"Sama nauka ma fundamenty metafizyczne".

Nie ma. Można jej najwyżej takie "fundamenty" na siłę dokleić, co kończy się w najlepszym wypadku jałowo. Nauka świetnie obywa się bez metafizyki. To jest właśnie fenomen nauki, że w jej ramach skutecznie może działać katolik, buddysta, ateista, agnostyk... - i każdy będzie czuł się równie komfortowo, bez obaw, że mu nauka cokolwiek w jego światopoglądzie naruszy.

Metafizyka to nie duchy i bogi... ale to chyba wiesz.

Właśnie kamuflujesz podłoże metafizyczne nauki ... tak jak robiło to Koło Wiedeńskie (jesteś pozytywistą?)
w odpowiedzi na demarkacje nauki od metafizyki Popper i jego "Logika odkrycia naukowego" -- - - > popperowska idea falsyfikacji ... ona też ma charakter metafizyczny


Ale nie o to pytałam....

"Właśnie kamuflujesz podłoże metafizyczne nauki"

Na razie piłka jest po Twojej stronie, tj. Ty najpierw musisz wskazać, na czym rzekomo miałoby polegać to metafizyczne podłoże nauki i jakim cudem ta metafizyka nie przeszkadza w porozumieniu katolika z ateistą i buddystą, o ile pozostają na gruncie nauki. A potem dopiero ustosunkuję się do Twojego zarzutu, że coś tam "kamufluję".

Nauki nie "wywyższam", ale stoję na stanowisku, że tylko w jej ramach można cokolwiek ustalić, gdy w grę wchodzą kłótnie światopoglądowe.

Dobrze, ja rozumiem :) Widocznie źle odebrałam "krytykę" Akwinaty...albo to Ty niezbyt precyzyjnie się wypowiedziałeś.

Nauka opiera się na założeniach branych na wiarę (metafizyka wypisz wymaluj) np. istnienie związku przyczynowo -skutkowego. Nie udowodnisz jego istnienia w precyzyjnym rozumieniu słowa udowodnić.

"Nauki nie "wywyższam", ale stoję na stanowisku, że tylko w jej ramach można cokolwiek ustalić, gdy w grę wchodzą kłótnie światopoglądowe"
Niby jak? Nauki przyrodnicze to tylko "wiedza" fragmentaryczna i nauka nie jest wiedzą w sensie "episteme" i nie rości sobie pretensji do orzekania o prawdzie bądź jej substytucie jakim jest prawdopodobieństwo.
Uznając za prawdziwe interpretacje teorii naukowych nigdy nie osiągniesz prostoty i ekonomii racjonalizmu :)

"Nauka opiera się na założeniach branych na wiarę (metafizyka wypisz wymaluj) np. istnienie związku przyczynowo -skutkowego. Nie udowodnisz jego istnienia w precyzyjnym rozumieniu słowa udowodnić."

"Założenia na wiarę" to metafizyka? Czyżby zatem Euklides też był metafizykiem, bo przecież przyjmował aksjomaty? A dowody matematyczne też są oparte na metafizyce?

Chyba trochę za szeroko pojechałaś z tym określeniem metafizyki, bo zaraz się okaże, że wszyscy zawsze jesteśmy metafizykami, bo coś tam przyjmujemy na wiarę. A skoro wszyscy i zawsze to pojęcie metafizyki traci sens.

Poza tym nauka nie opiera się na istnieniu związku przyczynowo-skutkowego. To tylko taka pomoc heurystyczna. Wszystkie zdania nauki da się sprowadzić do postaci: jeśli nastąpi x w warunkach y, to stanie się z. A czy x nazwie się "przyczyną" czy jeszcze jakoś inaczej, to rzecz drugorzędna. "Przyczyny" i to pierwsze tropi właśnie metafizyka. Nauce wystarczy stwierdzenie istnienia powtarzalnych sekwencji wydarzeń. Na przykład: za każdym razem, gdy puszczę po równi pochyłej kulkę, to ta kulka będzie się poruszała z określonym przyspieszeniem itp.

"nauka nie jest wiedzą w sensie "episteme""
"Uznając za prawdziwe interpretacje teorii naukowych nigdy nie osiągniesz prostoty i ekonomii racjonalizmu"

Nie wiem, co to jest w Twoim żargonie "wiedza w sensie episteme", ani na czym polega prostota i ekonomia racjonalizmu. Prosiłbym więc o wyjaśnienie. Najlepiej na przykładach.

A jest jakaś jedna jedyna definicja metafizyki?
Wiemy,że "Każda wypowiedź coś znaczy, ale nie jako narzędzie, lecz jak powiedzieliśmy, na mocy umowy" [Arystoteles, Hermeneutyka].
Nie ma prawdziwych czy fałszywych definicji, bo wszelkie definicje są kwestią
umowną i ja przyjmuję taką definicje metafizyki, która nie tworzy problemów....domyślam się natomiast,że Ty przyjmujesz taką co je tworzy.
Metafizyka dotyczy w szczególności tego co istnieje czyli bytów... związek przyczyna -skutek jeśli istnieje jest bytem.
Sama nauka nie mówi nic o istnieniu bytów, bo nie do tego obmyślono jej metodologię, ale opiera się na założeniach ontologicznych, jest metafizycznym MODELEM myślowym, metafizyczną refleksją nad rzeczywistością.
Przy tworzeniu teorii najpierw mamy namysł nad meta-rzeczywistością, a dopiero potem jest to przymierzane do obserwacji – tak to idzie w drugim kierunku nie ma szans.


"Poza tym nauka nie opiera się na istnieniu związku przyczynowo-skutkowego. To tylko taka pomoc heurystyczna"

Ach ...to tylko pomoc heurystyczna. I dlaczego nie potrzeba jej udowadniać?


"Nauce wystarczy stwierdzenie istnienia powtarzalnych sekwencji wydarzeń. Na przykład: za każdym razem, gdy puszczę po równi pochyłej kulkę, to ta kulka będzie się poruszała z określonym przyspieszeniem itp. "


Słyszysz co piszesz? Czyta uważnie ,wkleję:
"Nauce wystarczy STWIERDZENIE ISTNIENIA powtarzalnych sekwencji".... Naturalizm metodologiczny, który właśnie w tym wypadku przechodzi w wiarę czyli ONTOLOGICZNE ZAŁOŻENIE istnienia bytu ,w tym wypadku istnienie powtarzalności sekwencji.

Mówiąc o "istnieniu powtarzalnych sekwencji" to.... zdarzenie nastąpiło dostatecznie dużą ilość (n) razy to znaczy, że nastąpi także kolejny (n+1) raz i takie rozumowanie nazywamy indukcją. Skąd pewność, że indukcja jest miarodajnym sposobem przewidywania zdarzeń?
Masz pewność,że słońce zawsze będzie wschodzić?

"Czyżby zatem Euklides też był metafizykiem, bo przecież przyjmował aksjomaty? A dowody matematyczne też są oparte na metafizyce?"
Jesteś niesamowity.
Aksjomat już od czasów Euklidesa jest przyjmowany NA WIARĘ. Nie wiedziałeś? Żaden filozof ,a nawet matematyk czy filozof matematyki nie musi do matematyki wiary dorabiać ,bo wie że matematyka w swojej najgłębszej istocie jest wiarą.

Nie wiem... co to za durne pytanie o Euklidesa... bo nie wiem za co się uważał, no bo niby skąd? Może Euklides był w kantowskich okularach i twierdził, że świat jest taki jak on go widzi w swoich "Elementach" , bo myślał że jego umysł odbija rzeczywistość...a może nie? Ale na poważnie myślę,że Euklides wiedział,że matematyka nie jest nauką, w tym sensie, że nie nabywa się jej przez studiowanie informacji o naszym otoczeniu i WEDZIAŁ,że tworzy modele otoczenia.... zgodnie z prawdami boskiego LOGOSU

Ale wiesz, że Pitagorejczycy utożsamiali matematykę z bóstwami?

"Nie wiem, co to jest w Twoim żargonie "wiedza w sensie episteme", ani na czym polega prostota i ekonomia racjonalizmu"
Odsyłałam już do Poppera "Logiki odkrycia..."
Odsyłam również do Kartezjusza.
Nauka nie jest poznawaniem. Rozumiesz?

"Nie ma prawdziwych czy fałszywych definicji, bo wszelkie definicje są kwestią umowną i ja przyjmuję taką definicje metafizyki, która nie tworzy problemów.."

Nigdzie nie twierdziłem, że definicje są prawdziwe lub fałszywe. Mam wrażenie, że nie czytasz moich postów i polemizujesz z jakimś swoimi fantazjami.

Poza tym nigdzie nie podałaś żadnej definicji metafizyki, bo "założenia brane na wiarę = metafizyka" trudno uznać za definicję.

"Metafizyka dotyczy w szczególności tego co istnieje czyli bytów... związek przyczyna -skutek jeśli istnieje jest bytem.
Sama nauka nie mówi nic o istnieniu bytów, bo nie do tego obmyślono jej metodologię, ale opiera się na założeniach ontologicznych, jest metafizycznym MODELEM myślowym, metafizyczną refleksją nad rzeczywistością."

Proponowałbym respektować logikę. Jeśli metafizyka dotyczy bytów a nauka "nie mówi nic o istnieniu bytów" to nie może mieć nic wspólnego z metafizyką ani nie może opierać się na żadnych "założeniach ontologicznych". Nauka jest ontologicznie obojętna. W ogóle nie obchodzi jej, czym "naprawdę" (jako byt) są te sekwencje, które obserwuje. Możesz tu oczywiście "dokleić" sobie jakąś ontologię, ale nauka świetnie sobie bez niej poradzi.

"Ach ...to tylko pomoc heurystyczna. I dlaczego nie potrzeba jej udowadniać? "

Oczywiście. Podobnie jak nie trzeba udowadniać definicji. Wystarczy, że jest poręczna.

"Naturalizm metodologiczny, który właśnie w tym wypadku przechodzi w wiarę czyli ONTOLOGICZNE ZAŁOŻENIE istnienia bytu ,w tym wypadku istnienie powtarzalności sekwencji."

