Nikt nie napisał tej Biblii brajlem po to, żeby po zagładzie prawie całego gatunku ludzkiego trudniej było ją przeczytać. Została ona w ten a nie inny sposób napisana, żeby ślepe osoby mogły się z nią zapoznać. W tym nie ma żadnego szyfru. I ci co tworzyli to wydanie na pewno nie mieli pojęcia, że w przyszłości ktoś będzie walczył o tę księgę a odczytanie jej będzie istotną kwestią w zdobyciu władzy.

To akurat wiem. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że ten zły bohater (nie pamiętam imienia, film oglądałem dość dawno) był załamany gdy dostał Biblię w swoje ręce pod koniec filmu i okazało się, że jej nie może przeczytać. Bzdurą w scenariuszu jest to, że nie może przeczytać, bo MOŻE!! Każdy średnio inteligentna osoba by sobie poradziła z odszyfrowaniem brajla

Czy ja wiem czy poradził byś sobie z rozszyfrowaniem tego po tym jak 30lat ta sztuka była martwa? Gościu pewnie pomyślał... cholera było coś takiego dla ślepych... ale... OMG

no dokladnie

,,Każda średnio inteligentna osoba by sobie poradziła z odszyfrowaniem brajla''
w takim razie co tutaj jest napisane? ... :: :.. (wykropkowane raczej)
ty się zastanawiaj,a ja ci uprzejmie zwrócę uwagę na fakt że jesteś **rozumiałym ignorantem, skoro twierdzisz : Wystarczy wiedzieć że angielskie "E" jest najczęściej występującą literą.No patrz, ja nie wiedziałem,dziękuję,teraz to i ja jestem mądry,a to wszystko że nie poszedłem na studia o kierunku Master of Disaster w Kopenhadze.Pomijam już fakt że to był post apokaliptyczny świat gdzie książki były najcenniejsze dlatego bo : uwaga!! skup się Master!! MAŁO KTO POTRAFIŁ CZYTAĆ!!.Niestety ponieważ nie jestem średnio inteligentny, nie będę mógł przeczytać tych twoich wywodów, i filozoficzno-Biblijnych mądrości o panie mój i władco,igor nie umieć czytać i pisać,magiczna skrzynka z jasnym światłem pisać za igor,daaaaaaa.Moja diagnoza dla ciebie:codziennie okład z drewnianej *ały,do czaszkowo(parę razy dziennie),do tego,duża ilość pokory, w każdej postaci,do mózgowo,do popicia :nice cup of s*hut the *uck up.
Przed użyciem nie konsultuj się z lekarzem lub farmaceutą,ponieważ narazisz zdrowie psychiczne lekarzy lub farmaceutów.

Dzięki za konstruktywną krytykę. Słowotok masz niezły, ale wskazuje, że to raczej ty powinieneś skonsultować się z lekarzem. Zabawne, że zalecasz mi pokorę, a u ciebie z nią krucho....

Ding! ding! ding!,niestety nie udało ci się wygrać głównej nagrody(świętego spokoju),za to mam dla ciebie nagrodę pocieszenia,rundę drugą,minusowe punkty za nierozróżnienie słowotoku od monologu,kolejne,pomylenie cynizmu z brakiem pokory,no i upragniony półfinał,za bycie hipokrytą,poprawiając mnie i oskarżając o brak pokory,tym samym wciąż jej nie wykazując,Wielkie brawa,Na Finał zapraszamy po reklamie środków psychotropowych wygranych prze Master'a.

* * * * * * *
* * * * * * * *
* * *

Nie jesteś średnio inteligenty? Więc bardziej inteligentny? Czy mniej? Ach, ta pokora....

1) ślepe, ślepy, ślepych ... ?
2) niewidome, niewidomy, niewidomych.

P.s. Nie czepiam się :)

Nie chodzi o samo pismo, to przenośnia - chodzi o to że trzeba uwierzyć by móc poprawnie rozczytać Biblię.

Hmmm, a ja myślałem, że coś trzeba najpierw przeczytać, żeby móc w to uwierzyć :)

Odpowiedź - a skąd wiedziałby, jak to się odczytuje? Skąd miałby klucz do "szyfru"?

Nie o tym mówimy. Mój komentarz był do wypowiedzi vidnem'a

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jak miałoby wyglądać "rozszyfrowanie" Braila? Skąd wziąłby klucz do szyfru? Jeśli to takie proste, udowodnij.

Nie odpowiedziałem, bo zadałeś pytanie lekko nie w nurcie rozmowy. A rozszyfrowanie jest bardzo proste. Wystarczy wiedzieć że angielskie "E" jest najczęściej występującą literą. Sprawdzamy na pierwszej stronie, jaki symbol pojawia się najczęściej. To będzie "E". Potem szukamy najczęściej występującej trójki symboli. To będzie "THE" itd. Było w paru filmach już o tym.

I o tym miała wiedzieć osoba, która miała gorączkę w świecie w którym umiejętność czytania była tak rzadko spotykana? Jasne że jak by mieć czas i chęci, to każdy szyfr można złamać. Jednak posiadanie jakiejś wiedzy o szyfrze jest wymagane. Na przykład trzeba wiedzieć jak grupowane są wybrzuszenia w litery, czyli jaki rozmiar mają.
Ogólnie nie ma tutaj nawet odrobinki niespójności. Typowy przykład czepialstwa.

No tak, typowy przykład czepialstwa. A konkretnie to ty mnie się czepiasz teraz:)

"melychor 31 lipca 18:19
Ech, znowu się czepiam, ale taki już jestem."
Komentarz zbędny.

Alfabet Braille'a nie jest szyfrem. Jest to prosty alfabet, w którym jeden znak odpowiada zawsze tej samej literze alfabetu łacińskiego. W przypadku kiedy znamy język zapisu (tutaj śmiało można założyć, że był to angielski) i przybliżoną treść (posiadacz raczej był świadom, że to nie jest książka kucharska albo instrukcja pilotażu Boeinga), rozczytanie tekstu dla osoby inteligentnej będzie kwestią jednego lub kilku wieczorów. Płynne czytanie - niewiele dłużej. Carnegie raczej należał do osób inteligentnych (gdyby było inaczej, nie zgromadziłby pod sobą rzeszy zorganizowanych ludzi) a i z Biblią jakąś styczność wcześniej musiał mieć (tak z czapy nie zacytował sobie fragmentu Ewangelii "Proście a będzie wam dane"). Dlatego również uważam jego bezsilność w filmie za nieco naciąganą - z drugiej strony ciężko byłoby inaczej poprowadzić fabułę filmu, a większość ludzi przymknie na to oko, myśląc że Braille jest trudny jak hieroglify.

A czym jest prosty szyfr podstawieniowy? Zamieniamy znak tekstu jawnego na inny znak. W tym przypadku ten znak jest reprezentowany przez kropki.
Znajomość niektórych tekstów i tematyki zapisanej z pewnością ułatwia złamanie szyfru, czyli nabycie umiejętności jego nauki. Być może te kilka wieczorów by wystarczyło, gdyby był miał na to czas. Jednak kiedy piętro niżej demolują mu bar i pewnie w końcu pójdą po niego, on ma gorączkę która utrudnia myślenie no i postępującą gangrenę, to myślę że tych paru wieczorów to nie ma. Może jak by mógł cytować księgę, to może by udało mu się to wszystko odwrócić. Czyli to była jego brzytwa której by mógł się chwytać. Dlatego nie uważam by było na co tu przymykać oko.

