Maggie...?

użytkownik usunięty

Musze przyznac że ostatnio filmy gatunku kina akcji zaczynają wygladac
sensownie i przekonująco. Mroczny również mi sie podobał. Oczywiscie
największe brawa dla Ledgera za role Jokera. Ale jedna rzecz mnie
walneła prosto miedzy oczy i zupełnie psuła oglądanie filmu.
Oto mamy dwóch przystojniaków Bale (Batman)i Eckhart (Dent) i miedzy
nich wsadza sie watpliwej urody kobiete - Maggie Gyllenhaal!
Wiem, że uroda to rzecz gustu, ale jakim cudem ona tam sie dostała?!
W komiksowym filmie jakim jest Batman, bohaterowie powini byc
superprzystojni, przestepcy wyjątkowo paskudni, a kobiety przecudnej
urody.
Jak widze kiedy Ci dwaj przystawiaja sie do Maggie, to rece mi opadają i
wogóle przestaje wierzyc w cokolwiek.... ;)

Wiem że tą wypowiedzią moge sobie zarobic na miano męskiej szowini.....
itd, i że nie ma brzydkich kobiety tylko wina.... itd, ale pewna
konwencja wymaga konsekwencji. I nie przekona mnie argument, że ona jest
dobrą aktorką, bo z tego co widziałem na filmie.... chyba nie koniecznie
tak jest, przynajmniej w Mrocznym rycerzu

pozdrawiam

20
  • Przecież Rachel(grana przez Maggie Gyllenhaal) była kobietą przede wszystkim inteligentną,nie mogła jej zagrać cycata blondyna.Poza tym ja uważam,że Maggie jest ładna i w dodatku nie sprawia wrażenia głupiej.

  • Lubię Maggie, ale trzeba przyznać, że brakowało dobrej dupy :(

  • Jako kobieta stwierdzam, że mnie się ona nie podoba. Może tylko w tym filmie, może to wina makijażu, ale kiecki miała zdecydowanie źle dobrane. Jej gra w "Mrocznym rycerzu" też pozostawia wiele do życzenia. Słabiutko. W starych Batmanach mieliśmy Pfeiffer, Kidman, Thurman - i ładniejsze i lepsze aktorsko :-).

  • To ładna baba śmiecu

  • Twoje słowa potwierdzają moje odczucia. Początkowo zastanawiałem się czy to ja tylko nie potrafię dostrzec uroku który być może istnieje w roli tej kobiety czy faktycznie go brakuje. Bo jej uroda jest poniżej przeciętnej.

  • W sumie można powiedzieć właśnie, że przez to, że Batman mógł mieć wszystkie te cycate blondyny (scena kiedy wysiada z helikopteru z 3 modelkami, scena na statku) tak bardzo mógł kochać tą swoją miłość z młodości, której jednocześnie nie mógł "zdobyć", większość tych jego partnerek jest bezosobowa, Rachel ma charakter i byłaby potencjalną stratą dla Bruce gdyby zginęła przez jego ukryte hobby. Ale trzeba przyznać, że faktycznie nie pasuje ta walka o nią przez Bruce i Harveya, zwłaszcza gdy kamera robi przybliżenia na już nie idealną twarz Maggie albo średnią figurę w źle dobranych kreacjach (jednak dzieci robią swoje), chciałbym zobaczyć w tej roli aktorkę taką jak Gal gadot albo Amy Adams czyli niekoniecznie kobiety o ponętnych piersiach ale z naprawdę idealną twarzą która byłaby dobrym kontrastem do tego jakże nieidealnego świata Gotham.

  • Drogi gimbusie kiedys zrozumiesz że wygląd to nie wszystko

  • Może właśnie był taki zamiar reżysera aby wstawić kobietę niezbyt ładną.

  • Sugerujesz, że twój gust jest absolutnym wyznacznikiem piękna i brzydoty?

    Moim zdaniem była całkiem ładna.
    Jej uroda nie reprezentuje dzisiejszych "ideałów" co jedynie dodaje jej oryginalności,charakteru a przede wszystkim wszystkim realizmu.
    I tak jak ktoś wcześniej już pisał - aktorka emitująca nadmiernym seksapilem zabiłaby głębię tej postaci i uczyniłaby film koczowantym.
    A tak mamy zwyczajną, przeciętną dziewczynę wplątaną w niezwykłą historię - czego chcieć więcej?

    • Wyznacznikiem piękna i urody nie jest niczyj gust. Jeżeli uważasz, że coś jest piękne, bo komuś się podoba to mylisz przyczynę ze skutkiem, coś nie jest ładne dlatego, że komuś podoba. Coś się komuś podoba, bo jest ładne.
      Nie bez powodu podobają nam się takie a nie inne kobiety, tak ukształtowała nas ewolucja. Kobieta szczupła, z dużym biustem i symetryczną twarzą podoba nam się dlatego, że tak właśnie powinna wyglądać zdrowa kobieta.
      Twoim zdaniem była całkiem ładna, no cóż widocznie masz niższe standardy niż inni.
      "Dzisiejsze ideały"? A cóż to takiego? To nie są "dzisiejsze ideały", tylko ideały wykreowane przez naturę i ewolucję, to one sprawiły, że podobają nam się pewne kobiety, a inne nie.
      Jeżeli ktoś nie chce dostrzec głębi postaci to i tak jej nie dostrzeże, niezależnie od tego, czy będą mu w tym przeszkadzać jej walory wizualne.
      Zwyczajna, przeciętna dziewczyna nie nadaje się na obiekt pożądania dwóch facetów z górnej półki. Dziesiątki łączą się z dziesiątkami, siódemki z siódemkami czwórki z czwórkami. Niektórzy chcą znacznie więcej.

      • To ty mylisz przyczynę ze skutkiem - piękno i brzydota istnieją wyłącznie w ludzkim mózgu który różnie odbiera i definiuje to co do niego dociera
        - jak sam piszesz:"tak ukształtowała nas ewolucja" - w rzeczywistości nie ma żadnego piękna/brzydoty, smacznego/niesmacznego, dobra/zła - wszechświat jest absolutnie neutralny. Coś jest ładne bo tak jest odbierane i określane.

        Trendy cały czas się zmieniają,słyszałeś np. o Wenus z Willendorfu? w Paleolicie to otyła kobieta była najbardziej atrakcyjna - stanowiła wyznacznik dobrobytu - w średniowieczu na topie były dziewczyny o anemicznej budowie ciała i urodzie,wręcz chorobliwej - było to kojarzone ze skromnością i uległością. Również przez całe wieki za piękne uchodziły maksymalnie blade kobiety, od nieco ponad pół wieku to opalenizna jest bardziej atrakcyjna.
        A w dzisiejszych czasach bardzo charakterystycznym zjawiskiem (w przeciwieństwie do poprzednich, dość jednolitych epok typu renesans,romantyzm itd) jest duża różnorodność gustów - ludzie różnie się ubierają, słuchają różnej muzyki, mają różne upodobania na każdy temat.
        Moje standardy nie są niskie ani wysokie a jedynie inne niż innych - i dokładnie to samo można powiedzieć o tobie -
        jedyny problem to twoje egocentryczne podejście, niestety nie jesteś jednomyślnym głosem ludu a jedynie subiektywną jednostką.

        Akurat efekty wizualne to główny obok dźwięku środek przekazu stosowany w filmografii - obraz musi spełniać określoną funkcję poprzez skupianie się na tym co istotne - Ta postać miała być przedstawiona w kontekście bardziej osobowym niżeli erogennym w czym nadmiar seksapilu by przeszkadzał - rozpraszałby uwagę i odciągał od tego co istotne w tej postaci - podobny efekt wywołałaby nadmierna szpetota tak więc przeciętna uroda była najlepszym wyjściem.
        Pisząc "zwyczajna,przeciętna" miałem na myśli jedynie kontekst jej urody, jej wnętrze to już zupełnie inna rzecz której możemy poświęcić pełnię uwagi. Dzięki temu np. widz w chwili jej śmierci nie czuje, że bohater stracił fajną dvpę do rvchania tylko że stracił bardzo wartościową i bliską mu osobę - a wszystko to zasługo odpowiedniego efektu wizualnego.

        I wybacz, ale faceci z górnej półki XXI wieku to nie ci sami co faceci z górnej półki 10 000 pne.
        Dziś kobieta nie stanowi już jedynie erotycznej zabawki i pracownika domowego jak w epoce kamienia a urosła do rangi współtowarzysza w efekcie czego jej cechy osobowości dziś niemal dorównują walorom fizycznym.

        PS. Widziałeś kiedyś małżonkę Emmanuela Macrona? Jakby nie było "facet z górnej półki" :)

        • Piękno nie jest czymś subiektywnym. Jest to wysoki stopień sharmonizowania przedmiotu. I właśnie dlatego nieprzypadkowo podobają nam się takie a nie inne rzeczy. Owszem mogą się nam podobać różne rzeczy, gust i subiektywna ocena nie są tutaj bez znaczenia, ale jeżeli coś jest brzydkie, to po prostu się nam nie podoba, a jeżeli coś jest piękne, to się nam podoba niezależnie od gustu.
          W paleolicie otyła kobieta była uznawana za odpowiednią partnerkę, ponieważ taka rodziła najwięcej dzieci, a więc związek z nią był gwarantem przekazania jak największej ilości dobrych genów. Chuda kobieta, będąca prawdopodobnie niedożywiona mogła z dużym prawdopodobieństwem umrzeć przy pierwszym porodzie, a więc mamy tutaj zaledwie jedno dziecko, które pewnie i tak nie dożyje wieku dorosłego.
          Owszem moje podejście jest egocentryczne. I dlatego nie uważam swojej opinii za głos ludu, go "lud" to ludzie przeciętni, w tym kraju o IQ 99, z którymi się nie utożsamiam. Moje poglądy i tezy, które głoszę są oparte na faktach, może ci się to nie podobać, ale taka jest rzeczywistość, twoja opinia jej nie zmieni.
          Faceci z górnej półki to faktycznie nie ci sami, co setki lat temu, często mają zupełnie inne cele, w których brakuje miejsca na płodzenie bachorów. Ale fakty są takie, że faceci z górnej półki wiążą się z kobietami z górnej półki, tak było i będzie. Oczywiście możemy różnie definiować "górną półkę" ona już jest zależna od naszych upodobań i subiektywnego wartościowania. Miliarder o IQ 150 może chcieć być z kobietą o podobnych do niego walorach intelektualnych, ale może być z tym problem, bo ludzi o takiej inteligencji jest 0,5% z społeczeństwie, a kobiet jest wśród nich zaledwie 10%, jeżeli dodatkowo gość jest przystojny i chce być z piękną kobietą, to wtedy zostaje mu do wyboru procent promila kobiet, a więc najprawdopodobniej będzie musiał obniżyć standardy i zdecydować co jest dla niego najważniejsze.
          Żadnego polityka nie nazwałbym kimś "z górnej półki", bo każdy z nich to oszust i złodziej, zaś przedstawiciele opcji lewicowych są zwykle również tępymi, histerycznymi mięczakami. Tacy raczej nie mają szans u kobiet z górnej półki, takie bowiem wiążą się z alfami, którzy mają władzę dzięki sobie, a nie mandatowi mas.

          • Cieszę się że doszliśmy do porozumienia :)

            Wybacz, zdawało mi się, że pod określeniem ''z górnej półki" kryje się osoba o wysokiej pozycji społecznej (do której można bezsprzecznie zaliczyć wysokich rangą polityków) a nie atuty osobiste, choć często idzie to w parze.

            Chociaż z drugiej strony czy zdolność do skutecznego oszukiwania i okradania milionów ludzi w majestacie prawa nie jest pewnym przejawem geniuszu?Czy taki człowiek nie jest poniekąd tą alfą?