Jaką wiarę? Przecież Ci tłumaczę, że nauki nie interesuje, czym jest "jako byt" ta kulka, pochylnia itp. Dla buddysty to będzie metafizycznie jakieś tam złudzenie zapewne. Realista tomistyczny się z nim nie zgodzi. A naukowca w ogóle to nie interesuje. On w ogóle nie wchodzi w tę kłótnię, bo do niczego mu nie jest potrzebna wiadomość, czym "naprawdę" bytowo jest ta kulka i ta równia. Wystarczy, że uchwyci powtarzalną relację między nimi. Dopóki kulka zapieprza po równi tak jak zaobserwował, wszystko jest OK :-)

"Skąd pewność, że indukcja jest miarodajnym sposobem przewidywania zdarzeń?"

Nie ma żadnej. Ale nauka nie potrzebuje absolutnej metafizycznej pewności, bo metafizyczne jakości świata jej w ogóle nie interesują. Nauka to prowizorka (i dlatego ciągle się przebudowuje). Prowizorycznie ustala związki prowizorycznie powtarzalne. Z tym, że to działa! Między innymi dzięki takim prowizorycznym ustaleniom powstał komputer, na którym do mnie piszesz.

Natomiast metafizyka nie ustala niczego i nie prowadzi do powstania niczego poza grubymi książkami. Które najlepiej rzucić w ogień, jak radził Hume.

"matematyka w swojej najgłębszej istocie jest wiarą."
Ciekaw jestem, co byś powiedziała, gdybym od Ciebie pożyczył 100 złotych, a potem oddał 50 i stwierdził, że ja głęboko wierzę, że oddałem Ci cały dług. Zgodziłabyś się z taką matematyczną wiarą, czy może jednak nie? :-)

"Nauka nie jest poznawaniem. Rozumiesz?"

A to jest jakaś jedna definicja tego, czym jest poznawanie? Bo post zaczęłaś od stwierdzenia, że definicje to kwestia umowna, a teraz chyba usiłujesz mnie przekonać, że istnieje jakaś jedna słuszna definicja poznawania, na którą nauka się nie załapuje.

Zdecyduj się.

"Poza tym nigdzie nie podałaś żadnej definicji metafizyki, bo "założenia brane na wiarę = metafizyka" trudno uznać za definicję"
Myślałam,że wyłapałeś czym jest metafizyka dla mnie z kontekstu moich wypowiedzi.
Metafizyka "mówi" o bytach.

"Jeśli metafizyka dotyczy bytów a nauka "nie mówi nic o istnieniu bytów" to nie może mieć nic wspólnego z metafizyką ani nie może opierać się na żadnych "założeniach ontologicznych"

Nie ta gra językowa.... pojęcia nam się łapią.

Nauka sama w sobie nie mówi o istnieniu bytów,ale metodologia nauki jest założeniem metafizycznym w tym sensie, że istnieją pewne definicje prawdy przyjete w dyscyplinach naukowych. Uznaje się, że jest prawda obiektywna,ona ISTNIEJE. Obiektywizm nie istnieje materialnie , bo przecież odbieramy świat subiektywnie poprzez nasz aparat poznawczy. Obiektywizm to metafizyczny ideał, do którego można starać się zbliżać.

A więc Twoim zdaniem metodologie nauki filozofowie i metodologowie nauki wyciągneli z kapelusza? A może z nieba spadło...normalnie CUD ;)

"Nauka jest ontologicznie obojętna. W ogóle nie obchodzi jej, czym "naprawdę" (jako byt) są te sekwencje, które obserwuje"
Nauki to nie obchodzi, ja to wiem. Mam na myśli to,że do nauki "po cichu" czyli metafizycznie wprowadza się ontologiczne założenie ...coś na kształt heglowskiego ducha obiektywnego.

"Nauka to prowizorka (i dlatego ciągle się przebudowuje). Prowizorycznie ustala związki prowizorycznie powtarzalne. Z tym, że to działa! Między innymi dzięki takim prowizorycznym ustaleniom powstał komputer, na którym do mnie piszesz"

Tak, to taka prowizorka. Wyciągasz z rzeczywistości nieskończonych właściwości jedną możliwość i nadajesz jej cechy rzeczywistość.
Ale powiedz mi czy metodę naukową można redukować do samej technologii? Mam nadzieję,że wpisem o "działaniu komputera" nie wybrałeś z pewnego aspektu nauki takiego jej podzbiór, który nazywasz postępem technologicznym (?) i nie podniosłeś tego arbitralnie do rangi prawa, które powszechnie obowiązuje :)

"Jaką wiarę? Przecież Ci tłumaczę, że nauki nie interesuje, czym jest "jako byt" ta kulka, pochylnia itp. Dla buddysty to będzie metafizycznie jakieś tam złudzenie zapewne. Realista tomistyczny się z nim nie zgodzi. A naukowca w ogóle to nie interesuje"

Człowiek jest tak ukształtowany, że posiada silną skłonność, aby widzieć tylko niektóre aspekty z tego, co dane. OBIEKTYWIZM naukowy przede wszystkim wymaga , aby naukowiec oddał się w pełni badanemu przedmiotowi widząc tylko to, co obiektywnie istnieje (istnienie - metafizyka wypisz wymaluj). Nauka jest, tworem społecznym,a należą do niej tylko takie zdania, które w jakiś sposób zostały zobiektywizowane (przy czym zoobiektywizowanie to metafizyczne założenie istnienia OBIEKTYWNŚCI)
Nauka budowana jest według zasad logicznych i metodologicznych, nawet wtedy kiedy naukowiec czyni to zupełnie nieświadomie.

"Natomiast metafizyka nie ustala niczego i nie prowadzi do powstania niczego poza grubymi książkami. Które najlepiej rzucić w ogień, jak radził Hume"

Znam filozofie Hume'a...ciekawy przypadek skrajnego empirysty. Jednakże Hume nie udowodnił, że poznanie empiryczne jest dorzeczne. Stwierdzenie,że metafizyka nie prowadzi do niczego a więc uznanie jej za bezsens oznacza,że Hume sam zaczął uprawiać metafizykę czyniąc ze swojej sensowności kryterium "bytu"... nie zauważając, że sens to relacja między nim a pewnym sądem. ZAUWAŻ,ŻE TO NIE JEST RACJONALNA METODA takie odwoływanie się do sensowności czy tzw. "zdrowego rozsądku", który wg samego Hume'a nie jest kategoria poznawczą.
WG MNIE SKRAJNY EMPIRYZM MOŻE PROWADZIĆ DO POZYTYWIZM, A GDZIE POZYTYWIZM TAK POJAWIA SIĘ SCJENTYZM. Odzrzucam taką filozofię, ale nie mówię iż nie ma sensu, bo sens jest. Ja po prostu uważam skrajny empiryzm za zabobon myślę,że jest nieprawdziwy, bo to rozum koryguje poznanie zmysłowe.


"Ciekaw jestem, co byś powiedziała, gdybym od Ciebie pożyczył 100 złotych, a potem oddał 50 i stwierdził, że ja głęboko wierzę, że oddałem Ci cały dług. Zgodziłabyś się z taką matematyczną wiarą, czy może jednak nie? :-)"

Dziwie się ,że takie płaskie chwyty erystyczne stosujesz :) Dlaczego? Nie rozumiesz co piszę?

Zakładamy w matematyce,że istnieje liczba i ma ona swój następnik, a każdy następnik posiada kolejny : 1, 2, 3, 4, itd. Tak wygląda zdogmatyzowana podbudowa teorii liczb naturalnych i dlatego tego nie obalamy, bo właśnie to (metafizycznie) przyjmujemy, jako punkt wyjścia z którego rozpoczynamy badanie.

"A to jest jakaś jedna definicja tego, czym jest poznawanie? Bo post zaczęłaś od stwierdzenia, że definicje to kwestia umowna, a teraz chyba usiłujesz mnie przekonać, że istnieje jakaś jedna słuszna definicja poznawania, na którą nauka się nie załapuje"

Poznawanie to pewien proces.

Nie manipuluj.

"Metafizyka "mówi" o bytach."

Znowu bardzo szeroka definicja, ale niech Ci będzie. No więc nauka nie mówi o bytach i żadne pojęcie bytu nie jest jej potrzebne. Choć oczywiście jakiś zapalony metafizyk może sobie WYMYŚLIĆ, że jakaś metafizyka leży u podstaw nauki. Ale co do tego, jaka leży, nie ma zgody wśród samych metafizyków :-) Naukowiec patrzy na te jałowe zabawy z pobłażaniem, bo jeszcze żaden metafizyk nie przyczynił się do rozwoju nauki.

"Nie ta gra językowa...."

Jeśli logika nie mieści się w Twojej "grze językowej", to nie mamy co dyskutować, bo A może za chwilę znaczyć u Ciebie nie-A, a potem prawie-A, lub ciut-więcej-niż-A.

"Obiektywizm nie istnieje materialnie , bo przecież odbieramy świat subiektywnie poprzez nasz aparat poznawczy. "

Widzisz kulkę? Widzisz równię pochyłą? Widzisz jak kulka zapieprza? Nauce to wystarczy. A czy to jest powszechne złudzenie, czy też wgląd w istotę przedwiecznego bytu, to już nauki nie interesuje. Najbliższe praktyce naukowej jest operacyjne rozumienie prawdy.

"A więc Twoim zdaniem metodologie nauki filozofowie i metodologowie nauki wyciągneli z kapelusza?"

A co, Bóg im to objawił? :-)

"Nauki to nie obchodzi, ja to wiem. Mam na myśli to,że do nauki "po cichu" czyli metafizycznie wprowadza się ontologiczne założenie"

Kto wprowadza? To są zabawy filozofów. Jeden rekonstruuje takie rzekome założenia, innemu wychodzą inne. Inaczej w planie metafizycznym widzi naukę Kant, inaczej Hegel, inaczej Heidegger. Który ma rację? Otóż z punktu widzenia naukowca wszyscy oni bawią się swoimi pomysłami, które dla niego są kompletnie nieprzydatne.

