierzyl.
Taka Twoja uroda niedowiarka :-)
Ksiadz egzorcysta to jest najlepsze zrodlo. To tak, jakbys powiedzial, ze kardiolog to zadne zrodlo w kwestii chorob serca. Albo, ze klamie. A jak bys uslyszal nieprawdopodobna historie, ktorej doswiadczyli z ust matki, zony, najlepszego przyjaciela itp. tez bys powiedzial, ze klamia? Nie mozna zakladac, ze wszyscy klamia. To juz podpada pod schizofrenie ;-)

Kardiolog posiada sprawdzoną i pewną wiedzę wynikającą z lat studiów. Porównywanie egzorcysty do lekarza to lekko mówiąc żart.
Porównanie do plemiennego szamana? Jak najbardziej. Do lekarza w żadnym razie.

Stwierdzenie, że coś takiego podpada pod schizofrenię oznacza tylko, że nie wiesz na czym polega ta choroba ;) I zasmucę, ale tak, każdy czasem kłamie i zaprzeczanie temu to okłamywanie samego siebie. Z pewnością słysząc taką historię z ust kogoś zaufanego o kim wiem, że nie jest dewotą wziąłbym to nieco głębiej pod uwagę niż słowa anonimowej osoby w internecie.

Ale i tak. Możesz wierzyć. Ale nie możesz wmawiać innym, że to prawda jeśli nie umiesz tego udowodnić.

Czy dowody na autentyczność Całunu Turyńskiego przekonały ateistów?

Ponieważ nie ma żadnej gwarancji autentyczności?
Nawet kościół nie twierdzi jednoznacznie, że jest to całun w który owinięty został Jezus. Za to jest to jeden z kilkudziesięciu całunów, które w średniowieczu były w kościołach.

Także za co argumentem ma być odwzorowanie ciała zmarłego w całunie? W momencie jak nie wiemy ani czyjego ciała, ani czy z pewnością jest autentyczne?

A, ma być "gwarancja"? Taka, jak w przypadku kupna mikrofalówki? ;) Że Chrystus chodził po wodzie, że zamienił wodę w wino, że zmartwychwstał...
Jeśli wszystko będzie naukowo udokumentowane (na 100 procent) - gdzie znajdzie się jeszcze miejsce na wiarę?
Dla twojej wiadomości: tylko C. Turyński charakteryzuje się szczególnymi cechami, których nie mają pozostałe - więc nie one powinny być przedmiotem refleksji.

Ciekawe, że cały czas rzucasz ogólnikami. Żadnego szczegółu nigdzie.

O to chodzi, że gdyby coś było udowodnione, to nie byłoby w tym miejsca na wiarę. Mimo tego, niektózy uwielbiają się wykłócać o istnienie dowodów na temat ich wierzeń...

Szczegóły? Mam ci podyktować literaturę poświęconą C. Turyńskiemu?

Szczegóły dotyczace tych naukowo udokumentowanych cudownych uzdrowień.

Czyli C. Turyński odpuszczamy, tak?
OK, to pierwsze z brzegu - przypadek uzdrowienia kobiety za wstawiennictwem JPII, który stał się podstawą do ogłoszenia papieża świętym.
I jeszcze może to na dobry początek?
http://bioenergonauka.pl/niezwykle-uzdrowienia-punktu-widzenia-medycyny/

O całunie napisałem już. Nie stanowi dowodu na istnienie boga. Nie przeczę autentyczności ale na tym koniec.

Co do uzdrowienia: A naukowe źródło pokazujące cudowne uzdrowienie i świadczące o tym, że modlitwa ją uleczyła? Nie ma? Ciekawe.

Tak, dziękuję za amatorski artykuł, jakiejś pasjonatki. To NIE JEST naukowe źródło. Gwoli uświadomienia. Słowo nauka w nazwie portalu NIE OZNACZA, że źródło jest wiarygodne i oparte na nauce.

Nie ma czegoś takiego jak dowód na istnienie Boga. Bo wtedy wiara nie byłaby wiarą.
Ale badania (jak najbardziej naukowe) potwierdzają, że Całun jest niezwykły,podobnie jak to, co na nim zostało, a co wskazuje niemalżę palcem,że pochodzi z grobu Jezusa.