            • Człowiek, dla którego poważnym rywalem jest narodowa socjalistka z pewnością nie zasługuje na miano alfy. Zaś umiejętność oszukiwania i kradzieży nie jest przejawem geniuszu, geniuszami nie są pasożyty, którymi są politycy, lecz ludzie, dzięki którym jest na czym pasożytować - ci, którzy tworzą bogactwo, które później mogą zrabować politycy, lecz politycy również nie robią tego własnymi rękami, a tym co im to umożliwia jest pewna chora ideologia, której również oni nie wymyślili. Jeżeli więc ktoś z tego typu ludzi zasługuje na uznanie to ideolodzy, którzy wymyślili idee trzymające w ryzach większość społeczeństwa.

              Atuty osobiste i umiejętności polityczne raczej rzadko idą ze sobą w parze, a przynajmniej mnie się tak wydaje. Jedynym politykiem, który bez polityki osiągnął prawdziwy sukces i nie potrzebuje polityki, a którego potrafię wymienić jest Trump.

              Również się cieszę, że się rozumiemy ^_^

              • Ho ho, od kobiecej urody przechodzimy do polityki :) magia dyskusji
                Myślę że geniusz to osoba zdolna do czynów nieosiągalnych dla przeciętnego zjadacza chleba - bez względu na to kto na tych posunięciach miałby skorzystać.
                A umiejętne wykorzystywanie tej "chorej ideologii" dla własnych celów wcale nie jest takie łatwe.

                Atut to według definicji słownika "cecha, umiejętność mogąca komuś przynieść pozytywne skutki" - umiejętności polityczne jak widać też są atutem osobistym.
                Nie wiem co chcesz udowodnić pokazując przykład Trumpa który poza polityką był i jest dobry również w innych dziedzinach.
                Zwykle gdy ktoś jest w czymś dobry to taką obiera sobie drogę - jeśli komuś dobrze idzie polityka i lubi ją to czemu miałby szukać innych dróg?

                • Geniuszem określa się kogoś o IQ powyżej 140, takich ludzi jest 0,5-0,2%, przeciętny zjadacz chleba to około 100 i połowa ludzkości dysponuje właśnie taką inteligencją w granicach 90-110

                  Geniusze wykorzystują środki ekonomiczne, te, które coś tworzą, środki polityczne to pasożytnictwo, które jest znacznie łatwiejsze, bo wartościowe jednostki są inteligentne i przez to zwykle moralne, przez co tworzą zamiast rabować. Politycy robią to drugie i niektórzy są w tym lepsi od innych, ale nie dlatego, że są genialni, a dlatego, że nie są aż tak głupi jak reszta. Polityka to domena miernot, ci, którzy wybijają się tam ponad poziom mogą się wydawać kimś w tamtym środowisku, ale gdy weźmie się pod uwagę również innych, zwłaszcza tych, którzy wytworzyli bogactwo, które politycy rozkradają okaże się, że ludzi ci są nikim, bo sami, bez ludzi na których pasożytują niczego by nie osiągnęli.

                  Podałem przykład Trumpa jako wyjątek od reguły.

                  Może dlatego, że polityka to "po prostu sztuka przeszkadzania", jak śpiewał Kielecki Bard. Polityka niczego nie tworzy, lecz jedynie odbiera dobra ich producentom i prawowitym właścicielom. Gdybym miał określić politykę jednym słowem byłoby to pasożytnictwo, gdybym miał prawo do dwóch byłyby to kradzież i oszustwo.
                  Nikt nie ma prawa okradać drugiego człowieka, dlatego też nikt nie ma moralnego prawa być politykiem, niestety prawo stanowione ma prawo moralne za nic. Może dlatego, że to właśnie politycy je tworzą.

                • To nie tyle magia dyskusji, co magia dyskusji na poziomie. Dyskusje rzadko schodzą na inne tematy, bo zanim zdążą rozmówcy mający odmienne zdanie zamiast sięgnąć argumenty mogące wyznaczyć dyskusji inny kurs zaczynają się nawzajem obrażać i na tym opiera się dalsza rozmowa dopóki ktoś widząc bezsens jej kontynuowania nie odpuści ^_^

                • Osoba o IQ powyżej 140 to osoba o wysokiej inteligencji, geniusz to według definicji słownika "1.człowiek niezwykle utalentowany 2.najwyższy stopień uzdolnienia lub umiejętności" -
                  Sama inteligencja nie czyni nikogo utalentowanym czy uzdolnionym choć pomaga je rozwijać.

                  Geniusz, czyli osoba uzdolniona/utalentowana w polityce wykorzystuje najlepsze tzn. najłatwiejsze i najskuteczniejsze środki do osiągnięcia swego celu - jeśli jego celem jest "pasożytnictwo" to dąży do tego w sposób najłatwiejszy i najbardziej skuteczny - na tym polega jego geniusz.

                  Jeśli komuś zależy na długotrwałym,dobrym wizerunku to warto w niego inwestować kreując się na osobę moralną, to zwiększa zaufanie ale niestety ogranicza pole możliwości- jeśli jednak mu na wizerunku nie zależy w dłuższej perspektywie to nie ma sensu w to nadmiernie inwestować, proste.
                  Zwykle inteligentni ludzie starają się balansować miedzy 1 a 2 żeby mieć i moralny wizerunek i duże,niemoralne możliwości.

                  Na tej zasadzie wszystkich można by nazwać niczym - bo wszyscy żyjemy kosztem zwierząt,roślin i innych ludzi (zwłaszcza rodziców) przez całe życie.
                  Takie są prawa natury - trzeba coś komuś zabrać żeby zyskać i to właśnie robią ludzie o których piszesz.
                  Można ich za to nie lubić i nazywać oszustami ale nie można im odmawiać geniuszu lub chociaż szczęścia jeśli tak skutecznie osiągają swoje cele.

                  Niestety, człowiek to z natury zwierzę stadne a każde stado ma jakąś hierarchię - nie da się uczynić wszystkich równymi (z komuną nie wypaliło) zawsze będą tacy ludzi którym inni będą powierzać swój los a oni nieraz będą to wykorzystywać dla siebie, czasem wyłącznie dla siebie bo człowiek z natury jest egoistą.
                  A natury nie zmienisz.

                  A kto ustanowił to prawo jeśli nie ludzi? Moralność to nic innego jak najstarsza,niepiśmienna forma prawa stanowionego.
                  W świecie rządzi tylko jedno prawo - tzw. prawo dżungli :)

                • Geniusz to właśnie o bardzo wysokiej inteligencji 140 IQ jest uznawane za dolną granicę geniuszu
                  Inteligencja jest wyznacznikiem zdolności poznawczych, a zatem osoba o wysokiej inteligencji jest na swój sposób uzdolniona. Nie są to umiejętności lecz predyspozycje i zdolności, a więc talent.

                  Geniusze czyli osoba uzdolnione i utalentowane mają to do siebie, że mają bardzo wysokie mniemanie o sobie, nie jestem geniuszem, ale pod wieloma względami jestem ponad przeciętny i wiem jak to działa, u ludzi lepszych ode mnie musi to być jeszcze silniejsze. Ludzie wartościowi mający świadomość swej wartości nie robią rzeczy, które są poniżej ich godności - polityka jest właśnie taką rzeczą.
                  Z wielu względów, przede wszystkim moralnych, z tego co piszesz zdaje się, iż jesteś relatywistą i moralnym nihilistą, jednak zdecydowana większość inteligentnych ludzi odznacza się wysoką moralnością, jest ona bowiem silnie skorelowana z IQ. Nie bez powodu czarni stanowią połowę przestępców w USA, choć jest tam ich zaledwie kilkanaście procent - są mniej inteligentni od białych.
                  Dodatkowo człowiek inteligentny zdaje sobie sprawę z tego, że jako polityk jest zależny od innych ludzi, żyje ze środków wyprodukowanych przez innych - jest pasożytem, który żyje tylko dlatego, że jego ofiary się na to godzą. Czy taka postawa nie jest godna pogardy? Inteligentny człowiek nie jest w stanie zabić swojego umysłu i zmusić go do apatii, będzie wiedział, co robi i przez to będzie czuł do siebie coraz większą pogardę.

                  Inteligentni ludzie zachowują się moralnie nie ze strachu przed karą, lecz przez wysoką samoświadomość i chęć życia w sposób moralny. Większość z nich nie obchodzi, co myślą o nich inni, ma to znaczenie tylko i wyłącznie wtedy, gdy służy jakiemuś celowi. Ale nie zachowują się niemoralnie tylko dlatego, że nie obchodzi ich, co inni pomyślą.

                  Owszem, wszyscy żyjemy kosztem roślin i zwierząt, innych gatunków, lecz żaden inny gatunek nie żyje kosztem swojego własnego, skoryguj mnie, jeśli się mylę. Poza tym rośliny i zwierzęta różnią się od ludzi.
                  Rodzice to nieco inna sprawa - spłodzili cię i powinni wychować, to za ich sprawą przyszedłeś na świat, nie prosiłeś ich o to, to był ich wybór, a więc ich odpowiedzialność i mają moralny obowiązek utrzymywać cię dopóki nie będziesz w stanie utrzymać się sam.
                  Takie są prawa natury? Że trzeba komuś coś zabrać, żeby zyskać coś dla siebie? Tu właśnie dochodzimy do być może największej różnicy pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, człowiek potrafi tworzyć, przetwarzać naturę dla własnych celów. Gospodarka nie jest grą o sumie zerowej, jeżeli chcesz coś mieć nie musisz odbierać niczego innym, wręcz nie możesz, bo niby jakim prawem? Nie masz również prawa zatrudniać polityków, którzy okradną mnie zamiast ciebie, żeby coś ci dać. Jeżeli chcesz coś, co należy do mnie, musisz mi coś dać w zamian, nie masz nic? Więc stwórz jakąś coś wartościowego, za co ja lub ktoś inny będzie skłonny ci zapłacić. Gdy będziesz miał coś dla mnie, wtedy się wymienimy, lecz jeżeli chcesz mi to odebrać siłą spotkasz się z przemocą odwetową. Ludzie różnią się od zwierząt darem rozumu, a więc wolną wolą, nie jesteśmy jak one zdeterminowani przez popędy i prymitywne instynkty, możemy wybrać w jaki sposób będziemy żyli i realizowali nasze cele. Są tu dwie możliwości: środki ekonomiczne, czyli produkcja i dobrowolna wymiana lub środki polityczne, a więc przemoc i kradzież. Która opcja jest lepsza? Dobrowolność i obustronne korzyści? Czy też walka wszystkich ze wszystkimi i korzyści jednych kosztem drugich?

                  Nie widzę niczego złego w fakcie, iż ludzie są egoistami. Jako jeden z niewielu otwarcie przyznaję się do tej postawy, co często spotyka się z negatywną reakcją otoczenia, zwłaszcza mentalnych pasożytów głoszących altruizm, aby móc czerpać korzyści z działania lepszych od siebie.

                  Z

                • Ludzie nie są równi, to fakt. Komuna się nie udała nie dlatego, że ludzie nie są i nie mogą być równi, lecz dlatego, że socjalizm nie może działać ze względu na niemożliwość zaistnienia w nim rachunku ekonomicznego.

                  To oczywiste, że prawo ustanowili ludzie. Ale to nieprawda, że moralność była pierwszą formą prawa stanowionego. Po raz kolejny mylisz przyczynę ze skutkiem. Prawo jest na czymś oparte - na etyce. Etyka, to nauka o moralności, czyli rozpoznawaniu tego co jest dobre, a co złe, możemy to zrobić tylko za pomocą umysłu. A więc to za pomocą umysłu poznajemy moralność i ustanawiamy etykę, która jest źródłem prawa stanowionego. Taki jest ciąg przyczynowo skutkowy, a że większość ludzi jest dość kiepska z logiki i nie potrafi poprowadzić ciągu przyczynowo skutkowego mamy kretyńskie prawo, bo uznaje się, że to ono jest źródłem i samo stanowi dla siebie usprawiedliwienie.