"Ale powiedz mi czy metodę naukową można redukować do samej technologii?"

Ależ ja nie redukuję. Wskazuję tylko na pewną cechę praktyki naukowej, którą metafizyka pochwalić się nie może i które jest jej zadrą w oku. Bo - jak napisałem - dzięki praktyce naukowej powstają różne ciekawe rzeczy, a dzięki "praktyce metafizycznej" tylko stosy zapisanego papieru :-)

"Nauka jest, tworem społecznym,a należą do niej tylko takie zdania, które w jakiś sposób zostały zobiektywizowane (przy czym zoobiektywizowanie to metafizyczne założenie istnienia OBIEKTYWNŚCI)"

To są pobożne życzenia metafizyków. Jeszcze raz powtarzam (i mam nadzieję, że po raz ostatni), że naukowcowi wystarczy ta kulka, ta równia i to zapieprzanie. Możesz to nazwać zobiektywizowaniem zrelatywizowanym do pewnej praktyki społecznej (na przykład wspólnoty myślowej jak u Flecka) . A czy to jest w istocie obiektywna obiektywność samego bytu czy jakieś tam akcydentalne złudzenia, to już naukowca nie obchodzi. To już zabawa metafizyków, którzy - powtarzam - sami się nie potrafią pogodzić co do tego, jaki jest ten rzekomy fundament metafizyczny nauki.

"ZAUWAŻ,ŻE TO NIE JEST RACJONALNA METODA"

O, czyżby nagle okazało się, że jest jakaś jedyna w swoim rodzaju "racjonalna metoda", która z nieba spadła? Wszystko zależy od definicji racjonalności, a jak już się zgodziliśmy definicje nie są fałszywe ani prawdziwe.

"Ja po prostu uważam skrajny empiryzm za zabobon myślę,że jest nieprawdziwy, bo to rozum koryguje poznanie zmysłowe. "

Zgoda, koryguje. Ale nie bardzo wiadomo jak. Niektórzy nawet w desperacji mówili, że "wszystko ujdzie" :-) Bo, powtarzam, sukces nauki polega właśnie na tej prowizorce. Nie da się z jej realnego rozwoju wydedukować ani żadnej trwałej metodologii (bo wszystkie zasady, które jakiś naukowiec sobie wymyślił, inny złamał) ani żadnej metafizyki. Bo jedni naukowcy byli z upodobania platonikami, inni czystymi empirykami, inni sceptykami - a mimo to jakoś się dogadywali, gdy chodziło o sprawy naukowe. Nauka jest odporna na filozofię :-) Czy też może raczej: przyjmie dowolną filozofię, która zainspiruje naukowca do nowych obserwacji nowej kulki, nowej równi i nowego zapieprzania.

"Tak wygląda zdogmatyzowana podbudowa teorii liczb naturalnych i dlatego tego nie obalamy, bo właśnie to (metafizycznie) przyjmujemy"

Dlaczego "metafizycznie"? Tak twierdzą tylko matematyczni platonicy. A znowu matematyczni konstruktywiści twierdzą, że to tylko sformalizowana empiria. 1 jabłuszko w koszyku, potem dodamy jeszcze jedno i są dwa, potem jeszcze jedno i są trzy. I co to będzie gdyby koszyk był nieskończenie duży.

"Poznawanie to pewien proces. "

A dlaczego nie wgląd intuicyjny? Albo iluminacja od Boga dana?

Poza tym na poznawanie jako proces nauka się świetnie łapie, więc o co Ci chodzi. Coś tam chyba jednak poznaje. W każdym razie coraz więcej ciekawych rzeczy potrafimy dzięki niej zrobić z rzeczywistością (niezależnie od tego, czym miałaby być - według niektórych - ta rzeczywistość sama w sobie, jako byt itp. itd.).

Wybacz,że nie odniosę się do wszystkiego co napisałeś. Po prostu nie chce mi się bić tej piany.

Powiem tak:

"A czy to jest w istocie obiektywna obiektywność samego bytu czy jakieś tam akcydentalne złudzenia, to już naukowca nie obchodzi"

Czyli naukowiec negując potrzebę odwoływania się do metafizyki sam tworzy metafizyczne modele naukowe.
No a co leży u podstaw takiego modelu?

Uważam,że nie tylko nauka ale również każdy światopogląd jest metafizyczny, bo nie odbijamy rzeczywistości bezpośrednio i tylko opisujemy ją tak jak sobie ją wyobrażamy. Tworzymy modele.


"A dlaczego nie wgląd intuicyjny? Albo iluminacja od Boga dana? "

WAŚĆ KUŹWA PRZEGINA!
Wyglądam na debila?


"Poza tym na poznawanie jako proces nauka się świetnie łapie, więc o co Ci chodzi"

Obiektywnie rozumiana nauka to zespół zdań, które zostały zoobiektywizowane, a subiektywnie nauka nie jest poznawaniem tylko wiedzą systematyczną. Tyle

"Po prostu nie chce mi się bić tej piany."

A to nie ja zacząłem :-)

"Czyli naukowiec negując potrzebę odwoływania się do metafizyki sam tworzy metafizyczne modele naukowe."

Bzdura. Naukowiec nie tworzy żadnych "metafizycznych modeli naukowych". To tylko filozofowie tak wymyślają. Czasem też trafiają się filozofujący naukowcy, ale wtedy wypowiadają się oni właśnie jako filozofowie.

"Uważam,że nie tylko nauka ale również każdy światopogląd jest metafizyczny"

Jeśli wszystko jest metafizyczne i u podstaw wszystkiego leży jakaś metafizyka - u podstaw nauki, poezji, hodowania ogórków... - to wtedy pojęcie metafizyki traci sens, bo nie mówi nic specyficznego. Można je więc skreślić, jak skreśla się te same wyrażenia po obu stronach równania.

Swoją drogą nie wiem, co by to miało znaczyć, że rzeczywistości nie odbijamy bezpośrednio. Co to w ogóle jest to "odbijanie bezpośrednie". Drewniane żelazo?

"WAŚĆ KUŹWA PRZEGINA!
Wyglądam na debila?"

Jeśli upierasz się, że jest tylko jedna jedynie słuszna definicja poznawania, to niestety tak. Jeśli tylko tak Ci się niechcący wypsnęło, to nie.

"Obiektywnie rozumiana nauka to zespół zdań, które zostały zoobiektywizowane, a subiektywnie nauka nie jest poznawaniem tylko wiedzą systematyczną. Tyle"

Rzeczywiście bijesz pianę. Obiektywne bo zobiektywizowane. Masło bo maślane.

A co to jest ta "nauka subiektywnie" i niby dlaczego wiedza systematyczna nie jest poznawaniem? Tak bo tak? Bo święty Hegel tak przy piwie kiedyś wymyślił?

"A to nie ja zacząłem :-)"

A konkretnie, co zaczełam?

"Bzdura. Naukowiec nie tworzy żadnych "metafizycznych modeli naukowych". To tylko filozofowie tak wymyślają. Czasem też trafiają się filozofujący naukowcy, ale wtedy wypowiadają się oni właśnie jako filozofowie."


:O
Czyli naukowiec uprawiając naukę usuwa metafizykę, a gdy ją usuwa to zawsze robi to w imię naukowej metafizyki....lub też wypowiada się z punktu widzenia swojej subiektywnej metafizyki jako filozofujący naukowiec

"Jeśli wszystko jest metafizyczne i u podstaw wszystkiego leży jakaś metafizyka - u podstaw nauki, poezji, hodowania ogórków..."

A jest coś takiego jak światopogląd poezji,albo światopogląd hodowania ogórków...a może jest jakiś model ogórkowy patrzenia na meta - rzeczywistości bądź też istnieje poetycki uporządkowany zbiór zdań opisujący jakiś aspekt meta-rzeczywistości?
Ja myślę,że teraz z Ciebie nawet kwanty się teraz śmieją :)

Ja pisałam ,że wg mnie każdy światopogląd jest metafizyczny i nauka jako zoobiektyzowane treści pracy myślowej mózgów naukowców (produkty ich umysłów) tak jak i jej metodologia ma u swych podstaw założenia metafizyczne.

"Swoją drogą nie wiem, co by to miało znaczyć, że rzeczywistości nie odbijamy bezpośrednio. Co to w ogóle jest to "odbijanie bezpośrednie". Drewniane żelazo?"

Nie poznajemy rzeczywistości samej w sobie. Język nie odbija bezpośrednio bytu. Wg mnie człowiek nie tworzy rzeczywistość w jakimkolwiek sensie, tylko że tworzy to, co poznaje, a samej rzeczywistości bynajmniej nie poznaje.
Skup się metodzie, czyli na sposobie w jaki uzyskujemy wiedzę.

"A co to jest ta "nauka subiektywnie" i niby dlaczego wiedza systematyczna nie jest poznawaniem?"

Odp. nizej

"Tak bo tak? Bo święty Hegel tak przy piwie kiedyś wymyślił?"

Nie . Hegel tego nie wymyślił. Hegel właśnie wymyślił, że istnieje coś takiego jak obiektywne poznawanie... a to jest właśnie bełkot Hegla, w który zdaje się wierzysz....
Poznawanie jest czymś psychicznym, występującym w indywidualnym człowieku i w przeciwieństwie do pojęć i zdań obiektywnych (nauka) nie istnieje obiektywne poznawanie.....coś takiego jest po prostu absurdem.
Wiedza to rezultat procesu poznawania. Poznawanie to poważne myślenie, którego celem jest wiedza.

"Czyli naukowiec uprawiając naukę usuwa metafizykę"

Niczego nie usuwa, bo niczego metafizycznego w nauce nie ma. To tylko zmyślenia filozofów. Sekwencja z kulką, równią pochyłą i zapieprzaniem kulki jest wolna od wszelkiej metafizyki, bo żadnego twierdzenia metafizycznego nie pociąga. Co naukowiec miałby z tej sekwencji "usuwać" i po co? Daj konkretny przykład.

