No tak . czepiajmy się szczegółów to za chwile żaden film nie będzie wiarygodny bo wszystko obalimy. Wracając do tematu to nie byli ludzie tylko klony. Może kosmici nie mieli w zwyczaju wyrzucać czegoś na złom, tylko to konstruktywnie wykorzystywali.

Nie szczegół a fundament fabuły. Ludzkie klony to nie ludzie? Kosmici nie mieli zwyczaju wyrzucać na złom, więc konstruktywnie wykorzystali ludzi przynosząc sobie zagładę... tak to ma sens...

Alfred Nobel tez stworzył dynamit który na pewno nie miał służyć do zabijania. Pewnych rzeczy i zachowań nie da się przewidzieć. Maszyny tez mogą się mylić. My sami przyniesiemy sobie katastrofę wiec czemu obcy by nie mogli. Nie sprawdzalem forum Prometeusza ale tam pewnie tez pisaleś o tym jak obcy mogli samych siebie zniszczyć.

Jeżeli stawiam fabrykę broni i coś pójdzie nie tak i ona wybucha a ja ginę to jest zwykły przypadek... angażowanie wroga do tak ważnej czynności to czysta głupota...

Oj widzę ze termin "pranie mózgu " jest obcy. Zapraszam do lektury.

Oj chyba sam film pokazuje, że coś takiego jak "pranie mózgu" nigdy nie jest skuteczne w 100%... udowadnia to i historia jak i fabularna fikcja (np. komunistyczni agenci przechodzili na stronę zachodu, albo fikcyjna historia Bourna)... tyle wysiłku: klonowanie, pranie mózgu, stacje w których klony żyją, po co? ... żeby naprawiać drony.

Jakiego wroga? Przypominam, że Obcy sklonowali Jacka i Vikę, a następnie za pośrednictwem armii klonów Jacka dokonali inwazji, która zakończyła się sukcesem. Klony wypełniły swoje zadanie, więc wszystko szło zgodnie z planem. Dlatego wykorzystano je ponownie w roli techników bo skoro dobrze się sprawowały (czyszczenie pamięci się sprawdziło) to jaki sens było je niszczyć? Zarówno z logicznego jak i ekonomicznego punktu widzenia to nie miałoby sensu, a tym kierowały się przecież maszyny bo jak mniemam, nie czuły emocji. Stąd Obcy nie mogli przewidzieć, że tworząc klony (które potem świetnie się sprawowały) zafundują sobie w przyszłości zagładę. Zachowanie Jacka (chęć przemienienia Julii i stworzenie razem z nią teamu) w sytuacji gdy wojny z Obcymi wygrać się nie da było dla maszyn logiczne. Sądziły, że Jack kieruje się właśnie logiką i pogodził się ze swoim losem.

A odnośnie tego:

"potrafi zniszczyć księżyc, tworzyć lewitujące stacje pobierania wody i zabójcze, laserowe droidy
nie potrafi skonstruować coś w rodzaju automatycznej stacji naprawczej i potrzebuje do tego ludzi? Serio?"

Jak wyobrażasz sobie automatyczne wyszukiwanie uszkodzonych dronów np w ciasnych pomieszczeniach, w jaskiniach, itd? Ludzie mieli nad maszynami również tą przewagę, że potrafili abstrakcyjnie myśleć, jeden Jack był efektywniejszy niż 10 dronów. Obcy chcieli to wykorzystać dlatego tworzyli klony, nie przewidzieli jednak, że poczucia człowieczeństwa nie da się wymazać z pamięci, że wspomnienia to również podświadomość a nie tylko ciąg zapisanych danych, które można łatwo sformatować. Widać tutaj oczywiste przesłanie, niebanalnie ukazane zresztą.

W którym momencie filmu jest mowa o tym, że armia klonów z sukcesem dokonała inwazji. Jeżeli tak było to twierdzisz, że taka armia klonów pokonała by żołnierzy w czołgach, myśliwcach i innym cięzkim sprzęcie? Ja odniosłem wrażenie, że to właśnie drony miały za zadnie wyeliminować ludzi...