Nauka nie może potwierdzić cudu. Bo nauka cudu nie rozumie i nie przyjmuje.Więc chyba oczekujesz niemożliwego.

Zostają amatorskie artykuliki. Bo chyba nie sadzisz, że w Lancecie można poczytać o przypadkach wyleczeń, których medycyna nie rozumie? Autorzy takich tekstów byliby uznani za niepoważnych fantastów,gdyby zaczęli zastanawiać się nad wstawiennictwem Ducha Św.

http://www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_609_uzdrowienie-za-przyczyna-j ana-pawla-ii.html

Też niepoważne i amatorskie rozważania, prawda? ;)

No właśnie!

NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK DOWÓD NA ISTNIENIE BOGA. To czemu do jasnej cholery od kilku dni wykłócasz się, że jest?

I wręcz przeciwnie. Sprawy niespotykanych wyzdrowień są tym co interesuje naukowców. Bo to jest właśnie coś co należy zbadać i odkryć jak to się stało. Innymi słowy byłyby na ten temat informacje.

Nie wydaje mi się, żebym perorował o dowodach na istnienie Boga, niby gdzie?
Konkretnie: w przypadku cudów uznanych przez kościół są konsylia lekarskie, które stwierdzają niemożność wyjaśnienia uleczenia przez naukę. I co teraz, jak uciekniesz?

Jak ucieknę? Nie muszę uciekać, mogę wyśmiać.

Jak to się stało, że takie konsylia to zawsze ludzie wierzący na pensji watykanu? Jak to się dzieje, że potem takich spraw nigdy nie dostają choćby poważne uniwersytety czy najlepsze placówki medyczne na świecie?
Ciekawe, że te cuda są udowadniane wyłącznie przez ludzi którym kościół za to płaci.
Już pomijając fakt, że nawet w wypadku niezrozumiałego uleczenia nie ma najmniejszego dowodu na to by miało ono najmniejszy związek z religią. Nie ma między oboma żadnego powiązania.

Ucieknij przed tym.

Nie bardzo wiem, skąd te dane - bo ja czytałem, że konsylia składają się zarówno z wierzących jak i niewierzących. Ale rozumiem,że szukasz jakiegoś argumentu ratunkowego, bo nie możesz przyznać, ze jednak... ;)
Poważne uniwersytety? Zlaicyzowane, poważnie zaniepokojone ewentualnymi oskarżeniami o religijność, mistycyzm, itp. Proste pytania, odpowiedź też nietrudna.
Tak, nauka nie potwierdza wiary. Ona tylko może potwierdzić, że nie rozumie i nie potrafi wyjaśnić. Czyli stwierdza tylko tyle, czy aż tyle, ze jest coś (czy COŚ) poza (czy ponad) nauką.

I kto tu chwyta się brzytwy?
Rzeczywiście podważanie jakości najlepszych uniwersytetów na świecie to solidny argument tia...

To, że nauka czegoś nie rozumie, nie znaczy, że jest to coś co wykracza poza nią. Ale wrócę tu do klasycznego przykładu. 2 tysiące lat temu nikt nie rozumiał jak działały błyskawicę, więc wierzono, żę to boskie interwencje. Choćby Zeusa.
Teraz wiemy jak powstają.

Innymi słowy to, że nauka czegoś teraz nie wie, nie znaczy, że to magia.

Współczesna nauka odrzuca wiarę. To fakt, nie szukanie brzytwy jak tratwy ratunkowej. Ale może ty uważasz, że jest inaczej? ;)
Więc naiwnością jest pytanie, dlaczego uniwersytety nie uczestnicza w poszukiwaniach cudów...

Tak jak błyskawica nie jest dowodem na istnienie Zeusa, nie jest też dowodem na nieistnienie Boga chrześcijan. Inne rejestry,
Ale stwierdzenie, że nauka kiedyś wyjaśni wszystko (bo inaczej być nie może) , to nic innego jak wiara.

A naukowo potwierdzone przypadki wyleczeń, których medycyna nie potrafi wyjaśnić? Czy w takich przypadkach wiara nie jest wiarygodniejszym wyjaśnieniem?