"A jest coś takiego jak światopogląd poezji,albo światopogląd hodowania ogórków"

Żenada. Światopoglądu nauki też nie ma. Jasne, że chodzi o światopogląd ludzi, którzy się zajmują nauką, poezją lub hodowlą ogórków.

"Ja pisałam ,że wg mnie każdy światopogląd jest metafizyczny"

Skoro każdy światopogląd jest metafizyczny, czyli zarówno światopogląd naukowca, poety jak i hodowcy ogórków, to nic to nam nie mówi, nie jest to żadna cecha dystynktywna, więc po co w ogóle się do niej odwoływać?

" nauka jako zoobiektyzowane treści pracy myślowej mózgów naukowców (produkty ich umysłów) tak jak i jej metodologia ma u swych podstaw założenia metafizyczne."

Powtarzasz to w kółko, ale nie potrafisz podać żadnych takich założeń metafizycznych, które każdy naukowiec musi koniecznie przyjąć. Raz jeszcze powtarzam: żeby zastanawiać się jak kulka zapieprza po równi pochyłej nie trzeba przyjmować żadnych założeń metafizycznych. Można być buddystą, katolikiem, agnostykiem... Naukę może uprawiać człowiek o dowolnym światopoglądzie. Może być tomistą, platonikiem, materialistą dialektycznym. Kim chcesz. Nawet solipsystą uważającym, że żadnych kulek nie ma, a on rejestruje jedynie jakieś sekwencje wrażeń.

Czy to wreszcie dotarło?

"Język nie odbija bezpośrednio bytu."

Jak język mógłby cokolwiek odbijać? Równie dobrze mogłabyś napisać, że tort czekoladowy nie gra w tenisa. Jest to niewątpliwa prawda, ale kompletnie bezużyteczna. Po co w ogóle zawracać sobie głowę takimi nonsensami?

" a samej rzeczywistości bynajmniej nie poznaje."

Nie wiem, co to jest "sama rzeczywistość" i czym miałaby się różnić od rzeczywistości "nie samej".

"Poznawanie jest czymś psychicznym, występującym w indywidualnym człowieku i w przeciwieństwie do pojęć i zdań obiektywnych (nauka) nie istnieje obiektywne poznawanie."

Skoro nie istnieje obiektywne poznawanie, to jak poznałaś, że poznawanie jest czymś psychicznym?

Czy naprawdę nie widzisz, że to, co proponujesz, to bełkot?

"Wiedza to rezultat procesu poznawania. Poznawanie to poważne myślenie, którego celem jest wiedza."

Dwója za logiki. Przecież to circulus vitiosus.

"Niczego nie usuwa, bo niczego metafizycznego w nauce nie ma"

No :) Bo to metoda naukowa sama w sobie jest metafizyczna.
Możesz kamuflować i ukrywać to,ale wiedz że się mylisz.

"Żenada. Światopoglądu nauki też nie ma. Jasne, że chodzi o światopogląd ludzi, którzy się zajmują nauką, poezją lub hodowlą ogórków."

Czytaj ze zrozumieniem...ja nie pisałam o światopoglądzie nauki czy tez naukowym... Pisałam o metodzie nauki, która jest metafizycznym założeniem. Trzeba było ja OBMYSLIĆ

"Powtarzasz to w kółko, ale nie potrafisz podać żadnych takich założeń metafizycznych, które każdy naukowiec musi koniecznie przyjąć"

Nadinterpretowałeś coś chyba.... może być nawet nihilistą.
Powtarzasz to w kółko, ale nie potrafisz podać żadnych dowodów na to,że metodologia nauki nie jest założeniem metafizycznym.

"Raz jeszcze powtarzam: żeby zastanawiać się jak kulka zapieprza po równi pochyłej nie trzeba przyjmować żadnych założeń metafizycznych. Można być buddystą, katolikiem, agnostykiem... Naukę może uprawiać człowiek o dowolnym światopoglądzie. Może być tomistą, platonikiem, materialistą dialektycznym. Kim chcesz. Nawet solipsystą uważającym, że żadnych kulek nie ma, a on rejestruje jedynie jakieś sekwencje wrażeń"

Ja to wiem.

Czy to wreszcie dotarło?


"Nie wiem, co to jest "sama rzeczywistość" i czym miałaby się różnić od rzeczywistości "nie samej"

Rzeczywistość znaczyło pierwotnie „mowa” lub „słowo".
Nie chce mi się tego tłumaczyć, odsyłam do Kanta.
Domyślam się,że wg Ciebie przyjmując założenia Kanta nie da się zbudować sensownej semantyki?

"Skoro nie istnieje obiektywne poznawanie, to jak poznałaś, że poznawanie jest czymś psychicznym? "

Umysłem.

"Dwója za logiki. Przecież to circulus vitiosus."

Poznawanie jest działaniem na poziomie przedmiotowym, zebranie informacji i na tej podstawie tworzy się nasza wiedza. Wiedza to konstrukt, stan umysłu i nie istnieje poza nim.


Ja poproszę Ciebie w takim razie byś mi wytłumaczył czym jest poznanie a czym wiedza,ok? Skoro uważasz to za bełkot czyli mowę ludzka pozbawioną sensu, bo skoro wiedza nie jest wg Ciebie zbiorem posiadanych informacji, a poznawanie to nie jest akt ...no to ja już nie rozumiem

"No :) Bo to metoda naukowa sama w sobie jest metafizyczna.
Możesz kamuflować i ukrywać to,ale wiedz że się mylisz."

To wytłumacz jakim cudem na gruncie nauki mogą współpracować ludzie o różnych światopoglądach, mających różne podstawy metafizyczne? Jakim cudem ta rzekoma "metoda sama w sobie metafizyczna" pasuje wszystkim?

"Pisałam o metodzie nauki, która jest metafizycznym założeniem. Trzeba było ja OBMYSLIĆ"

Znów kompletny brak konkretów. Jakie jest to "metafizyczne założenie" i kto konkretnie je obmyślił?

"Powtarzasz to w kółko, ale nie potrafisz podać żadnych dowodów na to,że metodologia nauki nie jest założeniem metafizycznym."

Ty tak serio? Dowód jest po stronie tego, kto postuluje istnienie czegoś. To filozoficzny elementarz. To TY masz przedstawić dowód, a nie ja, bo to TY głosisz istnienie jakichś metafizycznych założeń w nauce, których jak na razie nawet nie potrafisz wyeksplikować.

>>""Nie wiem, co to jest "sama rzeczywistość" i czym miałaby się różnić od rzeczywistości "nie samej"

Rzeczywistość znaczyło pierwotnie „mowa” lub „słowo".
Nie chce mi się tego tłumaczyć, odsyłam do Kanta. <<

Nie potrafisz odpowiedzieć nawet na tak proste pytanie? Ja się pytam, co u Ciebie znaczy "sama rzeczywistość", a Ty mnie odsyłasz do Kanta? Bądź poważna.


>>"Skoro nie istnieje obiektywne poznawanie, to jak poznałaś, że poznawanie jest czymś psychicznym? "

Umysłem.<<

Jak mogłaś poznać, skoro obiektywne poznawanie nie istnieje? Z tych dwóch zdań sprzecznych musisz jedno skreślić. :-)

"Ja poproszę Ciebie w takim razie byś mi wytłumaczył czym jest poznanie a czym wiedza,ok?"

Tylko tym, co umieścisz w definiensie swojej definicji. Ale niech te definicje będą przynajmniej niesprzeczne i nie odwołujące się do siebie wzajemnie w błędnym kole. Definicja to tylko narzędzie. Najpierw zastanów się, do czego Ci to narzędzie jest potrzebne. Wtedy dobrze byłoby, żeby definicja była poręczna ze względu na ten właśnie cel.

"To wytłumacz jakim cudem na gruncie nauki mogą współpracować ludzie o różnych światopoglądach, mających różne podstawy metafizyczne? Jakim cudem ta rzekoma "metoda sama w sobie metafizyczna" pasuje wszystkim?"

A skąd pewność,że wszystkim naukowcom pasuje metoda naukowa? Taka praca, dostosowali się.

"Znów kompletny brak konkretów. Jakie jest to "metafizyczne założenie" i kto konkretnie je obmyślił?"

Nauka nie odpowiada na fundamentalne pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"
Ona po prostu zakłada "po cichu " ISTNIENIE świata, nie dowodzi natomiast jego istnienia....no i skąd pewność ,że Twój mózg nie jest podłączony do naczynia Putnama ?
Nauka np. stosuje brzytwę Ockhama wymyśloną przez Ockhama... żeby być konsekwentnym należało by konkretnie brzytwą ciachnąć i wyjdzie solipsyzm

Skoro istnieje takie pytanie, które jest metafizyczne "DLACZEGO ISTNIEJE...." to nauka "odpowiada" metafizycznie JEST.

Badania nauki opierają się na zasadzie racji dostatecznej - nauka daje wyjaśnienia , które odwołują się do jakiegoś prawa ogólnego i wskazują na przyczynę dlaczego dana rzecz podlega takiemu prawu. Odsyłam do Leibniza “O zasadach istnienia”


"Dowód jest po stronie tego, kto postuluje istnienie czegoś. To filozoficzny elementarz. To TY masz przedstawić dowód, a nie ja, bo to TY głosisz istnienie jakichś metafizycznych założeń w nauce, których jak na razie nawet nie potrafisz wyeksplikować"

Ja wiem :)
Ale ja nie dowodzę istnienia, ja istnienie stwierdzam w sądzie czyli w akcie o czymś / o istocie tego czegoś.
Mówiąc,że kot jest bytem nie stwierdzam,że jest mięciutki,że mruczy itp. stwierdzam ,że ISTNIEJE.
Stwierdzam,że nauka opiera się na metafizycznym założeniu ISTNIENIA ŚWIATA ZEWNETRZNEGO

A Ty mi może udowodnij,że tylko metafizycznie nie wymyślasz sobie zasady onus probandi...która obowiazuje tylko w niektórych kulturach? Np. u nas , bo scholastycy nam to w głowy wtłoczyli :)
Przekonanie, że należy uzasadniać swoje tezy nabywamy społecznie. Po prostu uczymy się tej reguły normatywnej, której nie sposób uzasadnić.