"A czym jest prosty szyfr podstawieniowy?" - jest szyfrem tylko z nazwy, dobrym dla dzieci z podstawówki w klasach od 1 do 4, bo dla starszych to już dziecinada. Za mojego dzieciństwa bardzo popularny był szyfr "ka-me-li-zo-tu-ry", gdzie sa spółgłoskę podstawiało się samogłoskę i na odwrót. Banalny do rozgryzienia już przy kilku stronach maszynopisu, a co dopiero przy kilku tysiącach.

Równie dobrze można powiedzieć, że alfabet Morse'a jest szyfrem, bo podstawia się za litery i cyfry kropki i kreski. W przypadku krótkiego tekstu o nieznanym języku i tematyce treść jest nie do rozgryzienia. Nie w przypadku Biblii (pomijam już, że początek z Księgi Rodzaju znają często nawet osoby niewierzące,a to już wystarczy).

Ta scena z demolowaniem baru - też mocno naciągana. Wierne pieski nie odwracają się od swego pana w przeciągu kilku godzin, chyba że w filmie mamy do czynienia ze skrótem czasowym i scena demolki następuje kilka dni czy tygodni po otwarciu Biblii. Człowiek, który potrafił kontrolować miasto pełne asocjalnych wyrzutków, stracił kontrolę, bo nie umiał myśleć z powodu jakiejś tam gorączki. ;) Akurat tego to ja nie kupuję.

Abstrahując od tematu dyskusji, film całkiem dobry, moje ulubione falloutowe scenerie, jednak sporo w nim nonsensów, wśród których alfabet Braille'a stanowi najmniejszy problem.

Absolutnie każdy szyfr da się złamać. Proste szyfry łamie się szybko, a te bardziej zaawansowane wymagają większego zaangażowania. Nawet enigmę udało się złamać. Jednak to nie zmienia faktu, że to był nadal szyfr i wpierw trzeba by go złamać. Szyfr w obcym języku jest po prostu trudniejszy do złamania, ale nadal możliwy. Podczas wojny alianci korzystali z pomocy Indian w postaci radiotelegrafistów, by właśnie używali własnego języka by uniemożliwić rozszyfrowywanie ich komunikatów.

Scena z demolowaniem baru - tak to już jest, kiedy rządzi się za pomocą terroru. Kiedy pokaże się słabość i ludzie przestaną się ciebie bać, to korzystają z tego i wyładowują swoje skrywane złości. Aż dziwne że od razu nie poszli by go dorwać. Chociaż oprócz złości i strachu to jeszcze dominowała tam bieda, więc pewnie woleli wpierw zabrać to czego tak potrzebowali. W końcu nikt ich teraz nie powstrzymywał, przecież tylu zginęło na tej wyprawie po księgę, że mało kto został przy życiu z tych których tak się wcześniej bali.

Wciąż nie dostrzegam tych nonsensów o których wspominasz. Właśnie jako jeden z nielicznych filmów był cały spójny i dlatego dostał ode mnie pełną 10, jako jeden z dwóch z moich ponad 800 ocenionych filmów.

Dziękuję za krótki wykład dotyczący szyfrów, ale akurat u mnie na półce stoi kilka książek z dziedziny kryptologii, więc nie było to konieczne. Poza tym nie każdy szyfr da się złamać, a Enigma na dzisiejsze standardy nie była skomplikowaną maszyną szyfrującą - ale nie to jest tematem rozmowy.

Co do tego demolowania baru, nie będę się upierał. Może faktycznie Carnegie się załamał gdy był tak blisko sukcesu i ludzie się od niego odwrócili. Znaczy się, nie był aż taki inteligentny i wykształcony , za jakiego się uważał na początku filmu. ;)

"Wciąż nie dostrzegam tych nonsensów o których wspominasz." - warto w tej kwestii zajrzeć do innego tematu dotyczącego "Księgi", w którym wymieniono większość absurdów. Mnie najbardziej raził fakt, że Biblia pisana Braille'm liczyłaby kilkanaście takich opasłych tomów, a nie jeden, a także działające przez 30 lat kwasowe akumulatory ołowiowe. Pomijam już cudem sprawnego iPoda, jeżdżące samochody, nienagannie strzelającą broń, spożycie wody rzędu 0,7 l przez kilka dni na dorosłą osobę i tym podobne kwiatuszki. W tym filmie sporo jest elementów nieprawdopodobnych, na szczęście sprawę ratują świetne scenografie i dobra gra aktorska. Dyszki bym nie dał, ale film warto było zobaczyć.

Myślę, że nie tylko Ty możesz mieć chęć wzięcia udziału w dyskusji. Chociaż temat szyfru uważam za wyczerpany. Z pewnością dało by się nauczyć Brailla gdyby był czas na to.

Całego wspomnianego tematu już nie chciało mi się przeczytać, ale z tego co widziałem, to praktycznie wszystkie zarzuty zostały bez większego trudu odparte. Ale tak w skrócie odpowiem na wypisane przez Ciebie teraz.
Rozmiar - całkiem opasła księgę nosi ze sobą, ale na ile taki Braill jest wydajny to nie wiem. Z pewnością zależy od rozmiaru znaków. Swoją drogą nie wiem jak opasłe są biblie protestantów.
akumulatory - można je regenerować, odsiarczać bądź budować nowe. To naprawdę nie jest takie skomplikowane. Jedynie co, to nie trzymały by przez tyle czasu energii, dlatego wymagały by ładowania. Ale jeśli ma się inne źródło energii to już nie jest takim problemem.
sprawny iPod - kwestia przetrwania samego wybuchu. Jednak osłonięcie przed impulsem elektromagnetycznym by pozwoliło na to. Dajmy na to taki iPod leżący w sejfie zapewne by przetrwał wybuch, a dalej to już zależy od egzemplarza.
jeżdżące samochody - dużo starsze samochody nadal jeżdżą. Niedawno naprawiałem silnik, który miał 50 lat i teraz chodzi jak zegareczek. Bym się zdziwił, jak by nowe samochody jeździły, skoro by miały spaloną elektronikę. No chyba że chodziło by ci o paliwo, ale tutaj jest tyle źródeł energii do wyboru, że to nie było by najmniejszym problemem.
broń - kbk AK wrzucony do wody i zostawiony tam na 24 h po wyjęciu będzie strzelał bez czyszczenia. Jak myślisz co będzie jeśli broń będzie naoliwiona i co jakiś czas czyszczona? Moja broń może leżeć kilka lat w szafie ale wystarczy włożyć amunicję i można od razu strzelać. Dlatego tak ważne jest konserwacja. Tylko rdza może wygrać z taką bronią.
Małe spożycie wody - jeśli człowiek jest odpowiednio ubrany i zahartowany to może mu taka ilość wody wystarczyć. Generalnie śmierć z odwodnienia następuje po jakiś 5 dniach całkowicie bez wody. Mocz można pić. Nie przegrzewać się to nie będzie pocenia się, dlatego lepiej podróżować po zachodzie słońca i lepiej być szczelnie ubranym. Kwestia adaptacji do środowiska. Nie ma wody, to należy ją szanować. Podstawy survivalu.
Nadal nie widzę tu absurdów ani błędów.