Jeden Jack był efektywniejszy od 10 dronów? To żart, prawda? Widać tę efektywność w scenie jak jeden dron masakruje ludzi w bunkrze...

Jak dron miałby znaleźć się w ciasnym pomieszczeniu? jeżeli on się tam zmieścił to odpowiednik urządzenia ratowniczego też by tam dotarł.

Byłeś na filmie. Jeśli tak to trzeba było nie spać. Sam Malcolm mówił o tym harperowi ze po falach tsunami i innych kataklizmów przyszło tysiące klonów a po nich dopiero drony. Klonowanie nie wymaga takich nakladów materiałów jakich potrzeba na zbudowanie dronów. Możliwe nawet że powstały on dopiero po opanowaniu ziemi bo wtedy kosmici zdobyli materiały do ich budowy. Możemy pójść dalej po co marnować materiały na drony - mechaników. Po drugie jesteś naiwny myśląc ze po kataklizmach które spadły na ziemie moglibyśmy dalej się bronić. Bez energii elektrycznej i paliw jesteśmy niczym. Wystarczyło ze zostały zniszczone strategiczne punkty i już leżymy i "kwiczymy"

No jeżeli tak było to film jest jeszcze głupszy niż myślałem... opowiedz mi jaki był Jack? Jaki miał charakter? A jaki jego klon? Mieli takie same charaktery, widzimy to w ostatniej scenie, kiedy Jack (zdaje się 52) wraca do żony razem z ocalałymi. Jack 47 miał taki sam charakter, byli wrażliwi, szukali odpowiedzi, za wszelką cenę chciał uratować tych astronautów przed dronem, prawda?...i chcesz mi powiedzieć, że ten sam Jack zabijał ludzi?

Ale czemu ja ci muszę tłumaczyć rzeczy które są oczywiste. Każda osoba po amnezji odzyskuje ( rzadko się to zdarza) pamięć stopniowo. Widzi sny w których są zamazane sytuację sprzed utraty pamięci. jak juz chcesz wnikać to ewentualnie w to skąd u klonów jest podswiadomosc komórki macierzystej
.

Jack zabijał w trakcie amnezji???

Malcolm powiedział wyraźnie jaka była tamta armia sklonowanych Jacków - Bez duszne ! Precyzyjne oddane sprawie ! Wyłaziły z tetów 1000 cami ! Nie przyszło ci na myśl że to były zupełnie inne formy życia wykorzystujące tylko ciało Jacka ...wyzbyte z ja . sub świadomości "duszy " - a potem powróciły do tetów na ziemi a tam je przeprogramowano genetycznie ... wyposażono w bardziej skuteczną osobowość część genetycznego zapisu "charakteru " prawdziwego Jacka w końcu musieli mieć kopie materiału jego Dna po porwaniu z tego przebija bardzo ważne przesłanie o niepodważalności i nie przemijalności ludzkiej ...osobowości... człowieczeństwa.

W scenie gdy Jack programuje drona żeby wysadzić Theta Malcolm opowiada jak był w wojsku gdy ten obiekt się pojawił i zniszczył Księżyc. Następnie opowiada jak Obcy wysłali na Ziemię statek z żołnierzami (klonami Jacka). Mówi również, że dopiero po inwazji Obcy stworzyli drony oraz przekwalifikowali klony na techników.

Mówiąc efektywniejszy nie miałem na myśli zdolności bojowych tylko całokształt. Nawet najdoskonalsza maszyna pozostaje tylko maszyną, nie potrafi myśleć, nie potrafi wyciągać wniosków, potrafi jedynie analizować dane i reagować według zaprogramowanych wytycznych. Dlatego człowiek zawsze będzie ponad... bo jest zdolny do abstrakcyjnego pojmowania rzeczywistości, bo potrafi czuć, bo jest zdolny do poświęceń... (końcowa scena)
To jest według mnie jedno z ważniejszych przesłań całego filmu, zaryzykuję nawet twierdzenie, że najważniejsze - przynajmniej ja tak to odebrałem.