                  Jedyne prawo, które działa w rzeczywistości to prawo dżungli? Pewnie podobnie jak wszyscy zwolennicy tego prawa wśród intelektualistów, do których jednak ciężko cię zaliczyć ze względu na brak zdolności posługiwania się najważniejszym narzędziem nauki i intelektu, jakim jest logika, jesteś osobą o wątłej fizyczności, która przegrałaby konfrontację z większością potencjalnych agresorów. Chcesz prawa dżungli? Spróbuj zastosować je w praktyce. I obyś nie trafił na mnie, bo wtedy pokazałbym ci, jak kończą ludzie wyrzekający się rozumu na rzecz odzwierzęcych atawizmów i próbują gwałcić moje moralne prawa.

                • "Geniusze czyli osoba uzdolnione i utalentowane mają to do siebie, że mają bardzo wysokie mniemanie o sobie" - Raczej mają to do siebie że łatwo popadają w skrajności - w megalomanię lub w totalną depresję i brak poczucia własnej wartości - przykładów tych drugich można by wymieniać bez limitu.

                  Godność to bardzo płynne słowo - każdy może w nim widzieć co innego - dla XVIII wiecznej szlachty godnością było przestrzeganie hasła "szlachta nie pracuje", wielu ludzi to z kolei nieróbstwo jest poniżej godności, często wyrażają to hasłem "żadna praca nie hańbi" - i 1 i 2 to jakieś standardy godności, mało który inteligentny człowiek uważałby zdobywanie czegoś przy pomocy innych za poniżej ich godności, dla wielu jest to wręcz powód do dumy.

                  Myślę że z rodzicami i dziećmi jest bardzo podobnie co z politykami i społeczeństwem -
                  wybrali ich i powinni utrzymać, to za ich sprawą doszedli do władzy, to był ich wybór, a więc ich odpowiedzialność.
                  Jeśli by chcieli to mogli by tego nie robić a jeśli im się nie podoba to mogą glosować inaczej lub ewentualnie zrobić rewolucję - wszystko jest wykonalne i w rękach społeczeństwa które jak widać nie bardzo się do tego garnie, powiem więcej, większość akceptuje i popiera istnienie władzy i opowiada się po jakiejś stronie.

                  "Ludzie różnią się od zwierząt darem rozumu, a więc wolną wolą, nie jesteśmy jak one zdeterminowani przez popędy i prymitywne instynkty, możemy wybrać w jaki sposób będziemy żyli i realizowali nasze cele"
                  Oj zdziwiłbyś się, o tym jak myślimy decydują impulsy nerwowe i hormony nad którymi nie mamy prawie żadnej kontroli,większości procesów myślowych w ogóle nie jesteśmy świadomi,nawet gdy wydaje się że o czymś decydujemy to w rzeczywistości o naszej decyzji decydują niekontrolowane procesy w mózgu działające z reguły zgodnie z instynktem. A zwierzęta też posiadają rozum, tylko mniej rozwinięty.

                • Słowo geniusz odnosi do intelektu - tyle w temacie.
                  Ludzie inteligentni są z reguły mniej szczęśliwi niż głupcy to fakt, bo dureń chce tylko żyć i żreć - stan wegetatywny mu nie przeszkadza.

                  Tak, złodziej faktycznie powinien być dumny ze zdobywania czegoś "przy pomocy innych".

                  Nie głosuję na polityków, bo nie uznaje ich prawa do rządzenia mną i nie mam zamiaru ponosić konsekwencji czynów innych. Z kolei rewolucja oznacza otwartą przemoc i niemal zawsze mord, a nie mam prawa pozbawić drugiego człowieka życia w innej sytuacji niż obrona własna i tylko wobec realnego agresora.
                  I nie obchodzi mnie to, czego chce większość, bo nie widzę powodu, dla którego miałbym ponosić konsekwencje ich działań i godzić się na stan przez pożądany, jeśli stoi w sprzeczności z moimi interesami.

                  Jeśli naprawdę uważasz, że nie masz kontroli nad tym, co robisz to naprawdę polecam szpital psychiatryczny bo widocznie twoje problemy z panowaniem nad sobą bardzo poważne.

                  Zwierzęta nie mają rozumu, tylko mózg, to nie to samo. Rozum to umiejętność myślenia abstrakcyjnego, jak dotąd umiejętność tę odkryto tylko u ludzi.

                • Jeśli nadal masz wątpliwości co do definicji słowa "geniusz" to polecam zajrzeć do słownika języka polskiego,jest dostępny w internecie np.PWN albo chociaż Wikipedia.

                  Niestety człowiek jest skazany na współżycie z innymi ludźmi - chyba że zamieszka na bezludnej wyspie - jeśli taka opcja ci odpowiada to bez problemu możesz to osiągnąć. Ale jeśli wolisz uroki cywilizacji to musisz niestety liczyć się z jej drugą stroną - z innymi ludźmi, z większością która raczej nie marzy o anarchii tak bardzo jak ty i zgodnie z prawem dżungli nie dopuszczą do jej powstania (a nawet jeśli by powstała to szybko z naturalnych przyczyn by upadła). Zawsze masz wybór.

                  To nie pogląd, to fakt który można sobie uświadomić lub próbować się oszukiwać dla podwyższenia ego co zdaje się właśnie robisz. Tu też masz wybór - możesz zagłębić się, chociaż trochę, w temacie neurologii,kognitywistyki,psychologii itp. i uświadomić sobie jaki masz realny wpływ na swoje myślenie lub udawać że nie ma tematu i chełpić się swoją niewiedzą.

                  Rozum ma 2 definicje: "zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi" lub "zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych" -Ta druga brzmi już trochę bardziej przekonująco choć specjalistą nie jestem. Ale jakby nie patrzeć to przecież człowiek też jest zwierzęciem, jak każde oryginalnym na swój sposób.


                • Która opcja lepsza? Zależy co chcemy osiągnąć - opcja 1 jest długotrwała i przynosi umiarkowane zyski przez długi czas, opcja 2 jest z kolei szybsza,łatwiejsza i bardziej efektowna w krótkim czasie.
                  Państwa kierujące się opcją 1. dorabiają się bogactwa powoli,spokojnie i bezpiecznie, te kierujące się opcją 2. dorabiają się bogactwa szybko,agresywnie i ryzykownie - do tych Państw można zliczyć wiele imperiów przeszłości - Starożytny Rzym,Imperium Osmańskie,, Imperia Kolonialne, Prusy czy Rosję - skutki tej polityki możemy do dziś odczuwać w bogatych,pełnych przepychu stolicach tych Państw.

                  Prawo jest oparte na tym co się ludziom którzy je ustanawiali podoba a co nie, często ludziom podoba się to co etyczne bo sama etyka również niepiśmiennym tworem ludzi a raczej ich instynktów.
                  Gdy coś się człowiekowi podoba,jest przyjemne i odbiera to pozytywnie to nazywa to dobrym, w przeciwnym wypadku złym - Gdy np. jacyś ludzie się pobili i poczuli że to nieprzyjemne to uznali że bicie się jest złe - na tej samej powstały określenia złe/dobre na każdy aspekt życia - i tak powstała etyka.
                  Etykę stworzyły ludzkie instynkty w odpowiedzi na różne życiowe doświadczenia, te same które każą mu jeść gdy jest głodny i rozmnażać się gdy są ku temu warunki.
                  Człowiek odczuwał zmysłami ból i przyjemność - starał się instynktownie jednego unikać a drugiego szukać i doświadczać, poprzez doświadczenia stworzył sobie w głowie zasady według których ten cel osiągnąć (etyka) a ostatecznie oficjalnie to ustanawiał ( prawo stanowione) - wszystko to instynktowne działanie.
                  "a że większość ludzi jest dość kiepska z logiki i nie potrafi poprowadzić ciągu przyczynowo skutkowego mamy kretyńskie prawo, bo uznaje się, że to ono jest źródłem i samo stanowi dla siebie usprawiedliwienie" - z tym muszę się zgodzić :)

                  Oj,nie zniżajmy się do argumentów personalnych, to trochę nie ten poziom.
                  I jak najbardziej stosuję je w praktyce - bo prawo dżungli brzmi "silniejszy wygrywa" a jest też powiedzenie "w grupie siła". Tak się składa że to właśnie liczniejsi a przez to silniejsi ustanowili sobie prawa.
                  Wszelkie prawa ludzkie ustanowione są przez nadrzędne prawo dżungli gdyż to właśnie ci najsilniejsi a przez to często najliczniejsi mają możliwość ustanawiać sobie ludzkich prawa tak jak im się to podoba.
                  I Ja jestem częścią tych silniejszych - jestem częścią większości społeczeństwa które chroni swych członków prawem - jestem w grupie a przez to jestem silniejszy :) Prawo dżungli

                • Nie mam wątpliwości co do znaczenia słowa geniusz, i w dziedzinie inteligencji zwykło się tak nazywać ludzi o IQ powyżej 140. Ktoś kto posiada taki potencjał jest geniuszem, podobnie jak Mozart czy Saenchai, którzy też na swój sposób są geniuszami.

                  Człowiek jest istotą społeczną, nie zaprzeczę temu, ale w społeczeństwie powinny panować jakieś zasady, bo w przeciwnym wypadku zamieni się ono w zwykłą dzicz. Muszę się liczyć z drugą stroną? W jaki sposób? Co daje im prawo do moich pieniędzy? To że wśród nich żyję? Ja mogę powiedzieć to samo i w ten sam sposób rościć sobie prawo do ich pieniędzy. Więc co robimy? Wprowadzamy globalną komunę i w ciągu dwóch dekad zniżamy się do poziomu średniowiecza?

                  I niby dlaczego anarchia miałaby szybko upaść? Znasz w ogóle znaczenie tego słowa? Anarchia to nie chaos jak się zwykło mawiać, lecz ustrój pozbawiony monopolu na przemoc w postaci państwa. Czyli ład bezpaństwowy. Być może wiesz, że pierwsi teoretycy anarchizmu byli komunistami, ale to nie znaczy, że globalna anarchia jest równoznaczna z globalną komuną, bo istnieją również anarchiści kapitalistyczni respektujący prawa własności, takie anarchistyczne społeczności bardzo szybko by się bogaciły, podczas gdy komunistyczne pogrążałyby się w apatii, dostrzegłszy bogactwo kapitalistycznych wspólnot poszliby w ich ślady.

                  Nie twierdzę, że odzwierzęce atawizmy nie mają na nas żadnego wpływu, twierdząc to po prostu bym kłamał. Dobrze wiem, że mamy pewne odruchy, które wywierają na nas pewien wpływ, ale jednak dzięki rozumowi potrafimy je kontrolować. Człowiek jako jedyny gatunek potrafi popełnić samobójstwo (w innym celu niż przedłużenie gatunku, bo takie przypadki faktycznie istnieją). Poza tym, ty sam pokazujesz, że potrafisz to kontrolować, gdyby tak nie było, zamiast poświęcać czas na dyskusję po prostu byś ją zakończył i zajął się tym, co nakazuje ci instynkt - jedzeniem, spaniem i płodzeniem potomstwa.