Do czego Ci ten dowód potrzebny?
Jak rozumowo uzasadnisz swój pogląd, że poglądy trzeba uzasadniać?

"Nie potrafisz odpowiedzieć nawet na tak proste pytanie? Ja się pytam, co u Ciebie znaczy "sama rzeczywistość", a Ty mnie odsyłasz do Kanta? Bądź poważna"

Sądzę,że wyjaśniłam to w innych moich postach do Ciebie....co przeoczyłeś .... nie chce mi się powtarzać.

Tak naprawdę "rzeczywistość" jest niepojęciowalna... no i naprawde nie mamy niezależnego modelu rzeczywistości do którego można by się odwołać

"Jak mogłaś poznać, skoro obiektywne poznawanie nie istnieje? Z tych dwóch zdań sprzecznych musisz jedno skreślić. :-)"

Wyrywasz z kontekstu...
Spyta jeszcze raz: czy wg Ciebie poznawanie nie jest aktem /czynnością?

"A skąd pewność,że wszystkim naukowcom pasuje metoda naukowa?"

Pewności nie ma. Przyjmuję jedynie założenie, że naukowcy na ogół nie są schizofrenikami i mają w miarę spójny obraz świata. Natomiast założenie, że nauka implikuje jakieś stanowisko metafizyczne, prowadzi do wniosku, że znaczna część naukowców przyjmuje jednocześnie dwie różne metafizyki. Prościej jest więc założyć, że nauka żadnego stanowiska metafizycznego nie implikuje i dlatego nie mają z nią problemu ani katolicy, ani buddyści, ani ateiści... Po prostu naukowiec-katolik dalej pozostaje katolikiem, buddysta buddystą itp. Żadnej dodatkowej "metafizyki nauki" przyjmować nie muszą, bo niczego takiego nie ma.

Ty zakładasz, że uprawianie nauki to takie zbiorowe wariatkowo?

"Nauka nie odpowiada na fundamentalne pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?""

No to punkt dla mnie. Skoro nie odpowiada, to znaczy, że się do problemów metafizycznych nie miesza.

"Ona po prostu zakłada "po cichu " ISTNIENIE świata"

Niczego nie zakłada. Żadnych metafizycznych jakości istnienia. Nie zadaje też pytania o byt, o bycie i inne takie głupotki. Ona po prostu metafizykę olewa.

"no i skąd pewność ,że Twój mózg nie jest podłączony do naczynia Putnama ?"

A skąd pewność, że w tej chwili nie masz ataku psychozy i tylko Ci się wydaje, że czytasz jakiś post na FilmWebie? A może ktoś Ci wrzucił narkotyk do herbaty i masz zwidy? A może jesteś zahipnotyzowana? A może naprawdę jesteś kosmitką z innej galaktyki idealnie zakamuflowaną jako Ziemianka, ale podczas lądowania przydarzyła się awaria i jesteś teraz odłączona od swojej prawdziwej jaźni? A może ja teraz nadaję telepatycznie wszystkie myśli do Twojej głowy, bo skąd wiesz, że Twoje myśli są Twoje?

(Ja znam dziesiątki takich durnych filozoficznych "zagadek", ale to zabawa dla nastolatków)

"Odsyłam do Leibniza “O zasadach istnienia”

Ale już zdałaś egzamin z filozofii nowożytnej, czy dopiero się uczysz do niego? Bo odsyłasz mnie wciąż do jakiejś listy lektur.

A tak a propos Leibniza, to nauka olewa także zasadę racji dostatecznej, bo nie interesuje jej racja istnienia kulki ani równi pochyłej. Interesuje ją tylko to, co robi kulka położona na równi niezależnie od tego, czym naprawdę ta kulka jest, jakie są racje jej istnienia i dlaczego istnieje raczej kulka niż nic. :-)

"Stwierdzam,że nauka opiera się na metafizycznym założeniu ISTNIENIA ŚWIATA ZEWNETRZNEGO"

Ależ nie. Solipsysta też może być naukowcem! Dalej będzie opisywał tak samo naukowo zachowanie kulki na równi, tylko dla niego będzie to idea-kulka w relacji do idei-równi, które nie istnieją poza jego świadomością. Skoro jesteś co najmniej na drugim roku, to chyba czytałaś już Berkeleya.

"A Ty mi może udowodnij,że tylko metafizycznie nie wymyślasz sobie zasady onus probandi...która obowiazuje tylko w niektórych kulturach? "

W niektórych kulturach to się nie dyskutuje z kobietami o filozofii :-) Bo trzeba przecież najpierw poczynić metafizyczne założenie, że kobieta ma duszę rozumną, a nie tylko wegetatywną, która w zupełności wystarcza, żeby prać i gotować :-)

"Przekonanie, że należy uzasadniać swoje tezy nabywamy społecznie."

No i żeby myć uszy też :-) A ileż to trzeba założeń metafizycznych, żeby jeszcze do tego umyć nogi i nie mlaskać przy jedzeniu.

Aż strach pomyśleć, jaki człek był dziki
Póki żył sobie bez metafizyki!

"Pewności nie ma. Przyjmuję jedynie założenie, że naukowcy na ogół nie są schizofrenikami i mają w miarę spójny obraz świata."

Na jakiej podstawie jako naukowcy maja spójny obraz świata? Metafizycznej?
W NAUCE TAK.ale subiektywnie mogą być TEISTAMI!

Słyszał kolega o paradygmacie?


"Ty zakładasz, że uprawianie nauki to takie zbiorowe wariatkowo?"

Absolutnie nie. To idea metafizyczna dla zaspokojenia rozumu.
Całkiem sensowna ...i może naprawdę PRAWDZIWA!

Wyjdź z platońskiej jaskini....

"No to punkt dla mnie. Skoro nie odpowiada, to znaczy, że się do problemów metafizycznych nie miesza."

Punkt dla Ciebie istnieje tylko w Twojej wyobraźni. NAUKA NIE MIESZA.... metafizycznie zakłada istnienie świata.


"Niczego nie zakłada. Żadnych metafizycznych jakości istnienia. Nie zadaje też pytania o byt, o bycie i inne takie głupotki. Ona po prostu metafizykę olewa"

A co to jakości istnienia? Wymysliłeś to sobie?
Oczywistym jest, że jakości istnienia nie ma!
Mówiąc ,że coś jest bytem ...zakładasz istnienie a nie jakość istnienia ...KURIA (eklezjalna) Twoja mać!

"A skąd pewność, że w tej chwili nie masz ataku psychozy i tylko Ci się wydaje, że czytasz jakiś post na FilmWebie? A może ktoś Ci wrzucił narkotyk do herbaty i masz zwidy? A może jesteś zahipnotyzowana? A może naprawdę jesteś kosmitką z innej galaktyki idealnie zakamuflowaną jako Ziemianka, ale podczas lądowania przydarzyła się awaria i jesteś teraz odłączona od swojej prawdziwej jaźni? A może ja teraz nadaję telepatycznie wszystkie myśli do Twojej głowy, bo skąd wiesz, że Twoje myśli są Twoje?

(Ja znam dziesiątki takich durnych filozoficznych "zagadek", ale to zabawa dla nastolatków)"


P..ierdu, p...ierdu.... no i co z tego wynika?

"A tak a propos Leibniza, to nauka olewa także zasadę racji dostatecznej, bo nie interesuje jej racja istnienia kulki ani równi pochyłej. Interesuje ją tylko to, co robi kulka położona na równi niezależnie od tego, czym naprawdę ta kulka jest, jakie są racje jej istnienia i dlaczego istnieje raczej kulka niż nic. :-)"

ALEŻ MÓJ DROGI... zasada racji dostatecznej nie mówi o racji istnienia kuli ani RACJI istnienia równej pochyłej! Zasad racji dostatecznej dotyczy tego co kulka robi! Dotyczy PRAWA!
Badania nauki opierają się na zasadzie racji dostatecznej - nauka daje wyjaśnienia , które odwołują się do jakiegoś PRAWA OGÓLNEGO i wskazują na przyczynę dlaczego dana rzecz podlega takiemu prawu. NIE ZROZUMIAŁES Leibniza pytania! “O zasadach istnienia”:

“Jest w naturze racja, dla której raczej istnieje coś niż nic. Jest to następstwo owej wielkiej zasady, że nic nie staje się bez racji. Tak samo musi też być racja, dla której istnieje raczej to niż coś innego”.

Widzisz do jakiej abberacji umysłowej prowadzi pozytywizm? Potrzeba STADNYCH UROJEŃ!!!!

"Ależ nie. Solipsysta też może być naukowcem! Dalej będzie opisywał tak samo naukowo zachowanie kulki na równi, tylko dla niego będzie to idea-kulka w relacji do idei-równi, które nie istnieją poza jego świadomością. Skoro jesteś co najmniej na drugim roku, to chyba czytałaś już Berkeleya"

Oczywistym jest ,że solipsysta może być naukowcem.. dlaczego nie?


"W niektórych kulturach to się nie dyskutuje z kobietami o filozofii :-) "

W...yjebać Ci w ryja? ;)

"Bo trzeba przecież najpierw poczynić metafizyczne założenie, że kobieta ma duszę rozumną, a nie tylko wegetatywną, która w zupełności wystarcza, żeby prać i gotować :-)"

To założenie to wiara z tzw. Objawienia...bez DOWODU!
Ów Anielski Doktor Kościoła czyl Tomasz Awinata wszak wiedział,że doktryna iż wiara w metafizyczne założenia jest wyłącznym aktem rozumu bez udziału woli i objawienia jest herezją potępianą wielokrotnie przez Ojców Koscioła ,papieży i na soborach :)

Ja wiem ,że nie wie kolega co mówi tylko gada co wie ,bo Summ tomaszowych na oczy nie widział.
Tomasz nie zakładał w sense łac. " racio" lub "argumentum" , które stanowią podstawę jakiś dowodów w tym temacie.

"Aż strach pomyśleć, jaki człek był dziki
Póki żył sobie bez metafizyki!"