Co do dronów i ciasnych pomieszczeń - maszyna znajdzie drona tylko jeśli ma sygnał. Na początku filmu, tuż przed sceną w jaskini Jack szukał drugiego drona na ślepo, nie mając sygnału radiowego, kierował się słuchem. Dron w efekcie okazał się pułapką rabusiów, ale maszyna nie byłaby zdolna do takich abstrakcyjnych poszukiwań. Brak sygnału oznaczałby w jej przypadku rezygnację z dalszych poszukiwań. Zatem człowiek był tutaj dużo efektywniejszy.

Skoro tak było, że to Jack zabijał ludzi to już odpowiedziałem wyżej, sory nie będę powtarzał posta...

oki... brzmi sensownie, ale skąd obcy mogli to wiedzieć? ...że mieszkańcy jakiejś odległej planety będą lepszymi serwisantami, wcześniej nie przygotowali jakiegoś planu napraw dronów bez udziału ludzi? kolejne pytania tworzą kolejne dziury w fabule...

Nie wiemy w o gole czym jest obcy. Może to jednoosobowy byt? Może nie miał wyboru, aby użyć klonów do takiego zadania. W filmie nigdzie nie widać ani jednego obcego. Sądze, że nie można tu mówić o jakiejś rasie.

Technologicznie nie miał wyboru? więc kto produkował same drony?

W stacji orbitalnej mogły być samo produkcyjne linie jak w Terminatorze ...ja obstawiam że Tet był zaledwie siłą zwiadowczo sploatacyjną taką "gwiazdą śmierci" do wydajania i podbijania innych planet celem nadrzędnej rasy która czeka gdzieś tam w kosmosie ...w próżni skąd pochodzą jak wyglądają jaką mają siłę i po co im surowce ..tego możemy się jedynie domyślać i bardzo dobrze bo filmy z gotowymi odp są najgorszymi nie zostawiają żądnego pola do manewru dla wyobraźni.

O matko, chcąc się na siłę przyczepiać do niuansów to w każdym filmie możesz znaleźć kilometrowe dziury w fabule :)

Pamiętajmy, że ludzie natknęli się na Theta przypadkiem, podczas misji na Tytana. Może Obcy nie planowali w ogóle inwazji na Ziemię, a jedynie przelatywali przez Układ Słoneczny. Los sprawił, że nawinął się jakiś statek, więc go zagarnęli, przeskanowali Jacka i Vikę (oryginalnych), obczaili Ziemię i wtedy podjęli decyzję o inwazji. Mógł to być czysty przypadek, więc nie było czasu na dogłębne planowanie wszystkich szczegółów.

@nexus9
@vood76

W scenie o której pisałem poprzednio Malcolm wspomina, że Obcy to idealne maszyny, jest więc ich raczej więcej niż jeden. Dodatkowo w scenie gdy dron z polecenia Sally zabija Vikę, sama Sally mówi do Jacka, że "ma pozwolenie" żeby zaprosić go do Theta razem z Julią bo Obcy mają dla nich jakąś misję i że to dobry interes. >>> To wyjaśnia również dlaczego wpuścili Jacka na Theta w końcowej scenie <<< Jack wykorzystał ten fakt, udając, że się zgadza na ich propozycje i dlatego tu przyleciał razem z Julią.

Film mi się podoba od strony wizualnej, ale fabularnie ma więcej dziur niż kawałek sera szwajcarskiego... Więc mówisz, że ten sam Jack jakiego znamy z filmu (sam sobie opisz jego cechy charakteru) zabijał ludzi?

Albo ubliżasz swojej inteligencji, albo naprawdę rozmawiasz z na tematy o których nie masz zielonego pojęcia. Poczytaj zatem czym jest klonowanie. Później ogladnij jeszcze raz film i przeczytaj to co napisałeś bo ciągłe tłumaczenie Tobie kto zabija jest jak walka z wiatrakami.