                  A jak doszedłeś do tych wniosków? Na podstawie historii państw? A znasz się chociaż na ekonomii lub chociaż w pewnym stopniu na socjologii, aby być w stanie ją odpowiednio zinterpretować?
                  Wątpię, dlatego wszystko ci w prosty sposób wyjaśnię.
                  Na początek wyobraź sobie, że nie istnieją żadne państwa - są tylko ludzie. Niech będzie ich dwóch. Mają dwie opcje walkę, w której każdy z nich może zginąć lub wejść w interakcję. Mogą one być:
                  1 Dobrowolna, w której obaj jako równi wymieniają się owocami swej pracy.
                  2 Hegemoniczna, w której A jako silniejszy ma więcej do gadania niż B
                  3 Niewolnicza, A niewoli B, aby ten dla niego pracował
                  Opcja pierwsza jest najbardziej efektywna i dzięki niej ze względu na podział pracy zostanie wytworzone najwięcej dóbr.
                  Opcja druga jest bardziej opłacalna dla A niż dla B, wydajność jest mniejsza niż w opcji pierwszej, lecz A wciąż bardziej się to opłaca.
                  Opcja trzecia jest najmniej produktywna, bo najprawdopodobniej pracuje tu tylko B, zaś A jedynie odbiera mu owoce jego pracy.
                  Tu oczywiście mi powiesz, że to normalne, że A zniewoli B, ale po operujmy trochę na liczbach.
                  Opcja pierwsza: A produkuje 100% a, B produkuje 100% b, obaj wymieniają się nadwyżkami swoich towarów.
                  Opcja druga: A zamierza zmusić B do oddania mu części b. Produktywność A spada, bo musi podjąć działania zmierzające do zmuszenia B do oddania mu produktu b. Produktywność B również spada, ponieważ jest ma słabszy bodziec do pracy, bo to, co wypracuje przestaje być jego. Więc mamy A 80% a, B 80% b. Produktywność A również spada trwale, gdyż musi on stale dbać o swoją pozycję i nie może dopuścić do buntu B.
                  Opcja trzecia = pracuje tylko B. A chce, aby B wytwarzał zarówno b jak i a. Jednak B jest gorszy w produkcji a niż A, jest w stanie wytworzyć 50% tego, co wytwarzał A. Tak więc nasz bilans wygląda tak:
                  A: 0%, bo musi pilnować niewolnika. Zagłodzony B: 80%b/2 = 40% b + 50%a/2 = 25. a= 25% b= 40%
                  Jak widać największą produktywność osiąga opcja pierwsza - 100% a i 100% b. Drugie miejsce zajmuje opcja druga - 80% a i 80% b. Opcja trzecia - niewolnictwo - jest najmniej produktywne 25% a i 40% b.
                  Można oczywiście argumentować, że B może pracować cały dzień, i wtedy A będzie miał więcej niż miał kiedykolwiek wcześniej, lecz po pewnym czasie B będzie pracował mniej produktywnie ze względu na zmęczenie.
                  Trzeba tu jeszcze dodać koszt komparatywny, gdyby A i B pracowali dobrowolnie i mieli czas wolny mogliby myśleć nad lepszymi metodami produkcji i prędzej lub później mielibyśmy 200% a i 200% b. Albo inne 100% a, 100% b oraz x c oraz x d.
                  Teraz rozszerzmy naszą grupę na więcej osób niech będą trzy. Znów są trzy opcje, lecz walka o hegemonię będzie cięższa, bo jeśli ktoś wyjdzie na prowadzenie będzie miał dwóch przeciwników, a niewolnictwo staje się już niemal niemożliwe. Tu więc efektywna jest tylko opcja pierwsza.

                  Pisałeś o państwach - no dobra, przyjrzyjmy się temu bliżej. Państwa również mają trzy opcje wobec innych państw - współpracę na równych zasadach handlowych, za hegemonię można uznać kolonializm, zaś niewolnictwo to oczywiście wojna i podbój.
                  Równe zasady handlowe to wspólne bogacenie się.
                  Hegemonia to teoretycznie bogacenie się hegemona kosztem innych, lecz z kolonializmem nie wypaliło, bo hegemon był bogaty, a kolonizowane ludy żyły w chatkach z gówna i to im owa hegemonia wyszła bardziej na plus niż samemu hegemonowi, bo kolonie nie miały im wiele do zaoferowania. Może z wyjątkiem Ameryki, ale tam mieszkali biali.
                  I tu dochodzimy do wojny i podboju. I robi się ciekawie. Wojna to koszty - duże koszty. Traci się czas i środki na to, żeby móc obrabować kogoś innego, a zatem zamiast się rozwijać i podwyższać swój standard życia poprzez produkcję chce się to zrobić poprzez rabunek, a więc kosztem potencjalnych partnerów handlowych oraz swoim własnym, ze względu na słabsza produkcję dóbr konsumpcyjnych.
                  Na wojnie straty ponoszą obie strony, zarówno atakowani jak i atakujący, a więc biorąc pod uwagę alternatywny zysk pozyskany w wyniku braku wojny - wojna jest nieopłacalna dla każdego. Dlaczego więc mieliśmy w historii tyle wojen? Bo mieliśmy do czynienia z państwami - monopolistami na przemoc, którzy czerpią swe zyski z korzystania z tego monopolu do odbierania dóbr innym. Państwa chcą być jak największe, bo wtedy mają więcej obywateli, których okradają.

                  W tych wielkich imperiach przeszłości ludzie nie mieli co jeść, no przynajmniej w Rosji.
                  Rzym stworzył swą potęgę nie na podbojach, bo początkowo był to mały kraik, który stał się silniejszy od wszystkich swych sąsiadów. Jak? Głównie poprzez dobre prawo chroniące prawa jednostkowe, życie, wolność i własność. To właśnie prawo dało im możliwość rozwoju wewnętrznego, dzięki dobrowolnym wymianom między obywatelami. Rzym upadł, gdy te prawa przestały być respektowane, mam tu na myśli własność. Rzymskie prawo zakazywało bankowej rezerwy cząstkowej, która jest niczym innym jak okradaniem deponentów poprzez wykorzystywanie ich depozytów oraz całego społeczeństwa poprzez kreację pieniądza ex nihilo, co powoduje inflację.
                  Rzym tak się rozrósł, ponieważ przez rzymską militarystyczną tradycję wojownicy cieszyli się ogromnym szacunkiem, zaś wojski dzięki wcześniejszemu rozwojowi gospodarczemu było najlepiej wyposażone w całym regionie, jeśli nie świecie, trzeba by porównać ówczesną Japonię, ale wydaje mi się, że Rzymianie byli w tym lepsi.
                  Jak było z Turkami Osmańskimi nie wiem, więc nie będę się wypowiadał.

                  Imperia kolonialne. No oczywiście Wielka Brytania, ona stworzyła są potęgę przede wszystkim na gospodarce - wolnym rynku. Dzięki temu była do przodu.

                  Bogate stolice państw... co to za argument? To jest jedynie miara rabunku, jakiego to państwo dokonało, jego obywatele byli biedniejsi o tyle, ile wymagała budowa siedziby władców.

                  Zamiast rozważać siłę państw należy rozważać bogactwo obywateli, bo tylko ono ma znaczenia, a ono się zmniejsza wraz z bogactwem państwa, bo państwo bogaci się ich kosztem.

                  Etyka wytworem ludzkich instynktów? Serio? Czym w takim razie różni się instynkt od intelektu? Bo z tego co widzę utożsamiasz je ze sobą. Skoryguj mnie jeśli się mylę.
                  To nie instynkty stworzyły prawo, lecz rozum. Gdyby to instynkty je tworzyło, to istniałoby równie rozwinięte wśród zwierząt, u których przecież instynkty są znacznie silniejsze niż u nas.

                  Nie. To nie liczniejsi ustanowili prawa. To nie większość była bogami w starożytnym Egipcie. To nie większość była kapłanami. Szlachta nie stanowiła większości. Prawa ustanowił ten, kto zdobył władzę, a zdobył ją ten, kto był wystarczająco silny, kto miał wystarczająco dużo zbrojnych pachołków.

                  Najsilniejsi to nie to samo co najliczniejsi. Najliczniejsi = przeciętni. Wybitnych jednostek jest mniejszość. Myślisz, że przeciętniaki zbiorą się w kupę i pokonają ponadprzeciętnych? Jak? Jak słabsi mają pokonać silniejszych? Liczbą? Ale przecież silniejsi też mogą się zebrać w kupę i zmasakrować słabszych.

                  Większość jest chroniona przez prawo? W Polsce? Masz fenomenalne poczucie humoru.

                  Jesteś częścią tych silniejszych? Jesteś wśród większości? Wśród przeciętniaków? No cóż, możesz uważać mnie za słabszego, bo nie należę do większości, bo nie jestem przeciętniakiem, ale jeżeli wszystkie miernoty świata zechcą walczyć z takimi jak ja na zasadach prawa dżungli, czyli w zasadzie bez zasad to nie macie szans. Bo my też możemy się zebrać w grupę. A wtedy rozgnieciemy was jak robaki ^_^

                • Skoro wolisz własne definicje od tych podręcznikowych to nie będę się narzucał.

                  "Co daje im prawo do moich pieniędzy?" - to że są na tym terytorium większością która decyduje - gdyby większość chciała znieść wszystkie podatki to tak by się stało - taka jest 2 strona współżycia w społeczeństwie - nie da się wszystkich zadowolić - najlepszym rozwiązaniem jest zadowolić większość.

                  Anarchia upadłaby bo ludzie z natury są społeczeństwem zhierarchizowanym, dobrowolnie i dla własnego dobra łączą się w grupy o wspólnych celach, wybierają przywódców, tworzą organizację i tak dalej - to naturalny proces w wyniku którego anarchia upadła gdziekolwiek by nie panowała - i pamiętajmy też że niewielu ludzi rzeczywiście taka perspektywa interesuje. Moim zdaniem to zwyczajnie utopia.

                  Instynkt nie ogranicza się do potrzeb fizjologicznych - również potrzeba szacunku,uznania i samorealizacji są motywowane instynktem - nie mamy wpływu na to że czujemy takie potrzeby - a instynktowną reakcją na nie jest dążenie do ich zaspokojenia - w tym przypadku jest to uczestniczenie w dyskusji.

                  To bardzo ciekawe co piszesz ale nie widzę tu sprzeczności z moją wypowiedzią.
                  Właśnie w tym jest istota tego zabierania - ten który zabiera w krótkim czasie zyskuje i łatwiej niż gdyby próbował to osiągnąć bez zabierania na drodze współpracy - dlatego zawsze wielu decydowało i decyduje się na takie rozwiązania.
                  Czy jest to dobre dla ludu? To już zależy od polityki wewnętrznej - można owoce podbojów przeznaczać na pałace dla władców a można też na inwestycje społeczne - Mieszkańcy rodzimych części takich imperiów żyli w największych ówczesnych luksusach gdyż ich państwa wzbogacało się kosztem podbitych terytoriów i ich mieszkańców.
                  Największy sukces jednych niemal zawsze był skutkiem pasożytnictwa na drugich.
                  Na współpracy nigdy jedna strona nie osiągnie tak dużo tak małym kosztem.

                  Intelekt i rozum są podporządkowane instynktowi tzn. działają w tym kierunku który wyznacza im instynkt.
                  U zwierząt istnieją pewne prawa/etyka regulowane przez instynkt - dobrze widać to niemal u wszystkich zwierząt stadnych - Brak pozwolenia na naruszanie cudzego terytorium,partnerek samca Alfa,zakaz zadzierania z samcem Alfa, konieczność opuszczenia stada przez dojrzałe osobniki męskie (np. u lwów) - osobniki nie stosujące się do tych zasad często spotykają się z niemiłą reakcją takiego stada.

                  "Prawa ustanowił ten, kto zdobył władzę, a zdobył ją ten, kto był wystarczająco silny, kto miał wystarczająco dużo zbrojnych pachołków" - czyli liczniejszy i przez to silniejszy.

                  "Ale przecież silniejsi też mogą się zebrać w kupę i zmasakrować słabszych" - pewnie że mogą, ale puki tego nie zrobili są słabsi.

                  Cóż, domyślam się że pisząc o mojej rzekomo "wątłej fizyczności" i jakiejś "konfrontacji z większością potencjalnych agresorów" miałeś na myśli bójkę - a przed tym chroni mnie prawo ustanowione przez większość które przewidujące duże i raczej zniechęcające konsekwencje dla takich "agresorów".

                  "Bo my też możemy się zebrać w grupę. A wtedy rozgnieciemy was jak robaki" - nic nie stoi wam na przeszkodzie - aktualnie nie widzę zbyt dużej grupy zainteresowanych ruchem anarchistycznych więc wątpię czy kiedykolwiek taka opcja zdobyła przewagę na tyle dużą by "rozgnieść" te instytucje państwowe i ich orędowników.

                • To niech się dzielą swoimi pieniędzmi a od moich niech się trzymają z daleka. Najlepszym rozwiązaniem nie jest zadowolenie większości, tylko wolność, dzięki której każdy będzie mógł zadowolić się sam, jeśli tylko będzie mu się chciało.

