U mnie wyświetlił się odnośnik do mnie z tego twojego postu, więc odpowiedziałem. Może to błąd jakiś, nie wiem. Poza tym nie pisz do mnie "człowieku", nie lubię tego określenia.
Poza tym z zarozumialstwem twim raczej nie przesadziłem. Bez odbioru.

Ok. To dosyć wygodna strategia: zaatakować oponenta NIE ODNOSZĄC SIĘ W NAJMNIEJSZYM STOPNIU DO PRZYTOCZONYCH PRZEZ NIEGO ARGUMENTÓW. Ja napisałem także odpowiedź dla ciebie, której fragment tutaj przytaczam: " Online
historyk_2
w odpowiedzi na post: chemas | 2 dni temu
ocenił(a) ten film na: 1

Zgodnie z obietnicą piszę teraz jakie były przyczyny polowań na czarownice: Procesy, które można nazwać polowaniem na czarownice, przebiegały w Europie przede wszystkim w latach 1570-1690, przy czym można wyodrębnić wyraźnie trzy fale." Do tego się nie odniosłeś, tylko zaatakowałeś mnie personalnie.

Ale na mnie to nie działa. Takie ataki to ja mogę czytać w nieskończoność :)

"Ok. To dosyć wygodna strategia: zaatakować oponenta NIE ODNOSZĄC SIĘ W NAJMNIEJSZYM STOPNIU DO PRZYTOCZONYCH PRZEZ NIEGO ARGUMENTÓW." nie osłabiaj mnie.

To nie było do ciebie człowieku. Czy wy nie umiecie czytać ludzie?????? To skopiuje: "
historyk_2
w odpowiedzi na post: chemas | wczoraj
ocenił(a) ten film na: 1

Ok. To dosyć wygodna strategia: zaatakować oponenta NIE ODNOSZĄC SIĘ W NAJMNIEJSZYM STOPNIU DO PRZYTOCZONYCH PRZEZ NIEGO ARGUMENTÓW. Ja napisałem także odpowiedź dla ciebie, której fragment tutaj przytaczam: " Online
historyk_2
w odpowiedzi na post: chemas | 2 dni temu
ocenił(a) ten film na: 1" Wyraźnie jest napisane: "w odpowiedzi na post chemas". Na post użytkownika "chemas", a nie użytkownika "edi_nie_ ogląda_ filmów".

Zgodnie z obietnicą piszę teraz jakie były przyczyny polowań na czarownice: Procesy, które można nazwać polowaniem na czarownice, przebiegały w Europie przede wszystkim w latach 1570-1690, przy czym można wyodrębnić wyraźnie trzy fale. Pierwsza miała apogeum w latach 80 i 90 XVI w., druga w latach 20 i 30 XVII w. ( do 1635), a trzecia w latach 60. tegoż stulecia, przy czym w Polsce i Szwecji największe nasilenie nastąpiło w latach 80 XVII w. [Dodatek do tekstu ode mnie: Jak wiadomo Szwecja była od XVI wieku krajem protestanckim, zatem za polowania na czarownice inkwizycja nie mogła tam odpowiadać, bo z oczywistych przyczyn w ogóle tam nie istniała]=1. Ogólna sytuacja kryzysowa, kiedy zdecydowana większość społeczeństwa odczuwała silne zagrożenie życia, zdrowia i stanu posiadania. , 2) rozprzestrzenienie się demonologii nie tylko wśród umiejącej czytać i pisać duchownej i świeckiej elity, lecz także wśród prostego ludu, i związanego z tym rozprzestrzeniania się teorii czarostwa, 3) społeczna gotowość do polowania na czarownice i czarowników, 4) popieranie lub co najmniej tolerowanie prześladowań czarownic przez władze terytorialne i rady miejskie, 5) wpływ jurystów na postępowanie procesowe, przede wszystkim na rozpoczęcie prześladowań. Dorzucić można jeszcze szósty element: możliwość zinstrumentalizowania procesów o czary dla celów, które nie miały nic wspólnego z obroną przed czarami szkodliwymi i diabelską sektą, a służyły przede wszystkim jako środek do rozwiązania konfliktów i problemów, których nie można było rozstrzygnąć na drodze legalnej: rozwód przez proces o czary, wcześniejszy podział oczekiwanego spadku i majątku, zdobycie gospodarstwa sąsiada i zemsta osobista" ((Krzysztof Mikulski, Jacek Wijaczka, Historia powszechna. Wiek XVI-XVIII).