Wow!!! Rozumiem, że masz ogromną wiedzę na temat klonowania ludzi,tak?
Więc kto zabija? Klona Jacka? Przecież klon Jacka też naprawia drony? Sorry, kto tu ubliża inteligencji?

Tak, Jack prawdopodobnie zabijał ludzi, skoro on był armią (jego klony), ale uważasz to za jakąś niedorzeczność? Przecież inwazja miała miejsce przed 60 laty = właściwa akcja filmu toczy się po 60 latach od inwazji - to chyba wystarczająco dużo czasu żeby Jack mógł na powrót przypomnieć sobie kim tak naprawdę jest.

W czasie inwazji był jak maszyna. Sam Malcolm o tym wspomina - był żołnierzem z wyczyszczoną pamięcią, bez uczuć, bez emocji, zaprogramowanym po to by zabijać. Dopiero po 60 latach i to przede wszystkim na skutek spotkania z Julią (przełomowe zdarzenie) przypomniał sobie (Tech49) kim tak naprawdę jest, odkrył, że cały czas był oszukiwany, odkrył na nowo swoje wspomnienia, swoją przeszłość.

Szanuje Twoje zdanie bo film oczywiście może Ci się nie podobać, normalna rzecz, masz prawo ocenić go nawet na 1/10 :) Jednak jeśli chodzi o fabułę w ogóle to uważam, że na siłę starasz się szukać dziury w całym. W przeciwieństwie do wielu mniej lub bardziej głośnych produkcji sf z ostatnich lat Oblivion jest akurat jednym z nielicznych gdzie fabuła naprawdę jest dosyć spójna i od początku do końca ma sens. Należy jednak spojrzeć na nią z szerszej perspektywy zamiast polować na poszczególne kruczki, których w każdym jednym filmie, nawet z TOP3 rankingów można znaleźć co najmniej kilka jeśli się naprawdę chcę :) Pozdrawiam serdecznie i to tyle ode mnie bo muszę lecieć. Dzięki za dyskusję :)

Właśnie fabuła jest najsłabszym punktem filmu. Jasno jest pokazane, że klony Jacka mają taki sam charakter, żona akceptuje innego klona Jacka jako tego samego... i Jack ma wątpliwości duzo wcześniej zanim spotkał żonę... można oczywiście naciągać, że człowiek z wyczyszczoną pamięcią mógł być dobrym żołnierzem (niby jak? skoro wyczyścili mu pamięć?) i bezlitośnie zabijał ludzi.... itd...Cieszę się, że Ci się podoba, dla mnie jest jednym z najbardziej absurdalnych w historii sf.

wiesz co przeczytałem prawie każdy komentarz w twojej rozmowie z poprzednikami i :

1. nie znasz fabuły filmu, nie uważałeś
2. na koniec- z braku argumentów, piszesz że fabuła jest najsłabszym elementem filmu :)
3. na twoim profilu widzę jak oceniłeś Ludzkie Dzieci (10/10) lol - tam jest tyle sprzeczności w fabule że pewnie dlatego nie zaczynałeś tam tematu ??? :)

p.s
nie to że Ludzki Dzieci to kopa... nie - ale nie jest lepszy od Obliviona

Motyw bezpłodnego społeczeństwa pojawia się w nowelsce J.Tiptree ' Sposób na muchy'. Ciekawe, że nie przeszkadza mu taka zżynka i ocenia to na 10. Ale może gdyby wiecej czytał, a mnie ogladał to by mial większe rozeznanie w literaturze SF.

Dziękuję, że mnie uświadomiłeś... właśnie siedzę w kącie i płaczę....

ps. jak chcesz podyskutować napisz jakiś konkret...

napisałem konkret:

- nie znasz fabuły filmu... ew. można to zamienić na "nie zrozumiałeś" ale chyba tego byś nie chciał ?