W końcu cos sensownego powiedział :)

"A co to jakości istnienia? Wymysliłeś to sobie?"

Oj, nie czytało się jeszcze Heideggera? Nie zna się analityki Dasein?

To może pogadamy, kiedy już przynajmniej trzeci rok będziesz miała zaliczony, ok?

Na razie przestałaś mnie bawić młoda damo. Twoje niedouczenie mi nie przeszkadza, ale wtręty w rodzaju "W...yjebać Ci w ryja?" już tak.

Rozmawiamy o bytach czyli o metafizyce. Nie mówimy o tym co to znaczy być. Nie potrzeba nam do tej rozmowy mieszać bycia egzystencjonalnego Heideggera Po co?
Jest byt, po co wprowadzać do naszej rozmowy (przepraszam "kłótni"!) warunków możliwości bycia bytu?
Mówię cały czas o bytach, byt jako to co istnieje.
W tej dyskusji używam "byt" w kontekście "istnieje" i gdzie istota bytu i to, że on bytuje, jest czymś różnym.
Dlatego w tak rozumianym bycie, nie da się wskazać czym różni się istnienie kota od istnienia krzesła. Nie jakościuję więc istnienia, bo popełniałabym błąd logiczny pars pro toto


"Oj, nie czytało się jeszcze Heideggera? Nie zna się analityki Dasein?"

:)

"To może pogadamy, kiedy już przynajmniej trzeci rok będziesz miała zaliczony, ok?"

:)

"Na razie przestałaś mnie bawić młoda damo"

:)

"Twoje niedouczenie mi nie przeszkadza,"

:)

"ale wtręty w rodzaju "W...yjebać Ci w ryja?" już tak"

Dostosowałam się do "kłótni". Sam sobie jej zażyczyłeś.

Wybaczysz mi tego "ryja"?

-------------------------------------------------------------------------------- ----
Zaczynam od poczatku.
Nie widzę absolutnie żadnego powodu ,by obalać cuda eucharystyczne z naukowego "punktu widzenia".
Nie ma takiej potrzeby, by obalić cud. Cud katolicki można obalić z pozycji wewnętrznej katolika.
Jakiej to obiektywności Ci potrzeba, by obalić/podwarzyć cuda?
Nie ma żadnej potrzeby, by zakładać istnienie czegoś obiektywnego stanowiącego punkt odniesienia podwarzając jakis pogląd .... przyjmujesz punkt widzenia zewnętrzny do katolika, ale po co?

Np. chcąc obalać solipsyzm nie możesz odwołać się do jakiejś zewnętrznej obiektywności, bo robisz wówczas tak jakbyś obserwował to z punktu widzenia innej osoby niż solipsysta.


ps. nadal nie wiem dlaczego poznawanie nie jest aktem wg Ciebie?

Nie odpisałeś. Obraziłeś się ?

Dodam jeszcze coś odnośnie Twojego stanowiska ,że tylko w ramach nauki "można cokolwiek ustalić, gdy w grę wchodzą kłótnie światopoglądowe"

Nie zgazam się z Tobą, a nie zgadzam, bo:
jak wspominałam nauka nie jest "episteme" i nie rości sobie pretensji do orzekania co jest prawdą
oraz:
"Wolno nam sensownie orzekać 'prawdziwość' o zdaniach wyrażonych w terminach danej teorii, kiedy przyglądamy się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tej teorii, traktowanej jako całość, obejmującą także postulowaną przez nią rzeczywistość" [Słowo i przedmiot, str. 38] W.O. Quine

Natomiast w ramach samej nauki...Ciebie nie ma tj. sam naukowiec upraszcza swój problem rozumienia natury przez wycinanie z konstruowanego obrazu samego siebie, swojej osobowości czyli podmiotu poznania. Niemożliwym jest więc w ramach samej nauki rozstrzygać kłótni światopoglądowych. No bo niby jak?

"Niemożliwym jest więc w ramach samej nauki rozstrzygać kłótni światopoglądowych."

Nigdzie nie pisałem o ROZSTRZYGANIU kłótni światopoglądowych w ramach nauki.

Pisałem, że gdy dochodzi do takich kłótni, to nauka staje się jedyną nicią porozumienia. Bardzo wątłą i wcale niczego nie rozstrzygającą, ale rzucającą pewne światło.

Na przykład w tym sporze o "cuda eucharystyczne" można się porozumieć jedynie co do tego, czy "podroby" z rozmaitych cudów zostały prawidłowo zbadane i jakie były wyniki tych badań.

Jak widać, na razie nikt wyników tych badań nie potrafi podać, co budzi podejrzenia braku elementarnej rzetelności w podejściu do opisywanego zjawiska. I tyle.

"Metafizycznie" nie rozstrzyga to niczego. Nie jest też "dowodem" na nieprawdziwość katolickiej metafizyki. Pokazuje jedynie, że gdy chodzi o cud, to katolicy w praktyce wolą go za dokładnie nie badać. Może czegoś się boją?

"Pisałem, że gdy dochodzi do takich kłótni, to nauka staje się jedyną nicią porozumienia. Bardzo wątłą i wcale niczego nie rozstrzygającą, ale rzucającą pewne światło"

Rozumiem. Widocznie nadinterpretowałam Twoja wypowiedź i nieświadomie umieściłam Twoją kognitywność w doktrynie pozytywistyczno-scjenystycznej... za co przepraszam.

"gdy chodzi o cud, to katolicy w praktyce wolą go za dokładnie nie badać. Może czegoś się boją?"

Boją się....większość... a wiesz czego ? Swojego braku prawdziwej wiary w Chrystusa bez dowodów, czyli wiary na słowo. Nie wierzą na słowo samej Biblii. Widzisz? Nie ufają Bogu! A wiara to zaufanie słowu bożemu - wg naucznia magisterium KK i tzw. tradycji, do której Pismo się zalicza. Dlatego tworzą sobie Boga dla swoich własnych potrzeb egzystencjalnych...oczywiście to się dzieje na nieświadomym poziomie umysłu. Tak naprawdę to ateiści....tylko jeszcze się konsekwentnie nie zapoznali z "dowodami" na cuda.

"Nie jest też "dowodem" na nieprawdziwość katolickiej metafizyki."

Katolicka metafizyka to tomizm operujący na pojęciach z metafizyki Arystotelesa- oficjalnie. Augustynizm oparty na neoplatonizmie popadł w zapomnienie...Tomizm jest sensowny...czy prawdziwy ,tego nie wiem.
Natomiast oficjalna metafizyka katolicka jest czymś innym od prawd wiary czyli oficjalnej doktryny wykładanej na katechezach.... tam są mity i bajki, gusła i zabobony

"Nie ufają Bogu!"

Też mi się tak wydaje. A jak zamiast ufać Bogu filmuje się takie podejrzane podroby, to kończy się na bluźnierstwach :-)


"Tomizm jest sensowny...czy prawdziwy ,tego nie wiem"

Tomizm to tylko seria logicznie powiązanych definicji. A jak już ustaliliśmy, definicje nie są ani prawdziwe ani fałszywe.

No tak..to BLUŹNIERSTWA.
Wychodzi mi z tego, że owe cuda są dla nich bardziej tajemnicze od samego Pana Boga... to HEREZJA ...a Bóg stale musi coś w świecie mieszać, bo go spaprał

"Bóg stale musi coś w świecie mieszać, bo go spaprał"

Musieć to nie musi, ale że spaprał (albo dopuścił do spaprania) to wiadomo.

Dla katolika Bóg niby ma być racjonalny i miał stworzyć a właściwie stwarza/powołuje nieustanie świat do istnienia.
A skoro Pan Bóg jest racjonalny to katolik powinien zakładać ,że istnieje racjonalny model stworzenia świata a nauka to grzebanie w ROZUMIE SAMEGO BOGA i nie potrzeba żadnych cudów na kiju.
Niektórzy katolicy wierzą w Wielkiego Magika ... I tak se myślę,że najkonsekwentniejszymi teologami są niektórzy ateiści

"Musieć to nie musi, ale że spaprał (albo dopuścił do spaprania) to wiadomo"

Ojejku..jaki Bóg jest ZŁY!!! To straszne rzeczy.

"Dla katolika Bóg niby ma być racjonalny "

Z tym to już przesadziłaś. "Moje myśli nie są waszymi myślami", więc co by tu miało znaczyć słowo racjonalność.

Wyrywasz z kontekstu:
"Moje drogi nie są waszymi drogami a moje myśli nie są waszymi myślami"

Tez tak potrafię :)
Popatrz tylko:

Warunkiem zaistnienia jest możliwość pomyślenia ...bo:
J1:1 " Na początku było Słowo (gr. Logos) i Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo"
Autor Ewangelii Jana ZAPOŻYCZYŁ od Filona z Aleksandrii pojecie Logosa, a ten z kolei od fiozofów greckich.Termin "logos" ma wielorakie znaczenie -słowo, myśl, ROZUM.

A teraz patrz tutaj:

Ps 33: 6 "Przez SŁOWO (logos) Pana powstały niebiosa i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego"

Hbr 11: 3 "Przez wiarę poznajemy, że SŁOWEM (logos) Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych."


Widzisz? Rozumem stwarza, a człowiek ma rozum na podobieństwo Boga

"A teraz patrz tutaj:

Ps 33: 6 "Przez SŁOWO (logos) Pana powstały niebiosa i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego""

Weź bądź poważna. Przecież to, co robisz, to biblistyczne nadużycie. Naprawdę uważasz, że autor psalmów posługiwał się terminem "logos"?


"Autor Ewangelii Jana ZAPOŻYCZYŁ od Filona z Aleksandrii pojecie Logosa, a ten z kolei od fiozofów greckich."

Na jakiej podstawie tak fantazjujesz? Dlaczego autor Ewangelii Jana nie mógłby na przykład znać stoików? A może po prostu wziął logos z Septuaginty? Po cholerę ten Filon?

"Na jakiej podstawie tak fantazjujesz?"