Co zaś do winy Kościoła za palenie czarownic, to kwestia ta jest skomplikowana: dopiero w XV wieku (zatem u schyłku średniowiecza) Kościół na to zezwolił, wcześniej to zwalczał. Zacytuję dzieło dzieło pewnego historyka, które porusza to zagadnienie: "Rosenberg [Alfred Rosenberg, jeden z ideologów nazizmu] podważał prawdę historyczną o prześladowaniach chrześcijan, redukując liczbę ofiar do "dziewięciu buntowniczych biskupów, których stracono" i "zaledwie 80 wykonanych wyroków śmierci w Palestynie, prowincji najzaciętszego oporu". Wyolbrzymiał za to bez umiaru skalę polowań na czarownice, pisząc o "dziewięciu milionach zamordowanych heretyków jako największej paraboli wolności do wewnętrznego kształtowania się". Pomijał przy tym świadomie, że wiara w czarownice nie pochodziła z Italii- ani od Etrusków, ani z papieskiego Rzymu- tylko właśnie z Germanii. Pogląd, że największym osiągnięciem [nordyckiego człowieka] było germańskie poznanie, iż natura daje się najlepiej okiełznać nie przez czary (jak to sądzono w Azji Zachodniej), ani też za pomocą schematów rozumowych ( jak później czynili to Grecy), lecz przez najgłębszą jej kontemplację, można w najlepszym przypadku uznać za romantyczną pomyłkę. Prawdą zaś jest, że Kościół nie tylko nie popierał wiary w czarownice, ale od początku zawzięcie ją zwalczał. Już pochodzący z VII wieku Edictus Rothari zabraniał uśmiercania czarownic, ponieważ "chrześcijanin nie powinien wierzyć w istnienie czarownic", co najwyraźniej praktykowali pogańscy Longobardowie. Również Capitulatio Karola Wielkiego jak najsurowiej zabraniało wiary "na sposób pogański, że mężczyzna lub kobieta mogliby uprawiać czary", a saksoński zwyczaj palenia takowych i zjadania ich ciał obłożył srogą karą. W Canon episcopi, pochodzącym z IX wieku postanowieniu synodu biskupów, kategorycznie wzywa się księży, by " występowali przeciwko obłędowi, rozpowszechnianemu przez same niewiasty, jakoby takie niewiasty nocną porą, dosiadłszy pewnych zwierząt, oddawały się w służbę pogańskiej bogini" DOPIERO W XV WIEKU KOŚCIÓŁ SKAPITULOWAŁ przed owymi pogańsko-germańskimi wierzeniami ludowymi, kiedy to dwóch niemieckich inkwizytorów- Jakob Sprenger i Heinrich Institoris- wydało sławny ( i osławiony) "Młot na czarownice", wzywając papieża Innocentego VIII do usankcjonowania ich metod walki z "sektą czarownic". Nowo powstały Kościół ewangelicki już za czasów pierwszych reformatorów dołączył do ogólnego szaleństwa i zamiast jer zwalczać, podjął własne prześladowania czarownic. Za to Włochy, ojczyzna Etrusków i serce Kościoła, pozostały niemal zupełnie wolne od procesów o czary." (Michael Hesemann "Religia Hitlera" s. 258-259)

"bolesnym zjawiskiem, nad którym synowie Kościoła muszą się pochylić z sercem pełnym skruchy, jest przyzwolenie okazywane zwłaszcza w niektórych stuleciach na stosowanie w obronie prawdy metod nacechowanych nietolerancją, a nawet przemocą"

inkwizycja włoska, rzymska, Mikołaj V.

Facet, znowu przeklejasz cudzy tekst...
A Polska nie była krajem protestanckim? No popatrz pan.