                  A kto mówi, że w anarchistycznej społeczności nie byłoby hierarchii? Oczywiście, że by była, jednak różnica pomiędzy społecznościami dobrowolnymi, a opartymi na przymusie jest taka, że w pierwszych hierarchia jest oparta na wiedzy, umiejętnościach i tym co ma się społeczności do zaoferowania, zaś w tych drugich na sile mięśni lub karabinów. W anarchii wszystkie relacje są dobrowolne, bo nie ma monopolu na przemoc w postaci państwa, a więc wszystkie interakcje między ludźmi są obustronnie korzystne. Innymi słowy wszyscy są zadowoleni, dlaczego więc miałoby to upaść?

                  Bardzo pochlebia mi, że zależy ci na mojej opinii, choć nigdy nie widziałeś mnie na oczy i moja opinia pewnie nigdy nie będzie miała wpływu na twoje życie. Potrzeba realizacji siebie i szacunku można uznać za instynktowne tylko wtedy, gdy wiodą do celu, którym jest rozpłód, a bardzo często są one celami samymi w sobie, które po prostu sprawiają nam radość.

                  Wszystkie inwestycje społeczne są chybione, bo urzędnicy, którzy się nimi zajmują działają w oderwaniu od rynku, a więc zysków i strat, w takich możliwościach niemożliwa jest kalkulacja ekonomiczna i pieniądze są zwyczajnie wyrzucane w błoto.
                  Jeżeli chodzi o największy sukces to wcale nie był on osiągany przez jednym kosztem drugich, lecz dzięki wzajemnej współpracy. Najlepszym tego dowodem jest to, co widzimy dziś. to, co ludzkość osiągnęła w ciągu ostatnich dwustu lat. Dlaczego przez tysiące lat postęp następował tak powoli, a w pewnym momencie wystrzelił jak z procy? Dzięki pewnej idei, filozofii politycznej liberalizmu. Nie mam tu na myśli oczywiście tego, co dziś uchodzi za liberalizm, bo jest to jego przeciwieństwo. Niegdysiejszy liberalizm był ideą wolności i własności - wolnego rynku. Według niego nadrzędną wartością była wolność jednostki ludzkiej. Dzisiejszy "liberalizm" ma wolność jednostki za nic, podobnie jak wolny rynek, dzisiejsi "liberałowie" przedkładają równość nad wolność. I nie chodzi tu bynajmniej o równość wobec prawa, lecz równość rezultatu, a on jest niemożliwy do pogodzenia z wolnością, ponieważ jest zależny od naszych wyborów, żeby go wyrównać trzeba się pozbyć wolności, która, obok genów jest jedną z głównych przyczyn owych nierówności.
                  To właśnie klasyczny liberalizm i idea wolnego rynku były przyczyną ogromnego skoku cywilizacyjnego, który nastąpił w ciągu tych lat. Wolność, która dała wybitnym jednostkom możliwość działania, wynajdywania nowych rozwiązań, które zrewolucjonizowały produkcję i zwiększyły dobrobyt całej ludzkości. Nasz dobrobyt zbudowali ludzie, którzy dążąc do zysku tworzyli dobra za które inni ludzie byli skłonni im zapłacić. Ten rozwój nie odbył się niczyim kosztem, wszyscy na tym zyskali. Gospodarka nie jest grą o sumie zerowej, można zarobić próbując odebrać innym ich kawałki tortu, ale można również pracować nad powiększeniem owego tortu. Może ci się wydawać, że mimo iż na dłuższą metę powiększanie go jest lepsze, to w krótszej perspektywie lepiej jest po prostu rozkradać kolejne kawałki, ale to nie jest prawda. Bo kradzież to wojna, a wojna wiąże się z kosztami, więc w ostatecznym rozrachunku nikomu nie wychodzi to na dobre. Dodatkowo gdy zaczniemy rozkradać kolejne kawałki to w końcu cały tort zeżremy, zacznie się kurczyć zamiast rosnąć, bo dobra kapitałowe nie są wieczne, zużywają się i gdy zamiast je wytwarzać zaczniemy walczyć o istniejące obecnie zasoby kryzys jest nieunikniony.
                  Innym przykładem mogą być najbogatsi ludzie świata, jak to wygląda od strony liczb? 1% najbogatszych ma więcej niż 50% najbiedniejszych? A skąd ten 1% to wziął? Kradł? Nie. Ci ludzie produkowali, budowali to bogactwo. Więc teraz pomyśl o ile zwiększył się ów tort poprzez produkcję i dobrowolne działania. Wciąż wierzysz w to, że najszybszym sposobem jest kradzież? Dla miernot pewnie tak, ale dlaczego grupa nieudaczników ma mieć prawo ograniczać innych? W szczególności produkcyjnych geniuszy, którzy wciąż zwiększają tort i robiliby to znacznie szybciej, gdyby im nie przeszkadzano. Dlaczego mielibyśmy na to pozwolić?

                  Porównywanie stad wilków i lwów do ludzkich społeczności jest nie na miejscu. Owszem ewolucja wykształciła w tych zwierzętach pewne mechanizmy mające im pomóc w przetrwaniu, ale są one instynktowne nie rozumowe. Ludzie mają pewne instynkty, które wpływają na nas w pewnym stopniu, ale nie determinują nas tak jak to się dzieje u zwierząt. Gdy widzisz atrakcyjną kobietę nie rzucasz się na nią i nie próbujesz kopulować nie dlatego że to instynkt ci tego zakazuje, lecz dlatego, że rozum ci podpowiada, że to może się dla ciebie źle skończyć. Zaś jeżeli to wszystko jest instynktem, to jak to możliwe, że tylko człowiek stworzył cywilizację, a zwierzęta dysponujące silniejszymi instynktami nie? Bo mamy kciuk? Ale zaraz... jest wiele zwierząt naczelnych.

                  Nie ten, kto był liczniejszy, lecz ten, kto miał większą maczugę i był ją w stanie unieść na tyle wysoko by rozłupać nią łeb rywalom. Liczba nie ma tu nic do rzeczy, to zawsze jednostki rządzą. Demokracje pojawiły się późno. A i tam władzę sprawują "przedstawiciele ludu".

                  Nie robią tego nie dlatego, że są słabsi, lecz dlatego, że zamiast się tłuc wolą maksymalizować zyski, jeżeli mamy to odnosić do świata obecnego. Większość z dzisiejszych bogatych nie chce czystego kapitalizmu, bo tam nie ma ochronnego parasola państwa, które chroni ich przed konkurencją, dzięki państwom mają zapewnioną pozycję, bo potencjalni konkurenci nie mogą się przebić.

                  Ostateczną formą nacisku jest zawsze otwarta przemoc, cóż więc innego mógłbym mieć na myśli? Jeżeli ktoś mnie zaatakuje i moja własność lub życie będą zagrożone nie będę zwracał uwagę na chroniące go prawo, lecz go pobiję lub jeżeli nie będzie innego wyjścia, a ja będę walczył o życie - zabiję go.

                  Jako libertarianin i anarchokapitalista jestem wrogiem agresji, przemoc akceptuję jedynie w obronie. A zatem jestem też wrogiem rewolucji, zamiast tego wolę uczyć i pokazywać, dlaczego jest jak jest i o ile lepiej mogłoby być po podjęciu pewnych działań. O rewolucji marzą anarchokomuniści, czyli zwyczajna dzicz, która nie różni się niczym od bandytów Lenina. Ja opowiadam się tu raczej za ewolucją i dojrzewaniem ludzkości do wolności

                • Taka wolność prowadzi do dezorganizacji której nie każdy chce - gdy wszystko jest dobrowolne to bardzo trudno jest się zabrać za jakieś ambitne projekty gdyż ludzie naprawdę rzadko podejmują dobrowolną inicjatywę.
                  Zawsze to co jest "dla chętnych" znajduje niewielu zainteresowanych bo każdy woli patrzeć na siebie i swoje podwórko. Władza większości pozwala na pełną organizację i zaangażowanie całego społeczeństwa w danym projekcie.
                  Z tego powodu społeczeństwo dobrowolne dobrowolnie by się organizowało by takie projekty realizować siłą swojej zwartej liczebności, koniecznie z jakimiś liderami a to już pierwszy krok do odrzucenia anarchii.

                  Ponadto pamiętaj że wcale nie musisz przynależeć do tej społeczności, wystarczy zrzec się obywatelstwa i jesteś wolny od socjalu, opuść kraj a jesteś wolny od panującego w nim prawa i ustroju.

                  Widzę że masz pewne pojęcie o świecie i odmienny punkt widzenia - możesz mi tym dać do myślenia co jest dla mnie formą samodoskonalenia i samorealizacji, ale również moje poglądy mogą okazać się bardziej słuszne - wtedy jest to dla mnie powód do dumy i uznania - w końcu mam rację.
                  Dążenie do odczuwania radości również jest instynktowne - cały instynkt polega na unikaniu tego co nieprzyjemne i osiąganiu tego co przyjemne.

                  Z pewnością przyczynowość tego szybkiego rozwoju jest złożona. Możliwe, że rzeczywiście stały za tym głównie nowe idee gospodarcze jak wolny rynek ale moim zdaniem główną przyczyną była polityka kolonialna która osiągnęła apogeum właśnie w tamtych czasach.
                  Kilka małych państw Europy dojąca dobra,surowce i niewolników z reszty Planety - czy można w ogóle pisać o skoku rozwojowym końca nowożytności pomijając ten element?

                  Moim zdaniem jest bardzo na miejscu. "Gdy widzisz atrakcyjną kobietę nie rzucasz się na nią i nie próbujesz kopulować nie dlatego że to instynkt ci tego zakazuje, lecz dlatego, że rozum ci podpowiada, że to może się dla ciebie źle skończyć" - Pies też nie rzuca się na sukę, choćby w środku rui jeśli widzi że stoi nad przepaścią albo jest w towarzystwie innego psa - czy to znaczy że pies kieruje się rozumiem? Nie,on po prostu czuje zagrożenie którego uniknięcie jest instynktownie priorytetem - i identycznie jest z twoim przykładem.

                  Ludzie stworzyli cywilizację dzięki rozumowi który jest narzędziem instynktu - instynkt nakazał robić wszystko by żyło się lepiej a rozum posłusznie zaczął szukać rozwiązań by zaspokoić potrzeby wywoływane przez instynkt.
                  Inne zwierzęta nigdy nie potrzebowały zdolności do abstrakcyjnego myślenia by przetrwać - ich ograniczone myślenie w pełni spełniało wymagania instynktu - w innym przypadku ich umysł rozwinąłby się ewolucyjnie.

                  Ale to liczby pozwalają tym jednostkom rządzić - im większa liczba tym więcej siły i więcej maczug a co 2 maczugi to nie jedna :)

                  "dzięki państwom mają zapewnioną pozycję, bo potencjalni konkurenci nie mogą się przebić"
                  O,a parę linijek wcześniej o anarchii "Innymi słowy wszyscy są zadowoleni?"
                  Czy byliby zadowoleni tracą tą pozycję? Chyba nie bardzo.

                  Logiczne, właśnie dla tego piszę że jest tylko jedno realne prawo które panuje wszędzie.

                  Zdaje mi się że na taką ewolucję i dojrzewanie ludzkości do poziomu na którym każdy człowiek byłby w stanie samodzielnie decydować o zasadach jakimi ma się kierować, samodzielnie i dobrowolnie troszczyć się o wspólne dobro społeczeństwa i samodzielnie wymierzać sobie karę musimy jeszcze dłuuuuuugo czekać, o ile w ogóle to nastąpi.
                  Moim zdaniem nie, bo człowiek jako niezależna jednostka to w 99% istota ciemna,egoistyczna i co najistotniejsze krótkowzroczna która pozbawiona kontroli i presji społeczeństwa będzie dbało wyłącznie o siebie i to co go bezpośrednio dotyczy kosztem wszystkiego co go już mniej lub wcale nie dotyczy - o nic ponad to by nie dbał bo to jest już ponad jego poczucie odpowiedzialności.
                  Ludzkość to stado które potrzebuje pasterza - to jego naturalny stan do którego wyewoluowało.