Żebyś głupio pytał na jakiej podstawie to robię :)

Wiem jakie idee mogły powstawać w tamtych czasach w głowach ludzi i wiem skąd "logos" u autora Ewangelii Jana ,zbadałam to. Wiem tez ,że w czasach gdy spisana została ewangelia Jana korzystano z greckiej Septuaginty.
Istnieją jednakże w ewangelii Jana zwroty potwierdzające duży wpływ filozofii Filona, są również i zwroty wskazujące na wpływ gnozy helleńskiej jak i rabinackiej.

"Wiem jakie idee mogły powstawać w tamtych czasach w głowach ludzi i wiem skąd "logos" u autora Ewangelii Jana ,zbadałam to."

Nie może być. W jednym poście piszesz, że "nie istnieje obiektywne poznawanie", a już w następnym twierdzisz, że wiesz, "jakie idee mogły powstawać w tamtych czasach w głowach ludzi". Rozdwojenie osobowości :-)

No dobrze. Zacytuj te zwroty "potwierdzające duży wpływ filozofii Filona". Jako wytrawna badaczka powinnaś to zrobić od ręki.

Ja wierze w istnienie idei obiektywnego świata , który sobie wymyślamy :)
Mamy przecież świat zoobiektyzowanych treści pracy myślowej ludzkich umysłów i wewnętrzny świat naszych przeżyć psychicznych. Nie oznacza to jednak,że poznajemy obiektywnie świat.
Jeżeli każdej osobie odpowiada jakiś świat, a każdemu światu osoba czy nie lepiej ograniczyć się do wielości światów osobowych. Może tak, może nie. Nie wiem.
Z kolei jeżeli przyjąć, że każda osoba, generuje swój świat w swojej subiektywnej przestrzeni, to może byłoby rozsądniej przyjąć, iż istnienie świata intersubiektywnego zakłada istnienie ponadjednostkowego bytu, który umożliwia nam to wszystko....
Ty mówisz (tak myślę) że umożliwia to nauka czyli świat zoobiektyzowanych treści pracy myślowej ludzkich umysłów...to idea. A więc stawiasz rozum w miejsce Absolutu? Czy dobrze myslę?
Ja mówię,że umożliwia to Absolut/Bóg, który jest obiektywny sam z siebie (nie wiem jaka jego natura) a ja jako jego część uczestniczyć mogę w idei tej obiektywności, która nie jest obiektywnością samą w sobie...i patrzę na obiektywnośc z subiektywnego puntu widzenia

"Zacytuj te zwroty "potwierdzające duży wpływ filozofii Filona". Jako wytrawna badaczka powinnaś to zrobić od ręki"
Znam historię pojęcia 'logos" - - - > logoj to pierwotnie Kosmiczny Rozum
logoj evndiaqetoj u Filona
A jak myślisz : istniał jakiś powód, dla którego autor ewangeli janowej użył tego terminu w odniesieniu do osoby Chrystusa?

"Ja mówię,że umożliwia to Absolut/Bóg, który jest obiektywny sam z siebie "

Z przykrością stwierdzam, że w zasadzie nic z tych wywodów nie zrozumiałem, więc albo jesteś geniuszką albo wprost przeciwnie.

"logoj evndiaqetoj" - jakiej transkrypcji greki używasz, bo wyszło Ci coś dziwacznego.

"A jak myślisz : istniał jakiś powód, dla którego autor ewangeli janowej użył tego terminu w odniesieniu do osoby Chrystusa?"

Skoro użył, to musiał mieć swoją rację ku temu. Zasada racji dostatecznej się kłania :-)

""logoj evndiaqetoj" - jakiej transkrypcji greki używasz, bo wyszło Ci coś dziwacznego."

lo,goi spermatikoi ,lo,goj evndiaqetoj.. i TY żeby to rozszyfrować starożytna grekę ...o nie mogę...JAK TO SPRAWDZIŁEŚ?Zasada racji dostatecznej się kłania :-)
Może umieść to co napisałeś pod postacią jakiejś fikcji literackiej.... tak jak Lem swoje fikcje umieszczał


"Z przykrością stwierdzam, że w zasadzie nic z tych wywodów nie zrozumiałem, więc albo jesteś geniuszką albo wprost przeciwnie"
NIE WIEM też... czym jestem. Wiem jedno,że istnieje.

"Zasada racji dostatecznej się kłania :-)"

METAFIZYKA ...WYPISZ WYMALUJ :)

Ktoś zauważył że przebicie nadgarstka czyni bezużytecznym kciuk. Otóż Chrystus nie chce wprowadzać tej dysfunkcji w życie osób które naznacza swymi ranami. Zadaje sobie sprawę że same rany są już sporym fizycznym dyskomfortem, poza tym że są ogromną łaską. Szanowny kolego. Możesz sobie wygooglować nazwisko Katarzyna Szymon. Jest też o niej film dokumentalny i dwie książki. To stygmatyczka żyjąca w mojej dzielnicy Katowic jakiś czas temu. Wiedziała kątem u pewnej pani. Zjeżdżali do niej ludzie z całej Polski. Bezbłędnie odgadywała ich personalia i problemy z jakimi do niej przybywali. Podczas mistycznych stanów w jakie wpadała modlący się ludzie widywali opłatek wędrujący w powietrzu do ust.Katarzynka mówiła że to jej Chrystus podaje. Wokół posesji w której mieszkała zawsze było zbiegowisko, więc milicja i SB postanowiły zniszczyć to zjawisko na tle religijnym. Służby wymusiły na specach z okolicznej kliniki dokonanie obdukcji lekarskiej u "chorej". Kilka razy targano staruszkę na kilkudniowe, drobiazgowe i upokarzające badania. Diagnoza była zawsze tą sama. Rany nie mają charakteru mechanicznego. Kobieta traci co dzień ponad ćwierć litra krwi co nie ma wpływu na jej zdrowie. A krew ma intensywny zapach kwiatowy. Po śmierci ciało zachowało ciepło i sprężystość, tak że bano się Katarzynkę pochować. A stygmaty zniknęły. Proszę sobie te fakty obtłumaczyć. Jest ich wiele więcej. Co do Twojego dylematu "istnienia Boga a wiary w Niego".Byłem na pogrzebie znanego historyka. Ksiądz wyraził się w ten sposób" u profesora im większa była jego wiedza, tym większa była Jego wiara".Nie ma logicznego rozdźwięku. W tym jednym być może wypadku. Ale ją dostrzegam w Twoich zdaniach sporo zwykłej przekory stosowanej dla samej przekory. Proponuję Ci kolego to co proponuje Ci Chrystus. Stań się znowu dzieckiem. Ale nie knąbrnym, pokazującym język. Ufnym i tulącym się do Niego, jak do starszego brata. Trzymaj się!

Ale to nie jakieś niedowiarki, ale KK orzekł, że te stygmaty nie są nadprzyrodzone. Sprawa zamknięta. Wariatów jest wielu.

Młyny KK mielą bardzo wolno. Całe szczęście. My, ludzie musimy d o b r z e wykorzystać czas. Ci w kołach decyzyjnych tej szacownej instytucji też. Ale prof Kokot i jego konsylium nie byli wariatami. Mniemam że ludzie którzy stykali się z Katarzynką też nie. Nie wszyscy. Ale skoro zakończyłeś temat, to sza. A wyzwiska są zbędne. Z szacunku dla samego siebie chociażby.

Ale KK już się wypowiedział. To nie jest sprawa w trakcie badania. Żadne "mielenie" się nie odbywa. Ani szybko, ani powoli.

Gdzie masz dokumenty z konsylium prof. Kokota? W ogóle istnieją? Bo opowieści dziwnej treści to każdy może sobie snuć do woli.

Po co rozsiewać bajki? Dla taniej sensacji?

Katarzynka pochowana jest o kilka stadionów od mojej posesji. Rozmawiałem z panią u której mieszkała i z wieloma innymi ludźmi. Moja koleżanka z liceum była u stygmatyczki na "seansi" i wyszła z niego naprawdę nie obojętna . Jeżeli szukasz dokumentów, to proszę podjedź do kliniki w Katowicach Ligocie. Może jakieś istnieją w archiwum. Ale zdaje się że foto którejś z ekspertyz zamieszczono w jednej z monografii Katarzyny Szymon. To musi Ci wystarczyć w temacie tej jednej akurat stygmatyczki. Ale co z innymi? Jej casus podałem jako pierwszy z kraja. A cuda eucharystyczne? Rzeczywiście ludzkie dociekania ubrane w definicję nauki do spółki z oszustwami "klechów" wyjaśniają Ci wszystko? Myślę że nie. Poszukujmy więc starannie i bez uprzedzeń.

Czyli jak zwykle - dokumentów nie ma.

I to ma być to staranne szukanie? Nie znam żadnego porządnie przebadanego cudu eucharystycznego. Znasz taki? Z analizą DNA? Dziś każdy może sobie to zrobić za kilkadziesiąt dolarów. Żaden problem. Tylko dziwnym trafem cuda eucharystyczne nie są przebadane.

Dlaczego?

Nie wiem co teraz mam zrobić. Z Biblioteki Śląskiej lub parafialnej zrobić ksero z jakiejś strony monografii. Albo zrobić 4 kilometrowy spacer do archiwum kliniki? A może do kurii biskupiej? To też jest do zrobienia. Ale zwyczajnie nie chce mi się. Czego oczekujesz po analizie DNA? Że kawałki ciała z różnych cudów będą tożsame? A jeśli tak? A może spodziewasz się że mają 2000 lat? Albo są współczesne do objawienia się w hostii? Jaki warunek ma być spełniony byś spojrzał na to zjawisko bardziej przychylnie? Nie żebym nie cenił twojej do bólu zdroworozsądkowej postawy.

Nie wiem, co masz zrobić, skoro dotąd Ci taka oczywista myśl nie przyszła do głowy. Nie chce Ci się? Cud chyba wart jest czterech kilometrów spaceru. Chyba że to podróba, a nie cud i dobrze o tym wiesz. Wtedy Twoje "zwyczajnie nie chce mi się" jest zrozumiałe.