A czy ja mówię, że polowanie na czarownice miało miejsce miało miejsce TYLKO I WYŁĄCZNIE w krajach protestanckich?? Nie mówię. Jak chcesz manipulować moimi wypowiedziami to bardzo źle to o tobie świadczy.

A w jaki sposób ja nimi manipuluję. Wręcz przeciwnie - wytykam twoje manipulacje. Zaznaczyłeś Szwecję, zupełnie pomijając Polskę, mimo tego samego fragmentu.

Chciałem przez to powiedzieć, że WBREW TEMU CO SIĘ POWSZECHNIE SĄDZI POLOWANIA NA CZAROWNICE NIE DOTYCZYŁY TYLKO I WYŁĄCZNIE KRAJÓW KATOLICKICH,. Ale widzę, że kolega tak bardzo chce non stop mnie obrażać chamskimi tekstami za każdym razem, że MUSI doszukiwać się non stop " manipulacji" z mojej strony inaczej nie jest w stanie normalnie mi odpowiedzieć.

Wiesz co Edi, nie będziemy się tak dalej bawić. Ty non stop rzucasz jakieś chamskie teksty pod moim adresem: "jakoś nie specjalnie nauczyłeś się wypowiadać w internecie" ; "Stwierdzenie "nie potrafisz się wypowiadać w internecie" nie jest obrażaniem (ludzie dziś są tacy delikatni ;)), ale stwierdzeniem faktu" , "A ty dalej błędy erystyczne w najlepszym wydaniu" ; "Pierwsze zdanie jest opinią innej osoby. Można je tylko skwitować uśmiechem politowania" . Nie mam zamiaru dalej prowadzić dyskusji na takim poziomie. Sam nawet przez te chamskie teksty zacząłem zniżać się momentami do tego poziomu. Czas z tym skończyć. Koniec dyskusji z mojej strony.

Sorry, ale to ty nie potrafisz się wypowiadać w necie.

To dobrze, że sobie sam tak odpisujesz :)

To znowu podsumuję:
"Trochę nieładne jest pisanie wielu postów z rzędu, niektórych dość opasłych, a już zwłaszcza dość HISTORYCZNIE opisany jeden z chwytów erystycznych - powołanie się na autorytety, a nawet na publikacje których nie sposób przeczytać w jednej chwili.
historyk_2 w odpowiedzi na post: edi_nie_oglada_filmow | 31 sty 11:20
ocenił(a) ten film na: 1
Człowieku, książki o których mówię są dostępne na polskim rynku. Nie musisz ich kupować: wystarczy iść do biblioteki i sobie pożyczyć. Piszesz, że ja się powołuje na publikacje, których nie sposób przeczytać w danej chwili? A kto ci każe od razu odpowiadać na moje tezy po ich przeczytaniu? Idź do biblioteki, poczytaj sobie trochę książek naukowych na temat inkwizycji i potem zabierz głos."

Jeśli ktoś się wypowiada w internecie, na forum powinien liczyć na odpowiedź. Co więcej ta odpowiedź nie musi być pozytywnym podejściem do czyjegoś zrozumienia, lub nie. Gdy wytykam ci błędy lub nieścisłości pomijasz argumenty i piszesz o manipulacji. Gdy odpowiadam, że nie ma tu manipulacji, to się obrażasz i piszesz, że to chamstwo. I pod koniec piszesz, że nie potrafię normalnie odpisać. No to o czym my rozmawiamy?

Postawiłeś sobie wiatrak i na niego nacierasz.