"Rozmiar - całkiem opasła księgę nosi ze sobą, ale na ile taki Braill jest wydajny to nie wiem. Z pewnością zależy od rozmiaru znaków. Swoją drogą nie wiem jak opasłe są biblie protestantów." - ta informacja jest podana nawet w ciekawostkach odnośnie tego filmu, więc tu nie ma się co zasłaniać niewiedzą. Pojedynczy znak alfabetu Braille'a musi być "zrozumiały" dla opuszka palca niewidomego. O ile zwykły znak drukowany może być niewielki (spokojnie da się zejść do nonparela, choć to trochę męczy wzrok), to w Braille'u nie da się pomniejszyć znaków. Stąd taka objętość woluminów.

No chciałbym zobaczyć ten 30-letni zregenerowany akumulator... Największe rekordy jakie znam, to egzemplarze 12-letnie, chałupnicze metody regeneracji w najlepszym wypadku przedłużą żywotność o rok, może dwa, do 30-tki żaden nie dociągnie (zwłaszcza te w ogóle nieużywane, bo kompletnie się zasiarczą). Z żelówkami jest jeszcze gorzej. O budowie akumulatora w przypadku braku przemysłu możesz sobie co najwyżej pomarzyć - oczywiście mówię o aku mającym sensowną pojemność (co najmniej 20-30 Ah) i jakiś konkretny prąd rozruchowy, bo że w chałupie stworzysz akumulator wielkości połowy wanny zdolny odpalić silnik w skuterze, to nie wątpię.

Silniki to silniki, mój znajomy wykopał motocykl BMW R-51 sprzed II wojny i nim jeździ. To nie jest żadne novum. Natomiast z wszelakimi elementami gumowymi już nie jest tak różowo, a samochód jak dobrze wiesz posiada całą gamę takiego osprzętu, uszczelki, simmeringi, węże... Tu bez części zamiennych, które też się starzeją, leżysz. Znów w warunkach braku przemysłu - kicha.

Broń... cóż, 24 h leżenia w wodzie dla broni to jest nic. Widziałem rupiele z końca XIX wieku jak Mannlicher 95 czy Lebel, leżące w ziemi kilkadziesiąt lat, które po rekonstrukcji dalej strzelały. Tylko z ponad 30-letnią amunicją nie będzie już tak cacy, zwłaszcza taką, która leżała tu i ówdzie, bo takowa będzie wykazywać pewien odsetek niewypałów, czego na filmie słychać nie było.

Co doi spożycia wody - sprzeczać się nie będę. Przypuszczam, że w warunkach temperatur rzędu 25 - 30 stopni, całodziennego marszu i znikomej ilości spożywanej wody, każdy z nas by padł prędzej czy później, bo takie odwadnianie organizmu można przeprowadzać czas jakiś, ale nie notorycznie. Ja raczej prędzej, bo piję jak smok. No, ale niech tam będzie, że Eli był wielbłądem, w sumie miał prawo, skoro mógł być też nietoperzem.

Zresztą kwestia z Biblią dla niewidomych załatwia temat - reszta to tylko bardzo mało prawdopodobne przypadki, graniczące z niemożliwością, jednak kruszyć kopii o to nie warto.

PS. Ostatnio sprawdzałem zagrzebanego w szpargałach mojego pierwszego komórczaka Philips Fizz z 1999 r. - krótko, ale działa ;) Ciekawe, czy iPhony też dadzą radę za tyle czasu, oby :)

" The Holly Bible" - masz swoje słowo klucz ;)

I siedź i mozolnie odszyfruj tekst, gdy masz tyle głowie, kombinuj, domyślaj się. Takie "rozszyfrowanie" potrwałoby sporo czasu, biorąc pod uwagę grubość księgi (a dla niewidomych jest jeszcze grubsza). A główny oponent nie miał full czasu, by się spokojnie tym zająć.

Biblia Ostrokrzewowa?

do złamania szyfru musisz mieć jakiś klucz. koleś nie znał ani tekstu z oryginału, ani tym bardziej braille'a. jedyne co znał to słowo amen, które w miarę łatwo znaleźć ze względu na powtarzalność. na tej podstawie można by było rozszyfrowywać teskt, ale czy to by zajęło 5 min ? myśle, że przy jego stanie oraz fakt, że wszyscy odwrócili się od niego stawia pod wielkim znakiem zapytania czy w ogóle dał by radę.

1. słowo "amen" wcale nie tak łatwo namierzyć, a na pewno nie na początku Starego Testamentu
2. NIE JEST potrzebny klucz do tak prostego szyfru, wystarczy analiza częstotliwościowa (patrz mój post z 29 sierpnia)
3. Jemu BARDZO zależało na Biblii, więc pewnie by chociaż spróbował odszyfrować
4. Generalnie bardzo naiwny scenariusz. Typowo prochrześcijański. A tak naprawdę, to ludzie by sobie w takich okolicznościach sami sklecili coś na podobieństwo Biblii. Ludziom żądnym sławy nie zależy na tym, w jakie mity ludzie uwierzą, liczy się ich WIARA w to i kontrola nad nimi. Cesarz Konstantyn "sklecił" Biblię z różnych pism wczesnochrześcijańskich, dużo pominął, pewnie sam coś od siebie dodał jeszcze, i miał prawdopodobnie "gdzieś" to, że akurat opisywała historię Jezusa. Gdyby większą szansę ratowania Cesarstwa Rzymskiego dawała jakaś inna rozrastająca się religia, to prawdopodobnie ją by wykorzystał. Tak więc to, że w Europie dominuje chrześcijaństwo, to efekt decyzji władców. Ludzie wierzą w to, co im narzucono, nierzadko "ogniem i mieczem". I nijak się to ma do tego, co jest prawdą .
Hmmm..... coś czuję że wywołałem burzę, he he

"Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna"
Seneka Młodszy

Łatwiej korzystać z tego, co jest, a nie sądzę, by w takiej sytuacji tym bardziej mieli czas na bawienie się w nowe święte księgi.
"Cesarz Konstantyn "sklecił" Biblię z różnych pism wczesnochrześcijańskich, dużo pominął, pewnie sam coś od siebie dodał jeszcze, i miał prawdopodobnie "gdzieś" to, że akurat opisywała historię Jezusa. "
Gdybasz, czy sugerujesz się jakimś przekazem? Skąd wiesz, że dużo pominął i nie obchodził go ogólny przekaz, jeśli to nawet najwyżsi hierarchowie Kościoła stawiali na pierwszym miejscu? Cesarz Konstantyn nie sklecił, a zlecił zebranie kanonu dzieł, by zebrać je w księdze, a zebrano dzieła spisane przez apostołów, a pozostałe (apokryfy) miały służyć jako uzupełnienie. Przy okazji właśnie to miało służyć dbałości o czystość zapisu, gdyż ciut wcześniej miał miejsce przypadek heretyka, który postanowił stworzyć własny kanon, wraz z przerobionym przez siebie przekładem NT.
"Gdyby większą szansę ratowania Cesarstwa Rzymskiego dawała jakaś inna rozrastająca się religia, to prawdopodobnie ją by wykorzystał." - a czy była taka? Jego następca, Julian Apostata, próbował w oparciu o wzorce chrześcijańskie stworzyć nowy kult, będący synkretyzmem wiary rzymskiej z elementami bliskowschodnimi i chrześcijańskimi. No i nie wyszło mu.
Twoje gdybanie pozostaje gdybaniem, pozostań przy faktach.
"Tak więc to, że w Europie dominuje chrześcijaństwo, to efekt decyzji władców." - oraz wzrostu liczby wiernych, popularności, oraz uniwersalizmu, którego brakowało innym wiarom.
"Ludzie wierzą w to, co im narzucono, nierzadko "ogniem i mieczem." " - lub przyjmują po zapoznaniu się. No i?
"I nijak się to ma do tego, co jest prawdą ." - w rzeczy samej to, co piszesz.
"Hmmm..... coś czuję że wywołałem burzę, he he" - coś słabo Ci idzie, radzę Ci wrócić do książek.