Poza tym ktoś, kto starannie poszukuje, chyba już dawno powinien mieć takie efekty swoich poszukiwań pod ręką na półce. Chyba że zadowalają go w zupełności ludzkie opowieści dziwnej treści.

Jaki warunek ma być spełniony? Przynajmniej powinien być zachowany standard kryminalistycznych badań, które się przeprowadza w wypadku śladów krwi niewiadomego pochodzenia, ludzkiej tkanki itp. Choć moim zdaniem cud zasługuje na dużo więcej. A Ty jak uważasz?

Przebudziłem się właśnie. Monografię o stygmatyczce miałem na regale, jest też w bibliotece parafialnej. Wnuk pani u której Szymon mieszkała przyniósł mi do szkoły w której uczyłem tonę zdjęć od których zainteresowałem się tym przypadkiem. Te które są w sieci i inne. Kościół nie uznał stygmatów nie dlatego że ich nie było, że były podróbą ludzką, ale że strachu czy pod zjawisko nie podszył się być może szatan. Tak, wiem jak to brzmi. Ale to byłby też dowód, tylko od drugiej strony. Po zapoznaniu się z lekturą nie ma wątpliwości że znaki stygmatów były realne. Powtarzam, że rozmawiałem z panią u której Katarzyna mieszkała, byłem w tym domu. To wszystko się działo, tylko z czyjej intencji? Garabandal, Medjugore też są wątpliwości Kościoła. Z tego co czytałem niektóre hostie były badane i potwierdziły istnienie tkanki ludzkiej. Ale ja myślę że jest jakaś bariera, jakaś granica etyczna aby brać TAKIE COŚ pod lupę. I wcale nie ściemniam. Ile razy grzebano w całunie? Co to dało? Osobiście wykluczam akcję "zamaskowanych klechów" podkładających na paterę, czy do tabernakulum skrawek ludzkiego ciała. Na to nie idę. Ale gdybym miał ocenę prywatną postawić to raczej na tak. Przynajmniej co do części tych zdarzeń.

Raz wykluczasz "akcję klechów", to znów uważasz się za bardziej kompetentnego niż cała organizacja tych klechów, która orzekła, że nic tu nadprzyrodzonego nie ma.

Zdecyduj się.

Nie rozumiem, dlaczego miałaby istnieć "granica etyczna aby brać TAKIE COŚ pod lupę", skoro z góry przecież nie wiadomo, jakie to coś.

Przypomniał mi się dowcip żydowski. - Nasz rabin to święty człowiek, jemu Bóg się objawia co sobotę. - A ten wasz rabin czasem nie kłamie? - Jak możesz podejrzewać o kłamstwo człowieka, któremu Bóg się objawia.

Taka jest mniej więcej logika Twoich wywodów.

Oczywiście wiem, że niektórzy nie potrzebują logiki, by mieć jakieś wzniosłe przeżycia, a inni to w ogóle są "ponad logiką".

Weź przynajmniej pod uwagę, że bajki spisane w "monografii" nie przestają być bajkami, a "grzebanie w całunie" doprowadziło do tego, że wiadomo, że żadne dane nie potwierdzają jego autentyczności. O czym zresztą historycy wiedzieli od dawna, bo nie ma sposobu, by relikwia takiej rangi spoczywała przez stulecia w kompletnym zapomnieniu. Ze znalezienia rzekomych kawałków krzyża zrobiono hecę na całe Imperium, a całun to przecież dużo więcej niż trochę drewna

Szlachetna materia Twoich studiów raz po raz każe Ci rąbać na prawo i lewo logicznymi pustakami. Lubię pofilozofować ale na płaszczyźnie egzystencjalizmu. A tutaj nie jest to konieczne. Użyłem obraźliwych słów z punktu widzenia tych którzy wyszydzają tego typu fakty. Moje zdanie jest oczywiste. Stygmaty były. Przecież przez lata całe osoby trzecie musiały opiekować się słabą staruszką. Przewijać opatrunki. Widziałeś fotografie? Czy uważasz że ktoś śrubokrętem wiercił na wylot stopy i dłonie? Dziurawił bok, a czaszkę pieścił drucianą szczotką? Czy ludzie na fotografiach wyglądają na jakiś klan spiskowców? Zapewniam Cię, że to normalni mieszkańcy zwyczajnej śląskiej miejscowości, świadkowie jednak niezwyczajnego zdarzenia. W.monografiach nie ma nic z klimatu Grimma, Andersena czy Krasickiego. Wiesz kolego, podczas rozmowy z proboszczem wiele lat temu stwierdziłem że był on trochę zazdrosny o to co działo się wokół stygmatyczki. Kościół nie zatwierdził stygmatów. Trzeba być ostrożnym,wspominałem o tym. Ale jak wiesz 40 procent księży było zarejestrowanych jako TW. To mogło jakieś implikacje wywoływać. Wiem że są plany ekshumacji Szymon. Podałem Ci przykład tej akurat stygmatyczki licząc na minimum empatii, a Ty nadal sztywny jakbyś kij połknął. Zrób sobie latem wycieczkę. Z dworca Katowice autobus nr 37, 689,zawiozą Cię do Kostuchny pod ulicę Stabika. Na niej spytasz gdzie mieszkała Katarzynka i porozmawiasz z świadkami. A jeśli chodzi o cuda eucharystyczne, to jeśli się nie mylę uważasz że nie ma w tych hostiach nic, lub jest jakaś materia nieokreślona. Natomiast ją uważam że jeśli jakiś duchowny chciał dokonać fałszerstwa, to zadał sobie trud i umieścił jakoś w opłatku kawałek ludzkiego ciała. Ale sam widzisz jak to karkołomnie brzmi. My katolicy wierzymy że hostia to ....i tak dalej. Zakładam osobiście że może dojść w szczególnych momentach do takiego, bardzo namacalnego przeistoczenia. Sprawa Całunu jest dalej otwarta. Podobnie jest z materią na której widzimy wizerunek Marii w Meksyku. Trzymam kciuki za naukę. Ale w wielu wypadkach nie jest skuteczna, a o parapsychologię nie zachaczajmy. Czy słynne kobiety które całymi latami odżywiały się tylko hostią udawały? Może nauka to wyjaśni, ale jak według Ciebie ma Bóg działać? On przecież wykorzystuje przyrodę, naturę, a czasem wyskakuje z czymś ponadnaturalnym. Wtedy my także mamy coś do roboty. Nawet na filmwebie.

Tyle słów w Twoim poście i zero treści. Wycisnąć - sama woda leci.

Wyjaśnij mi może na koniec, dlaczego mam akurat poważnie traktować Twoje cuda-niewidy niczym nie poparte, a nie opowieści buddystów, muzułmanów, Świadków Jehowy, protestantów z różnych dziwnych denominacji..... Oni też mają swoje cuda, dziwne zjawiska, świadków na to, i wszystko to dokładnie tak samo potwierdza im to, w co skądinąd wierzą.

Dlaczego uważasz, że jesteś od nich lepszy?


W zasadzie nie wiem, czemu z Tobą rozmawiam. Już dwa pierwsze zdania, które napisałeś, dyskwalifikują Cię jako poważnego rozmówcę.

"Ktoś zauważył że przebicie nadgarstka czyni bezużytecznym kciuk. Otóż Chrystus nie chce wprowadzać tej dysfunkcji w życie osób które naznacza swymi ranami."

Jeśli ktoś twierdzi, że wie (z jakiegoś objawienia chyba), czego chce lub nie chce Chrystus, to wiadomo, że ma tak odwalone, że nikt i nic go nie przekona.

Nie chcesz sobie wystukać Katarzyna Szymon grafika? Nie odnosisz się do nich. Wejź to lepiej na klatę. Długo warczałeś na któregoś z interlokutorów aby Ci wyjaśnił czemu stygmaty są na dłoniach. No więc podałem pomysł. Nie z objawień, ale z wniosków które można wysnuć na temat stosunku Chrystusa do każdego człowieka. Tak. Różne religie mają wiele swoich zdarzeń, ateistom pozostaje czasem kpina i szyderstwo. Na całe szczęście nie wszystkim ateistom. Czy Tobie tego rodzaju zachowania są potrzebne? Po co? A o całunie mogli ludzie zapomnieć. Wiesz przecież że w pewnym okresie mieliśmy do czynienia z inflacją relikwii. Jedna mniej czy więcej. Przyjmnij do wiadomości że nie wszystkie zjawiska tego typu wyjaśnisz. Żyj po prostu z tą świadomością i wcale nie musisz w nie wierzyć. Tylko nie przecz temu co widzisz na fotografiach i nie obrażaj ludzi którzy całe lata widzieli to z bliska. A żydowskie dowcipy? Żałosne. Pewien położnik ateista zarzucił wierzącemu koledze czemu ten widząc cały przebieg biologicznego rozwoju człowieka od poczęcia do urodzenia nadal wierzy w Boga. Ten odpowiedział że właśnie dlatego że to wszystko widzi to umacnia się w wierze. Ale nie prowadzimy żadnej akcji misyjnej. Nie musisz odpisywać. Życzę dużo dobrego.

Czyli dalej nie masz nic do powiedzenia.

Nawet nie przyszło ci do głowy, że twój Bóg mógłby bez problemu zesłać stygmaty tam, gdzie one powinny być zgodnie z prawdą, to znaczy na nadgarstku i jednocześnie sprawić, by z kciukiem wszystko było OK. Co to za problem dla istoty wszechmogącej? Skoro cud i tak narusza prawa natury, to naruszenie ich troszkę bardziej niczego nie zmienia.

Poza tym ja nigdzie nie przeczyłem, że istnieją fizyczne zjawiska określane jako stygmaty. Przy okazji różnych zaburzeń psychicznych nie takie zmiany somatyczne są obserwowane. Nawet zwykła histeria daje czasem niesamowite efekty. A widziałeś kiedyś pacjenta z "poduszką katatoniczną"? W podręcznikach psychiatrii opisane są rzeczy, o których się poczciwym chrześcijanom nie śniło. Dotyczą one zarówno chrześcijan, buddystów, muzułmanów, a także ateistów. Tyle że u tych ostatnich nie na tle religijnym.