Wiesz, jeżeli to że po jednym seansie nie pamiętam każdej sekundy filmu nazywasz nieznajomością fabuły to oki... no rzeczywiście film tak "trudny", że ciężko zrozumieć...

Nie wiemy tak naprawdę jaki charakter miał oryginalny Jack. Mamy porównanie tylko do Tech49, który również był klonem. Dla mnie logiczne jest, że wszystkie klony mają w istocie ten sam charakter skoro wszystkie byłby w tym samym miejscu, według tej samej procedury "wyprodukowane"

Owszem Jack ma wątpliwości dużo wcześniej, jednak spotkanie Julii było wydarzeniem przełomowym, bez którego nie przystąpiłby do rabusiów, co było widać, gdy go porwali pierwszy raz i opowiedzieli prawdę. Dopiero Julia i odświeżone wspomnienia przekonały go jednoznacznie.

Obcy wyczyścili Jackowi pamięć, ale nie wiemy do jakiego stopnia, umiejętności bojowych raczej go nie pozbawiali skoro był efektywnym żołnierzem.

Jeszcze się taki film nie urodził żeby absolutnie wszystkim dogodził. Różni ludzie, różne gusta, dla jednego arcydzieło, dla innego gniot - normalna sprawa. Ważne by szanować odmienny punkt widzenia. Pozdrawiam

Wiemy bo widzimy w retrospekcjach, w końcu Julia chyba by nie wyszła za jakiegoś palanta.

Cieszę się, że jesteś jedną z nielicznych osób w internecie, która szanuje przeciwnika w dyskusji.

Pozdrawiam

eclipticc odpuść sobie. Widać, że to taki gość, któremu można tłumaczyć i tłumaczyć, a on wie swoje. Też nie potrzebnie dałem wciagnąć się w dyskusję.

A co? Lepiej by było gdybym bezmyślnie się zgadzał z opinią innych?

A kto ci każe zgadzać się. Obserwuję tylko tą dyskusję i widzę, że ciągle tkwi w tym samym punkcie, więc ty też sobie to odpuść. Ecliptica nie przekonasz, mnie też nie. Żegnam.

Ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać, wyrażam swoją opinię, jeżeli ktoś mi odpisuje to starm się do tego ustosunkować... tylko tyle. Nie jestem tu z żadną misją uświadamiania.

ok ale musisz się liczyć z tym że komuś może nie podobać się twoje czepialstwo i szukanie dziury w całym - i też ma prawo Ci o tym powiedzieć...
może w życiu taka cecha się przydaje, ale oceniając FILM S-F w ten sposób mijasz się z celem...

zauważ, że z eclipticc'em dyskutowaliśmy tylko na temat filmu i nie wyskakiwaliśmy z atakami personalnymi, tak dyskutują cywilizowani ludzie.... mali zaczynają od stwierdzen typu: nie znasz się, z tobą nie gadam itp

Tylko, że to twoj post został zablokowany za obrażanie mnie, a nie mój. Z tym moim atakiem personalnym to przesadziłeś- zrobiłeś z igły widły.

Sorry, ale to ty ciągle atakujesz mnie, nie film... wiem, przesadziłem, zrobiłem to świadomie. Nie podoba Ci się moje zdanie o filmie? Wyraź swoje bez oceniania mnie jako osoby. Nie znasz mnie, nie wiesz kim jestem, ile przeczytałem książek, ile obejrzałem filmów itp... traktuj innych tak jakbyś sam chciał być traktowany...

jeżeli atak na twoje zdanie kwalifikujesz jako atak na siebie to masz rację - ale jeśli krytykujesz to co innym się podoba to chyba masz świadomość że nikt tu nie zacznie od głaskania bo kogoś to też dotyka że Ty przedstawiasz fabułę tego filmu jako nielogiczną ( podczas gdy większość przesłanek mówi że jednak logiczna jest )
szkoda że na koniec próbujesz postawić siebie w roli ofiary

Nie, atak na moje zdanie to nie jest atak na mnie... ale:

Albo ubliżasz swojej inteligencji, albo naprawdę rozmawiasz z na tematy o których nie masz zielonego pojęcia.