1) Czyli zgadzasz się, że Konstantyn wybrał teksty do Biblii, część pomijając?, Więc czego się czepiasz? Napisałem nieprawdę?
Jedyne moje nadużycie to "dodał coś od siebie" , to przyznaję, zgadywałem
2) "Gdyby to była inna religia to też ją by wykorzystał." Może to i gdybanie, ale brzmi sensownie. Bo wykorzystywanie religii (lub innej ideologii) do zdobycia/utrzymania władzy to coś, co w polityce ma miejsce cały czas, moim zdaniem. Nawet George Bush jej użył.
3) "Ludzie wierzą..... narzucono" "No I?" No i to, że ŻADNEGO BOGA NIE MA, a wiara ludzi w niego (lub nich... lub nią) to efekt indoktrynacji, zastraszania, kuszenia oczywistymi kłamstwami (np życie wieczne) i generalnie robienia wody z mózgu.
4) "...... burzę" "słabo ci idzie" Widać nie tak słabo, skoro postanowiłeś napisać ripostę :).
5) " .... wrócić do książek" Może i masz większą wiedzę z historii chrześcijaństwa. Ja nie jestem historykiem. Nie muszę być. Nie muszę znać pełnej historii chrześcijaństwa aby traktować go jako wymysł. Na tej samej zasadzie jak ty prawdopodobnie odrzucasz słowa Mahometa (zakładam, że jesteś katolikiem-proszę o ewentualną korektę)
Wystarczy, że sobie poczytałem Biblię, tak bez świętoszkowatego nastawienia. Tak normalnie, po ludzku, bez absurdalnego, godzącego w podstawowe zasady analizy tekstu, interpretowania (czyli, podejrzewam, tak, jak autor miał na myśli)

1. Czytaj ze zrozumieniem. Sam Konstantyn zlecił zebranie kanonu dzieł, a te były autorstwa apostołów. Niby co wg Ciebie pominięto? Bo jeśli chodzi o apokryfy - to dzieła uzupełniające, poruszająca nieraz ciut inne tematy, acz ważne z perspektywy początków chrześcijaństwa w I-III wieku n.e, gdyż opisują je z perspektywy wiernych, oraz następców apostołów. Nie zgaduj, a trzymaj się faktów, bo używasz popularnych chwytów, które z kolei nie mają potwierdzenia w źródłach
2. Gdybanie pozostaje gdybaniem. Albo trzymasz się faktów, albo gdybasz i trzymasz się tego, co Ci się wydaje. Co jest bliższe prawdzie, czyjeś gdybanie, czy przekazy źródłowe?
3. Zastanawiam się, po co cytujesz to, co ja cytowałem. Może byś odpowiadał na to, co ja napisałem, a nie samemu sobie? Dalej to rzucasz antyklerykalnymi sloganami, których nawet nie będę komentował. Na razie pokazujesz tylko, że sam powtarzasz slogany, gdybasz, nawet nie odnosząc się do źródeł. Też mogę sobie pogdybać o braku moralności u ateistów na przykładzie rewolucji francuskiej, rosyjskiej, hiszpańskiej, chińskiej i będzie to tak samo miarodajne, gdyż polegające na tym, co się wydaje, a nie na tym, co jest materiałem źródłowym, będącym opisem faktów i zdarzeń.
4. Inaczej utonąłbyś w samozadowoleniu nad swoją mądrością, ale tak mi się tylko wydaje i myślę, że to prawdopodobne XD.
5. Jak chcesz traktować to jako wymysł, powinieneś jakąkolwiek wiedzę posiadać, inaczej rozeznany w temacie wierzący jeszcze będzie w stanie Cie nawrócić, bo będzie posiadał lepsze argumenty.
6. "bez absurdalnego, godzącego w podstawowe zasady analizy tekstu, interpretowania" - litości, zaczynam już sobie wyobrażać, jak cierpiałeś na lekcjach języka polskiego, gdy nauczycielka kazała Ci wierszyk interpretować. Nie znasz się nie tylko na historii, ale i na interpretacji tekstu. Aż chętnie zobaczę, co takiego są te "podstawowe zasady", czemu analiza tekstu i interpretacja jest absurdalna.
I na koniec - podejrzewasz, co autor miał na myśli. Mniejsza z tym, że nie wiesz, co miał na myśli i skąd ta Twoja pewność, ale co ważniejsze, chcąc nie chcąc, interpretujesz, zachowując się więc "absurdalnie" i wbrew swoim zapewnieniom. Nie widzisz teraz hipokryzji ze swojej strony?

1. A tym pomyśl trochę zanim mi zarzucisz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Pisząc "Konstantyn wybrał" używam powszechnego skrótu myślowego. Wiem, że tego władcy zazwyczaj sami tego nie robią, a "zlecają" To tak jakby się czepiać zdania "Hitler napadł na Polskę" No przecież nie napadł sam! Tylko wysłał wojska. Ale nie przyszło by ci do głowy czepiać się tego zdania. Czepiasz się słówek, chociaż wiesz o co mi chodzi.. Czy wybieranie pewnych ewangelii a pomijanie innych (Tomasza, Magdaleny I Judasza) nie jest
2 Jakie przekazy źródłowe?! Istnienie relacji z życia Chrystusa napisanej przez nie wiadomo kogo, po iluś tam latach (mówię o Biblii) jest dla ciebie dowodem prawdy historycznej? To w takim razie taką samą prawdą są mity greckie i święte księgi hinduizmu. Powoływanie się na zawartość Biblii to NIE JEST trzymanie się faktów!
3. No właśnie odpowiedziałem tobie! Twoje pytanie brzmiało "No i?" Czyli pytałeś o wniosek. Czy o co? Bo jeśli nie, to wyrażaj się, proszę, jaśniej. Poza tym zarzucasz mi gdybanie, a czym jest twoje wyobrażenie o moich latach szkolnych, jak nie gdybaniem? To jest właśnie hipokryzja.
4. Hmmm. To nie ja użyłem wyrażeń typu "wróć do książek" "czytaj ze zrozumieniem" To po twoim doborze słów widać arogancję i samozachwyt.
5. ŻADEN wierzący nie był w stanie mnie przekonać, a rozmów takich prowadzę sporo, głównie z tymi "rozeznanymi" (katecheci). Takie rozmowy zawsze kończą się tak samo. Słyszę "Ale ja w to wierzę!! Wiesz co to jest wiara?!" Albo, i to chyba najlepsze, "Ty myślisz zbyt logicznie!" To mnie rozwala, he he. Wiedzę na temat dogmatów KK posiadam większą niż przeciętny katolik, poza tym nie muszę znać całego Harrego Pottera, żeby odrzucić go jako źródło prawdy historycznej.
Wystarczy przeczytać kilka stron. A czy ty nie odrzucasz religii mormonów niewiele o niej wiedząc? A porwania przez UFO? Znasz wszystkie przekazy? A bzdury Pana Dr Jana Pająka? Jakim prawem więc je odrzucasz? Zachowuję się najsensowniej jak można. Wstępnie odrzucam wszelkie twierdzenia o zjawiskach nadprzyrodzonych, do czasy aż je ktoś udowodni.
6) to może przykłady. Jakim prawem KK przeinacza słowa Jezusa? Jezus wierzył w piekło. Ciągle mówił o "ogniu piekielnym" "zgrzytaniu zębów" itp. Jakim prawem takie jednoznaczne słowa poddaje się interpretacji, i wymyśla wersje typu "to przenośnia, piekła jako takiego nie ma, piekło to oddalenie od boga" itp
Jak można wyrzucać przykazania? Zakaz tworzenia podobizn tego, co w niebie został bezczelnie wykluczony z 10 przykazań. To jest to twoje trzymanie się faktów? Ja uważam, że jest to manipulacja.
Jezus wyraźnie zapowiadał swoje ponowne przyjście i "nastanie królestwa bożego"za życia apostołów. A teraz wymyśla się, że miał na myśli swoje zmartwychwstanie itp. To nie jest naciąganie? Czy Jezus nie nakazywał aby nie myśleć o jutrze? Powiedział to wprost. A teraz wymyśla się usprawiedliwienia typu "to wyrwane z kontekstu" itp. To może hitlerowskie "wybić żydów" też jest wyrwane z kontekstu, i tak naprawdę miał co innego na myśli? Nie?
Za dużo wątków, nie chce mi się przerabiać tego wszystkiego od nowa. Mam prośbę. Dajmy sobie spokój z tymi punktami, bo coś czuję, że do niczego ni dojdziemy. Zamiast tego podeślę ci kilka pytań typu tak/nie. Ale to wieczorem.