Skończ P I E R D O L I Ć oszołomie. Może zajmiemy się pseudo historycznym sienkiewiczowskim bełkotem o pijaku, sarmacie i polskim sprzedawczyku, zdrajcy swego kraju i narodu czyli polskiej szlachcie. Chodzi mi tutaj o takie powieści fantazy jak Potop, Pan Wołodyjowski, Ogniem i mieczem no i z innej epoki Krzyżacy. Te książki mają więcej wspólnego z książkami fantazy Tolkiena typu "Hobbit" czy "Władca pierścieni", niż prawdą historyczną. Ale z taka małą różnica , że Tolkien napisał kilka fajnych książek, a powieści Sienkiewicza to zwykły substytut papieru toaletowego. Filmy na podstawie tych książek typu Potop, Ogniem i mieczem, Pan Wołodyjowski i Krzyżacy to nie filmy z gatunku dramat historyczny lecz filmy science-fiction których poziom wykonania dorównuje Kac Wawie. Polska szlachta ta realna, miała tyle wspólnego z ta wykreowaną w tym sienkiewiczowskim papierem toaletowym co argumenty jakie podnoszą zwolennicy hipotezy o "Płaskiej Ziemi" w Indiach. Więc z łaski swojej nie rób już zz siebie większego idiotę czy debila i nie powołuj mi się na paszkwile i bohomazy pseudonaukowców z Uniwersytetu Warszawskiego, bo każdemu kto pokazuje mi dyplom tej pseudo uczelni każę nim sobie podetrzeć odbyt. Masz profesurę na Uniwersytecie Warszawskim? To idź pan nią sobie podetrzeć zadek, bo ja mam papier toaletowy. Za to ja mam prace n prawdziwych profesorów z Uniwersytetu Oxfordu, Cambridge, Yale, Princton, Harvarda. I co niemoto. Dla mnie EOT, wszechpolski pomiocie.

"Skończ P I E R D O L I Ć oszołomie. " Cóż poziom intelektualny i kulturalny kolegi zaprezentowany tą wypowiedzią mówi sam za siebie, dlatego w ogóle mnie ona nie rusza. Jedna tylko uwaga: dla każdego, kto czyta moje wypowiedzi jest jasne, że w ogromnej większości przypadków powołuje się na prace historyków angielskich i francuskich, chociaż polscy też się pojawiają. Kolega ma prace profesorów z Oxfordu, Cambridge, Yale, Princeton i Harvarda?????? Bardzo jestem ciekaw jakie to są prace. Proszę o tytuły i nazwiska. Konkrety, konkrety.

Jeszcze jedno: proszę także o obszerne cytaty z dzieł tych autorów na które kolega się powołuje, które obalałaby moje tezy. Tylko obszerne powtarzam, nie jedno zdanie. Muszę wiedzieć do czego mam się odnieść. Mogą być po angielsku, dla mnie nie jest to żaden problem.

Jeszcze jedno proszę o prace polskich historyków potwierdzające sienkiewiczowskie kłamstwa rodem z filmów fantazy, bo same filmidła na podstawie tych bajek co z pijaka i brudasa kreują nam bohatera wyszły denne filmy science -fiction. Jeszcze jedno: proszę także o obszerne cytaty z dzieł tych autorów na które kolega się powołuje, które obalałaby moje tezy, że polski szlachcic, sarmata tak gloryfikowany w książkach Sienkiewicza to nie pijak i nie brudas który nie doprowadził Polskę do rozbiorów. Bo rozbiory zawdzięczamy właśnie tym pijanym, obleśnym polskim szlachcicom. Dziękuję.

Co do literatury, to nie moja wina, że jesteś niewyedukowany.

Odpowiem słowami Josepha Fouchego, ministra policji Napoleona, które kiedyś skierował do swojego cesarza: "Sire, nie jestem tego samego zdania co Wasza Cesarska Mość" :)

Wiesz czym jest dzieciaku fikcja filmowa i fikcja literacka? jAK MYŚLISZ ILE JEST WREALIZMU W TAKICH FILMACH JAK gLADIATOR, oSTATNI SAMURAJ, iMIĘ RÓŻY, pOTOP ETC? pASJA TEŻ NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z REALIZMEM. tO JEDNAK SAM FILM STANOWI DOSKONAŁE DZIEŁO SZTUKI. fILM DETEKTYWISTYCZNY W ŚREDNIOWIECZU. mOŻE ZAŁOZYSZ KOLEJNY TROLERSKI TEMAT NA FORUM FILMU SCIENCE-FICTION WYGŁASZAJĄC FIZYCZNE FAKTY, ŻE PODRÓŻE W CZASIE I LOTY NADŚWIETLNE SĄ NIEMOŻLIWE.