Są dowodem na co?
Po pierwsze jak się o czymś mówi to konkretne przykłady, a nie ogólnie rzucone zdanie.
Po drugie medycyna nie potrafi wyjaśnić wielu wyleczeń osób nijak z wiarą nie z związanych.

Ale cieszy zwrócenie uwagi na jedno:
Wiara jest używana do tłumaczenia rzeczy, których człowiek inaczej wytłumaczyć nie potrafi. Nie znaczy to, że jest w tym czynnik mistyczny, a jedynie, że obecnie brakuje wiedzy na ten temat. Kiedyś tak samo myślano o piorunach. I co?

Dowodem na co? Na zwycięstwo wiary nad nauką. Moze też tego, co nieracjonalne nad tym, co naukowe. Po prostu.
Tak, kiedyś "tak myślano" o piorunach. A teraz mamy naukę, która pioruny tłumaczy. Ale cudownych uleczeń dalej nie potrafi wyjaśnić. I co? ;)

I to, że za 500 lat będzie potrafiła.
Poza tym przykłady KONKRETNYCH naukowo udokumentowanych wyleczeń skoro mamy o tym mówić. A nie gdzieś, kiedyś.

Także nie, nie jest to dowód na nic poza ludzką niewiedzą. Chyba, że planujesz stwierdzić, że pioruny są dowodem na istnienie Zeusa. Wtedy pogadamy ;]

Za 500 lat? ;) A dlaczego nie za 300 albo 1000?
Takie myślenie to też wiara. Wiara w naukę i jej nieograniczone możliwości. Czyli wiara rules, także u ciebie.

Naukowo udokumentowane? Pewnie, że są. Czyli takie przypadki, w których wyleczenie nastąpiło w sposób, którego naukowo wyjaśnić nie potrafi. Naukowo udokumentowane przypadki naukowej bezradności.

500 to od tak rzucona liczba.

To daj te naukowo udokumentowane przypadki cudownych uleczeń. Konkretne. Daty, nazwy, dokumentacje, opracowania naukowe. A nie bo tak mówisz.

Naukowo udokumentowane przypadki bezradności nauki? Bo o nich mowa. Wystarczy poszukać (sieć, literatura papierowa) A nie, że ich nie istniejją, bo ty tak mówisz.

To skoro istnieją i tak je dobrze znasz to podaj przykłądy. Poprzyj swoje wersje argumentami.

Wiesz, ja mogę poszukać i wskazać (choć zawsze znajdziesz argumenty,żeby podważyć źródło, wątpić w dane, itp - może nie? ;)
Ale powiedz, czy jeśli teraz nie wskazuję, to znaczy, ze na ten moment uważasz, że nauka wyjaśnia i tłumaczy wszystko? Poprzyj swoja wersje argumentami. Pasuje?

To znaczy tyle, żę nic co mówisz nie ma poparcia w faktach. Cudowne uzdrowienia? Udowodnij. Pokaż wiarygodne źródło które niezaprzeczalnie mówi o cudzie i nie ma problemu. Tylko najwyraźniej takiego nie masz.

Nie muszę udowadniać, że one nie istnieją. Dlaczego? Bo tak samo nie muszę udowadniać, że nie istnieje jednorożec. Chyba, że też traktujesz brak dowodów na nieistnienie jednorożca za dowódw na jego istnienie.

Ale co mam udowadniać - to, że są przypadki wyleczeń, których medycyna nie rozumie? Są, a ty serio twierdzisz, że o nich nie słyszałeś?
Wiarygodne źródło naukowe, które powie "cud"? ;) Śmiech na sali. Bo nauka wówczas musiałaby uznać, że jest coś ponad nią.
Jak nauka moze potwierdzić, ze Chrystus chodził po wodzie? Nie może, prawda? Bo jeśli naprawdę chodził, to jak nauka może to potwierdzić? Nie może, bo to wbrew nauce. Więc o co ty pytasz, kolego? O naukowe potwierdzenie możliwości chodzenia po wodzie?

Mylisz się, nieistnienie czy istnienie jednorożców, podobnie jak wszystko inne, wymaga zbadania i potwierdzenia. Ty wolisz przyjąć nieistnienie jednorożców na wiarę, której ponoć nie wierzysz .Paradoks?