Pewnie dlatego "dokumentalny", że zrobił go p. Wiszniewski. ;-]
To dziwne, jak łatwo niektóre takie slogany i łatki przylepiają się do dzieła, mimo że mają niewiele z nim wspólnego.
No, owszem, można się tu doszukać dokumentu. Ale w takim razie każdy dramat społeczny też byłby filmem dokumentalnym.

Film jest dokumentem, ponieważ przedstawia historię Polski odwołując się także do patriotyzmu. Począwszy od portretów królów Polski na ścianach, z których odpada farba, potem biuro cenzury - ludzie marionetki, ostatnie okno z obrazem "kucie kos", aluzja do powstania chłopskiego, pewnego rodzaju zapytanie: "czy teraz też jesteśmy gotowi do walki", później zniewolona masa, jeden głos, brakuje kogoś kto się wyłamie. Na końcu dzieci - nadzieja narodu. Ogólnie to symboliczne zestawienie polskości, która wydaje się zanikać i socjalizmu bezlitośnie przenikającego do państwa, czyli w skrócie dokument inscenizowany. W takich czasach nie było łatwo, więc trzeba było wszystko okrywać setkami symboli.

To w takim razie "Człowiek z żelaza" Wajdy jest jeszcze bardziej dokumentalnym dokumentem :-)

Jest tutaj jednak pewna zasadnicza różnica. Dokument inscenizowany Wiszniewskiego, nie zawiera jako takiej fabuły.

Ale jaki autentyczny fakt został w tym dokumencie zainscenizowany?

po prostu socjalizm

to jest dokument :) a dokładniej - nurt kreacyjny w polskim dokumencie, który wytworzył się w latach 70-tych. polecam trochę doczytać fachowej literatury :)

Nie wymądrzaj się, tylko wyjaśnij na czym polega dokumentalność tego "dokumentu". Jak kreacja, to nie dokument. Można najwyżej mieszać jedno z drugim, ale w tym "dokumencie" jest sama kreacja.

Odpowiedź wyżej, że autentycznym faktem zainscenizowanym w tym dokumencie jest "socjalizm", to oczywiście nonsens. Równie dobrze można odpowiedzieć "życie ludzkie" i wtedy okaże się, że wszystkie filmy na świecie są dokumentalne, bo dokumentują autentyczny fakt ludzkiego życia.

nie wymądrzam. raczej powtarzam to, co powszechnie wie każdy filmoznawca. odsyłam do tekstów prof. Marka Hendrykowskiego na temat Wiszniewskiego, tekstów o nurcie kreacyjnym, albo generalnie do czegokolwiek, co zostało napisane przez osoby uznane w zakresie wiedzy filmowej. ;)

zakładam, że jeśli ktoś się tym interesuje, to oprócz oglądania jest skłonny poczytać sam od siebie, aby potem nie wypisywać bzdur, jak powyżej.

Bzdurą jest nazywanie "dokumentem" czyjejś kreacji. I nie interesuje mnie, ilu profesorów się pod tą bzdurą podpisuje. Podobnie jak nie interesuje mnie bezmyślne powtarzanie tej bzdury.

Jeśli uważasz, że nie jest to bzdura, to odpowiedz na proste podstawowe pytanie: Co dokumentuje ten film? Przecież jest on w mniejszym stopniu dokumentem niż "Ziemia obiecana" Wajdy, bo Wajda powynajdywał jeszcze autentyczne resztki starej Łodzi.

Misiu... Nie można mówić o dokumencie nie mówiąc o kreacji. Każdy dokument jest wykreowany. Samo ustawienie kamery, montaż, wybór takiej a nie innej taśmy. To już kreacja. Więc bzdurą jest twoja opinia, że nazywanie dokumentem czyjejś kreacji jest bzdurą. I tyle.

Zajączku... Nie mówię o takich oczywistościach jak "Samo ustawienie kamery, montaż, wybór takiej a nie innej taśmy". Mówię o elementarnej różnicy między filmem dokumentalnym a fabularnym.

Odpowiedz, Zajączku, na proste pytanie "co dokumentuje ten film", a potem zabierz się za wymądrzanie.

Co dokumentuje film? Nie rozumiem Twojego pytania misiu. Jaka według Ciebie jest elementarna różnica pomiędzy filmem fabularnym a dokumentalnym? Bo ja w dzisiejszych czasach różnicy nie dostrzegam. Jeśli ty potrafisz rozróżnić dokument od fabuły to jesteś miszczem :D. Twoje pisanie o kreacji jest śmieszne, bo dzisiaj wszystko podlega kreacji. Nie znam żadnego dokumentu, który nie byłby wykreowany.