Kolego, daj sobie spokój. Ty masz swoje zdanie, a ja swoje i nie mam zamiaru go zmieniać.

Aha, jeszcze jedno. Mi mówisz: "Wiesz czym jest dzieciaku fikcja filmowa i fikcja literacka?" Tymczasem sam zakładasz wątek w dyskusji o tym filmie, w którym piszesz: Najwybitnejszy film o chrześcijańskiej Europie okresu Średniowiecza.
Raze
9 sty 2014 18:53
ocenił(a) ten film na: 10

Dobra obsada, doskonała gra aktorska, film świetny pod względem warsztatowym. Ale to stanowi 5% jego wartości. Mamy obraz chrześcijańskiej Europy okresu Średniowiecza.Jest to wierny obraz tej epoki historycznej i wierny obraz duchowieństwa tamtego okresu. Ciekawy scenariusz w, w tajemniczym i detektywistycznym klimacie. Zagadkowy i tajemniczy wątek przewodni. Ogólnie film dla osób które gustują w filmach o walorach intelektualnych, wiernych historii, ale i psychologicznych. No i fenomenalna gra Seana Connery 'ego.

To wobec mnie się używa argumentu: " a to fikcja filmowa, fikcja literacka", a samemu zakłada się wątek w dyskusji w którym pisze się coś dokładnie przeciwnego?? Sorry, ale tak się nie będziemy bawili mój panie manipulatorze.

zadałem sobie ten trud i przeczytałem wszystkie posty na tych ośmiu stronach? Zastanawiam się człowieku czego chcesz od tego filmu? Nie pretenduje on do jakiegokolwiek realizmu jeśli chodzi o średniowiecze. Zawartość jest fikcyjna jak to w filmach ( oczywiście po za dokumentami ).
Ostatnią rzeczą godną ubolewania jest to że praktycznie bez sensu sie doczepiłeś, przy czym te wszystkie cytaty i wyłuszczenia są z książek które koło naukowych nigdy nie stały. Polecam ci pójść na studia z historii, dowiesz się faktycznie więcej jak to było w tych czasach no i oczywiście można przeczytać faktyczną literaturę naukową a nie ten bełkot który proponujesz.

To proszę podaj mi tą twoją faktyczną literaturę naukową. Nazwiska, tytuły. Konkrety, konkrety. Na razie poza epitetami w rodzaju "proponujesz bełkot" nie dowiedziałem się od ciebie niczego nowego. Studia historyczne ukończyłem na Uniwersytecie Warszawskim, więc twoja rada jest chybiona. Roman Michałowski jeden z profesorów Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego wydał kilka lat temu książkę "Historia powszechna. Średniowiecze", w której napisał o inkwizycji: "Rzadko wydawała na śmierć, częściej nakłaniała do przejścia na katolicyzm, niekiedy z dużym sukcesem- wśród inkwizytorów walczących z tą herezją byli dawni katarzy, którzy w tych właśnie okolicznościach nawrócili się". (s. 245).

To tylko film, nie dokument

Kurczę, ja się w pewnym stopniu z tobą zgadzam, gdyż również mam wiele zarzutów do Eco, że pomimo tego, że jest mediewistą i wie jak naprawdę wyglądała inkwizycja i wie kim naprawdę był Bernardo Gui w swojej, fikcyjnej co prawda, powieści zdecydował się pokazać co by nie było fałsz. Zakładam, że zrobił to na potrzeby fabuły i prawdopodobnie nie wiedział, że jego książka odniesie aż taki sukces i wiele osób obraz inkwizycji wyniesie właśnie z jego filmu. Ale stało się i mnie to naprawdę boli, że mediewista sam przyczynia się do podtrzymania "czarnej legendy".

Podziwiam cię, że chce ci się tutaj siedzieć i wykładać ludziom historię, ale mam wrażenie, że to trochę grochem o ścianę. Sam fakt, że dałeś filmowi 1 ukazuje ciebie w oczach innych jako zwykłego "hejtera", który uwziął się na film.

Widzę, że bardzo znasz się na temacie. Jakie książki do zapoznania się ze średniowieczem polecasz dla osoby, która historią interesuje się raczej hobbystycznie?