                • Taka wolność nie prowadzi do dezorganizacji, to działania rządowe do niej prowadzą. Gdy wszystko jest dobrowolne środki finansowe trafiają dokładnie tam, gdzie powinny, tam gdzie się to opłaca ich właścicielom. W dobrowolnym społeczeństwie podejmowane są jedynie takie inicjatywy, które mają sens, które przynoszą korzyści osobom w nie zaangażowane. To typowa śpiewka etatystów „jeżeli nie będzie przymusu to nie będzie żadnych obiektów pożytku publicznego”. Otóż będą tylko takie, które są naprawdę potrzebne, jeżeli ludzie nie poświęcą na coś swych środków dobrowolnie, to znaczy, że tego nie potrzebują, lub potrzebują bardziej czegoś innego, tego, na co te środki wydają. Ambitne projekty, w których ludzie nie biorą udziału po prostu nie są im do niczego potrzebne.
                  Mamy dwie opcje kapitalizm lub socjalizm – wolność gospodarcza lub gospodarczą niewole, zwierzchnictwo rządu nad naszymi pieniędzmi. Kto lepiej wyda twoje pieniądze? Ty, czy rząd? Ty wydasz je na to, co jest dla ciebie wartościowe, zaś rząd wyda je na to, co według niego jest wartościowe, ale czy na pewno dla ciebie? Dlaczego rząd miałby wydać na twoje potrzeby zamiast na własne? Kapitalizm kieruje się zyskiem, a więc zasoby są inwestowane w taki sposób, aby przynosiły zyski, a że każda dobrowolna wymiana jest obustronnie korzystna (w przeciwnym wypadku by do niej nie doszło) to każda osoba w tym uczestnicząca zyskuje. Rynek dba o to, by zasoby były jak najlepiej alokowane za pomocą mechanizmu zysków i strat. Dobrzy przedsiębiorcy uzyskują zyski, zaś gorsi ponoszą straty, w ten sposób środki trafiają od najgorszych przedsiębiorców do najlepszych co zapewnia jak najlepszą alokację zasobów. Zysk i strata koordynują wszystko. W socjalizmie nie ma tych mechanizmów, rząd nie ponosi zysków ani strat, bo jego działania są założenia non profit, możemy więc mówić jedynie o wydatkach. Ale jak rząd wydaje pieniądze? Co produkuje? Przedsiębiorca produkuje to, na co jest popyt, to, czego chcą konsumenci, czyli my wszyscy i dzięki temu odnosi zyski. Rząd nie odnosi zysków, rząd buduje, ale nie czerpie korzyści z tego co zbudował. Nie ma zysku i strat, skąd więc ma wiedzieć, jak alokować zasoby? Nie wie i nie może tego wiedzieć. Socjalizm nie działa, bo nie istnieje w nim kalkulacja ekonomiczna, przez nie wiadomo, co należy produkować.
                  Dlatego właśnie to działania rządowe prowadzą do dezorganizacji, podczas gdy wolność gospodarcza prowadzi do najbardziej efektywnej alokacji zasobów – zyski i straty koordynują całą produkcję.

                  Cieszę się, że przyczyniam się do poszerzenia twoich horyzontów poznawczych. Ale wydaje mi się, się, że dyskusja o tym, czy to instynkty nami kierują, czy potrafimy je okiełznać za pomocą rozumu, bo nie jestem w tej kwestii specjalistą, a więc raczej nie przekonam cię do swoich racji. Wydaje mi się jednak, że skoro rozum w przeciwieństwie do instynktów jest świadomy, to zdając sobie sprawę z ich istnienia jesteśmy w stanie je kontrolować za pomocą intelektu.

                  Przeceniasz kolonializm. Oczywiście, że można pisać o skoku rozwojowym pomijając ten element, gdyż jest ona bardzo przeceniany. Wbrew temu co się twierdzi najwięcej na kolonializmie zyskały kolonizowane ludy (mam tu na myśli oczywiście Afrykę, bo z Ameryki nie mam danych), owe ludy odznaczały się i nadal odznaczają się bardzo niską inteligencją, sami nigdy nie stworzyli cywilizacji, nie wynaleźli nawet koła, zaś zwierzęta hodowlane przejęli od ludów z północy, najpewniej z Egiptu. Gdyby nie biali „panowie” ich „niewolnicy” nigdy nie wyszliby z chatek z gówna, kolonie zapewniły Afrykanom nieosiągalny wcześniej dobrobyt. Komuniści oczywiście musieli wszystko spieprzyć, gdy tylko komunistyczna swołocz zdobyła władzę, biali mieszkańcy Południowej Afryki zostali wymordowani lub wypędzeni (czy raczej sami uciekli przed prześladowaniami i mordem). I zanim zaczniesz się skarżyć na Apartheid, wiedz, że był on odpowiedzią na rządy komunistów w sąsiednich krajach, gdzie komuniście dzięki poparciu czarnych, którzy stanowili przecież większość, biali byli prześladowani i mordowani, Apartheid odebrał czarnym prawa głosu, aby nie dopuścić do rozlewu krwi. Zaś poziom życia czarnych przez cały okres rządu Apartheidu wzrastał, biały rząd chciał zbudować klasę czarną klasę średnią, bo klasa średnia, posiadająca już pewne bogactwo nie zgodzi się tak łatwo na rządy komunistów, bo ceni własność prywatną, bo nią dysponuje. Oczywiście zanim zdołano zbudować czarną klasę średnią komuniści przejęli władzę w RPA i poziom życia czarnych zaczął spadać, zaś biali byli masowo napadani i mordowani. Jeżeli interesuje cię ten temat polecam prezentację Kamila Cebulskiego na ten temat pod tytułem „Czerwona Tragedia Południowej Afryki”.
                  Ale wracając do tematu kolonializmu, aby udowodnić ci, że się mylisz przywołam tutaj przykład starożytnego Rzymu. Było to imperium kolonizujące znaczną część znanego wówczas świata. W pewnym momencie nie ściągano tam nawet podatków, bo cały aparat państwowy był utrzymywany z łupów wojennych (zanim jednak uznasz to za potwierdzenie twojej tezy o sukcesach kosztem innych jako dobry sposób na rozwój weź pod uwagę zysk alternatywny pochodzący z handlu z sąsiadami oraz szczuplejszego aparatu państwowego, myślę, że na handlu i mniejszym aparacie państwowym Rzymianie zyskaliby nie tylko w dłuższej perspektywie czasowej, lecz nawet w krótszej perspektywie czasowej. Mimo ogromnych wpływów z podboju Rzym nie miał jednak rewolucji przemysłowej, przeszkodę stanowił właśnie brak wolnego rynku. Niewolnicy jako tania siła robocza pozbawiała obywateli możliwości podjęcia pracy zarobkowej, co uniemożliwiało powstanie jakichkolwiek innowacji w gospodarce, ponieważ niewolnicy nie wynajdują nowych metod produkcji, ponieważ i tak nie czerpaliby z tego zysków, niewolnicy wciąż robią to samo, a zatem produkcja ciągle utrzymuje się na takim samym poziomie. Rynek był sabotowany również przez olanie przez cesarzy prawa własności. Rzym był w stanie rozwinąć się w takim tempie ze względu na prawo stojące na straży własności – mam tu na myśli przede wszystkim zakaz okradania przez banki swoich deponentów poprzez rezerwę cząstkową, która jest niczym innym jak przywłaszczeniem sobie środków deponentów i wykorzystaniem ich do własnych celów, skutkiem ubocznym jest tworzenie pieniądza ex nihilo, którego następstwem są inflacja oraz zniekształcenie struktury produkcji przez chybione inwestycje sfinansowane z taniego kredytu pochodzącego z pieniędzy deponentów. Owe zniekształcenia skutkują cyklami boomów i recesji gospodarczych. Zmagali się z nimi Grecy, zapewne również Kartagińczycy, lecz nie Rzymianie. Ich prawo zakazywało bankierom takich działań, dzięki czemu ich wzrost gospodarczy był wolny od cyklicznych kryzysów. Do czasów cesarzy, którzy w przeciwieństwie do bankierów mogli bimbać sobie na prawo i kreowali pieniądze poprzez fałszowanie monet, które w kilka dekad z 95% srebra zmieniły się na zawierające zaledwie 5%. Skala inflacji była więc ogromna, a co za tym idzie również fluktuacje gospodarcze.
                  Przeceniasz kolonializm nie doceniając jednocześnie wolności gospodarczej, której podstawą jest własność prywatna.

                  Twierdząc, że wszyscy będą zadowoleni mówiłem o dobrowolnych wymianach, które z definicji są obustronnie korzystne, gdyby takie nie były nie mogłoby do nich dojść dobrowolnie. Anarchia i kapitalizm nie są ze sobą tożsame, zaistnienie anarchii jest niemal równoznaczne z nastaniem kapitalizmu, chyba, że ludzie na terenie, na którym zapanowała anarchia nie cenią własności prywatnej i wolą żyć w dobrowolnych komunach, jestem zwolennikiem kapitalizmu, ale przeciwko dobrowolnym komunom nie mam nic, chyba, że przestają być dobrowolne i zmuszają mnie do przyłączenia się do nich.
                  Oczywiście, że ludzie, którzy stracą ochronny parasol państwa będą z tego powodu wściekli, jak wszystkie inne pasożyty. Ale dlaczego mieliby mieć prawo do zadowolenia kosztem innych? W warunkach wolności gospodarczej sami będą musieli sobie zapracować na swoje zadowolenie, co nie zmienia faktu, że każda handlowa interakcja będzie obustronnie korzystna.

                  Dwie maczugi to i owszem więcej niż jedna i być może dadzą zwycięstwo dwóm słabszym, jednak wtedy na placu boju znów pozostaną dwie maczugi i zwycięży ten, który ma większą.

                  Zapewne na anarchię jeszcze trochę poczekam, o ile w ogóle jej dożyję, ale jestem młody więc może się doczekam. Ale nie zamierzam czekać z założonymi rękami i przyczyniać się do owej ewolucji poprzez edukowanie społeczeństwa i pokazanie im, że wolność jest najlepszym rozwiązaniem dla człowieka, bo to dzięki niej może się realizować, spełniać i wznosić na wyżyny człowieczeństwa.
                  Wszyscy jesteśmy egoistami, sam to przyznałeś, więc nie wiem, dlaczego teraz ci to przeszkadza, z jednej strony zdaje się ci pasować prawo dżungli, a z drugiej uważasz egoizm za zły. Ciekawe. Ale egoizm nie jest niczym złym, dopóki nie prowadzi do inicjowania przemocy. To właśnie ludzki egoizm sprawił, że wznieśliśmy się na poziom, na którym dziś żyjemy. To właśnie dobrowolne egoistyczne relacje między ludźmi sprawiły, że mamy dziś to wszystko, jednostki wymieniające się wartością za wartość dla własnych korzyści. Jeżeli wszyscy bylibyśmy szczerymi egoistami, świat z pewnością byłby lepszym miejscem, bo pasożytnictwo nie miałoby racji bytu i wszyscy ludzie wymienialiby się swoimi wartościami. Tutaj korzyści są obustronne, podczas gdy w relacjach altruistycznych ktoś zyskuje kosztem kogoś innego.

                  I jeszcze mała uwaga odnośnie „władzy większości”, władza nad innymi ludźmi jest nic nie warta, jeżeli jednocześnie oni mają władzę nad tobą. W takim wypadku po prostu obaj jesteście niewolnikami.

                • No cóż,z kapitalizmem trudno się nie zgodzić ,choć z drugiej strony czy to nie właśnie instytucje państwowe nie miały stanowić pierwotnie takiego centralnego skarbca i organizatora na usługach społeczeństwa, w pełni mu podległym? Przynajmniej w warunkach demokratycznych?
                  Bo przecież do władzy,przynajmniej teoretycznie dochodzą ludzie wybrani przez społeczeństwo które głosowało na najbardziej korzystny dla siebie program?
                  W takim razie czy takie prawdziwie demokratyczne państwo nie działa na zasadach kapitalistycznych?
                  Przecież społeczeństwo dobrowolnie nabywa obywatelstwo czym godzi się na płacenie podatków państwu, zaś w głosowaniu może dobrowolnie poprzeć taki program wydatków jaki mu się podoba a jego głos się w pełni liczy.
                  Czy to aby na pewno państwo ma aż taką władzę nad naszymi pieniędzmi?