1. Błąd polega na tym, że Konstantyn nie miał wpływu na to, jakie księgi znalazły się w NT, natomiast Hitler jak najbardziej odpowiadał za atak na Polskę. Dalej - masz na myśli apokryfy? Akurat z nimi (po za księgą Tomasza) występuje problem, że wyraźne jest, iż powstały w późniejszym okresie, a zbierający księgi nie uznali wszystkich za prawdziwe (szerzyły się też wtedy księgi autorstwa gnostyków, które miały często inne przesłanie i treść niż synoptyczne ewangelie, a znaczenie odegrały tu manipulacje np Marcjona).
2. Istnieją przekazy o życiu choćby greckich filozofów, naukowców, które powstały po ich śmierci, nieraz wiele lat po tym. To się tyczy choćby Sokratesa, Pitagora, Euklidesa, oraz Talesa. W ich istnienie wątpisz, czy nie? Czemu Biblia nie może być źródłem faktów? Co w tym przeszkadza, po za wyraźnie Twoim zacietrzewieniem?
3. Skomentowałem tym Twoją opinię o szkodliwości interpretowania, która sam w sobie jest absurdalna i nie dostałem na to argumentów.
4. Zauważ, że ja chociaż podaję powód, podczas gdy zamiast argumentów, używasz Caps Locka, by zaakcentować swoje stwierdzenia. Gdy brakuje argumentów, krzyczysz. Litości.
5. Nie wiem, z kim ty rozmawiasz. Ja nie stosuję tego typu "argumentów" i kończy się to tym, że rozmówca zaczyna obrażać, wyzywać od "fanatyków" i ucieka od dyskusji. Nihil Novi. Akurat ja też dysponuję wiedzą na temat Biblii, Kościoła i wcale nie muszę traktować tego jak ty. No i? Wystarczy poznawać historię, by się przekonać, że Biblia jeśli porusza tematy historyczne, to nie ma nic złego w zgadzaniu się z nią.Nie ma sensu na siłę ją ignorować, odrzucać w imię idei. A jeśli jako jedyna o czymś mówi? Cóż, mamy źródła na temat innych wydarzeń, które również są "jedyne" w pewnej kwestii i ich się nie odrzuca. Czemu?
Z religią mormonów jest ten problem, że stoi w wyraźnej opozycji do Biblii (trudno ją uznać za kontynuację), oraz wyraźnie brakuje dowodów choćby w innych źródłach (pisemnych, archeologicznych), mogących potwierdzić ich religię.Mają tylko Księgę Mormona. Argumenty dr Pajaka nie było trudno zbić, jak wiele innych argumentów ufologów, choć w wielu przypadkach nie można udowodnić im kłamstwa. Czy ja odrzucam fakt istnienia kosmitów? Nie. W przypadku Biblii na tyle jest zebranych dowodów, że traktowanie jej jako stek bzdur samo w sobie jest bzdurą. Są też rzeczy, które nie sposób obalić (stygmaty, uzdrowienia).
6. KK przeinacza słowa Jezusa? Może jacyś księża tak robią, ale sama instytucja nigdy nie przeinaczała słów Jezusa, a kwestia tłumaczeń była tak zaogniająca, że dyskusje obecne są niczym w porównaniu z tamtymi dysputami.
Czy przykazanie zostało wykluczone? Niezupełnie, wszystko cały czas się zgadza. Tłumaczenie na podstawie Septuaginty i Wulgaty a tych na podstawie hebrajskich. Przeczytaj Biblię Tysiąclecia - wszystkie przykazania tam się zgadzają. So what's problem?
Jezus też nie zapowiadał powtórnego przyjścia za apostołów. Zmartwychwstał, wstąpił do niebios, może kiedyś wróci (w to wierzą chrześcijanie). Narzucasz twierdzenie, że tu akurat mówił wprost. Wybacz, ale nie masz takiej pewności i polegasz na swoim myśleniu. Tu mówimy tylko o słowach, a nie o tym, co wydarzyło się. Akurat mamy potwierdzenie, że jak Hitler kazał wybić żydów, to tak robiono.
Tak to sobie możesz gdybać jeszcze, że Jezus kierował się tylko do żydów, że Ewangelia św. Marka ma inne zakończenie. Rozczaruję Cię, ale na te popularne twierdzenia istnieją argumenty i żadnej Ameryki nie odkrywasz.
Sam niepotrzebnie poruszasz mnogość wątków, więc tu sam się wiń, bo rzucasz sobie kłody pod nogi.

Nie dojdziemy chyba do żadnej konkluzji w ten sposób. Już nie chce mi się odpowiadać na każdy z tych punktów. Za dużo wątków na raz. Za bardzo dyskusja się rozmywa przez to. Nie twierdzę, że Biblia to TYLKO kłamstwa (capslocka używam w celu zaakcentowania słowa, nie zasugerowania krzyku-nie interpretuj pochopnie )Tak w pigułce, to chodzi mi o to, że nie ma powodu by uznawać za prawdziwą akurat Biblię, bo ksiąg "świętych" na świecie jest dużo, i apologeci każdej z religii przedstawią ci "dowody" na jej słuszność. I to bardzo podobne "dowody". Religię, jakąkolwiek, uważam za wymyśloną i, co gorsza, szkodliwą. Nie widzę powodu dlaczego miałbym uwierzyć w Biblię, ale już nie w Koran czy mity greckie. Powodem dla, którego odrzuciłem religię katolicką jest absurdalność dogmatów, wewnętrzna sprzeczność twierdzeń, a najbardziej chyba razi mnie szantaż moralny "Musisz uwierzyć, bo inaczej nie zostaniesz zbawiony" To jest zagrywka w stylu mafijnym. Porównaj to z
-"Musisz nam płacić haracz za ochronę"
-"bo co?"
- bo ci spalimy sklep"
Aby ci zobrazować absurdalność, proszę, żebyś napisał "tak/nie/nie wiem" przy każdym z poniższych twierdzeń, deklarując czy uważasz je za prawdziwe.
1) Tylko ci, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa mogą być zbawieni.
2) Ci, którzy nie wierzą w Jezusa pomimo prób nawracania i nie nawracają się nawet przed śmiercią, nie zostaną zbawieni.
3) Morderca, który się nawróci nie jest pozbawiony szansy na zbawienie
4) Nie należy myśleć o przyszłości
Proszę tylko o tak/nie/nie wiem ewentualnie możesz podważyć sensowność pytania, to twoje prawo

"bo ksiąg "świętych" na świecie jest dużo, i apologeci każdej z religii przedstawią ci "dowody" na jej słuszność. I to bardzo podobne "dowody"." - zależy jakich religii i jak będziemy to rozpatrywać. Buddyzm? Budda ani nie głosił instytucjonalizowania jego nauk, ani pretensji, że jego religia jest jedyną prawdziwą. Ba, sam jednak głosił, że nie posiada pewności odnośnie swych przekonań, przeciwnie, zalecał każdemu przemyślenie, czy w ogóle ma to sens, zanim ten ktoś podzieli jego światopogląd.
Hinduizm głosi, że jest wiele dróg do zbawienia, nie posiada też kanonicznych ksiąg potwierdzających rzeczywiście jego potwierdzenie. Najstarsze teksty z II tysiąclecia nie zawierają jednak żadnych informacji, w których jakiś naoczny świadek rościłby sobie prawo do opisu jakiejś teofanii, która byłaby umocowana historycznie i tym samym dająca się potwierdzić. Podobnie jest z religiami egipską, słowiańska, grecką.
Koran jest tu mocniejszym źródłem, ale co ciekawe, biografia Mahometa rzeczywiście napisana została 150-200 lat po jego śmierci. Brakuje po za Koranem źródeł naocznych świadków opisujących jego dzieje i choć nie wątpi się, że istniał, to badania historyczne są tu utrudnione. Jednakże Islam jest rzeczywiście umocowany w historii i rzeczywiście może rywalizować z chrześcijaństwem.
Jednakże pisma chrześcijańskie zaczęły powstawać już 40 lat po śmeirci Jezusa, co potwierdzają źródła, a także opiera się na opiniach świadków, co w odróżnieniu od większości religii jest mocnym atutem.
" Powodem dla, którego odrzuciłem religię katolicką jest absurdalność dogmatów, wewnętrzna sprzeczność twierdzeń" - popularny argument. Wiec proszę, napisz, jakie to są sprzeczności? Jakie to absurdalne dogmaty?
Jeśli ktoś jest dobry i jego wiara jest szczera, prawdziwa, zostanie zbawiony. Świadome odrzucanie mimo znajomości wiary, lenistwo w tej sprawie, czy też powierzchowna wiara zbawienia zapewnić nie muszą. Chyba zapominasz, że człowiek ma być osądzony za całe swoje życie.

Zagrywka mafijna? Wedle religii chrześcijańskiej taki szantaż jest niemożliwy - odpowiedzialni są za to ludzie, którzy siłą chcą narzucić swoją wiarę.
OK, pobawmy się. Na pytania odpowiem w sposób rozbudowany, gdyż w tematach filozoficzno-teologicznych mało jest prostych odpowiedzi na trudne pytania.
1. Nie wiem. To zależy od uzyskania łaski bożej, która jest tu konieczna. Wiara w Chrystusa jest tu silnym atutem, lecz nie decydującym - czy zbrodniarze mieniący się chrześcijanami tylko za wiarę zostaną zbawieni w odróżnieniu od żyjących dobrze i skromnie prostych muzułmanów, buddystów, czy żydów?
2, Jeśli misjonarze działali tu słabo, to jest to trudna sprawa i zależy od łaski bożej. Jeśli odrzucenie było na zasadzie "ok, spoko, ale ja i tak obstawiam przy swoim", to cóż, sprawa jest kłopotliwa tym bardziej. Nie zapominaj człowiek osądzany jest za całe życie.
3. Tak, jeśli wyraża skruchę, żal za grzechy, zmienia postępowanie i później nie czyni występków. Inaczej jest to tylko powierzchowne.
4. Pytanie jest źle zadane i to dopracuj, bo nie wiem, w jakim kontekście mam na to odpowiadać

No i widzisz?! Ne potrafisz się powstrzymać. Zadaję ci proste pytania typu TAK/ NIE a ty oczywiście przypowieści mi snujesz. To typowe u wierzących. Zachowujesz się jak politycy podczas wywiadów.

1. Hmm, No to jesteś pierwszy. Bo do tej pory wszyscy katolicy, z którymi rozmawiałem twierdzili stanowcze TAK. To jak to się ma do słów Chrystusa ,"kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)? Bo ja już nic nie rozumiem. To Jezus mijał się z prawdą? Nie dowierzasz jego słowom? Tylko nie mów mi, że to przenośnia, i zdanie wyrwane z kontekstu, bo nie zdzierżę
2 Sprawa jest kłopotliwa.. Czyli twoja odpowiedź to "Nie wiem"? To tak od razu trzeba było
4 Pytanie nie jest źle zadane. Jest to pytanie wprost. no ale ci sparafrazuję:
czy sądzisz, że człowiek powinien w swoim życiu codziennym myśleć o dniu następnym, przejmować się co będzie jadł, pił i gdzie będzie spał? Zapewne wyczuwasz już moją pułapkę, no więc wytłumacz mi proszę, jak można uważać Jezusa za boga i nie zgadzać się z jego słowami w tej mierze?

Sprzeczności w chrześcijaństwie, o które prosiłeś:

1) absurd boga wszechwiedzącego, czującego potrzebę testowania ludzi
2) absurd trójcy świętej i "logiki wykraczającej poza ludzką logikę"
3) absurd boga omnipotentnego, który sobie "nie radzi" z rodzajem ludzkim
4) absurd boga kochającego, który dokonuje ludobójstwa (łącznie z dziećmi) - to argument dla 80 % katolików wierzących w stary testament, czyli zapewne nie dla ciebie, A jeśli ty nie wierzysz w prawdziwość starego testamentu, to zastanów się, jak to się ma do wiarygodności biblii jako całości. Jeśli opowieść o Adamie i Ewie to nieprawdziwy przekaz, jak usankcjonujesz grzech pierworodny? Jak można wierzyć, że księga, która myli się odnośnie tego, skąd się wzięliśmy, mówi prawdę o tym, dokąd zmierzamy? (to nie moje słowa, to jakiś cytat).
Oj, nie chce mi się już. Te same argumenty, te same historyjki. Nie musisz odpowiadać. Donikąd nie dojdziemy w tej dyskusji. Chcesz wierzyć, nie ma sprawy. Ja nie mam nic przeciwko wierzącym, o ile nie wysadzają budynków i nie włażą z butami do szkół. Każdy ma prawo do swoich urojeń, o ile nie szkodzi tym innym (uwaga! przekazywanie urojeń dalej uważam za szkodliwe). Jeśli nie możesz zrozumieć dlaczego nie wierzę w twojego boga, zastanów się dlaczego ty nie wierzysz w Wisznu. To są te same powody. Bo to absurdalnie, niewychowawcze i szkodliwe intelektualnie! Idea wielkiego brata pilnującego mnie z góry cały czas i osądzającego moje myśli jest obrzydliwa.

"Nie można dowodami obalić tego, w co motłoch uwierzył bez dowodów" F. Nietsche.

Życzę udanego życia, i niechaj FSM cię błogosławi :)
Ramen :)

"No i widzisz?! Ne potrafisz się powstrzymać. Zadaję ci proste pytania typu TAK/ NIE a ty oczywiście przypowieści mi snujesz. To typowe u wierzących. Zachowujesz się jak politycy podczas wywiadów." - powtarzam, na pytania filozoficzne nie ma prostej odpowiedzi.
1.Słowa Jezusa odnoszą się do osób nieuświadomionych, co już wyjaśniałem w następnym punkcie.
2. Tak najprościej.
3. Czyżby odpowiedź Cię przekonała?
4. Teraz zauważyłem, o co Ci chodziło i tu Cię zawiodę - Jezus odpowiedział "Nie troszczcie się zbytnio..." czy więc to oznacza, że nie należy w ogóle myśleć o przyszłości? Zastanów się.
Nie dość, że jesteś przeciwny interpretowaniu, to przeinaczasz Biblię.
A żeby wyprzedzić nowe pytanie: Nie powinno się zamartwiać nad przyszłością. Można planować, ale należy pamiętać, że plany mogą się zmienić i nie należy silnej wagi przywiązywać do tego, co będzie jutro, ale do tego, co dzieje się teraz, gdyż to jest decydujące.

A teraz o sprzecznościach:
1. Skoro jest wszechwiedzący, to zna różne możliwości ludzkiego wyboru. Człowiek ma wolną wolę, by wybrać. Dodajmy do tego, Bóg "sprawdza" (nie testuje}, by właśnie ludzie się przekonali choćby o swojej wierze, decyzjach.
2. Czyli nie uznajesz logiki innej niż ludzka i trzymasz się sztywno miar? To tak jak z tym Twoim absurdem interpretowania i analizy dzieł literackich?
3. Nie radzi? A niby dlaczego ma sobie z nimi nie radzić? Wszak dał im wolną wolę i wybór.
4. Zauważ powody tego, co nazywasz "ludobójstwem". Winni byli sami ludzie, którzy byli totalnie zepsuci (potop, Sodoma i Gomorra, plagi egipskie), inne czyny były efektem typowej w tym okresie wojen między Izraelitami, a innymi ludami o przetrwanie.
Kolejna rzecz, Biblia nie myli się w kwestii powstania człowieka, gdyż opis Genesis jest jak najbardziej zgodny z naukową teorią (tylko że skróconą do kilku zdań).
Gdzie ja napisałem, że nie wierzę w Stary Testament? Najpierw gardzisz interpretacją, teraz ty bawisz się w interpretacje. A widząc ich poziom, boję się wiedzieć, jak ty interpretujesz cokolwiek.
Oba opowiadania o stworzeniu świata nie są wcale z sobą sprzeczne - różnią się tylko tym, że jedno ma wyjaśniać, jak świat powstał, a drugie ma zadanie czysto moralizatorskie, wyjaśniając rolę ludzi, zwierząt, równość i funkcje kobiety i mężczyzny.
Dalszej Twojej wypowiedzi nie ma co komentować, bo to już insynuacja z domniemywanej przez Ciebie u mnie niewiary ST. Może to i lepiej, że nie interpretowałeś Biblii, jeśli tak absurdalnie interpretowałeś moje słowa, a raczej, to, czego nie napisałem?

Ech, no i się posypało. Gdybyś od razu grał w otwarte karty, to bym sobie mógł darować krytykę "niewiary w stary testament" Ja od razu dałem do zrozumienia, że jestem ateistą, a ty nie odpowiedziałeś jednoznacznie, gdy prosiłem o potwierdzenie, czy jesteś katolikiem. (mój drugi wpis). Więc jednak wierzysz w stary testament? No to widzę, że sprawa jest poważniejsza niż myślałem. Jesteś świadkiem Jehowy? Baptystą? Bo naprawdę krytyka wiary boga ma sens tylko wtedy gdy wiem mniej więcej jakie jest twoje wyobrażenie o nim/niej/nich.
I znowu ta wolna wola...... Wolna wola to wymysł, przynajmniej w postaci religijnej. Jest tylko zwykły proces decyzyjny, nie ma potrzeby mieszać w to bóstw. Jeśli człowiek ma tę twoją "boską wolną wolę" to mają ją również zwierzęta. Tygrys też podejmuje decyzje w stylu "zaatakować" "poczekać" "uciec" ........ oj, nie, nie mogę już.
Męczy mnie strasznie przerabianie tego samego od nowa. A zwłaszcza próba uświadomienia osobie "dwumyślącej" (polecam Rok 1984 Orwella - niby o polityce, ale doskonale pokazuje mechanizm robienia ludziom wody z mózgu) że pewne rzeczy są niemożliwe, bo są sprzeczne. Próbujesz znaleźć wymówkę dla wszechmogącego boga, że "musiał" wybić prawie całą ludzkość, łącznie z niemowlętami. Bo nie dało się inaczej. To jest chore! Zachowujesz się jak kobieta nad którą znęca się mąż pijak ("On mnie przecież kocha"," To moja wina, że mnie bije" itp)

Nie będę już odpisywał...
Poza tym już się z tobą pożegnałem wcześniej
Trafiłem na beton, no trudno, nie pierwszy i nie ostatni raz.

Nie widziałem potrzeby, by pisać, jakiego jestem wyznania (jakby co, jestem katolikiem, jeśli to tak ważne). Jeśli mam wątpliwości, to się pytam, a nie idę na żywioł i zdaję się na to, co mi się wydaje (jak ty to robisz).
"I znowu ta wolna wola...... Wolna wola to wymysł, przynajmniej w postaci religijnej." - czyli ludzie nie mają wolnej woli?
"Jest tylko zwykły proces decyzyjny, nie ma potrzeby mieszać w to bóstw." - gdybyś podał szczegóły...
"Jeśli człowiek ma tę twoją "boską wolną wolę" to mają ją również zwierzęta." - zwierzęta nie mają jej na tej zasadzie jak ludzie, gdyż nie zostały stworzone wprost na obraz i podobieństwo boże. Co się z nimi staje po śmierci, to jedna z tych zagadek, na które nie mamy wyjaśnienia.
"Męczy mnie strasznie przerabianie tego samego od nowa. " - znam tę zagrywkę. Proponuję Ci przyznać się do tego, że nie masz już argumentów, zamiast wymyślać coś w stylu "nie chcę przez to znowu przechodzić". Jeśli masz rację, to udowodnisz to, ale jak na razie wybierasz zapatrzenie w siebie. Jest to tak absurdalne, jak Twoja interpretacja Biblii polegająca na "odrzuceniu" interpretacji.
" Próbujesz znaleźć wymówkę dla wszechmogącego boga, że "musiał" wybić prawie całą ludzkość, łącznie z niemowlętami." - wyjaśnienie jest proste i oczywiste, znane od dawna i zapisane nawet w Biblii. Nawet wymyślać nie trzeba. Czy to tak trudne przeczytać?
"To jest chore! Zachowujesz się jak kobieta nad którą znęca się mąż pijak ("On mnie przecież kocha"," To moja wina, że mnie bije" itp)" - zabawne, jak bardzo dajesz upust swojemu ubetonowaniu poglądu mimo argumentów. Ważniejsze od nich jest Twoje "wydaje mi się"? Pokazałeś to choćby w podejściu do zagadnienia historii.

"Nie będę już odpisywał...
Poza tym już się z tobą pożegnałem wcześniej
Trafiłem na beton, no trudno, nie pierwszy i nie ostatni raz." - może zwyczajnie przyznasz się, że nie masz już argumentów i uciekasz od dyskusji? Brakuje Ci odwagi?

mówiąc beton mam na myśli to, że uciekasz od odpowiadania wprost na pytania i myślisz kołowo. Dowodem na to że zwierzęta nie mają wolnej woli takiej jak ludzie, jest to, że nie zostały stworzone na podobieństwo boga?! To jest własnie myslenie kołowe. Tak samo jak "wierzę, że biblia mówi prawdę, a dowodem na to jest to, że w biblii jest napisane że to prawda" . Tu się zgadza, przy takiej logice wysiadam. Przy takim myśleniu argumentów mi brakuje.

"mówiąc beton mam na myśli to, że uciekasz od odpowiadania wprost na pytania i myślisz kołowo. " - są pytania, na które zdawkowa odpowiedź to nie odpowiedź. Napisałem, że takie potrzebują dłuższego wyjaśnienia.
"Dowodem na to że zwierzęta nie mają wolnej woli takiej jak ludzie, jest to, że nie zostały stworzone na podobieństwo boga?! To jest własnie myslenie kołowe." - raczej logiczne.
"Tak samo jak "wierzę, że biblia mówi prawdę, a dowodem na to jest to, że w biblii jest napisane że to prawda" ." - jeśli jesteś chrześcijaninem, to przyjmujesz Biblię jako prawdę. A im dłużej się ją studiuje i poznaje otoczkę wokół niej, to okazuje się, że wcale nie jest ani sprzeczna ani nielogiczna. Niektórzy zwyczajnie nie określają analizy i interpretacji mianem "absurdalnej".

No właśnie o to mi chodziło. W momentach gdzie ja widzę oczywistą sprzeczność i błąd w myśleniu, ty widzisz logikę. Dlatego się nie dogadujemy.
ty piszesz "jeśli jesteś chrześcijaninem, to przyjmujesz Biblię jako prawdę" i dla ciebie to koniec dociekań. A ja zadaję sobie pytania w stylu "jakie są powody, aby wierzyć w biblię?" Nie rozumiem tłumaczenia "wierzę w biblię bo jestem chrześcijaninem" bo wtedy pojawia się pytanie "dlaczego mam być chrześcijaninem?" "Dlaczego mam przyjmować jako prawdę, coś, co jest podyktowane tylko i wyłącznie miejscem w którym się urodziłem'. Przecież gdybyś urodził się w Indiach wierzyłbyś teraz w bogów hinduizmu! I prowadziłbyś prawdopodobnie podobne dyskusje z jakimś np chrześcijaninem. I też nie dałbyś się przekonać. Religia jest dziedziczna, co automatycznie oznacza dla mnie, że jest nieprawdziwa. Jeśli używamy wiary, do decydowania, co jest prawdą i efekt jest taki, że jest kilka tysięcy sprzecznych "prawd" to wniosek jest jeden: wiara sama w sobie jest beznadziejnym narzędziem ustalania prawdy. Najpierw powinny być dowody, potem wiara. A u ciebie i wszystkich wierzących jest odwrotnie. Zakładasz, że coś jest prawdziwe i dorabiasz do tego dowody, marne z resztą. Czy ty w ogóle kiedykolwiek poddawałeś w wątpliwość fakt istnienia boga? Jeśli nie, to znaczy, że podchodzisz nieuczciwie do procesu ustalania co jest prawdą.

"No właśnie o to mi chodziło. W momentach gdzie ja widzę oczywistą sprzeczność i błąd w myśleniu, ty widzisz logikę. " - hmm, gdzie?
"jakie są powody, aby wierzyć w biblię?" - opisuje wydarzenia, jakie miały miejsce.
"Nie rozumiem tłumaczenia "wierzę w biblię bo jestem chrześcijaninem" " - trudno być chrześcijaninem nie wierząc w Biblię.
"Przecież gdybyś urodził się w Indiach wierzyłbyś teraz w bogów hinduizmu! I prowadziłbyś prawdopodobnie podobne dyskusje z jakimś np chrześcijaninem. " - zief, wyświechtany argument. A może należałbym do tamtejszego Kościoła? (istnieje i jest stary jak chrześcijaństwo). Gdybanie zostaw sobie do zupy.
"Religia jest dziedziczna, co automatycznie oznacza dla mnie, że jest nieprawdziwa. " - zależy, jak rodzic wychowa, a to normalne,że przekazuje prawdy swojej wiary. Wszak podobnie jest z narodowością.
"Jeśli używamy wiary, do decydowania, co jest prawdą i efekt jest taki, że jest kilka tysięcy sprzecznych "prawd" to wniosek jest jeden: wiara sama w sobie jest beznadziejnym narzędziem ustalania prawdy." - jak nie umiesz tego uargumentować, to się nie dziw. Tworzysz co rusz nowy wątek, a potem narzekasz, że jest ich za dużo. Ciekawy sposób na zmienianie tematu, gdy nie wiesz, jak inny kontynuować.
"Najpierw powinny być dowody, potem wiara." - jest na odwrót, także w nauce (najpierw pogląd, potem dowody na niego). Zaczynasz mącić.
"A u ciebie i wszystkich wierzących jest odwrotnie. Zakładasz, że coś jest prawdziwe i dorabiasz do tego dowody, marne z resztą." - naukowcy też najpierw tworzą tezę, potem zbierają dowody na jej potwierdzenie. Gdzie ja dorabiam dowody i dlaczego marne? Jeśli są marne, to dlaczego tak trudno Ci je obalić?
"Czy ty w ogóle kiedykolwiek poddawałeś w wątpliwość fakt istnienia boga? " - miałem takie chwile. Mój ojciec kawał życia był ateistą, ochrzcił się mając dwadzieścia parę lat. Mam z kim pogadać na ten temat ;)

Bóg wszechmocny, który czegoś nie może (sterować ludźmi)- sprzeczność
Bóg wszechwiedzący, którego wyrolował wąż - sprzeczność.

"Wierzę w Biblię bo opisuje prawdziwe wydarzenia" Weź człowieku pomyśl trochę zanim coś napiszesz , bo aż kiszki skręca. Napisałeś generalnie coś takiego "Wierzę, że biblia to prawda, bo jest tam prawda" To jest własnie to kołowe myślenie!! Ty tego nie widzisz??

Wierzysz w Biblię bo jesteś chrześcijaninem, czy jesteś chrześcijaninem, bo wierzysz w biblię?

W"

Nic nie rozumiesz..... Trudność w wykazaniu, że nie masz racji nie polega na tym, że masz tak mocne dowody, iż nie da się ich obalić, ale na tym, że nie masz pojęcia jak działa prawidłowy proces dowodowy. W nauce jest teza, zgadza się a potem jest weryfikacja. Nie tylko zbieranie dowodów na potwierdzenie, ale też argumentów przeciwko tezie (to jest prawdziwa nauka-obca wierzącym:) Jeśli zbierasz tylko dowody na potwierdzenie swojej hipotezy, a świadomie pomijasz argumenty, które mogłyby tę hipotezę obalić, to wtedy to nie jest prawdziwa nauka, tylko pobożne życzenia. Ten błąd popełniają ludzie ciągle. Wierzący zwłaszcza. i pseudonaukowcy też Dlatego mamy takiego Kazimierza Ułana, Łągiewkę i in