"Co dokumentuje film? Nie rozumiem Twojego pytania misiu"

I od tego trzeba było zacząć zajączku o małym rozumku. Nie ma co się wymądrzać, gdy się nie rozumie prostych pytań.

"Bo ja w dzisiejszych czasach różnicy nie dostrzegam."

Czyli kiedyś jednak jakaś różnica była? I jakim cudem ona znikła?

"Twoje pisanie o kreacji jest śmieszne, bo dzisiaj wszystko podlega kreacji"

A kiedyś nie podlegało? Zawsze ktoś ustawiał kamerę tam, gdzie chciał, włączał ją wtedy, gdy chciał, montował film, jak chciał itp. W tym sensie wszystko, co ludzie robią, od początku świata, jest czyjąś kreacją, bo zawsze ktoś podejmował decyzję.

Ale jednak czym innym jest decyzja, by kręcić fabułę, a czym innym - by robić dokument.

Podobnie czym innym jest pisanie powieści a czym innym pisanie CV do pracy. Chociaż to drugie też nie może się obyć bez elementu kreacji.

Między powieścią a CV też dla ciebie nie ma różnicy?

Misiu. Nie bulwersuj się. Tylko napisz dokładnie o co Ci chodzi. Sformułuj swoje myśli ładniej, tak jak Cię uczyli w przedszkolu i wytłumacz mi stwierdzenie "Co dokumentuje film". Ja go nie rozumiem. Mam prawo, skoro nie umiesz przelewać swoich myśli na papier.

Oczywiście, że byłą różnica między kinem dokumentalnym a fabularnym, dzisiaj poprzez np. pojawienie się takiego gatunku jak mockument (o ile wiesz co to jest) nie jest łatwo o stwierdzenie jaki status gatunkowy ma dane dzieło.

"awsze ktoś ustawiał kamerę tam, gdzie chciał, włączał ją wtedy, gdy chciał, montował film, jak chciał itp. W tym sensie wszystko, co ludzie robią, od początku świata, jest czyjąś kreacją, bo zawsze ktoś podejmował decyzję. " - Brawo misiu. W związku z tym nie pisz tak jak to robiłeś wcześniej, że: "Bzdurą jest nazywanie "dokumentem" czyjejś kreacji. I nie interesuje mnie, ilu profesorów się pod tą bzdurą podpisuje. Podobnie jak nie interesuje mnie bezmyślne powtarzanie tej bzdury." Bo się pogrążasz.

"Ale jednak czym innym jest decyzja, by kręcić fabułę, a czym innym - by robić dokument." - znowu jakieś miałkie stwierdzenie, którego nie rozumiem i proszę o wytłumaczenie.

"Między powieścią a CV też dla ciebie nie ma różnicy?"

Oj misiu. Wiem, że dobrze jest zakończyć swoją wypowiedź pytaniem retorycznym. Pokazałeś, że inteligentna z Ciebie bestia. Umiesz stawiać pytania retoryczne, a nie umiesz zrozumieć, że kreacja w dokumencie zawsze była ;)

"Misiu. Nie bulwersuj się."

Ależ ja się nie bulwersuję zajączku. Twój mały rozumek to tylko twój problem, nie mój.

"wytłumacz mi stwierdzenie "Co dokumentuje film". Ja go nie rozumiem. Mam prawo"

Masz prawo mieć tak mały rozumek, by nie rozumieć składającego się z trzech słów prostego pytania, w którym nie ma błędu gramatycznego ani syntaktycznego, a każde słowo zostało użyte w jego znaczeniu słownikowym. Ale to nie mój problem.

" dzisiaj poprzez np. pojawienie się takiego gatunku jak mockument (o ile wiesz co to jest) nie jest łatwo o stwierdzenie jaki status gatunkowy"

Zawsze są przypadki graniczne, które trudno rozstrzygnąć. To tak jak z "paradoksem łysego", trudno ustalić, od kiedy łysy jest łysy. Ale to są przypadki graniczne. A gdy pojawia się nowy gatunek, to i pojawia się nowe określenie, więc problem ze statusem gatunkowym odpada. Mockument to mockument i już. Jeśli ktoś go myli z filmem dokumentalnym, to znaczy, że dał się nabrać.

""awsze ktoś ustawiał kamerę tam, gdzie chciał, włączał ją wtedy, gdy chciał, montował film, jak chciał itp. W tym sensie wszystko, co ludzie robią, od początku świata, jest czyjąś kreacją, bo zawsze ktoś podejmował decyzję. " - Brawo misiu. W związku z tym nie pisz tak jak to robiłeś wcześniej, że: "Bzdurą jest nazywanie "dokumentem" czyjejś kreacji. I nie interesuje mnie, ilu profesorów się pod tą bzdurą podpisuje. Podobnie jak nie interesuje mnie bezmyślne powtarzanie tej bzdury." Bo się pogrążasz."

Ależ to ty się pogrążasz, biedny zajączku. Nie doczytałeś, że pisząc o kreacji nie miałem na myśli takich rzeczy, jak ustawianie kamery czy montaż.

Czy zdanie "Nie mówię o takich oczywistościach jak "Samo ustawienie kamery, montaż, wybór takiej a nie innej taśmy"" też jest dla ciebie za trudne do zrozumienia?


"a nie umiesz zrozumieć, że kreacja w dokumencie zawsze była ;)"

Ależ umiem, bo sam ci napisałem, że element kreacji jest nieodłączny od wszystkich ludzkich działań i było tak od początku świata.

Ale nie o taki element kreacji chodzi, gdy odróżniamy film dokumentalny od filmu fabularnego czy też powieść od CV.

I nie chodzi też o przypadki graniczne, gdy np. nie wiemy, czy CV, które czytamy nie jest przypadkiem fragmentem powieści. Albo czy to, co wygląda na dokument, nie jest przypadkiem fabularną fikcją (czyli właśnie mockumentem).

Misiu...

"Nie doczytałeś, że pisząc o kreacji nie miałem na myśli takich rzeczy, jak ustawianie kamery czy montaż."

A mimo to użyłeś słowa kreacja, które w powszechnym dyskursie filmoznawczym jest rozumiane już jako "ustawienie kamery, wybór takiej, a nie innej taśmy, montaż". Odsyłam Cię więc misiu do książek, byś nauczył się kilku terminów, którymi potem zamierzasz władać.

"Masz prawo mieć tak mały rozumek, by nie rozumieć składającego się z trzech słów prostego pytania, w którym nie ma błędu gramatycznego ani syntaktycznego, a każde słowo zostało użyte w jego znaczeniu słownikowym. Ale to nie mój problem."

Masz prawo do złośliwości misiu. A mimo to nadal nie rozumiem Twojego pytania. "Co dokumentuje film?" :D

"Ale nie o taki element kreacji chodzi, gdy odróżniamy film dokumentalny od filmu fabularnego czy też powieść od CV."

Muszę mieć mały móżdżek widocznie, bo ja nie potrafię wskazać cech, które rozróżnią film dokumentalny od fabularnego.

Nie chcesz chyba powiedzieć misiu, że rejestrowanie rzeczywistości, to główna cecha filmu dokumentalnego? Jeśli znasz cechy filmu dokumentalnego i różnice pomiędzy fabularnym, to możesz mnie oświecić. Bardzo chętnie poszerzę swoją wiedzę.

"Muszę mieć mały móżdżek widocznie, bo ja nie potrafię wskazać cech, które rozróżnią film dokumentalny od fabularnego. "

Czyli twierdzisz po prostu, że wyrażenia "film dokumentalny" i "film fabularny" znaczą to samo i można ich używać wymiennie. Są synonimami. Jak na przykład "film kolorowy" i "film barwny".

W takim razie musisz się zgodzić, że na przykład "Ziemia obiecana" Wajdy może być nazwana filmem dokumentalnym. No bo czemu nie, skoro nie istnieją cechy różniące film dokumentalny od fabularnego.

Now kiss!

Postaram się pochylić nad Twoim pytaniem, które w swej istocie i mnie zastanawia. Bo dlaczego dokument? Przeczytałam kilka wypowiedzi przedstawicieli nauki w zakresie filmoznastwa aby zrozumieć dlaczego ten utwór traktowany jest jak film dokumentalny. Nie przyniosły one oczekiwanych odpowiedzi. Faktycznie, pojawiają się zdania, że w latach 70 wykształcił się pewien nurt(?)gatunek(???)gałąź(???) zwany dokumentem kreacyjnym. Myślę, że nie istnieje definicja filmu dokumentalnego, która jest podzielana przez wszystkich - twórców, komentatorów, miłośników - toteż warto abym przytoczyła definicję, którą sama uznaję za punkt wyjścia a jej autorem jest Krzysztof Kieślowski - film dokumentalny jest to subiektywny stosunek autora do rzeczywistych wydarzeń. Na pierwszy rzut okna nie wydaje się być ona zbieżna z gatunkowym zakwalifikowaniem "Elementarza" wg krytyków i znawców. Pamiętam jednak że Wiszniewski miał nieco inne zdanie na temat tego jak powinien wyglądać dokument w jego wykonaniu (co nie oznacza, że nie zgadzał się z definicją Kieślowskiego, Karabasza,Ślesickiego i innych o ile każdy swoje posiadał lub przynajmniej miał pewne wyobrażenie). Mianowicie zakładał, że film dokumentalny to pewna projekcja składająca się z symboli tworzących pewną inscenizajcę - podkreślał, że twórca musi dokonać transpozycji postaw, zachowań, idei na język znaków plastycznych i dźwięcznych. Niewątpliwie tak zrobił. Możliwe, że to leży u podstawy kwalifikacji tego filmu jako filmu dokumentalnego (czy też jak woli filmweb dokumentalizowanego). Przecież inne są filmy dokumentalne Karabasza, inne są Kieślowskiego, inne są Munka, inne są Bossaka, inne są Ślesickiego a w ich przypadku brak takich ostrych zawachań co do gatunku. Myślę, że o ile każdy dokument rejestrujący wycinek rzeczywistości zawiera w sobie formę inscenizacji(choć ja wolę słowo manipulacji) jako formę subiektywnego stosunku do danych wydarzeń , to o tyle nie każdy twórca ma ochotę tę inscenizację ujawnić tak mocno jak robi to Wiszniewski. Nie znam wszystkich cech enumeratywnie wymienionych w podręcznikach - co "musi mieć w sobie film dokumentalny żeby był filmem dokumentalnym", zresztą nie wiem nawet czy coś takiego da sie dokładnie wymienić. Nie wiem jak zakwalifikowałabym ten film bez wiedzy "książkowej". Czy broniłabym jego dokumenatlnej formy. Zresztą, nie bronię, zastanawiam się.

"zresztą nie wiem nawet czy coś takiego da sie dokładnie wymienić"

Ja już to wcześniej pisałem, ale powtórzę. Nie idźmy w "paradoks łysego". Z pewnością nie da się dokładnie określić, kto jest łysy, a kto nie. Zawsze też będą wypadki graniczne, gdy jedni będą mówić, że facet jest łysy, a inni, że jeszcze nie, bo mu całkiem sporo włosów rośnie. Ale niewątpliwie są na świecie ludzie łysi i nie-łysi. I nie można się upierać, że na przykład taki Telly Savalas nie był łysy. Podobnie jest z tym filmem. Ten film jest łysy, w tym sensie, że nie ma w nim nic dokumentalnego. Wszystko od początku do końca jest tutaj kreacją, a nie tylko dodaniem "elementów kreacji" do czegoś autentycznego: rzeczywiście dziejącej się scenki, wypowiedzi rzeczywiście istniejącego człowieka itp. itd.

To jest sztuka, czyli przestrzeń nieograniczona. Co do definicji dokumentu to można przyjąć taką którą preferował Kieślowski, mówił mniej więcej coś takiego, że dokument opisuje to co miało miejsce, coś co się wydarzyło.

No i co? Pasuje Ci ten film do tej definicji? Bo mnie nie.

To eksperyment, jakieś swoiste pogranicze gatunków. Ciężko to objąć w ramy. Dużo oglądam dokumentów i takie dziwadła rzadko widuję. W necie znalazłem:

Pierwotna wersja filmu miała być jedynie dokumentem o twórcy polskiego Elementarza, Marianie Falskim. Tymczasem, stała się oryginalnym i skłaniającym do refleksji obrazem stanu ducha Polaków lat siedemdziesiątych. Galeria postaci od dzieci po starców usiłująca odpowiedzieć na pytanie "Kto ty jesteś?", " w co wierzysz?" Zaskakujący finał i ciekawa, symboliczna forma, to główne atuty tego filmu.

Reżyser w swym krótkim życiu zrealizował tylko kilkanaście filmów dokumentalnych, jednak szybko wypracował swój niepowtarzalny styl -- posługując się odrealnieniem, metaforą i groteską.

Krótko mówiąc każdy czas ma swojego von Triera, dogmy i inne tego typu. Co jednak istotne, zawsze wygrywał i wygrywa dokument w swojej pierwotnej wersji, czyli opisujący prawdziwe historie i ludzi bez otoczki "odrealniającej".
Każdy kto tak dobitnie twierdzi że elementarz jest dokumentem par excellence, to filmowy leming. Z takimi też tutaj miałeś do czynienia. Tak jest, bo mądry profesor powiedział, bo w telewizji mówili, bo ja dużo czytam, to ja wiem.

Ten film to komedio-musical.
EOT