                  Teoretycznie możemy, ale jest to bardzo trudne, spróbuj nie jeść,nie pić i nie spać przez tydzień i spróbuj opanować myśli i chęci o przerwaniu tego doświadczenia.
                  A teraz uświadom sobie że jest tak nie tylko z najbardziej jaskrawymi potrzebami fizjologicznymi , ale z niemal każdym aspektem życia.
                  Większość ludzi w ogóle nie jest tego świadoma i przekonani o swojej wolnej woli pozostają w pełni ulegli swojej naturze - i chyba tak jest lepiej dla nich.

                  Można powiedzieć, że polityka Rzymu była zwyczajnie krótkowzroczna - w końcu na krótką metę przez pierwsze bodajże 200 lat cesarstwa życie było tam sielanką - przynajmniej dla konkretnych grup społecznych.
                  Jednak czy początkowo prowadzona polityka "pasożytnictwa" nie może się opłacić jeśli w odpowiednim momencie się jej zaprzestanie na rzecz mniej agresywnych rozwiązań? Czy nie można z tego co już się "zrabowało" zrobić jeszcze większy pożytek niż z pierwotnego stanu posiadania?
                  Jak choćby z wspomnianymi koloniami?

                  "Ale dlaczego mieliby mieć prawo do zadowolenia kosztem innych?" - a kto by to prawo egzekwował?
                  " W warunkach wolności gospodarczej sami będą musieli sobie zapracować na swoje zadowolenie" - a co jeśli ich formą "zapracowania" byłyby działania zmierzające do ograniczenia tej wolności gospodarczej?
                  Czy pozbawienie ich prawa do tego nie byłoby ograniczeniem wolności?
                  I czy to przypadkiem państwo demokratyczne (przynajmniej w teorii) nie zajmuje się takim unieszkodliwianiem jednostek zagrażających ogółowi poprzez właśnie kontrolę?

                  Nie zmienia to faktu, że liczba jednak daje siłę, a czasem i przewagę.

                  Nie przeszkadza mi to, ale zdaje mi się że przeszkadzałoby społeczeństwu będąc pozbawionym kontroli.
                  A człowiek z natury jest skłonny do przemocy i tylko kontrola może go od tego powstrzymać,choć nie zawsze.
                  " bo pasożytnictwo nie miałoby racji bytu" skąd wiesz, możliwe że dla jednej, szczerze egoistycznej strony dawanie się wykorzystywać przez drugą szczerze egoistyczną stronę (która z racji tego robiłaby to z pełną premedytacją)
                  przy skrajnie nieuczciwym bilansie byłoby jedynym i najlepszym wyjściem z jakiejś sytuacji.

                  Myślę, że jest to po prostu wzajemna odpowiedzialność - dobrowolna wymiana jak to piszesz - jeden daje władzę a drugi daje przywództwo - oboje patrzą sobie na ręce i kontynuują współpracę dopóki przynosi zyski.

                • Co masz na myśli mówiąc: „czy to nie instytucje państwowe nie miały stanowić pierwotnie takiego centralnego skarbca i organizatora na usługach społeczeństwa, w pełni mu podległym? Przynajmniej w warunkach demokratycznych”?
                  Wyjaśnijmy coś sobie, to nie państwo nam służy lecz my jemu, bynajmniej nie dobrowolnie, po prostu jesteśmy do tego zmuszani pod groźbą użycia przemocy. Mam tu na myśli przede wszystkim ściągania z nas haraczu zwanego podatkami.
                  Państwo to instytucja mająca monopol na przemoc w danym regionie geograficznym. Jej celem nie jest „świadczenie usług”, lecz zwyczajny rabunek. A świadczy nam pewne usługi za nasze, odebrane nam pod przymusem pieniądze, tylko po to, aby nas od siebie uzależnić. Bo w momencie, gdy wszystkim będzie zajmować się państwo będziemy niewolnikami doskonałymi, którzy nie mogą uciec, bo nie mają dokąd, a bez swojego pana – państwa nie będą mogli zwyczajnie żyć. Porównywanie na tym polu państwa do przedsiębiorcy jest co najmniej nie na miejscu, ponieważ kapitalista nikogo do niczego nie zmusza, nie działa za cudze środki, lecz za własne. Relacje między konsumentem i producentem są dobrowolne, relacje pomiędzy państwem a obywatelem są oparte na przemocy.
                  Prawdziwie demokratyczne społeczeństwo nie działa na zasadach kapitalistycznych. Z prostej przyczyny – w kapitalizmie, czyli na wolnym rynku każdy decyduje o własnych pieniądzach, nie ma zaś prawa decydować o cudzych. Wolny rynek to rynek wolny od przemocy, bo gdy wkrada się do niego przemoc staje się on skrępowany przemocą. Państwo z definicji opiera się na przemocy, bo jest to instytucja dysponująca monopolem na przemoc.
                  Wielu wspaniałych intelektualistów dało się zwieść demokracji naiwnie wierząc, że jest ona do pogodzenia z prawami własności. Ale to nieprawda, bowiem demokracji, demokracja jest Bogiem. Nie obowiązują ją żadne prawa, wystarczy, że większość na coś zagłosuje, nie ma znaczenia, że kilkadziesiąt lub nawet kilkaset milionów ludzi jest temu przeciwna, znaczenie ma tylko to, że kilkadziesiąt lub kilkaset milionów +1 jest za.
                  Niby dlaczego fakt posiadania większości, choćby minimalnej daje komuś prawo do zmuszania do czegokolwiek innych?

                  Nie nabywam obywatelstwa dobrowolnie, jest mi ono przypisywane gdy się rodzę. A zrzeczenie się go nic mi nie da. I tak będę przez nie okradany, bo moja wola nie ma tu żadnego znaczenia, ważna jest wola państwo, bo to ono ma wszystkie karabiny. Co z tego, że nie będę obywatelem, będę na terenie jego jurysdykcji, i właśnie dlatego ma stanowione prawo (które samo ustanowiło) mnie okraść.



                  Owszem ma, bo jeżeli zechce może je nam przemocą odebrać. Głównie dzięki postawie takich jak ty.


                  „Czy początkowo prowadzona polityka pasożytnictwa nie może się opłacić, jeśli w odpowiednim momencie się jej zaprzestanie na rzecz mniej agresywnych rozwiązań?”
                  Nie. Agresja nierozwiązalnie wiążę się z kosztami, zaś rabunek ze wzbogaceniem jednych kosztem innych. Jeżeli zrabowałeś sąsiada to zrabowałeś jego dobra, a więc nadszarpnąłeś jego możliwość produkcji, w dużym stopniu ją ograniczając. To tak jak z tortem, który możemy zwiększać lub walczyć o relatywne powiększenie swojego kawałka. W trakcie tej walki tort się zmniejsza, kruszy się, część spada ze stołu na ziemię. Ulega zniszczeniu. To się nie opłaca.
                  Jak to wykorzystasz? Komu to sprzedasz? Na co to wymienisz? Jeżeli okradniesz wszystkich wokół już z nikim nie możesz handlować. Możesz się rozwijać tylko sam, dopóki inni nie rozwiną się na tyle, aby znowu mieli ci coś do zaoferowania.

                  Kto by egzekwował prawo? W warunkach anarchistycznych? Prywatne agencje ochrony, które w przeciwieństwie do państwa są nastawione na ochronę swoich klientów – bo za to im płacą. Państwu nie płacisz, ono samo odbiera ci środki finansowe. Państwa są nastawione na ekspansję, a więc wojnę, w celu zniewolenia jak największej ilości ludzi. Prywatne agencje ochrony (PAO) nie mogą sobie na coś takiego pozwolić, ponieważ wtedy stracą środki finansowe pozyskiwane dobrowolnie od klientów. Jeżeli jakakolwiek PAO zacznie się przemieć w państwo i stosować agresję w innych celach niż odwet za przemoc dokonaną na ich klientach straci klientów i finansowanie.

                  W jaki niby sposób na wolnym rynku ktokolwiek miałby ograniczać wolność gospodarczą innych? Jedyną możliwością jest inicjacja przemocy, która nie może zaistnieć na wolnym rynku, który w momencie jej zaistnienia przestaje już być wolny.
                  Pozbawienie ich takiego prawa (które jest niemożliwe do wykorzystania, ale to szczegół), nie jest ograniczeniem ich wolności, bo twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna moja. Wolność twojej pięści ogranicza się położeniem mojego nosa.
                  Państwo demokratyczne się tym nie zajmuje, bo jak każde państwo inicjuje przemoc i ogranicza rynek.

                  Gdyby faktycznie człowiek był tak skłonny do przemocy to z pewnością nie powstrzymałbyś się przed gwałtem na atrakcyjnej kobiecie, ani pobiciem kogoś, kogo nie lubisz. A jednak wygląda na to, że się przed tym powstrzymujesz. Społeczeństwo nie potrzebuje państwa, by móc skutecznie ograniczać aspołeczne zachowania poszczególnych jednostek, oprócz wspomnianych już PAO istnieją inne możliwości jak na przykład ostracyzm społeczny, jednostka agresywna i zagrażająca innym po prostu nie dostanie nawet kawałka chleba, niezależnie od tego, czy będzie miała czym zapłacić czy też nie.
                  Oczywiście, że istniałoby takie „pasożytnictwo”, lecz będzie ono w stu procentach dobrowolne i nie będzie wcale pasożytnictwem, bo ktoś, kto daje coś innemu człowiekowi robi to również dla siebie, dla satysfakcji, poczucia spełnienia, jeżeli taka osoba chce kogoś utrzymywać, to nie mam z tym żadnego problemu, bo jest to dobrowolne. Państwo i socjal nie są dobrowolne, bo są finansowane ze środków odebranych nam pod przymusem.

                  To nie jest dobrowolna wymiana, bo ja nie chcę, aby państwo mnie okradało, a jednak to robi. A jeśli nie oddam mu swoich pieniędzy wsadzi mnie do więzienia i sam stanę się jemu podobnym pasożytem.
                  „Jeden daje władzę, a drugi daje przywództwo”? „Oboje patrzą sobie na ręce”? Władzy się nie daje, i się jej nie przyjmuje. Ją się bierze i utrzymuje nie dopóki inni się zgadzają, lecz dopóki nie są w stanie jej zdetronizować. To nie jest dobrowolne. Bo władza ma monopol na przemoc, a niewolnicy nie mają możliwości z nią walczyć.

                • "Wyjaśnijmy coś sobie, to nie państwo nam służy lecz my jemu, bynajmniej nie dobrowolnie, po prostu jesteśmy do tego zmuszani pod groźbą użycia przemocy" - i ja ci coś wyjaśnię, żeby coś służyło to najpierw trzeba w to zainwestować bo nic nie jest za darmo, a owa inwestycja jest w pełni dobrowolna, nikt nie zagrozi ci bronią jeśli zechcesz się zrzec obywatelstwa i opuścić jego terytorium, przeciwnie, w urzędzie chętnie doradzą ci jak to zrobić.
                  Tak więc terminy "kradzież", "odbieranie pod przymusem" jest zupełnie nie na miejscu - bo nie ma przymusu by tu żyć i być częścią tego dobrowolnego układu.
                  "kapitalista nikogo do niczego nie zmusza, nie działa za cudze środki, lecz za własne"
                  Państwo to forma organizacji społeczeństwa - działa za środki społeczeństwa które się w to państwo dobrowolnie formuje - Zorganizowane społeczeństwo jest państwem czyli działa za własne środki.

                  "Niby dlaczego fakt posiadania większości, choćby minimalnej daje komuś prawo do zmuszania do czegokolwiek innych?" -Z tego powodu że ci "inni" godzą się na to nadal przynależąc do państwa, posiadając obywatelstwo i żyjąc na jego terenie - w każdej chwili mogą z tego zrezygnować.