Dobrze, mogę podwyższyć ocenę, ale tylko na 5, więcej nie dam. Co do książek: W pierwszym rzędzie polecam wspomnianą już wcześniej przez mnie książkę profesora Romana Michałowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego "Historia powszechna. Średniowiecze". Jest to najnowsza całościowa synteza epoki. W załączonej do niej bibliografii znajdziesz książki na każdy temat jaki cię interesuje. Od siebie mogę polecić kilka książek, które obalają mit średniowiecza jako epoki ciemnej- Jacques Le Goff "Kultura średniowiecza", tegoż autora "Inteligencja w wiekach średnich", "Człowiek średniowiecza", Marc Bloch "Społeczeństwo feudalne". Wspomnę jeszcze o pracy profesora Jerzego Kłoczowskiego "Młodsza Europa. Europa Środkowo-wschodnia w kręgu cywilizacji chrześcijańskiej Średniowiecza".

Dzięki za odpowiedź. Faktycznie zacznę od Michałowskiego, a potem przejdę do Le Goffa.

Nie ma sprawy :)

Chciałbym jeszcze polecić ci książki Arona Guriewicza, zwłaszcza jego "Wyprawy Wikingów". Co do Umberto Eco, to chciałbym zaznaczyć, że nie przekreślam jego dokonań. Jest to jeden z najwybitniejszych intelektualistów XX wieku. Niestety, jeśli chodzi o "Imię róży" to zawiódł on kompletnie. Książka i film przyczyniają się do utrwalenia czarnej legendy inkwizycji, która powinna być wobec postępu badań historycznych wyrzucona na śmietnik historii.

Hej, dzięki wielkie jeszcze raz. Wszystko sobie segreguję i jak tylko skończą mi się matury to zaczynam przyswajanie wiedzy, bo jestem tym tematem bardzo zainteresowana. Jak dotąd mam na koncie jedynie "Kobietę w czasach katedr" Pernoud.

Jeżeli chodzi o Eco to mnie najbardziej dziwi, że napisał tę powieść będąc mediewistą i wiedząc jaka była prawda. Niestety ale średniowiecze w filmach jest traktowane bardzo niesprawiedliwie, obejrzałam Siódmą Pieczęć i nie wiem czy dałoby się pokazać tę epokę jako jeszcze gorszą niż w tym filmie. Ale Bergman historykiem przynajmniej nie był.

Co do pana Eco, to trudno powiedzieć dlaczego tak postąpił. Być może zrobił to, tak jak pisałaś w jednym z początkowych postów na potrzeby fabuły. Ale to go nie usprawiedliwia: jako człowiek inteligentny powinien wiedzieć, że wielu ludzi czerpie swoją wiedzę nie z opracowań naukowych, tylko z książek i filmów. Dlatego nie powinno się w powieściach fabularnych naginać historii aż w takim stopniu. Można to zrobić ale tylko do pewnego stopnia. On poszedł w tym za daleko. Ukazał inkwizycję tak jak przedstawia ją czarna legenda tej instytucji, szerzona od XVI wieku przez protestantów, a potem w wieku XVIII i później przez "oświeconych" wrogów Kościoła. Jest to wyjątkowo silny mit, który bardzo trudno wykorzenić. Jak będziemy przymykać oczy na tego typu powieści jak "Imię róży" to nigdy tego mitu nie zwalczymy.

Powinieneś oceniać FILM(sic!), a nie przekonania w nim zawarte w porównaniu do swoich własnych!
Rozumiem wszystko i być może masz rację co do historycznej prawdy, jednak oceniać trzeba SPRAWIEDLIWIE!
Bo dając 1 stawiasz ten film na równi z wieloma gniotami.A czy zawiera on prawdę historyczną czy nie to na pewno gniotem nie jest i na taką ocenę nie zasłużył i tyle...
Oceń film sprawiedliwie i dodaj to co wiesz go historii i dla zainteresowanych gdzie jej szukać(czyli to co zrobiłeś)

Nie chcemy znać prawdy chcemy cieszyć się znakomitym klimatem filmu.