Ale może gdyby wiecej czytał, a mnie ogladał to by mial większe rozeznanie w literaturze SF



Widać, że to taki gość, któremu można tłumaczyć i tłumaczyć, a on wie swoje.


na twoim profilu widzę jak oceniłeś Ludzkie Dzieci (10/10) lol


to są ataki na mnie...

Nie znam, nie wiem ile przeczytałeś, ale w dyskusji zadawałeś pytania o takie rzeczy i takie wyciagałeś wnioski jakbyś nie stykał się wcześniej z podobnymi motywami w literaturze SF. Albo kwestia armii klonów. Nie wiem jak tam oceniłeś Gwiezdne wojny, ale tam też poruszałeś kwestie jak to możliwe, że te klony byly posłuszne? Mam wrażenie, że pewne rzeczy próbujesz tłumaczyć sobie o współczesną naukę, a przecież nie wiemy do jakich operacji na umyśle innej istoty jest zdolna taka zaawansowana cywilizacja jak ta z filmu.

Ja dziele sf na dwa główne nurty: futuryzm (np Lem) czyli rzeczy które mogą się zdażyć w przyszłości i trzymają się logicznie kupy... i sf bajkowy... jak przytoczone przez Ciebie Gwiezdne Wojny... Przy Gwiezdnych Wojnach nie rozkminiam prawdopodobienstwa bo to bajka w szatach sf.. w filmach futurystycznych, czyli takich, które próbują przepowiadać przyszłość analizuję wszystkie szczegóły.

ok sensownie to brzmi, kłopot w tym że w S-F futurystycznym zawsze znajdzie się domieszka SF bajkowego ( bo zakładamy że obcych nie ma tak samo jak Dartha Vadera ) i odwrotnie.

Mi i jak myślę pozostałym uczestnikom dyskusji chodzi o to że za daleko posuwasz się w analizie szczegółów, docierając do absurdów bo widziałem że twoje początkowe wątpliwości co do fabuły zostały szybko rozwiane - postanowiłeś więc iść tak daleko że w zasadzie każdy film można by pozbawić na siłę sensu.

W kosmosie są miliardy galaktyk a w każdej galaktyce miliardy gwiazd i zakładsz, że jesteśmy sami? Odważnie ;)

Możliwe, że masz rację, za bardzo analizuję... ale i tak dalej uważam, że obcy nie mieli by żadnych problemów, gdyby inwazję i nadzur Ziemi prowadzili bez udziału ludzi... ten elemnet podtrzyumuje całą fabułę filmu, a jest wg siłowy.

*nadzór

Skoro przywołujesz Lema... Weźmy taki inteligentny ocean z Solaris i to co potrafi stworzyć. Nie będziesz analizował psychiki stworzonych tam postaci, ani w ogóle możliwości inteligentnego oceanu, bo to wykracza poza nasze ludzkie rozumowanie. Dlaczego inaczej traktujesz Thetę z Niepamięci?

Jeżeli wiesz w książce bardzo sensownie jest wytłumaczone działanie oceanu... ale mam bardziej na mysli "Niezwyciężonego", "Eden", czy "Powrót z gwiazd".

Nie negujesz możliwości oceanu do tworzenia takich istot. A dlaczego akurat z taką psychiczną ułomnością jak niezwykłe przywiązanie? Chyba nie będziesz rozważał czy to jest możliwe i jak.
Nie bez powodu przywołałem tutaj Solaris, a nie inne wspomniane przez ciebie powieści Lema, bo w jakimś stopniu
ocean z solaris, monolith z 2001 i theta z niepamięci to ten am rodzaj jakiegoś wyższego bytu, gdzie nie warto się zastanawiać nad jego możliwościami. Theta z pewnością najbardziej bliższa ludzkiemu pojęciu istoty rozumnej, ale i tak znacznie ją przewyższająca.