                  "Co z tego, że nie będę obywatelem, będę na terenie jego jurysdykcji, i właśnie dlatego ma stanowione prawo (które samo ustanowiło) mnie okraść." - Dobrowolnie pozostając na jego terytorium godzisz się na takie zasady - to nie kradzież. To tak jakbyś się czepiał hotelu że musisz płacić za przebywanie w nim mimo że w każdej chwili możesz z niego wyjść. Nikt nie zmusza cię do następnej płatnej nocki w hotelu ani do następnego miesiąca podatkowego w państwie.

                  Jak widać nie.

                  "jeżeli zrabowałeś sąsiada to zrabowałeś jego dobra, a więc nadszarpnąłeś jego możliwość produkcji, w dużym stopniu ją ograniczając" - to nie mogę tymi dobrami zwiększyć własnych możliwości produkcyjnych tak by stać się samowystarczalnym? Jak zabraknie partnerów z zewnątrz to przecież jest jeszcze handel wewnętrzny.

                  A co jeśli taka PAO będzie sowicie finansowana przez ludzi dążących do władzy?
                  Albo jeśli powstanie jakaś inna organizacja utrzymywana przez jej członków a mająca na celu zdobywanie władzy?

                  Zdobywając wpływy a następnie je wykorzystując, poprzez układy,tworzenie wspomnianych organizacji o ograniczających wolność zasadach czy też poprzez wspomnianą przemoc - do której potrzeba siły której trzeba się dorobić.

                  Och, ile to razy słyszałem to hasło o granicach wolności :) Niestety nie jest to takie proste - może się nam wydawać, że to tylko bezpośredni kontakt ma na coś wpływ a to co robimy z sobą, naszymi dziećmi, zwierzętami, na naszym terenie nie ma wpływu na innych ale tak nie jest - świat to jeden ekosystem w którym wszystko ma wpływ na wszystko.
                  Robisz coś niebezpiecznego na podwórku - narażasz sąsiadów, źle wychowujesz dzieci i zwierzęta - możesz uczynić je niebezpiecznymi dla wszystkiego w ich zasięgu, nie dbasz o siebie - narażasz innych na efekty twojego zaniedbania np. choroby zakaźne i skutki choroby psychicznej, prowokujesz kogoś do agresji - narażasz się na jego agresję, ignorujesz jakieś niebezpieczeństwa - narażasz się na nie - a przecież to wszystko zaczyna się i wynika z tego co robisz u siebie, bez bezpośredniego kontaktu z otoczeniem.

                  "Gdyby faktycznie człowiek był tak skłonny do przemocy to z pewnością nie powstrzymałbyś się przed gwałtem na atrakcyjnej kobiecie, ani pobiciem kogoś, kogo nie lubisz" - wielu jest do tego skłonna :) jednak instynkt przetrwania zwykle jest silniejszy - im więcej bezpieczeństwa i swobody się czuje, tym większy ma się apetyt na potrzeby 2 kategorii.

                  A co jeśli pojawią się przeciwnicy ostracyzmu i będą przeciwdziałać takiemu procederowi?

                  Nikt cię tu nie trzyma, możesz wyjechać i przerwać wymianę jak ci się nie podoba. Logiczne że jak prześpisz się w hotelu i nie zapłacisz to wezwą policję, przecież mogłeś iść do darmowej noclegowni, znałeś zasady.
                  Władza władzy nie równa - twój opis całkiem pasuje do monarchii absolutnych i reżimów totalitarnych ale nie do państw demokratycznych - jak to możliwe że w Polsce co róż jedna partia zdobywa władzę a inna traci?
                  Czy partia która teraz rządzi naprawdę ją od tak wzięła, czy raczej dostała od milionów ludzi przy urnach?
                  A ta druga partia została jakoś widowiskowo zdetronizowana czy to raczej miliony ludzi nie mieli już ochoty z nią współpracować i zostawili puste pole na karcie wyborczej? Chyba że na serio nazywasz zakreślanie innego pola na karteczce detronizacją. Oczywiście każdy głos jest dobrowolny.
                  "Bo władza ma monopol na przemoc, a niewolnicy nie mają możliwości z nią walczyć" - Władza ma to co dostała od społeczeństwa które może walczyć jak zechce na wiele sposobów, albo zwyczajnie zrezygnować ze współpracy głosując na inną władzę (lub jej brak) lub opuszczając państwo, prawdziwego niewolnictwa w tym układzie brak.

                • Naprawdę jesteś tak głupi, czy tylko udajesz? Czy też czytasz to, co napisałem, wyciągasz z kontekstu i poddajesz to kretyńskiej krytyce nie zrozumiawszy nawet treści?

                  To nie jest dobrowolne. Co z tego, że zrzeknę się obywatelstwa? W ten sposób zrzeknę się prawa do usług "świadczonych przez rząd", ale nie uwolnię się w ten sposób od ucisku fiskalnego. Wyjadę, a wtedy będę pod jurysdykcją innego. I również będę musiał płacić podatki, to znaczy pozwalać się okradać, w przeciwnym wypadku zostanę wsadzony do więzienia. A zatem nie jestem wolny, w a każdym razie państwo ma mnie za swojego niewolnika. Nieważne, czy jest to państwo polskie czy jakiekolwiek inne.

                  Dopóki nie dopuszczasz się bezpośredniej agresji wobec kogokolwiek masz prawo robić co tylko zechcesz, to chyba nie jest tak trudne do zrozumienia.

                  To oni również wobec nich również zostanie zastosowany ostracyzm. Na wolnym rynku nikt nie nadszarpnie swojej reputacji dla niewielkiego zysku pochodzącego z wymiany z takim osobnikiem.

                  Jak już wspomniałem ucieczka nic nie daje. A przykład z hotelem jest idiotyczny, bo hotel nie stosuje wobec mnie przemocy, sam zgadzam się na warunki, zaś państwo mi je narzuca, nieważne czy je akceptuje i nieważne czy korzystam z ich usług. Muszę płacić podatki.

                  Tak, bo ludzie z pewnością głosowali na PiS a nie przeciw PO, jeżeli o to chodzi. A połowa w ogóle nie głosowała. Gdyby można było głosować przeciwko politykom, to każdy Polak poszedłby na wybory. Ale można głosować tylko na, zaś większość wychodzi z założenia, że jeżeli na nikogo nie zagłosują, to zostanie to, co jest. Więc wielu głosuje na "mniejsze zło", które w tym przypadku było akurat większe, a inni dają sobie z tym spokój.

                  "Prawdziwy niewolnik" też może się sprzeciwić. I dostać lanie. Tak samo jak ja za sprzeciw mogę zostać zamknięty w zakładzie karnym. Państwo uważa obywateli za niewolników i tak ich traktuje. Jeżeli się sprzeciwisz zostaniesz ukarany. I nie podawaj mi tu przykładu zwierząt i dzieci, bo zwierzęta są często własnością człowieka, zaś dzieci są wychowywane i utrzymywane przez rodziców.

                • Nie wydaje mi się.
                  Myślę, że moja krytyka jest całkiem sensowna skoro przeciwstawiasz jej takie pozbawione kontrargumentów zdanie.

                  To, że większość cywilizowanego świata jest w posiadaniu państw nie jest już problemem tego konkretnego państwa które daje ci możliwość opuszczenia go.
                  Chyba tylko na Antarktydzie i Oceanach jesteś prawnie wolny pod państw. Mogę ci jeszcze doradzić życie gdzieś w dziczy - Amazonia, Indonezja, Afryka czy jakieś inne miejsce gdzie państwo nie bardzo ingeruje w życie tubylców.

                  Rozumiem, i stwierdzam że to głupie i krótkowzroczne.

                  Skąd wiesz, nie każdy myśli takimi samymi kategoriami. Ponadto takie ofiary ostracyzmu mogłyby się zorganizować i wspólnie temu przeciwdziałać.
                  W Grecji ten proceder bardziej służył rozgrywkom politycznym niż realnemu usuwaniu zagrożenia i upadł - dlaczego w anarchii miałby nie upaść?

                  Owszem, stosuje - nie zapłacisz, wezwą policję i będziesz płacić karę.
                  Przebywając na terenie państwa też zgadzasz się na warunki.
                  Hotel też nie patrzy na to czy rzeczywiście śpisz ani czy w ogóle jesteś w sypialni - jesteś na ich terenie więc płacisz.
                  Musisz płacić za hotel będąc w hotelu.

                  Głosuje się za programem a nie za brakiem programu - logiczne.
                  A przecież każdy może sobie założyć partię postulującą likwidację stanowisk politycznych i wprowadzenie anarchokapitalizmu - Głos na taką partię byłby równoznaczny z głosem przeciwko politykom, jak widać nie ma zbyt wielu zainteresowanych.
                  Gdyby każdy Polak rzeczywiście by na to poszedł to już dawno wprowadzono by twój wymarzony ustrój.

                  Jeśli jesteś dobrowolnie na terenie państwa to podlegasz jego zasadom. Możesz się sprzeciwiać - jeśli masz duże poparcie w społeczeństwie to możesz swoje idee wprowadzić w życie - jeśli społeczeństwo nie jest zainteresowane twoimi ideami to nie będziesz traktowany inaczej niż reszta - to by było niesprawiedliwe.
                  Państwo jest takie jakiego chce większość tego państwa - większość obywateli. Gdyby większość nie chciała Państwa to by go nie było.
                  Większość jest silniejsza niż ty więc decyduje - prawo natury.

                  A w ogóle to dlaczego zwierzę może być własnością człowieka a człowiek nie?
                  Czyżby nie dla tego że ludzie są na tyle silni by się temu przeciwstawić?
                  I czy nie podobnie jest z mniejszościami ideologicznymi?

                • Większość cywilizowanego świata jest w posiadaniu państw? Zdajesz sobie sprawę z tego, iż to zdanie jest pozbawione sensu? Państwo nie jest twoją własnością, to ty jesteś jego własnością. To nie ty posiadasz władzę nad aparatem państwowym lecz on nad tobą. To, że masz 1/40 000 000 wpływu na wybór swojego pana nie zmienia tego faktu,
                  I niby dlaczego to ja mam się wynieść? Ja nie inicjuje wobec nikogo przemocy, państwa to robią, więc to raczej one prędzej powinny zaprzestać swojej działalności niż ja wynieść się w dzicz. Ale ciebie, jako moralnego nihilistę argument taki zapewne nie przekona.

                  Ja, pewnie w przeciwieństwie do ciebie, płacę za swe usługi świadczone mojej osobie nie ze strachu przed konsekwencjami nie zrobienia tego, lecz z szacunku dla drugiego człowieka, którego implikacją jest poszanowanie jego własności.

                  Nie angażuję się w politykę, i nie głosuję, bo uważam, że nie mam prawa używać instytucji posiadającej monopol na przemoc do realizacji swoich celów. Bo wykorzystywanie jej jest pośrednim aktem agresji. Ja nie mam zamiaru nikomu niczego narzucać, zależy mi jedynie na tym, aby inni niczego mi nie narzucali. Jeżeli nie potrafisz dostrzec różnicy to dalsza dyskusja jest bezsensowna, bo nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy.

                  Niby dlaczego? Nigdy nie przyjąłem jego zasad, nie podpisałem umowy z państwem. Urodziłem się na jego terytorium. I to ma być uzasadnieniem mojego niewolnictwa? Dlaczego mam uciec, aby stać się wolnym, czy raczej niewolnikiem innej bandy?

                  Naprawdę sądzisz, że państwo polskie jest takie, jakiego chce większość Polaków? Tego nawet nie będę komentował.

                  Bo człowiek jest na zupełnie innym poziomie niż człowiek. Człowiek dysponuje rozumem i wolną wolą. Zwierzętami sterują instynkty. To, co jest nazywane ludźmi, a kieruje się instynktami nie zasługuje na to miano, bo rozum i godność człowieka jest tym, co go wyróżnia od zwierząt.

                  Ludzie o innych poglądach to też ludzie. I dopóki nie dopuszczają się przemocy wobec innych, ani nie wykorzystują do tego zinstytucjonalizowanego aparatu przemocy i przymusu mają prawo do swoich poglądów.

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: