Krótko i na temat: Arcydzieło!!!



Dlaczego ten film jest arcydziełem? Bo dzięki niemu nawróciła się jedna osoba. Bo jednej osobie pomógł żyć. Bo jednej osobie pomógł stać się lepszym człowiekiem. Bo dzięki niemu pewien więzień zrozumiał swoje winy. Bo dzięki niemu pewien człowiek, mający na swoim koncie dwie nieudane próby samobójcze, pokochał życie. Bo jeden człowiek zrozumiał kino. Bo jedna osoba pokochała kino. Bo jedna osoba pokochał sztukę.

Takich przypadków jest cała masa. Jednym z najbardziej namacalnych może być użytkownik naszego portalu o nikcu Klee. Pewnie go znacie, chociażby z widzenia. Jak pisze na swojej prywatnej stronie internetowej ?W kinie zakochałem się chyba po projekcji (a właściwie już w jej trakcie) "Ofiarowania" Tarkowskiego. Miała on a miejsce w Kinie Studenckim "Niebieski Kocyk", a ja byłem wtedy na II roku studiów. Wtedy to właśnie bodaj po raz pierwszy poczułem magię kina, zrozumiałem, że może ono być czymś zupełnie innym niż tylko głupawą rozrywką. Film Tarkowskiego zaczarował mnie (właśnie "zaczarował", a nie "oczarował") swoją poetyckością i niezwykłością. Ważniejsze było jednak wtedy, że odnalazłem w nim siebie, odkryłem, że oddaje on dokładnie moją ideę. Po obejrzeniu tego filmu, pofrunąłem! Był to jedyny raz w moim życiu, kiedy po prostu wzbiłem się w powietrze. To nie żart. Tak właśnie było. Potwierdzić może to moja przyjaciółka - Agnieszka Rudnicka, która rzecz całą widziała, i z którą wspólnie doznawaliśmy tych niezwykłych przeżyć. Poczułem wtedy, że gdyby kino było jedyną rzeczą, dla jakiej warto żyć, to życie miałoby i tak wielki sens. Doświadczać takich rzeczy to coś cudownego! Wielka siła! Od tego filmu tak wiele się zaczęło... Sześć lat trwało, nim odważyłem się obejrzeć go powtórnie.?.

Ten film ma wielką moc i siłę. Ja również czuję do niego respekt, wręcz boję się go. Gdy przez ponownym seansem oglądałem pojedyncze sceny w portalu youtube przechodziły po mnie dreszcze. Łzy stawały w oczach, gdy słyszałem tą muzykę, gdy widziałem to drzewo.
Podczas seansu ponownie przeżywałem go ogromnie. Momentami, niewiadomo dlaczego, trząsłem się, by za chwilę siedzieć z łzami w oczach. Ten film ma moc i ogromną siłę wpływu na ludzkie serca.

Opowiada on pewną historię, która rozgrywa się z dala od tłumów ludzi, w pełnej przyrody i spokoju krainie, która wydaje się koić dusze. Tarkowski umiejscowił wydarzenia w Szwecji, gdyż jak sam mówi ludzie tam ?posiadają wszystko, a jednak wewnętrznie są puści. [...] to dlatego wyjechał Bergman?.

Bohaterem tego wielkiego arcydzieła jest Aleksander ? intelektualista, dziennikarz, krytyk literacki i teatralny, wykładowca estetyki. Jak sam mówi jego stosunki z Bogiem prawie nie istnieją. Czas spędza na łonie natury prowadząc monolog, hamletyzując. Szuka w życiu celu i próbuje odnaleźć sens, prawdę. Pomimo tego, że, jak sam twierdzi, jest szczęśliwy i żyje mu się dostatnio, czegoś mu brakuje. Pod wpływem niezwykłego listonosza i nadchodzącej zagłady nuklearnej zdaje sobie wreszcie sprawę, że całe swoje życie zmarnował. Było on jednym wielkim czekaniem. Nic tak naprawdę ze sobą nie zrobił. Potrafił tylko rozważać i rozmyślać. Wreszcie, pod wpływem miłości, której nigdy od żony ani od dzieci nie zaznał, zrywa z tym, co go dzieliło od prawdy. Przezwyciężył Kompleks Tołstoja i oderwał się od świata materialnego, by być bliżej ideału duchowego. Wszedł do sfery sacrum. Oderwał się od materii, by poruszać się wertykalnie. Całego siebie oddał Bogu, by nigdy więcej nie mieć nic wspólnego z marnością nad marnościami ? z doczesnością.

Bohater wyrzekł się słów. Przed Bogiem złożył śluby milczenia (podobnie jak Andriej Rublow). Tym samym autor poruszył problematykę słowa. Ono bowiem, ma władzę i może stać się przyczyną działań dobrych lub złych. Obecnie świat przepełniony jest paplaniną. Z każdej strony zalewa nas natłok informacji mniej lub bardziej pożądanych. Cnotą staje się wyciszenie i zaduma nad samym sobą. Może trochę wybiegnę za daleko, ale popatrzcie, co robimy, gdy wyłączą prąd. Czy wtedy czujemy pustkę? Nie potrafimy zająć się sobą? Czy potrafimy wysiedzieć chwilę z własnymi myślami zastanawiając się nad swoimi czynami? Może po prostu, tak jak Aleksander, za dużo mówimy, a za mało robimy?

To za kogo uważamy Aleksandra zależy od naszego punktu widzenia. Dla jednych może być on jurdowym, czyli ?szaleńcem chrystusowym?, dla innych zwykłym chorym psychicznie facetem. Jedno za to jest pewne. On wygrał i w ostatecznym rozrachunku stał się zwycięzcą przezwyciężając ludzkie słabości.

Film ten zmusza do refleksji i w sposób wyraźny, zdecydowany zadaje tobie pytanie: czy jesteś gotowy porzucić wszystko, aby zyskać życie wieczne? Czy twoja wiara jest na tyle silna, by było cię stać na rozdanie wszystkiego co masz, na zerwanie z doczesnością i oddanie się w całości Bogu? Czy jesteś gotowy porzucić życie, by egzystować na wyższym poziomie, na poziomie duchowym?
Jam mówi sam Tarkowski: Wiem, że takie idee nie są teraz popularne, nikt obecnie nie ma ochoty poświęcać czegokolwiek, lecz nie można postąpić inaczej, jeśli chce się uratować siebie duchowo?.

?Ofiarowanie? jest ostatnim dziełem mistrza. Zgodnie z jego stylem, w każdym kolejny filmie ujęcia są coraz to dłuższe, w efekcie czego ?The Sacrifice? ma niezwykły klimat. Nie narzuca się i delikatnie pochłania. Absolutnie nie nudzi. Tutaj widać różnicę klas pomiędzy takim Jarmuschem a Tarkowskim. U Jarmuscha czas leci, a na ekranie nic się nie dzieje, kobieta cały czas siedzi i pije kawę, a u Tarkowskiego, zupełnie jak w teatrze, czas płynie naturalnie. Pomimo tego, że sceny zupełnie nie są pocięte, a obraz nagrywa cały czas tylko jedna kamera, ani sekunda taśmy nie została zmarnowana. Za pośrednictwem genialnych, najlepszych jakie w życiu widziałem, zdjęć(!!!) stajemy się jednym z bohaterów filmu. Cały czas znajdujemy się w tym samym pomieszczeniu co aktorzy lub zza firany obserwujemy poczynania Aleksandra. Podglądamy życie ludzi i przeżywamy problemy razem z nimi. Coś wspaniałego.

Samo wykonanie jest bardzo dobre. Na naganę zasługuje jedynie dźwięk, który jest nienaturalny. Pozostałe elementy, takie jak scenografia, czy montaż są dobre. Zdjęcia, jak już wcześniej wspomniałem, należą do najlepszych jakie w życiu miałem okazję ujrzeć. Kadrowanie, podobnie jak ruchy kamery, oświetlenie oraz kompozycja, jest wręcz mistrzowskie. W końcu film ten fotografował, moim zdaniem, najlepszy operator filmowy wszechczasów: Sven Nykvist. A muzyka... muzyka kruszy lód.

?Ofiarowanie? znajduje się w ścisłej czołówce najlepszych filmów jakie widziałem.


10 /10

"Wiele hałasu o nic"

Pod względem wizualnym film jest - jak zawsze u Tarkowskiego - zwyczajnie piękny. Każde ujęcie, każda scena to prawdziwy pokaz talentu operatora i oczywiście samego reżysera, który z pewnością "zaplanował" "Ofiarowanie" w najdrobniejszych szczegółach. Na tym pochwały nie kończą się, jednak muszę przyznać, że to najmocniejszy element filmu Tarkowskiego.

"Ofiarowanie" jest momentami zbyt przegadane. Ludzie myślą zaraz, że to świadczy o wielkości filmu, o jego mądrości, ale mylą się. Reżyser może łatwo zagalopować się, tworząc zwyczajny bełkot. Przykładem niech będzie "Revolver" Guya Ritchiego. Oczywiście, te dwa filmy dzieli ogromna przepaść, no i opowieść, którą snuje Andriej raczej bełkotem nie jest, ale czasami niebezpiecznie zbliża się do niego.

Nie jest to wadą (ale zaletą też nie), ale Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana. Jego film przypominał mi czasami "Fanny i Aleksandra", głównie, jeśli chodzi o klimat, ale nie tylko. Andriej "wypożyczył" nawet jednego z aktorów (Allan Edwall), który zagrał w tamtym filmie. Za to bardzo mi się podobało nawiązanie do twórczości Akiry Kurosawy w jednej z ostatnich scen - kiedy to główny bohater, Aleksander, podpala swój dom, ubrany w strój przypominający kimono. No i muzyka jakby żywcem wyjęta z jakiegoś filmu samurajskiego. W tej scenie Aleksander przypominał mi Hidetorę z filmu "Ran"...

A teraz odnośnie rzeczy, które mi się nie podobały...Nie mam nic przeciwko filmom poruszającym kwestię wiary, ale moim zdaniem nie powinny robić tego nachalnie, tak jak robi to właśnie "Ofiarowanie". W jednej ze scen Aleksander zwraca się do Boga, mówiąc, żeby ochronił wszystkich, także tych, którzy nie wierzą w niego, ponieważ są ślepi. Końcówka tego zdania naprawdę mnie zirytowała. Mamy tu również dialogi i monologi typu: "Musisz iść do Marii, to nasza jedyna szansa ratunku" (coś w tym stylu") albo "Kochaj mnie, Mario! Zbaw mnie. Zbaw nas wszystkich" (a potem ona oddaje mu się. Po co? Żeby urodził się mały Jezusek, który nas wszystkich zbawi?) Do tego dochodzą obrazy Matki Boskiej i Jezusa, które Tarkowski od czasu do czasu. Chociaż one mi nie przeszkadzały...

Zdaję sobie sprawę, że moja opinia odstaje od zdania większości ludzi, którzy uważają ten film za arcydzieło, ale tylko na tej podstawie nie mogę przyłączyć się do reszty, bo to byłoby nieuczciwe. Nie twierdzę, że ten film jest zły, bo nie jest, wręcz przeciwnie - jest dobry, w wielu momentach bardzo dobry, jednak to żadne arcydzieło. Może ja patrzę na niego pod złym kątem, ale jeśli takie myśli mnie nachodzą, to coś w tym musi być. Już wiem, że Tarkowski nie jest dla mnie (wolę Bergmana). A "Ofiarowanie" to po prostu...wiele hałasu o nic.

8/10

W recenzji zabrakło dwóch słówek. Miało być: "Do tego dochodzą obrazy Matki Boskiej i Jezusa, które Tarkowski od czasu do czasu nam pokazuje".

Dokładnie przestudiowałem twoją recenzję i pozwoliłem sobie ją podsumować.

Plusy, które wymieniłeś:
- ?zwyczajnie piękny?
- ?pokaz talentu operatora i oczywiście samego reżysera?


Minusy:
- zbyt przegadany
- ?Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana?
- ?No i muzyka jakby żywcem wyjęta z jakiegoś filmu samurajskiego.?
- Nachalnie poruszany temat wiary
- ?Aleksander zwraca się do Boga, mówiąc, żeby ochronił wszystkich, także tych, którzy nie wierzą w niego, ponieważ są ślepi. Końcówka tego zdania naprawdę mnie zirytowała.?
- ?wiele hałasu o nic?




Trochę dziwię się, że nazwałeś ten film przegadanym. Sceny są tu długie, a słów pada naprawdę niewiele. Większość z nich to zwyczajne dialogi, z których dowiadujemy się o niezwykłej pasji listonosza lub poznajemy stany emocjonalne bohaterów. Pewnie drażniły cię monologi głównego bohatera, ale to za ich pomocą mogłeś poznać Aleksandra.
Jedynym wskaźnikiem, mówiącym o tym że pada tu za dużo zdań może być fakt, że w film trwa trzy godziny, a bohaterów jest zaledwie kilku. Jednak nawet jeżeli uznamy to dzieło za przegadane nie możemy uznać tego za wadę. Tutaj słowa budują treść i niosą fabułę. To one (i obrazy), a nie wydarzenia składają się na opowiadaną historię. Nie ma tu ani jednego słowa za dużo, nie ma zbędnego zdania. A jeżeli było ich, twoim zdaniem, zbyt wiele, to policz ilość słów, które padają przez ostatnie pół godziny.
Przypomnij sobie teraz ?Wściekłe psy? albo ?Pulp Fiction?. To są właśnie przegadane filmy, gdyż dialogi leją się strumieniem, a z nich nic nie wynika. Ciągle leci tylko ?Yo, mudafucker?. Widza zalewa natłok bezsensownych zwrotów, które mają jedynie śmieszyć.

Wiele osób zarzucało Tarkowskiemu, że ten film przypomina dzieła Bergmana. Tarkowski oburzony uznał, że jeżeli ktoś widzi podobieństwo między jego filmem, a obrazami Bergmana, to znaczy, że ich nie zrozumiał. Chodzi o to, że u Bergmana Boga nie ma, a u Tarkowskiego silnie daje on o sobie znać.
Sam czułem tutaj skandynawskie klimaty, ale po drugim seansie uznałem, że jest tu tylko styl Andrieja (znany z innych filmów) i nic z Bergmana się nie udało się przemycić. Doszedłem do wniosku, że ?Ofiarowanie? budzi skojarzenia z dziełami Ingmara, gdyż zostało nakręcone w Szwecji i zdjęcia do niego robił Nykvist.

Co do muzyki, to się zupełnie z Tobą nie zgadzam. Mam wrażenie, że nie wyczyściłeś dobrze uszu :-))
W scenie, która na myśl przywiodła ci filmy Kurosawy Aleksander biega w czarnym szlafroku wyglądającym jak kimono. Może stąd te skojarzenia. W scenie, w której płonie dom nie ma żadnej muzyki (specjalnie się upewniałem), a ta która tutaj jest przypomina wspaniałą operę. Ten soundtrack u mnie wywołuje gęsią skórkę. Jest to jedna z najlepszych kompozycji filmowych jakie słyszałem.
Mówienie, że film nachalnie porusza temat wiary jest tak niedorzeczne jak zarzucanie ?Człowiekowi słoniowi?, że nachalnie porusza temat odmienności albo mówienie, że Pianista zbyt nachalnie porusza temat holokaustu.
Jest to temat taki, jak każdy inny, więc dlaczego nie może o nim opowiadać film?

Skoro można głupim nazwać osobę dorosłą, która nie wie ile to jest 2x2, to dlaczego nie nazywać głupim osobę, która nie wierzy w istnienie Boga, osobę która jest ślepa tak jak współmieszkańcy domu Aleksandra.
Proszę bardzo, obraź się, ale głupim nie tylko Tarkowski nazywa ateistę. Robi to także Biblia. Również i ja uważam ateistów bandą idiotów, imbecyli i debili. Nie można przecież osoby ślepe głaskać po głowie. Tak, jak rodzicie biją, krzyczą i dają kary dzieciom, które zrobiły źle, tak i Tarkowski, tak i ja, tak i Biblia krzyczy na ateistów.
?Mówi głupi w swoim sercu: Nie ma Boga?

Co do ?wiele hałasu o nic?, to raczej odwrotnie. O filmie wcale nie jest i nie było głośno, choć jest o czym rozmawiać. Tak jak już napisałem w swojej recenzji, ten film pomógł żyć wielu ludziom, ten film podejmuje bardzo ważne tematy, wyczerpuje je i omawia je w mistrzowski, bardzo namacalny sposób. Jest to jedno z najgłębszych dzieł kina.


Skomentowałem wszystkie wskazane przez Ciebie rzekome wady filmu. Wskazałem, na tyle ile potrafię, jego ogromne zalety.
Czekam na odpowiedź.

O matko, czemu tego tak dużo? Zbytnio nie chce mi się rozmawiać o filmie, który mi się nie podobał:)

Film jest przegadany (ale trochę) właśnie z tego powodu, o którym wspomniałeś - film trwa prawie trzy godziny, a bohaterów jest niewielu. No i te monologi głównego bohatera, masz rację. Dla mnie film jest przegadany, ale tak bardzo mnie to nie drażniło - jestem w stanie przetrzymać wiele:) Co do filmów Quentina Tarantino, to tam dialogi to poezja (nawet wulgarzymy), choć nie każdy to dostrzega. Piszesz, że "tam dialogi leją się strumieniem, ale nic z nich nie wynika". I właśnie o to chodzi! Moim zdaniem filmowiec nie powinien opowiadać filmu dialogiem, nie powinien niczego wyjaśniać - między innymi dlatego uznałem ten film za nachalnie religijny (bo sporo dialogów dotyczy także religii).

Pisząc o tym, że "Ofiarowanie" przypominało mi filmy Bergmana, chodziło mi głównie o klimat. Można tłumaczyć to tym, że zrealizował ten film w Szwecji, ale powiem ci, że to samo czułem w "Zwierciadle". Więc coś w tym musi być.

Jeśli chodzi o scenę, to ja naprawdę słyszałem tam coś przypominającego muzykę z filmów japońskich. To była tylko chwila, ale dosyć długa. No nie wiem, poźniej sprawdzę:)

"Skoro można głupim nazwać osobę dorosłą, która nie wie ile to jest 2x2, to dlaczego nie nazywać głupim osobę, która nie wierzy w istnienie Boga, osobę która jest ślepa tak jak współmieszkańcy domu Aleksandra."
Ponieważ takiej osobie można wytłumaczuć, że 2x2 = 4. Nawet gdyby to był kompletny matoł. Są dowody na to, że dwa dodać dwa to cztery. Nie ma natomiast dowodów, że istnieje Bóg. Możesz mieć go w sercu, ale to tylko uczucie. I na pewno się nie obrażę, ponieważ nie jestem ateistą. Jestem - jak już ci to kiedyś pisałem - agnistykiem, czyli wierzę, że może istnieć Bóg, ale zdaję sobie sprawę, że może nie istnieć. I jak dla mnie, taka postawa jest najbardziej logiczna. A ten film nie może mnie przekonać do całkowitej wiary w Boga, ponieważ został zrobiony przez człowieka, który raczej nie ma dowodów na to, że ten na górze istnieje. Więc trochę mnie wkurzyło, że Tarkowski ocenia ludzi. Moim zdaniem nie ma prawa...

Pisząc o tym, że ten film to "wiele hałasu o nic" nawiązywałem do twojej opinii oraz recenzji. Ty się tak podniecałeś tym filmem, mówiłeś, że to arcydzieło - nie tylko teraz, ale kiedyś też - a okazało się, że to nie do końca prawda. Ten film jest - owszem - bardzo dobry, ale nie jest to arcydzieło. Chyba że względnić tylko stronę wizualną i dźwiękową...

Dużo, bo odpowiedziałem na wszystkie twoje zarzuty.


Do poezji z prawdziwego zdarzenia jednak bliżej monologom z Ofiarowania, bo jeżeli uznamy teksty z Wściekłych psów za poezję, to po co czytać Miłosz? Wystarczy wyjść przed blok i porozmawiać z raperami.
Ja do filmów przegadanych mógłbym zaliczyć również dzieła Bunuela. Tam pada sterta słów, ale tutaj... właśnie Tarkowski nie mówi dużo... on to co się da opowiada samym obrazem. Nie wyobrażam sobie, że można było ten temat opowiedzieć inaczej. Z resztą jedną z głównych cech Aleksandra jest to, że za dużo mówi. Za dużo rozmyśla... A czy Hamlet był przegadany? ;-D
Cały czas trzymam się zdania, że to nie jest przegadany film, a jeżeli nawet to to nie jest wada.

Dalej...

Zwierciadło przypomina Bergmana?!?!?!!? Co za szalona myśl. Jeszcze trochę dojdziesz do tego, że filmy Tarkowskiego przypominają dzieła Tarantino. Szczerze mówiąc pierwszy raz spotkałem się z taką myślą. Ofiarowanie, nic dziwnego, ale Zwierciadło!?!? Porównaj sobie style tych dwóch panów. One są strasznie odmienne.
A co do ?Ofiarowania?. Ten film posiada tylko jeden element stylu Bergmana, który wynika z tego, że film fotografował stały współpracownik Ingmara. Mianowicie często pojawiają się ty lustra, które uzupełniają kadr w elementy odbite.
Jeżeli chcesz upewnić się, że ?Ofiarowanie? nie przypomina filmów Bergmana to zajrzyj tutaj: http://film.org.pl/europa/bergman.html i porównaj to z tym: http://film.org.pl/europa/tarkowski.html
Na dole masz wymienione wyznaczniki stylu. Jak je sobie porównasz to wskazana przez ciebie wada ?Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana? okaże się nieprawdą. Po prostu tu czuć skandynawskie klimaty. Nic więcej.

Sprawdź tą muzykę, bo tam nie ma żadnego motywu a?la Kurosawa. Kolejna wskazana przez ciebie wada okazuje się nieprawdą.

A ja po raz kolejny mówię, że gdyby ktoś miał dowody na to, że Bóg istniej, to nie można byłoby mówić o wierze. Wierzyć możemy w coś, czego nie możemy dotknąć, zobaczyć, potwierdzić, że istnieje. Ty szukasz dowodów na istnieje, ale nigdy ich nie znajdziesz.
Uznałem cię za ateistę, bo raz mówisz że jesteś katolikiem, chociaż nie wierzysz w Boga, a innym razem mówisz, że jesteś agnostykiem, chociaż nie próbujesz Boga odnaleźć, a jeżeli ktoś w filmach próbuje ci pokazać istotę wiary, potrzebę duchowości to ty się tym filmem brzydzisz i uznajesz go za nachalny. Jeżeli ktoś mówi, że Bóg istnieje to Twoim zdaniem od razu sieje propagandę.
Tarkowski ludzi nie ocenia. On chce im pomóc przypominając, że nie samym chlebem żyje człowiek. Że pieniądze szczęścia nie dają, że istniej coś takiego jak duchowość, która pozwala odnaleźć sens i lepiej żyć. Radość z nowego samochodu kupionego za pieniądze zarobione w pięć lat życia szybko przemija, to tylko marność, złudne szczęście po którym nic nie pozostaje.

Poza tym, gdzieś zacytowałeś opis filmu, który rzekomo potwierdza to, że film jest propagandą chrześcijaństwa.
?Dla Aleksandra, pięćdziesięcioletniego intelektualisty - podobnie jak dla wielu bohaterów Dostojewskiego - największym wzorcem moralnym jest Jezus Chrystus.?
W takim razie jeżeli to ma być wada filmu, to tą samą wadę posiadają utwory Dostojewskiego, taką wadę posiada masa innych dzieł. Choć idąc twoim tokiem myślenia, gdyby było ??Dla Aleksandra, pięćdziesięcioletniego intelektualisty - podobnie jak dla wielu bohaterów Kinga - największym wzorcem jest Papa Smurf? to byłoby dobrze. Masz po prostu jakiś wstręt to wszystkiego co mówi o duchowości, co mówi o wierze i Bogu. Dlatego cały czas uznaję cię za ateistę.


?Ten film jest - owszem - bardzo dobry, ale nie jest to arcydzieło. Chyba że względnić tylko stronę wizualną i dźwiękową...?

Nie masz żadnych argumentów, a ja owszem. Podałem je w swojej recenzji. Już moje początkowe słowa powinny przekonać, gdyż to film wybitny, który jest nośnikiem wielkich idei, zawiera bardzo głęboką fabułę, która wpływa na ludzi jak żadna inna. To jest arcy, arcydzieło. Od wykonania po treść.

Film przegadany to dla mnie nie taki, w którym dużo mówią, ale taki, w którym dużo plotą:) Czyli taki, w którym - za przeproszeniem - pierdolą trzy po trzy...A czasami tak jest w "Ofiarowaniu".

"Zwierciadło" przypominało mi Bergmana klimatem, w dokładniej "Fanny i Aleksander". Nic na to nie poradzę:) Czy to źle?

Muzykę sprawdzę, ale chyba zdajesz sobie sprawę, że to nie jest takie ważne, prawda? Bo nie o muzykę tu chodzi.

Ja nie szukam dowodów na istnienie Boga. Zgadzam się z tobą w sprawie tego, co piszesz odnośnie wiary. Jednak Tarkowski ma chyba trochę inne poglądy. W każdym razie tak wynika z "Ofiarowania". Ok, wiara to dla każdego prywatna sprawa, dobra. W takim razie niech mi tu nie pierdoli, że ci, którzy nie wierzą w Boga są ślepi, dobra? Jak dla mnie, ten facet osądza ludzi. Mówi, że ci, którzy nie wierzą w Boga są ślepi - czy to nie jest osąd? Dla mnie jest. I nie pisz mi, że to nie opinia Tarkowskiego, tylko głównego bohatera, ok? Bo jestem pewien, że to Andriej przemawia przez Aleksandra.

Tak, zacytowałem opis filmu, ale od razu mówię, że przeczytałem go dopiero po obejrzeniu filmu. "W takim razie jeżeli to ma być wada filmu, to tą samą wadę posiadają utwory Dostojewskiego, taką wadę posiada masa innych dzieł." Być może, nic nie jest doskonałe, nawet utwory twórców uznanych za geniuszy. Masz prawo uważać mnie za ateistę, ale mogę cię zapewnić, że nim nie jestem. Wierzę, że MOŻE istnieć Bóg, ale moim zdaniem ani Jezus, ani Biblia i te inne pierdoły nie mają nic z nim wspólnego. Dla mnie największym wzorcem morlaanym nie może być Jezus Chrystus, który jest przedstawiany jako kukiełka głaszcząca dzieci po główkach i ględząca mądre rzeczy. Wierzę, że ten facet istniał, ale moim zdaniem to był zwyczajny świr, fanatyk i tyle. I to jest właśnie dla mnie argument. Poza tym nie chodzi mi o to, że dla Aleksandra Jezus jest bardzo ważny, ale o to, że Tarkowski mówi o tym zbyt dosłownie. Fragmenty z obrazami przedstawiającymi Maryję - tak, dialogi typu "Idź do Marii, to nasza jedyna sansa ratunku" (to nie jest dosłowny cytat) czy właśnie "Boże, zbaw nas wszystkich, także tych, którzy w ciebie nie wierzą" - zdecydowanie nie. Dla mnie to jest zbyt banalne i tyle. Wiesz, gdyby tych dwóch zdań nie było w tym filmie dałbym nawet 9/10, serio...

W takim razie, proszę, wskaż w filmie moment w którym ?pierdolą trzy po trzy?. W którym momencie dialog przemienia się w bełkot.

Napisałeś, że ?Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana?. Więc już się z tego wycofujesz i przyznajesz mi rację, że po prostu jest tu podobny klimat? Że to nie jest podróbka stylu Ingmara? W takim razie udowodniłem ci, że nikt nikogo tu nie próbuje naśladować i że twój zarzut okazał się bezpodstawny. Możemy w takim razie usunąć go z listy minusów filmu.
Poza tym, to chyba zaleta, że jakiś film ma podobny klimat do tego, z twojego ulubionego filmu? To znaczy, że ma zadatki na to, aby się tobie spodobać :>

Zdaję sobie sprawę, że to nie jest takie ważne, ale my po prostu robimy listę wad tego filmu. Badamy, czy jest tu jakaś nieoryginalna muzyka ?samurajska?. Sprawdź i przyznaj mi rację lub spróbuj przekonać do swojego zdania na ten temat.

Poprzez film Andriej wyraża idee i ideały. Z resztą temu służy sztuka.
Tarkowski nie mówi, że ludzie niewierzący w Boga są ślepi. Nie mówi też tego Aleksander. Film w tym momencie cytuje Biblię, z resztą kilka razy się do niej odnosi.

?Dla mnie największym wzorcem morlaanym nie może być Jezus Chrystus?
Ale dlaczego to ma być wada filmu? Po prostu twoje poglądy wpłynęły na twój odbiór tego obrazu. Nie mają one jednak nic do rzeczy przy ocenie jakości utworu.
?Poza tym nie chodzi mi o to, że dla Aleksandra Jezus jest bardzo ważny, ale o to, że Tarkowski mówi o tym zbyt dosłownie.?
Szczerze mówiąc nigdy bym się tego z filmu nie dowiedział. Dopiero po obejrzeniu, gdy przeczytałem opis dowiedziałem się tą nowość. Zapewne opis to tekst zachęcający do obejrzenia filmu napisany przez dystrybutora.
Nie mam pojęcia co rozumiesz przez to, że Tarkowski mówi o tym zbyt dosłownie. On wcale o tym nie mówi! Z filmu dowiadujemy się jedynie, że Aleksandra stosunki z bogiem prawie nie istnieją. Oddalił się on od niego. Nie ma tu nic, że jego wzorcem moralnym jest Chrystus.

Co do wskazanych przez ciebie dialogów. ?Idź do Marii, to nasza jedyna sansa ratunku?- jest to wyrwane z kontekstu. Listonoszowi chodziło o to, aby Aleksander uwierzył w metafizykę, w siły nadludzkie tej kobiety. Żeby w tak dramatyczniej chwili przestał na świat patrzeć przez ?szkiełko i oko? i uwierzył że ona jest czarownicą, że potrafi czarować i swoja magią może jedynie ona teraz uratować wszystkich. Żeby przestał myśleć logicznie, bo w takiej chwili racjonalizm mu nic nie da. Nic nie może zrobić. Musi uwierzyć, do jedyna deska ratunku.
I drugi "Boże, zbaw nas wszystkich, także tych, którzy w ciebie nie wierzą". To zdanie nawiązuje do biblijnych słów Chrystusa, który powiedział coś takiego ?Przebacz im, bo nie wiedzą co czynią?. Oni są ślepi, nie wiedzą, że wieszają Boga, gdyby wiedzieli to by tego nie robili. Są ślepi i nie widzą, że robią źle. Wybacz im Boże.
Aleksander gdy wypowiada te słowa nie prosi o zbawienie i uratowanie świata tylko dla siebie. Prosi w imieniu całej ludzkości.

W którym momencie? Chodzi mi o te "religijne" dialogi. Są tak banalne, że można powiedzieć, że "pierdolą trzy po trzy". Do reszty nic nie mam.

Napisałem, że Tarkowski stara się naśladować Bergmana w "Ofiarowaniu". W "Zwierciadle" chodzi tylko o klimat.

A teraz sprawa muzyki. Sprawdziłem tą scenę i...ha! Miałem rację. Jest tam coś, co może przypominać muzykę z filmu samurajskiego. Tak mniej więcej w 131-132 minucie. Przysłuchaj się dobrze, a usłyszysz flet czy jakiś inny podobny instrument. Podobny motyw słyszałem w kilku filmach Kurosawy. Ale dla mnie nie jest to żadna wada, wprost przeciwnie - to nawiązanie bardzo mi się podobało:)

"Tarkowski nie mówi, że ludzie niewierzący w Boga są ślepi. Nie mówi też tego Aleksander. Film w tym momencie cytuje Biblię, z resztą kilka razy się do niej odnosi."
A po co ją cytuje? Tylko po to, żeby w filmie znalazło się jeszcze jedno nawiązanie do religii? Może ją sobie cytować, ale jednocześnie tak właśnie myśli Aleksander (czyli Tarkowski). Jeśli nie, to można uznać to tylko za puste słowa.

Masz rację, moje poglądy wpłynęły na odbiór filmu. Ale moim zdaniem treść to jedyny element filmu, który powinniśmy oceniać w miarę subiektywnie. Jeśli kogoś treść nie przekonuje, jest to wada. Oczywiście dla niego. Dla kogoś może to być zaleta. I tak powinno być.

"Szczerze mówiąc nigdy bym się tego z filmu nie dowiedział. Dopiero po obejrzeniu, gdy przeczytałem opis dowiedziałem się tą nowość. Zapewne opis to tekst zachęcający do obejrzenia filmu napisany przez dystrybutora."
Nawet jeśli w tej chwili nie jest dla niego ważny, nawet jeśli oddalił się od niego, to jednak kiedyś było inaczej. Jezus (czy w ogóle Bóg) wciąż jest gdzieś wewnątrz niego. Dlatego od czasu do czasu widzimy obrazy przedstawiające Maryję i Jezusa. Poza tym syn Aleksandra może symbolizować Jezusa. Cały czas nazywa go Małym Człowiekiem, jednak wiadomo, że chodzi mu tylko o wzrost, bo tak naprawdę syn jest dla niego Wielkim Człowiekiem, wszystkim, radością, dumą. A jak wiesz, Jezus często jest nazywany Wielkim Człowiekiem. Nie znam się zbytnio na Biblii, ale wydaje mi się, że parę scen z synem Aleksandra mogło być wzorowanych na dzieciństwie Jezusa. Możesz to nazwać nadinterpretacją, ale dla mnie to brzmi sensownie. Zaznaczam jednak, że taka symbolika jest dla mnie jak najbardziej do przyjęcia.

"Listonoszowi chodziło o to, aby Aleksander uwierzył w metafizykę, w siły nadludzkie tej kobiety. Żeby w tak dramatyczniej chwili przestał na świat patrzeć przez "szkiełko i oko" i uwierzył że ona jest czarownicą, że potrafi czarować i swoja magią może jedynie ona teraz uratować wszystkich."
Czyli żeby uwierzył, że jest ona kimś wyjątkowym. Podobnie jak Maryja, matka Jezusa. Maryja też uratowała wszystkich, rodząc Jezusa.

Pisząc, że zdanie "Boże, zbaw nas wszystkich, także tych, którzy w ciebie nie wierzą" to tylko nawiązanie do biblijnych słów Jezusa potwierdzasz, że są to tylko puste słowa, a Tarkowski chciał po prostu zamieścić jak najwięcej nawiązań do Biblii...

Wskaż mi jakiś ?religijny? dialog, bo nie mam pojęcia o co ci chodzi.

Więc wskaż jakąś rzecz, która twoim zdaniem jest naśladowaniem Bergmana. Dałem ci nawet link do wyznaczników stylu obu panów, a ty dalej się upierasz. Daj jakiś konkret, bo inaczej mnie nie przekonasz. Film Ofiarowanie i dzieła Bergmana mają jedynie jedną wspólną cechę: w lustrach odbijają się ludzie.

Dałbym głowę, że chodzi ci jakiś motyw muzyczny pojawiający się w scenie, gdy dom płonie, a Aleksander się na niego patrzy. Teraz wiem, że zwróciłeś uwagę na flet, który momentami symuluje wiatr ;) Faktycznie, to może się kojarzyć z filmami o samurajach.

Nawiązania do Biblii po prostu budują przekaz. Są jedną z cegiełek. Budują film, który w całości opowiada o wierze i duchowości.

Te obrazy straszą Aleksandra. Przypominają mu o Bogu, od którego ten się oddalił.

Co do syna. Porównanie do Jezusa wydaje mi się całkowicie bezsensowne. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że syn Aleksandra może symbolizować Kopernika, bo na niego też mówi się wieli człowiek. A tak w ogóle, to nigdy nie słyszałem, żeby ktoś tak powiedział na Jezusa. To miano jest zarezerwowane dla wielkich ludzi, a Jezus jest Bogiem. Wieli Człowiek: Jan Paweł II, Andriej Tarkowski, ale nie Jezus Chrystus. Pierwsze słyszę. Z resztą, u mnie na języku polskim byś za taką interpretację dostał trzy jedynki na raz.
Syn nie mówi wcale, a ojciec stanowczo za dużo. Przypomnij sobie teraz scenę ostatnią, gdy syn leży pod drzewem i wypowiada jedyne w tym filmie słowa.

?Czyli żeby uwierzył, że jest ona kimś wyjątkowym. Podobnie jak Maryja, matka Jezusa. Maryja też uratowała wszystkich, rodząc Jezusa.?
Podobnie jak Maria Skłodowska-Curie, która zbadała promieniotwórczość i uratował wielu przed rakiem. Mam wrażenie, że dla Ciebie w każdym filmie o duchowości pojawia się ktoś, kto symbolizuje Świętą Rodzinę. Już zacząłeś tak szufladkować Stalkera, teraz Ofiarowanie... co jeszcze? Za chwilę powiesz mi, ze bohaterka Zwierciadła symbolizuje Maryję, bo jest dobra, tak jak ona. :-( Zaczynasz mnie dobijać.

?Pisząc, że zdanie "Boże, zbaw nas wszystkich, także tych, którzy w ciebie nie wierzą" to tylko nawiązanie do biblijnych słów Jezusa potwierdzasz, że są to tylko puste słowa, a Tarkowski chciał po prostu zamieścić jak najwięcej nawiązań do Biblii...?
Haha... A ty się później dziwisz, że piszę, iż nie zrozumiałeś filmu. Myśląc w ten sposób Biblia zawiera same pusta słowa, podobanie jak ta modlitwa i wszystkie inne.


A teraz zróbmy mały rozrachunek.
- zbyt przegadany ? na razie brak konkretów, czekam na jakieś arugmenty
- ?Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana? ? pomimo iż masz fakty przed oczami ciągle się upierasz nie przedstawiając argumentów
- ?No i muzyka jakby żywcem wyjęta z jakiegoś filmu samurajskiego.? Masz rację, ale okazało się, że to zaleta
- Nachalnie poruszany temat wiary ? uciekłeś od tematu i nie odpowiedziałeś mi na ten wątek dyskusji
- ?Aleksander zwraca się do Boga, mówiąc, żeby ochronił wszystkich, także tych, którzy nie wierzą w niego, ponieważ są ślepi. Końcówka tego zdania naprawdę mnie zirytowała.? ? sprawa w toku
- ?wiele hałasu o nic? ? uciekłeś od tematu i nie odpowiedziałeś mi

Dla mnie "religijny" dialog...sorry, pomyłka, to szło w jedną stronę, więc trzeba mówić o monologu - to właśnie "Boże, zbaw wszystkich, nawet tych, którzy w ciebie nie wierzą" i "Idź do Marii". Niby niewiele, ale o dwa zdania za dużo, więc dla mnie ten film jest przegadany:) No i inne monologi Aleksandra. Nie ma ich wiele, ale jak już facet zacznie gadać, to nie może skończyć. Sam bohater twierdzi, że mówi za dużo (o czym już sam wspomniałeś)...:)

Linki przejrzałem, ale nie "zgłębiłem" ich:) Wiesz, może ja tak do końca nie mam racji - nie widziałem zbyt wielu filmów Tarkowskiego i Bergmana (choć jeśli chodzi o tego drugiego, było ich znacznie więcej niż filmów Andrieja). Chodzi mi o to, że obaj reżyserzy w swoich filmach skupiają się głównie na bohaterach i ich prostym (przeważnie) życiu, a nie na fabule. I opowiadają o tym bardzo spokojnie (przeważnie). Poza tym moim zdaniem obaj reżyserzy opowiadają o Bogu (wiem, że napisałeś coś innego) - Bergman o jego braku i pustce związanej z tym, a Tarkowski o jego istnieniu. Dlatego ich twórczość i styl wydają mi się podobne. Do tego można dorzucić jeszcze Kieślowskiego, szczególnie jego ostatnie filmy. Takie naśladownictwo czy podobieństwo szczególnie mnie nie drażni, chciałem tylko zaznaczyć, że coś takiego zauważyłem...

Cieszę się, że przyznałeś mi rację w związku z muzyką:)

"Nawiązania do Biblii po prostu budują przekaz. Są jedną z cegiełek. Budują film, który w całości opowiada o wierze i duchowości."
Rozumiem, ale ja tego nie kupuję. Dlatego, że dla mnie - o czym już wcześniej wspomniałem - Biblia i Jezus nie mają nic wspólnego z prawdziwym Bogiem (jeśli istnieje). Wiem jednak, że wiele osób sądzi inaczej. Wiem też, że Tarkowski chciał za pomocą tych nawiązań dotrzeć do widza. Mi to jednak nie pasuje. Osobiście nie wiem, jak inaczej miałby ten film opowiedzieć, ale gdyby naprawdę był takim geniuszem, za jakiego go masz, wpadłby na jakiś pomysł...

Obrazy straszą Aleksandra, przypominają mu o Bogu, ok. Ale to tylko potwierdza to, co wcześniej napisałem - Bóg wciąż jest obecny w życiu Aleksandra.

Dla mnie jednak teoria z synem nie jest bezsensowna. Wiem, że cię nie przekonam, ale wcale nie chcę...Znów nawiążę do zdania: "Idź do Marii..." Aleksander ma iść do Marii, żeby ocalić świat. W jaki sposób? Ma się z nią kochać. Czyli w tej scenie Aleksander ma pełnić rolę Boga, który "zapładnia" Maryję. Mały Człowiek jest synem Aleksandra, czyli Boga. Jest więc Jezusem. Może wydać się się to banalne, ale jak już wspomniałem, w tym filmie jest sporo banałów.

"Haha... A ty się później dziwisz, że piszę, iż nie zrozumiałeś filmu. Myśląc w ten sposób Biblia zawiera same pusta słowa, podobanie jak ta modlitwa i wszystkie inne."
Nie, Biblia nie zawiera samych pustych słów. Chodzi o to, że w tym filmie są one dla mnie puste, ponieważ Tarkowski zamieścił je tylko dlatego, że pochodzą z Biblii. Poza tym te cytaty, które wybrał nie mają wielkiego znaczenia.

O tym dlaczego, to jest "wiele hałasu o nic" już ci napisałem. Ty narobiłeś tego "hałasu":)

Ja nie prowadzę z tobą polemikę dlatego, aby ci się ten film spodobał. On może się tobie nie podobać. My po prostu oceniamy co jest dobre, a co jest złe.
Dialogi w ?Ofiarowaniu? są dobre, gdyż w pełni oddają charakter bohaterów, doskonale budują fabułę, która się na nich opiera, i nie zawierają pustych słów. Każde zdanie coś znaczy i każde zdanie coś wnosi.
Zapomnij o tym, czy film ci się podobał, czy nie. Popatrz tylko na dialogi i oceń czy są dobre.
Dwa zdania, które nawet obrażają czyjeś uczucia, nie mogą sprawić, że dialogi w filmie są złe. Ja nie mówię, że w ?Ostatnim kuszeniu Chrystusa? są złe dialogi tylko dlatego, że kilka zdań mi się nie podobało. Kilka zdań uznałem za niesmaczne.

Coś zauważyłeś. Brawo dla ciebie. Ale twoje wyjaśnienie mówi, że sam nie wiesz kto od kogo zgapiał styl. Ba, nawet nie jesteś pewny czy ktoś od kogoś w ogóle coś zrzynał. Ja ci udowodniłem, ze nikt od nikogo nie zżynał, że każdy ma własny styl i własną osobowość artystyczną, a ty nawet nie zapoznałeś się z moim wyraźnym, zapisanym biało na czarnym, dowodem.
Twoja ostatnia wypowiedź na ten temat może sprawić, że ktoś mądrzejszy od nas, kto to przeczyta możne uznać cię za idiotę, który nie wie co pisze. Zakończmy lepiej już ten wątek, bo, jak widać, nie masz tu nic do powiedzenia. Swoje sądy opierasz na jakiś tam skojarzeniach, których sam nie jesteś pewien. Wskazana przez ciebie wada ?Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana? zostaje wyjaśniona i wymazana. Już wiem o co ci chodziło. Po prostu źle to sformułowałeś, a poza tym nie jest to żadną wadą filmu.

Przyznałem ci rację w sprawie muzyki, bo tą rację faktycznie miałeś i w sposób rzeczowy ją udowodniłeś.

Ten pomysł jest doskonały. Wręcz genialny, jak na geniusza przystało. Ten film dociera do wszystkich osób, do których jest adresowany. Nie jest to sztuka masowa, nie jest to film dla każdego. Jak ci udowodnić, że dociera? Przeczytaj początek mojej recenzji. Ten film działa na ludzi i ich zmienia. Właśnie dlatego jest arcydziełem.

Bóg jest obecny w życiu każdego człowieka! Niezależnie, czy on w to wierzy, czy nie.

W scenie z Maryją nie ma nic o miłości fizycznej. Nie ma niczego o stosunku seksualnym. Oni nawet nie pocałowali się w usta! Nikt nikogo nie zapładnia. Tu jest mowa o miłości czystej, platonicznej do bliźniego. Jest mowa o potrzebnie kochania i bycia kochanym. Jest tu mowa o przykazaniu miłości do Boga i bliźniego.
Jeżeli uważasz, że Aleksander jest Bogiem do dopuszczasz się nadinterpretacji. Przecież wyraźnie jest tu powiedziane, że on jest niepraktykujący. Że jego relacje z Bogiem się urwały. On w tym filmie jest zbłąkaną owieczką, a ty wyskakujesz mi z tym, że on jest Bogiem. Nie ma on nawet nadludzkiej siły. On jest oświeconym człowiekiem kierującym się rozumem. One nawet nie potrafi zrozumieć nadludzkiej siły Maryji, a ty piszesz, że on jest Bogiem.
A twoja interpretacja jest zła, gdyż zaprzecza treści filmu. Nie ma tu banałów, chyba że za banał uznasz ofiarę całopalną i zerwanie ze światem materialnym.

Tutaj nie ma cytatów z Biblii. Tu są parafrazy i nawiązania do nauki Biblii. Wszystkie te nawiązania mają głęboki sens, który składa się na treść filmu.

Skoro ja narobiłem ten hałas, to nie jest on wadą filmu. Poza tym wyżej wyjaśniłem ci, dlaczego o tym filmie powinno być głośno.

Ok, przyznam ci rację, że dialogi w "Ofiarowaniu" są dobre. Po prostu nie pasowały mi tylko te dwa zdania. Wiem, to niby nic, ale dla mnie jednak dużo. Moim zdaniem zepsuły film, przynajmniej częściowo. "Zapomnij o tym, czy film ci się podobał, czy nie. Popatrz tylko na dialogi i oceń czy są dobre." Dialogi mogły być sobie dobrze skonstruowane, ale - jak wspominam już po raz któryś - są banalne. I to jest wada, niezależnie od tego, czy to mi się podoba czy nie.

"Ale twoje wyjaśnienie mówi, że sam nie wiesz kto od kogo zgapiał styl. Ba, nawet nie jesteś pewny czy ktoś od kogoś w ogóle coś zrzynał. Ja ci udowodniłem, ze nikt od nikogo nie zżynał, że każdy ma własny styl i własną osobowość artystyczną, a ty nawet nie zapoznałeś się z moim wyraźnym, zapisanym biało na czarnym, dowodem."
Bergman zaczął swoją karierę filmową wcześniej, więc to oczywiste, kto od kogo "zgapiał". Poza tym ja nie mowię o tym, że Tarkowski naśladuje Bergmana w każdym swoim filmie. Napisałem, że robi to w "Ofiarowaniu" (no i że "Zwierciadło" przypomina mi trochę klimatem Ingmara). Nawet nie wiem, czy to było zaplanowane naśladownictwo, czy samo mu to wyszło - nie jestem tego w stanie stwierdzić. W tej chwili przychodzą mi do głowy słowa Davida Cronenberga, który stwierdził, że nie ogląda filmów, ponieważ mógłby potem kogoś nieświadomie naśladować. Być może tak było właśnie z Tarkowskim.

"Ten pomysł jest doskonały. Wręcz genialny, jak na geniusza przystało. Ten film dociera do wszystkich osób, do których jest adresowany. Nie jest to sztuka masowa, nie jest to film dla każdego."
No właśnie, to nie jest film dla każdego. Nie chodzi mi, że ma być sztuką masową w tym sensie, że ma podobać się wszystkim. Chodzi mi o to, że "Ofiarowanie" może nie dotrzeć do ludzi innej wiary. Czy chrześcijaństwo ma monopol na prawdziwego Boga? Popatrz sobie na filmy Kieślowskiego. One są zrozumiałe dla ludzi mieszkających pod każdą szerokością geograficzną.

"W scenie z Maryją nie ma nic o miłości fizycznej. Nie ma niczego o stosunku seksualnym. Oni nawet nie pocałowali się w usta! Nikt nikogo nie zapładnia. Tu jest mowa o miłości czystej, platonicznej do bliźniego. Jest mowa o potrzebnie kochania i bycia kochanym. Jest tu mowa o przykazaniu miłości do Boga i bliźniego."
Znów ci przyznam rację, ale nie stwierdzę, że się myliłem:) Po prostu ta scena znaczy wiele. Chodzi tu zarówno o miłość czystą, potrzebę kochania i bycia kochanym, ale także o stosunek płciowy. Tarkowski nie musiał tego pokazywać, i tak każdy wiedział, o co chodzi. Nie wiemy, co się działo, kiedy kamera opuszcza Aleksandra i Marię. Ale możemy się domyślić:) Tarkowski wykazał jednak trochę rozsądku i nie zamieścił jakiejś sceny, w której Maria dowiaduje się, że jest w ciąży.

"On w tym filmie jest zbłąkaną owieczką, a ty wyskakujesz mi z tym, że on jest Bogiem. Nie ma on nawet nadludzkiej siły. On jest oświeconym człowiekiem kierującym się rozumem. One nawet nie potrafi zrozumieć nadludzkiej siły Maryji, a ty piszesz, że on jest Bogiem."
Chyba rozumiesz, że jedna scena może pokazywać wiele różnych rzeczy, prawda? Aleksander jest zagubioną owieczką, ale jest także "Bogiem". Poza tym Bóg również może być taką zagubioną owieczką czy raczej zagubionym pasterzem, który stracił swoje stado (wiernych).

"A twoja interpretacja jest zła, gdyż zaprzecza treści filmu. Nie ma tu banałów, chyba że za banał uznasz ofiarę całopalną i zerwanie ze światem materialnym."
Nie jest zła. Jak już napisałem, jedna scena może znaczyć wiele, jeden bohater może symbolizować wiele różnych osób. Aleksander może być Bogiem, ale może też być Jezusem (zresztą, religia chrześcijańska twierdzi, że to i tak ta sama osoba). Ofiara całopalna i zerwanie ze światem materialnym chyba z sposób oczywisty przypomina to, co zrobił Jezus (umarł na krzyżu, ofiarował się, zerwał ze światem materialnym).

Ok, nie ma tutaj dosłownych cytatów, ale mimo wszystko nawiązują one do Biblii. W ogóle są bardzo "biblijne".

Nie twierdzę, że hałas, który narobiłeś wokół tego filmu jest wadą. Zdanie, które użyłem ("wiele hałasu o nic") było tylko podsumowaniem tego, co sądzę o tym filmie. Jest bardzo dobry, ale nie wyjątkowy. Chyba że wyłącznie dla wąskiej grupy ludzi (czytaj: praktykujących chrześcijan).

Te dwa dialogi mogły wpłynąć na twój odbiór tego dzieła, a tym samym pozbawić cię tego, co najbardziej lubisz czyli przyjemności z oglądania filmu. Nie jest to jednak wada filmu, to po prostu subiektywne odczucie.
Jak rozumiesz słowo ?banał?? http://www.fabrica.civ.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=26144

Idąc twoim tokiem myślenia, to Bergman zgapiał styl od twórców, który zaczęli swoją karierę wcześniej od niego. I tak każdy od każdego zgapiał... albo po prostu, tego uczyli ich w szkole filmowej. Bo każdy twórca posługuje się tymi samymi środkami wyrazu. A że styl Tarkowskiego i styl Bergmana są całkowicie odmienne powinieneś dowiedzieć się z wyznaczników ich stylu, do których link ci podałem, i po ich lekturze powinieneś zobaczyć, że cały czas pieprzysz bzdury i gadasz aby gadać. Aby tylko nie przyznać racji.
P.S. Cronenberg papuguje te słowa od Felliniego, który powiedział je wcześniej. Z resztą okazały się one nieprawdą.

Tarkowski nie mówi tu o chrześcijańskim Bogu! On traktuje o istocie wiary, o potrzebie duchowości. Te wartości są niezmienne, bez różnicy czy wierzysz w boga lasu, czy Allacha. Po raz kolejny pokazuje, że tworzy dzieła uniwersalne. Tak jak Kieślowski, choć opowiada o naukach chrześcijańskich (Dekalog), trafia do ludzi na całym świecie.

?Znów ci przyznam rację, ale nie stwierdzę, że się myliłem:)?
Bo ty nie potrafisz stwierdzić, że się myliłeś. Mylisz się w sprawie zgapiania stylu, ale, tak jak teraz, ciągniesz dalej wygadując coraz większe głupoty. Zamiast spojrzeć na moje żelazne argumenty (wyznaczniki stylu) gadasz, aby gadać. Ratujesz swoje zdanie za wszelką cenę.
?Tarkowski nie musiał tego pokazywać, i tak każdy wiedział, o co chodzi.?
Głodnemu chleb na myśli :-))
?Nie wiemy, co się działo, kiedy kamera opuszcza Aleksandra i Marię. Ale możemy się domyślić:) Tarkowski wykazał jednak trochę rozsądku i nie zamieścił jakiejś sceny, w której Maria dowiaduje się, że jest w ciąży.?
Wyjdźmy od tego, że scena ta (moim zdaniem) rozegrała się w wyobraźni bohatera. Nie jest jasno powiedziane, że on naprawdę poszedł do Marii. Zasnął przestraszony, obudził się oswobodzony. Być może przez sen odbył podróż inicjacyjną, a scena w której przychodzi listonosz jest utrzymana w konwencji onirycznej. On wcale nie musiał tam być, a ty od razu sobie wyobrażałeś, że oni się bzykali i zrobili sobie dzidziusia. Z resztą wyobrażasz sobie seks odbywany w stanie lewitacji?? Za bardzo działa twoja wyobraźnia i zboczone myśli. Przez to znowu dopuszczasz się nadinterpretacji, bo tego w filmem nie ma. Tarkowski poruszyłby się w grobie, gdyby usłyszał twoje interpretacje jego filmów.

?Chyba rozumiesz, że jedna scena może pokazywać wiele różnych rzeczy, prawda??
Może, ale tutaj nie jest. Nie jest to nawet zasugerowane. Cały czas wychodzisz poza treść filmu i sam sobie coś dopowiadasz.

?Ofiara całopalna i zerwanie ze światem materialnym chyba z sposób oczywisty przypomina to, co zrobił Jezus?
Tak, bo Jezus jest ideałem, śladem którego człowiek powinien podążać. Z resztą powinieneś już to się dowiedzieć z Ostatniego kuszenia Chrystusa, bo de facto ten film o tym jest.
Już widzę, że nie spodoba się tobie Nazarin Bunuela.

?W ogóle są bardzo "biblijne"?
Tak samo biblijna może być scena w której matka poucza dziecko, aby nie kradło. Ta nauka zawarta jest również w Biblii. Podobnie jak słowa o bezgranicznym oddaniu się Bogu.

?Jest bardzo dobry, ale nie wyjątkowy. Chyba że wyłącznie dla wąskiej grupy ludzi (czytaj: praktykujących chrześcijan).?
Jest wyjątkowy o czym świadczy genialne wykonanie, wspaniała reżyseria, doskonale zbudowany tragizm i otwartość w wyrażaniu idei. Drugiego takiego filmu nie zobaczysz, dlatego jest on wyjątkowy. I nie jest kierowany do wąskiej grupy ludzi. Jego odbiorcami stają się obserwatorzy świata poszukujący sensu życia. Osoby, które nie popadły jeszcze w skrajny konsumpcjonizm.


Podsumujmy po raz kolejny nasze rozważania.

Minusy:
- zbyt przegadany ? zrobiło się z tego ?banalne dialogi? sprawa w toku
- ?Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana? nie przyznajesz się do braku racji
- Nachalnie poruszany temat wiary ? po raz drugi uciekłeś od tematu, ja ci o nim przypomniałem, a ty znowu o tym nie napisałeś i nie ustosunkowałeś się do mojej wcześniejszej odpowiedzi
- ?wiele hałasu o nic? ? sprawa w toku

He he, fajna definicja "banału":) Dla mnie banał to właśnie coś mało oryginalnego. Te dialogi są mało oryginalne - a w dodatku głupie - ponieważ - jak już napisałeś - są parafrazą słów zawartych w Biblii. Czy Tarkowski nie potrafi powiedzieć niczego istotnego swoimi słowami?

Być może Bergman "zgapiał" styl od innych twórców, którzy tworzyli wcześniej, ale wątpię. Wcześniej większość reżyserów nie miała swojego stylu. A nawet jeśli, to ja osobiście nie widziałem podobnych filmów. Chociaż nie twierdzę, że nie było takich filmów, po prostu ich nie widziałem. Natomiast jeśli chodzi o Tarkowskiego, to na oko widać, że jego filmy (przynajmniej te, które widziałem) są bliskie twórczości Bergmana. Może mówią o czymś innym, ale realizacja jest podobna.

"Tarkowski nie mówi tu o chrześcijańskim Bogu! On traktuje o istocie wiary, o potrzebie duchowości. Te wartości są niezmienne, bez różnicy czy wierzysz w boga lasu, czy Allacha. Po raz kolejny pokazuje, że tworzy dzieła uniwersalne. Tak jak Kieślowski, choć opowiada o naukach chrześcijańskich (Dekalog), trafia do ludzi na całym świecie."
Mylisz się. Nawiązując do Biblii, siłą rzeczy mówi o chrześcijańskim Bogu. Tak, mówi też o wierze, którą może posiadać każdy, niezależnie od religii, którą wyznaje, jednak skupia się głównie na chrześcijaństwie. Czemu nie zamieści nawiązań do innych religii? Wtedy film byłby bardziej uniwersalny. Albo lepiej: niech w ogóle nie zamieszcza żadnych nawiązań. Jeśli chodzi o "Dekalog", to Kieślowski wziął tylko z Biblii...jakby to nazwać? - pomysł wyjściowy. Oparł swoje filmy na treści Dziesięciu Przykazań i nic więcej, nie ma tam innych nawiązań do Biblii i religii chrześcijańskiej. Tym bardziej, że Dziesięć Przykazań to nie jest coś specjalnie oryginalnego. Myślisz, że wcześniej ludzie nie wiedzieli, że zabijanie, kradzież czy inne rzeczy są złe? A co z innymi religiami? One nie mają Dekalogu, a mimo wszystko ich wyznawcy wiedzą, że nie należy zabijać, kraść czy zdradzać.

"Bo ty nie potrafisz stwierdzić, że się myliłeś. Mylisz się w sprawie zgapiania stylu, ale, tak jak teraz, ciągniesz dalej wygadując coraz większe głupoty. Zamiast spojrzeć na moje żelazne argumenty (wyznaczniki stylu) gadasz, aby gadać. Ratujesz swoje zdanie za wszelką cenę."
Bo nie mylę się:) Nie mylę się dlatego, że tak właśnie odebrałem ten film. Nie napisałem też, że jestem pewien, że Tarkowski "zgapiał" styl od Bergmana. Napisałem, że tak mogło być, ponieważ twórczość obu jest dla mnie podobna. Ale NIE TAKA SAMA:) Poza tym to chyba nie jest takie ważne, ponieważ nie uznałem tego za wadę, prawda?

"Wyjdźmy od tego, że scena ta (moim zdaniem) rozegrała się w wyobraźni bohatera. Nie jest jasno powiedziane, że on naprawdę poszedł do Marii. Zasnął przestraszony, obudził się oswobodzony. Być może przez sen odbył podróż inicjacyjną, a scena w której przychodzi listonosz jest utrzymana w konwencji onirycznej. On wcale nie musiał tam być, a ty od razu sobie wyobrażałeś, że oni się bzykali i zrobili sobie dzidziusia. Z resztą wyobrażasz sobie seks odbywany w stanie lewitacji?? Za bardzo działa twoja wyobraźnia i zboczone myśli. Przez to znowu dopuszczasz się nadinterpretacji, bo tego w filmem nie ma. Tarkowski poruszyłby się w grobie, gdyby usłyszał twoje interpretacje jego filmów."
Dobra, ta scena mogła rozegrać się w wyobraźni bohatera, ale to i tak nic nie zmienia. Chodzi o to, że ona symbolizuje. A symbolizuje to, co napisałem. Bo chyba nie powiesz mi, że nie mogło tak być, że się bzykali? Jest tam nawet taki fragment (mogę się mylić, ale wydaje mi się, że nie), w którym Aleksander "rzuca się" (nie dosłownie) na Marię, gwałtownie ją przytula, jak jakiś napaleniec. I ty mi mówisz, że ja mam zboczone myśli? Poza tym nie wiedziałem, że seks jest zboczeniem:)

"Może, ale tutaj nie jest. Nie jest to nawet zasugerowane. Cały czas wychodzisz poza treść filmu i sam sobie coś dopowiadasz."
Filmy są chyba po to, żeby je interpretować, prawda? W każdym razie można to z nimi robić. Chyba nie oczekujesz, że wszystko zostanie podane na tacy, co? Trzeba połączyć jedno z drugim i wysunąć wnioski.

"Tak, bo Jezus jest ideałem, śladem którego człowiek powinien podążać. Z resztą powinieneś już to się dowiedzieć z Ostatniego kuszenia Chrystusa, bo de facto ten film o tym jest.
Przynajmniej w tym się zgadzamy, choć mamy na ten temat różne poglądy. Poza tym ta scena mi się podobała. Nie była dosłownym nawiązaniem do Biblii, Tarkowski nie chciał ukrzyżować (na szczęście) Aleksandra, bohater nie wypowiadał żadnych ważnych słów w stylu "Wybacz im, Ojcze, bo nie wiedzą, co czynią". Zresztą dla mnie to zdanie zawsze było idiotyczne. Przez to, że Rzymianie ukrzyżowali Jezusa świat został zbawiony. Więc po co ktoś ma komuś wybaczać? Poza tym Jezus dobrowolnie poddał się temu, więc nie miał prawa czynić nikomu pretensji.

"Tak samo biblijna może być scena w której matka poucza dziecko, aby nie kradło. Ta nauka zawarta jest również w Biblii. Podobnie jak słowa o bezgranicznym oddaniu się Bogu."
Jak już wcześniej wspomniałem, nauki zawarte w Biblii nie są żadną nowością. Bez niej również matka pouczałaby dziecko, żeby nie kradło. I pewnie tak robiono. Mówiąc o rzeczach "biblijnych" chodzi mi to nietypowe sprawy, które zostały opisane w tej księdze. Coś takiego właśnie jak ukrzyżowanie Jezusa. Jasne, wcześniej też krzyżowano ludzi, ale myślisz, że gdyby nie było Jezusa, Tarkowski tak zakończyłby swój film? Albo inni nawiązywaliby do tego zdarzenia (w paru filmach widziałem coś takiego).

"Jest wyjątkowy o czym świadczy genialne wykonanie, wspaniała reżyseria, doskonale zbudowany tragizm i otwartość w wyrażaniu idei. Drugiego takiego filmu nie zobaczysz, dlatego jest on wyjątkowy. I nie jest kierowany do wąskiej grupy ludzi. Jego odbiorcami stają się obserwatorzy świata poszukujący sensu życia. Osoby, które nie popadły jeszcze w skrajny konsumpcjonizm."
Już wcześniej napisałem, że pod względem wizualnym ten film mógłbym nazwać arcydziełem. Ale niestety treść (właściwie niektóre jej fragmenty) burzy wszystko.

"zbyt przegadany - zrobiło się z tego "banalne dialogi" sprawa w toku
Miałem być obiektywny, więc byłem. To, że bohaterowie zamiast coś robić, głównie rozmawiali osobiście mi nie przeszkadzało. Ale wielu osobom to by przeszkadzało. Może nie koneserom kina, ale jeśli zwykłym widzom tak. Zaraz napiszesz mi, że to nie jest film dla zwykłych widzów (i nie chodzi mi tu o takich, którzy oglądają wyłącznie filmy pokroju "American Pie"), a wtedy ja zapytam, czy zwykły widz nie może poszukiwać sensu życia?

"Nachalnie poruszany temat wiary"
Ten film nachalnie porusza kwestię wiary, ponieważ posiłkuje się religią. A sam już napisałeś, że można mówić o wierze, pomijając religię. Niestety Tarkowski tego nie robi.

Wiesz, jak dla mnie nasz spór nie toczy się o film, tylko o poglądy na temat wiary i religii. Zdaję sobie sprawę, że to moja wina, ale musiałem o tym wspomnieć. Moja teoria na temat "Ofiarowania", tych wszystkich scen nawiązujących do Biblii jest właściwa i coś mi się wydaje, że zdajesz sobie z tego sprawę. Nie musisz jej akceptować - i to jest właśnie zaleta interpretacji - ale wiesz, że wcale nie muszę się mylić. Napisałeś, że nie chcę ci przyznać racji na przekór tobie. Nie chcę ci przyznać racji, ponieważ moim zdaniem jej nie masz. I nie chodzi mi o twoje zdanie na temat treści tego filmu, ale o to, że myślisz, że tylko ono jest właściwe. Nie dopuszczasz do siebie, że może być inaczej niż sądzisz. Zauważ, że ja wcale nie chcę obalić twojej teorii odnośnie "Ofiarowania". Po prostu chcę, żebyś zrozumiał, że może istnieć jeszcze inna, odmianna od twojej. I wcale nie muszą ze sobą kolidować, mogą występować równorzędnie. Wiesz, że tym samym szkodzisz filmowi? Powodujesz, że ten film staje się jednowymiarowy. Nie chcę tu wychodzić na jakiegoś bohatera, ale w gruncie rzeczy to ja bronię tego filmu:) Mogę nie zgadzać się z pewnymi elementami filmu, ale tylko dlatego, że są sprzeczne z moimi poglądami. Dlatego uznaję je za wady, ale są to wady DLA MNIE. Może wydawać ci się, że tym samym podchodzę do filmu nieobiektywnie, ale już ci napisałem, że treść to jedyny element filmu, który powinien być oceniany subiektywnie. Dlatego dałem 8/10, które przecież złą oceną nie jest.

filmu wciaz nie mam jak obejrzec, ale wtrącić się sobie tu pozwolę

zacznę od hasla "głodny głodnemu wypomni" :P (to do Kyrtapsa)

a skończę stwierdzeniem ,ze ostatni jak na razie komentarz w Waszej dyskusji (czyli komentarz Myersa) jest komentarzem, który JA chciałem napisać w trakcie czytania Waszej dysputy. Ale wlasnie sie okazalo, że taki komentarz juz zostal napisany. Do głowy przychodzi mi jakiś film homofobiczny i dwie osoby kłócące się o jego wartość - heteryk i homoseksualista. Brak porozumienia jest oczywisty.

W takim razie jak miałby, twoim zdaniem, wyglądać dialogi w tym filmie?

?Natomiast jeśli chodzi o Tarkowskiego, to na oko widać, że jego filmy (przynajmniej te, które widziałem) są bliskie twórczości Bergmana. Może mówią o czymś innym, ale realizacja jest podobna.? Po raz setny mówię ci abyś porównał styl obu panów!!! One nie mają ze sobą nic wspólnego. Choć twoim zdaniem każdy film podobny, gdyż każdy kręci się kamerą przy udziale aktorów. Każdego twórcę w szkole uczyli tego samego, a on później po prostu wyrobił swój charakter pisma. Cechy rozpoznawcze tych stylów dostałeś w postaci linku, po prostu je porównaj. Jak na dłoni widać, że są one zasadniczo różne.

Więc co u Kieślowskiego robi katolicki kościół, co robią katolickie obrazy na ścianach?
A myślisz, że przed napisaniem Biblii ludzie nie prowadzili życia duchowego, że nie odczuwali potrzeby ukazanej w tym filmie? To nie jest nic oryginalnego i tego nie wymyślil autor biblii. Tak jak już wcześniej wszyscy wiedzieli, że zabijanie jest złe (choć nie zawsze ludzie to wiedzieli) tak i zawsze odczuwali potrzebę duchowości.

Uznałeś to za wadę, bo napisałeś, że Tarkowski naśladuje Bergmana. A to wada. My nie dyskutujemy o naszych odczuciach tylko próbujemy ustalić fały, którymi są wady tego filmu.

?Bo chyba nie powiesz mi, że nie mogło tak być, że się bzykali??
Bo tego nie robili. Nie zostało to pokazane w filmie. Sam sobie to dopowiedziałeś. A jeżeli już odszukujesz znaczenia symbolicznego, to nie pomijaj ważnych elementów takich jak lewitacja.

?Filmy są chyba po to, żeby je interpretować, prawda? W każdym razie można to z nimi robić. Chyba nie oczekujesz, że wszystko zostanie podane na tacy, co? Trzeba połączyć jedno z drugim i wysunąć wnioski.?
Są po to aby je interpretować, ale nie dopowiadać sobie. Masz opierać się na tym co zostało pokazane. Masz łączyć jedno z drugim niedorzucając trzeciego.

Rozmawiając na temat słów Biblijnych uciekamy od filmu i zaczynamy traktować o naszych poglądach. W tej dyskusji zostawmy to i skupmy się na filmie.

Przecież oddanie się Bogu przez Aleksandra nie ma nic wspólnego z ukrzyżowaniem. Końcówka filmu nie ma nic wspólnego z męką i śmiercią Jezusa, lecz z zerwaniem ze światem materialnym.

?Ale niestety treść (właściwie niektóre jej fragmenty) burzy wszystko.?
Te niektóre fragmenty psują jedynie twój odbiór filmu, ale nie wpływają negatywnie na przesłanie. Pod względem treści to również (a może przede wszystkim) arcydzieło.

?Ale wielu osobom to by przeszkadzało.?
Nikt tym osobą nie każe oglądać tego filmu. Tym osobą przeszkadały by długie ujęcia, przeszkadzałoby jeszcze więcej rzeczy, ale film nie ma się dobrze oglądać. Film nie ma ciekawić, nie być rozrywką. On ma być dobry i wartościowy, a ten jest.

?Ten film nachalnie porusza kwestię wiary, ponieważ posiłkuje się religią. A sam już napisałeś, że można mówić o wierze, pomijając religię. Niestety Tarkowski tego nie robi.?
Inaczej. Dlaczego nachalne poruszanie tematu wiary ma być wadą, a nachalne poruszanie tematu holokaustu w filmie ?Pianista? nie ma być wadą?

Co do poglądów. One zaczęły odgrywać znacznie gdy zacząłeś podawać argumenty, przemawiające na niekorzyści filmu, typu: nachalnie poruszany temat wiary, czy dwa zadania obrażające kogoś.
Nie miałbym nic do twojej interpretacji, gdyby ona opierała się na treści filmu, a nie na jakiś tam własnych dopowiedzeniach, czy na grze w skojarzenia.
Ten film można interpretować wielorako. Można doszukiwać się metafizyki w stosunkach między listonoszem, a czarownicą, można interpretować historie opowiadane przez listonosza, można analizować zachowania ludzi podczas zapowiedzi ataku atomowego.

Zadaniem naszej dyskusji jest jednoznaczne, zgodne wskazanie wad tego filmu, bo te, które wskazałeś są, moim zdaniem, nieprawdziwe.

Ja cały czas staram się skupić właśnie na samym filmie i jego wadach/zaletach. Nie chcę aby poglądy miału tu znacznie.

"W takim razie jak miałby, twoim zdaniem, wyglądać dialogi w tym filmie?"
Powinny być bardziej naturalne. Nie przeczę, że nie są, ale moim zdaniem można to było zrobić lepiej. Dodam jeszcze - nie po raz pierwszy zresztą - że mi one nie przeszkadzały, nie drażniły mnie. Oprócz właśnie tych dwóch "biblijnych" zdań.

"Po raz setny mówię ci abyś porównał styl obu panów!!! One nie mają ze sobą nic wspólnego. Choć twoim zdaniem każdy film podobny, gdyż każdy kręci się kamerą przy udziale aktorów. Każdego twórcę w szkole uczyli tego samego, a on później po prostu wyrobił swój charakter pisma. Cechy rozpoznawcze tych stylów dostałeś w postaci linku, po prostu je porównaj. Jak na dłoni widać, że są one zasadniczo różne."
Nie chodzi mi o elementy stylów. Nie chodzi mi o to, że jeden komponuje kadry w ten sposób, drugi w inne. Chodzi mi bardziej o narrację i tym podobne sprawy. Obaj skupiają się głównie na swoich bohaterach, zarówno u Bergmana, jak i Tarkowskiego akcja rozgrywa się często w jednym miejscu, obaj reżyserzy wplatają w swoje historie (choć nie zawsze) surrealizm albo metafizykę, obaj zamieszczają w swoich filmach poetyckie dialogi. Chodzi mi o te podobieństwa. Chyba nie zaprzeczysz, że Tarkowskiemu bliżej do Bergmana niż np. do Davida Cronenberga, co? I nie pisz mi, że Cronenberg to kino komercyjne, tylko rozrywka, bo tak nie jest. David ma na swoim koncie trzy filmy, które można pod to podciągnąć ("Martwa strefa", "Mucha" i "Historia przemocy"), reszta to jak najbardziej kino wyłącznie artystyczne (mniej lub bardziej) poruszające istotne sprawy.

"Więc co u Kieślowskiego robi katolicki kościół, co robią katolickie obrazy na ścianach?"
Tak, one są bardzo istotne, ale w gruncie rzeczy można je potraktować jako element tła. Może jest jeszcze parę innych rzeczy nawiązujących do Biblii, ale są one dobrze ukryte, więc nie można tu mówić o filmach nachalnie religijnych.

"A myślisz, że przed napisaniem Biblii ludzie nie prowadzili życia duchowego, że nie odczuwali potrzeby ukazanej w tym filmie? To nie jest nic oryginalnego i tego nie wymyślil autor biblii. Tak jak już wcześniej wszyscy wiedzieli, że zabijanie jest złe (choć nie zawsze ludzie to wiedzieli) tak i zawsze odczuwali potrzebę duchowości."
No właśnie. Więc Tarkowski mógł opowiedzieć o wierze, nie posiłkując się religią. Nie czytałem o nim zbyt wiele, więc nie znam żadnych szczegółów z jego życia, ale wydaje mi się, że zrobił to albo dlatego, że w religia (nie wiara, chociaż ona pewnie też) odgrywała w jego życiu istotną rolę, albo dlatego, że nie potrafił opowiedzieć tego filmu w inny sposób. Czyli że nie jest takim znowu geniuszem...

"Uznałeś to za wadę, bo napisałeś, że Tarkowski naśladuje Bergmana. A to wada. My nie dyskutujemy o naszych odczuciach tylko próbujemy ustalić fały, którymi są wady tego filmu."
W przeciwieństwie do ciebie ja nie uznaję naśladownictwa za wadę. Oczywiście jeśli nie jest to marne naśladownictwo. Quentin Tarantino naśladuje innych, ale przez to, że miesza to wszystko, dodając jeszcze coś od siebie, tworzy coś oryginalnego. Kieślowski tworząc "Dekalog" chciał połączyć Bergmana z Hitchcockiem. I wyszło mu coś oryginalnego.

"Są po to aby je interpretować, ale nie dopowiadać sobie. Masz opierać się na tym co zostało pokazane. Masz łączyć jedno z drugim niedorzucając trzeciego."
Ja wcale niczego nie dopowiadam, po prostu wejść w to głębiej. Poza tym to, co piszę jest całkiem oczywiste. A teraz pytanie do BŁĘKITA, który, jak widać, czyta nas? Czy gdybyś zobaczył faceta wymykającego się z domu, gdzie zostawił żonę, i zachodzącego do młodej dziewczyny mieszkającej samej, a potem zobaczyłbyś, że ją obściskuje, niemal rzuca się na nią (choć nie dosłownie), to po tym, jak kamera opuszcza ich, nie pomyślałbyś, że się (choć wcale nie muszą) bzykają? No powiedz, BŁĘKIT?:)

"Przecież oddanie się Bogu przez Aleksandra nie ma nic wspólnego z ukrzyżowaniem. Końcówka filmu nie ma nic wspólnego z męką i śmiercią Jezusa, lecz z zerwaniem ze światem materialnym."
Jak to nie ma? To i to jest ofiarowaniem, prawda? No dobra, Jezus poniósł większą ofiarę, ale co z tego? Obaj zrobili to dobrowolnie - Aleksander z własnej woli podpalił dom, a Jezus oddał życie.

"Te niektóre fragmenty psują jedynie twój odbiór filmu, ale nie wpływają negatywnie na przesłanie. Pod względem treści to również (a może przede wszystkim) arcydzieło."
Treść i poglądy widza mają ze sobą wiele wspólnego. Weźmy na przykład filmy o karze śmierci. Jedni są za nią, inni nie. Jedni, kiedy zobaczą na ekranie skazańca idącego na śmierć powiedzą: "barbarzyństwo", inni: "należało mu się". Tak, pewnie mi zaraz powiesz, że te filmy mimo wszystko zą przeciw karze śmierci, potępiają ją. Zgodzę się z tobą, bo tak rzeczywiście jest. Większość z nich jest po prostu stronnicza. I to są ich wady. Jednak jakiś czas temu obejrzałem jeden film na ten temat - "Przed egzekucją" Tima Robbinsa z Seanem Pennem i Susan Sarandon. Naprawdę polecam, to chyba najlepszy film o karze śmierci, jaki powstał. Pokazuje nam nie tylko strach skazańca przed wykonaniem kary, ale także rozpacz rodziców ofiar. No i mamy tu wprost genialną końcówkę. Przepraszam, że ją zdradzę, ale i tak wydaje mi się, że nie obejrzysz tego filmu. W każdym razie na końcu tego filmu Sean Penn leży na leżance, zaraz mają mu podać śmiertelny zastrzyk, bohater ze łzami w oczach patrzy na Susan Sarandon, nam też chce się płakać, mówimy sobie w myślach: "barbarzyństwo", a tu nagle Penn wyznaje prawdę, przyznaje się do tego, że zabił (wcześniej twierdził, że jest niewinny). Mało tego, w tym momencie widzimy retrospekcję, a w niej właśnie ten mord, i to dosyć brutalny. Teraz naprawdę nie wiemy, co myśleć. Jednocześnie współczujemy bohaterowi i nienawidzimy go, czujemy, że zasłużył na taki los. Więc czy kara śmierci powinna być stosowana? Przecież nie jest zabroniona prawnie (przynajmniej nie wszędzie). A co z Biblią? Każe nam się miłować, a przecież są w niej fragmenty, gdzie Bóg niszczy Sodomę i Gomorę, gdzie zsyła plagi egipskie, ba!, gdzie sprawia cierpienie Hiobowi, tylko dlatego, że założył się z Szatanem. I właśnie na takim czymś Tarkowski opiera swój film? Wiem, że skupia się głównie na Nowym Testamencie, ale Stary też jest częścią Biblii. Poza tym Andriej jest strasznie stronniczy, za wszelką cenę stara się udowodnić, że Bóg istnieje. Dla mnie większym geniuszem jest Kieślowski, ponieważ on niczego nie stara się udowodnić, jedynie zadaje pytania, na które sami mamy sobie odpowiedzieć. Za chwilę napiszesz, że Andriej robi to samo. Nie! Umieszczając w swoich filmach (wydaje mi się, że zaczęło się od "Stalkera", wcześniej czegoś takiego nie robił, ale mogę się mylić) nawiązania do Biblii, sam udziela odpowiedzi. Albo jeszcze gorzej: pragnie nauczać. Facet chyba minął się z powołaniem. Powinien zostać księdzem.

"Inaczej. Dlaczego nachalne poruszanie tematu wiary ma być wadą, a nachalne poruszanie tematu holokaustu w filmie "Pianista" nie ma być wadą?"
To porównanie nie jest zbyt trafne. W "Pianiście" głównym tematem jest właśnie holocaust, w "Ofiarowaniu" - wiara. Ale czemu Tarkowski dodaje do tego jeszcze religię?

Wiesz, wydaje mi się, że ta nasza dyskusja nie ma sensu. Wcale się nie poddaję, ale sam wiesz, że ona i tak nie doprowadzi do niczego.

Chciałbym, żeby Błękit obejrzał ten film jak najszybciej. Nie chcę tu niczego wyrokować, ale moim zdaniem również nie da "Ofiarowaniu" "dychy". Tym bardziej, że ten film jest gorszy wizualnie i mniej ciekawy od "Stalkera" (co nie znaczy, że nie jest ciekawy). Według mnie Błękit da 9/10, a może nawet 8/10:) Ale może się mylę:D

Dobra. Twoim zdaniem dialogi były nienaturalne. Moim zdaniem były naturalne. I tak nie dojdziemy jak jest naprawdę. Nie przekonam cię. Wiem to z doświadczenia (ten sam zarzut podałeś przy Stalkerze). Ten wątek możemy zakończyć.

Wreszcie doszliśmy do tego, o co ci chodzi w tym podobieństwie filmów Tarkowskiego i Bergmana. Wreszcie powiedziałeś, że wcale, tak jak to wcześniej napisałeś, nie chodzi ci o to, że ktoś kogoś naśladuje.
Podobieństwo wynika z faktu, że większość podanych przez ciebie elementów jest charakterystycznych dla kina europejskiego. Popatrz na filmy Godarda, Bressona, Bunuela, Felliniego czy Antonioniego. W Europie twórcy filmowi skupiają się na ludziach, który mają problemy, a nie na problemach używając do tego ludzi. Tarkowski i Bergman używają innych ?sztuczek?, mają inny charakter pisma i film każdego z nich jest do rozpoznania po za ledwie kilku sekundach.
A co do wskazanych przez Ciebie podobieństw:
- ?akcja rozgrywa się często w jednym miejscu? ? bzdura! Nie jest tak ani u Tarkowskiego ani u Bergmana. Mam wrażenie, że porównujesz jakieś dwa konkretne filmy.
- obaj reżyserzy wplatają w swoje historie (choć nie zawsze) surrealizm albo metafizykę ? tak samo robi stu innych reżyserów od Lyncha po Bunuela
- ?obaj zamieszczają w swoich filmach poetyckie dialogi? ? dialogi zawsze są uzależnione od osoby, która je wypowiada. W Ofiarowaniu nie ma poetyckich dialogów! Są tu zwyczajne rozmowy.
Tak. Tarkowskiemu bliżej do Bergmana niż do Cronenberga. Za to ty nie zaprzeczysz, że Bergmanowi bliżej do Herzoga niż do Tarantina. Równie głupie zestawienie, co to twoje. Cronenberg jest amerykanem, nie uprawia kina niezależnego i zaczął tworzyć trzydzieści lat później niż Tarkowski. Porównanie tak głupie jak zestawianie Quentina z Ingmarem.

?Tak, one są bardzo istotne, ale w gruncie rzeczy można je potraktować jako element tła. Może jest jeszcze parę innych rzeczy nawiązujących do Biblii, ale są one dobrze ukryte, więc nie można tu mówić o filmach nachalnie religijnych.?
A obrazy w Ofiarowaniu są mało istotne? A one nie są elementem tła? Gadasz aby gadać. Zakończmy ten wątek.

?Więc Tarkowski mógł opowiedzieć o wierze, nie posiłkując się religią.?
Więc Kieślowski mógł opowiedzieć treść Dekalogu nie posługując się religią.
Ale dlaczego on nie ma mówić o religii? Co to ma być niby wada?

?Kieślowski tworząc "Dekalog" chciał połączyć Bergmana z Hitchcockiem. I wyszło mu coś oryginalnego. ?
Hhahahahahahaha! Hahahahah! Bergman by się uśmiał.... Czy ty wiesz co w ogóle mówisz? Zupełnie nie masz pojęcia o stylu ani Bergmana ani Hitchocka. Tak przynamniej wynika z twojej wypowiedzi.

TERAZ PYTANIE DO BŁĘKITA. Bo Myers znowu przeinacza fakty i wyrywa z kontekstu pojedyncze sceny. One wyjęte z całego kontekst tracą kontekst i zyskają nowe znacznie, ale nich będzie, bo i tak nie znasz treści filmu.
Czy gdybyś zobaczył faceta wymykającego się z domu, gdzie zostawił żonę, i zachodzącego do młodej dziewczyny mieszkającej samej, a potem zobaczyłbyś, że klęka przed nią, zaczyna płakać i błagać ją o miłość. Po czym ona zaczyna go głaskać, kładzie się na niego (w ubraniach, nawet go nie całuje) i zaczynają razem lewitować po czym kamera ucieka z pomieszczania, to nie pomyślałbyś, że się bzykają? No powiedz, BŁĘKIT?:)

Ten film pokazuje pewną rzecz. Nie ocenia ją. Tak jak Kieślowski pokazał po prostu faceta, który zabija i ginie na szubienicy, tak Tarkowski pokazuje faceta, który podpala dom. To do Ciebie należy ocena. Możesz Aleksandra uznać za wariata, a jego rozważania i chęć uratowania świata za objawy choroby psychicznej. Nikt tu na nic nie odpowiada, nikt tu niczego ci nie wmawia. A w Stalkerze nie było żadnej mowy o Bogu. Dla wydarzeń w filmie było nie istotne to, czy on istniej, czy też nie.

?W "Pianiście" głównym tematem jest właśnie holocaust, w "Ofiarowaniu" - wiara. Ale czemu Tarkowski dodaje do tego jeszcze religię??
W Ofiarowaniu główny tematem jest porzucenie tego co materialne. Nie ma tu żadnej religii!!! Mam wrażenie, że sam ją sobie wmawiasz. Nie jest nawet powiedziane w jakiego Boga wierzył Aleksander. Nie jest powiedziane, czy był Chrześcijaninem.

Chcę aby nasza dyskusja doprowadziła nas do wskazania faktycznych błędów filmu, a ty cały czas uderzasz z tym, że film jest propagandą religijną i wszędzie jej szukasz.

Moim zdaniem ten film jest wizualnie lepszy od Stalkera albo przynajmniej równie dobry.
Ty po prostu masz nadzieję, że Błękit będzie trzymał twoją stronę w tej dyskusji i nie da, tak jak ja, tychy. Właśnie próbujesz go do tego przekonać :D


Zróbmy podsumowanie żeby zachować jakąś ciągłość.

Pozostały wady:
- nienaturalne dialogi (to było kiedyś: przegadany)
- budowa filmu podobna jest do innych ambitnych, niezależnych, europejskich filmów
- Nachalnie poruszany temat wiary

"Dobra. Twoim zdaniem dialogi były nienaturalne. Moim zdaniem były naturalne. I tak nie dojdziemy jak jest naprawdę. Nie przekonam cię. Wiem to z doświadczenia (ten sam zarzut podałeś przy Stalkerze). Ten wątek możemy zakończyć."
Te same zarzuty postawiłem "Stalkerowi", racja. Bo Tarkowski ciągle powtarza te same błędy. Ok, te wątek zostaje zakończony.

Może Tarkowski nie naśladuje Bergmana, może się pomyliłem, chociaż wydaje mi się, że użyłem po prostu niewłaściwego słowa. W każdym razie sam przyznałeś mi rację, że ich twórczość jest podobna. No tak, może takie jest kino europejskie, ale muszę przyznać, że ja się na nim zbytnio nie znam. Więc zwracam honor (choć nie kłaniam się nisko) i uznaję wątek za zakończony. Aha, jak już wiesz, nie widziałem wielu filmów Tarkowskiego, więc może nie potrzebnie wspomniałem, że u niego często akcja filmów rozgrywa się w jednym miejscu, ale Bergman w wielu filmach ograniczył się do jednego miejsca. Co prawda, bohaterowie raz na jakiś czas przenoszą się gdzie indziej, ale to tylko fragmenty. I jeszcze w sprawie Cronenberga. On nie jest Amerykaninem, tylko Kanadyjczykiem (i nie mów: "jeden pies", ok? Bo Polak Czechem nie jest, a Czech Polakiem). Poza tym niektóre z jego filmów można uznać za niezależne, przynajmniej te początkowe. Ale i teraz ma spora swobodę twórczą.

"A obrazy w Ofiarowaniu są mało istotne? A one nie są elementem tła? Gadasz aby gadać. Zakończmy ten wątek."
Nie, nie zakończymy go. Bo ja nie mówiłem o obrazach w "Ofiarowaniu". Mówiłem o dialogach i scenach nawiązujących do Biblii albo odnoszących się do niej.

"Więc Kieślowski mógł opowiedzieć treść Dekalogu nie posługując się religią. Ale dlaczego on nie ma mówić o religii? Co to ma być niby wada?"
Tak, to jest wada, ponieważ ogranicza film. A skoro ogranicza jest to wada. Mówiąc o religii, o konkretnej religii, kierujesz go do jednego grona odbiorców. Oczywiście mogą być w takim filmie jakieś wartości uniwersalne, ale mimo wszystko chrześcijanin bardziej zrozumie film, który nawiązuje do Biblii niż np. muzułmanin. Ale ja nie twierdzę, że taki film nie będzie dobry czy bardzo dobry, nie użuję tylko słowa "arcydzieło".

"Hhahahahahahaha! Hahahahah! Bergman by się uśmiał.... Czy ty wiesz co w ogóle mówisz? Zupełnie nie masz pojęcia o stylu ani Bergmana ani Hitchocka. Tak przynamniej wynika z twojej wypowiedzi."
Wiesz co? Nie chcę cię obrażać, ale akurat wyszedłeś na durnia. Wiesz czemu? Ponieważ to nie moje słowa, tylko Piesiewicza:) Ja mogę nie znać się na twórczości Bergmana, mogę nie znać się nawet na twórczości Hithcocka, którego jestem fanem, ale oba Krzyśki chyba wiedziały, co mówią i robią, prawda?

"Bo Myers znowu przeinacza fakty i wyrywa z kontekstu pojedyncze sceny. One wyjęte z całego kontekst tracą kontekst i zyskają nowe znacznie, ale nich będzie, bo i tak nie znasz treści filmu."
Nie wyrywam ich z kontekstu. Skoro ten film jest o wierze i religii, to chyba moja interpretacja tutaj pasuje, prawda? Nie, nieprawda - odparł Kyrtaps:)

"Ten film pokazuje pewną rzecz. Nie ocenia ją. Tak jak Kieślowski pokazał po prostu faceta, który zabija i ginie na szubienicy, tak Tarkowski pokazuje faceta, który podpala dom. To do Ciebie należy ocena. Możesz Aleksandra uznać za wariata, a jego rozważania i chęć uratowania świata za objawy choroby psychicznej. Nikt tu na nic nie odpowiada, nikt tu niczego ci nie wmawia. A w Stalkerze nie było żadnej mowy o Bogu. Dla wydarzeń w filmie było nie istotne to, czy on istniej, czy też nie."
Przykro mi, ale musze ją oceniać. Może nie jest to zbyt obiektywne podejście, ale trudno. Przecież mogę chyba krytykować film za to, że opowiada o czymś, o czym mi się nie podoba. Sam krytykowałbyś, który opowiada np. o sadyście torturującym kobietę. Nawet gdyby ten film był bardzo dobrze zrealizowany i poruszałby różne ważne kwestie.

"W Ofiarowaniu główny tematem jest porzucenie tego co materialne. Nie ma tu żadnej religii!!! Mam wrażenie, że sam ją sobie wmawiasz. Nie jest nawet powiedziane w jakiego Boga wierzył Aleksander. Nie jest powiedziane, czy był Chrześcijaninem."
Nie ma mowy o religii. To po co te obrazy Matki Boskiej i inna symbolika? Ponadto te właśnie obrazy wskazują na to, że Aleksander był jednak chrześcijaninem. Myślisz, że ty, gdybyś porzucił wiarę byłbyś prześladowany przez obrazy innych bóstw, np. Zeusa?

"Chcę aby nasza dyskusja doprowadziła nas do wskazania faktycznych błędów filmu, a ty cały czas uderzasz z tym, że film jest propagandą religijną i wszędzie jej szukasz."
Faktycznym błędem filmu jest droga na skróty, którą obrał Tarkowski, tworząc ten film.

"Moim zdaniem ten film jest wizualnie lepszy od Stalkera albo przynajmniej równie dobry.
Ty po prostu masz nadzieję, że Błękit będzie trzymał twoją stronę w tej dyskusji i nie da, tak jak ja, tychy. Właśnie próbujesz go do tego przekonać :D"
A moim zdaniem nie jest lepszy wizualnie do "Stalkera". Może technicznie, ale duszę artysty Tarkowski pokazał właśnie tam (tu również, ale nie aż tak). I wcale nie chcę przekonać do czegoś Błękita. Jego zdanie się dla mnie liczy - podobnie jak twoje - ale nie będę płakał, jeśli weźmie twoją stronę.

Nie ma tu żadnych błędów, dialogi są naturalne. Intelektualiści rozmawiają jak intelektualiści i tyle. Po prostu tobie to się nie podoba albo ja nie potrafię dostrzec faktycznej nienaturalności.

Skoro okazało się, że wskazana przez ciebie wada ?Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana? w tym filmie nie występuje napiszę już tylko o Cronenbergu. Nie sprawdzałem jakiej narodowości on jest. W tym zdaniu chodziło głównie o to, że on nie jest Europejczykiem.

?Mówiłem o dialogach i scenach nawiązujących do Biblii albo odnoszących się do niej.?
A ja trzymam się zdania, że odnoszenie się do literatury nie może być błędem ani wadą pod warunkiem, że ma ono jakiś związek z fabułą.

?Tak, to jest wada, ponieważ ogranicza film.?
Na pewno nie ogranicza film, tylko zawęża grono odbiorców.
?Ofiarowanie? trafia do tych, do którym jest adresowane. Jak widać, jako jeden z nielicznych filmów w ogóle, ma wpływ na widzów, pomaga im, dociera do nich i ma ogromną wartość dla nich. Tak, jak nie można winić filmu za to, że idiota go nie zrozumiał, tak nie można winić filmu za to, że nie dotarł do widza, który się na niego nie otworzył.

A co miał powiedzieć współtwórca filmu? Że to połączenie kiczu i tandety? Przywołał dwóch najsłynniejszych reżyserów. Jednego z kina ambitnego, drugiego z kina popularnego. Był to na pewno sposób autopromocji. Bo jeżeli to prawda pokaż mi coś z Hitchcocka, w którymś z Dekalogów! Te filmy są całkowicie inaczej zbudowane niż dzieła Alfreda i Ingmara. Z tym, że ja się założę, że ty w złym znaczeniu użyłeś słów Krzyśka. Nie chodzi tu o styl, ale o to, że Dekalogi zawierają największe atuty dzieł dwóch mistrzów. Chodziło mu pewnie o to, że Dekalogi są głębokie jak filmy Bergmana i hipnotyzują jak obrazy Hitchcocka.

:) Nie prawda, bo ten film jest o porzuceniu świata materialnego :)
A znaczenie tej sceny można odnaleźć dopiero po zaznajomieniu się z bohaterem i z wcześniejszą treścią utworu.

?Przecież mogę chyba krytykować film za to, że opowiada o czymś, o czym mi się nie podoba.? To czysto subiektywne podejście. W ten sposób mogę krytykować filmy z gatunków które nie lubię. W myśl tej zasady mogę krytykować westerny, bo opowiadają, o czymś co mi się nie podoba.
Film o sadyście krytykowałbym tylko, jeżeli byłby źle zrobiony. Gdyby posiał ubogie portrety psychologiczne lub nie zostałyby umotywowane działania bohaterów. Wszystko może przejść w kinie, pod warunkiem że jest dobrze zrobione i pokazane w sposób obiektywny.

Tu nie ma symboliki. Tarkowski cały czas to powtarza.
To, że Aleksander z niepokojem spogląda na obraz Maryi świadczy o tym, że jego życie duchowe ma się nienajlepiej, i że czegoś mu brakuje. A dlaczego Maryja i Jezus? Bo Aleksander jest Europejczykiem który zna się na sztuce. A co malowali europejscy malarze? O czym pisali poeci? Nie malowali scen mitologicznych, czy scen z Koranu. Oni malowali sceny Biblijne. Wiara chrześcijańska na stałe wpisana jest w naszą kulturę i sztukę.

?Faktycznym błędem filmu jest droga na skróty, którą obrał Tarkowski, tworząc ten film.?
Proszę, rozwiń myśl.
?ale duszę artysty Tarkowski pokazał właśnie tam (tu również, ale nie aż tak)?
Bo tam miał większe pole do popisu. Tutaj jest jedno miejsce, jeden dom, przyroda i kilku ludzi. Tam była strefa, strach, niepewność.
Widać, że cenisz formę nad treścią (patrz: Tarantino), więc z Tarkowskiego pewnie najbardziej spodoba ci się Nostalgia.

Pozostały wady:
- nienaturalne dialogi
- Nachalnie poruszany temat wiary
- droga na skróty, którą obrał Tarkowski, tworząc ten film

"Nie ma tu żadnych błędów, dialogi są naturalne. Intelektualiści rozmawiają jak intelektualiści i tyle. Po prostu tobie to się nie podoba albo ja nie potrafię dostrzec faktycznej nienaturalności."
Są naturalne, ale nie zawsze. Mówiąc o tym, że film jest przegadany chodziło mi o to, że nie ma tu w zasadzie akcji, fabułą skupia się w większości na dialogach (co nie zawsze wychodzi "Ofiarowaniu" na dobre) i zwykłych czynnościach. Mi to jednak nie przeszkadza.

"A ja trzymam się zdania, że odnoszenie się do literatury nie może być błędem ani wadą pod warunkiem, że ma ono jakiś związek z fabułą."
Poniekąd masz rację, ale tylko dlatego, że Tarkowski nawiązał w tym filmie do religii chrześcijańskiej. Więc jeśli patrzeć na to pod takim kątem - co mi osobiście nie odpowiada - nie można tego uznać za wadę.

"Na pewno nie ogranicza film, tylko zawęża grono odbiorców. "Ofiarowanie" trafia do tych, do którym jest adresowane. Jak widać, jako jeden z nielicznych filmów w ogóle, ma wpływ na widzów, pomaga im, dociera do nich i ma ogromną wartość dla nich. Tak, jak nie można winić filmu za to, że idiota go nie zrozumiał, tak nie można winić filmu za to, że nie dotarł do widza, który się na niego nie otworzył."
Zawęża grono odbiorców, ale też ogranicza film. Można winić film - ten film - za to, że nie dotarł do widza, który się na niego nie otworzył, ponieważ widać, że Tarkowski do tego dążył, chciał nawracać.

"A co miał powiedzieć współtwórca filmu? Że to połączenie kiczu i tandety? Przywołał dwóch najsłynniejszych reżyserów. Jednego z kina ambitnego, drugiego z kina popularnego. Był to na pewno sposób autopromocji. Bo jeżeli to prawda pokaż mi coś z Hitchcocka, w którymś z Dekalogów! Te filmy są całkowicie inaczej zbudowane niż dzieła Alfreda i Ingmara."
Tak, ty najlepiej znasz prawdziwą motywację twórców. Nie zapędzaj się, ok? Pewnie teraz mi napiszesz coś takiego: "A ty pewnie znasz prawdziwą motywację Tarkowskiego, co?" Ale to nie będzie to samo, wiesz? Bo ja nie staram się czytać w jego myślach, tylko oglądam, co mi pokazuje na ekranie. W tej chwili nie pamiętam dokładnie wszystkich części "Dekalogu", ale na pewno w "Dekalogu V" było coś z Hitchcocka. O, w "Dekalogu VI", którego inspiracją było pewnie "Okno na podwórze" i "Zawrót głowy".

":) Nie prawda, bo ten film jest o porzuceniu świata materialnego :) A znaczenie tej sceny można odnaleźć dopiero po zaznajomieniu się z bohaterem i z wcześniejszą treścią utworu."
No dobra, znaczenie tej sceny można odnaleźć dopiero po zaznajomieniu się z bohaterem i z wcześniejszą treścią utworu - choć niekoniecznie - ale co w tym złego? Ja starałem się zbadać ten film nie tylko w trakcie oglądania, ale także po. Sam kiedyś napisałeś, że odkryłeś wiele nowych rzeczy dopiero po przeczytaniu książki na temat twórczości Tarkowskiego.

"To czysto subiektywne podejście. W ten sposób mogę krytykować filmy z gatunków które nie lubię. W myśl tej zasady mogę krytykować westerny, bo opowiadają, o czymś co mi się nie podoba.
Film o sadyście krytykowałbym tylko, jeżeli byłby źle zrobiony. Gdyby posiał ubogie portrety psychologiczne lub nie zostałyby umotywowane działania bohaterów. Wszystko może przejść w kinie, pod warunkiem że jest dobrze zrobione i pokazane w sposób obiektywny."
Ależ ty przecież krytykujesz westerny, bo opowiadają o czymś, co ci się nie podoba! I masz do tego prawo. Nie rozumiesz, że brak oryginalności w tym gatunku to akurat nie wada. Ale mimo wszystko jedziesz po nich ile wleziesz. Możesz docenić świetną reżyserię, aktorów i inne elementy, ale cała reszta nie będzie ci pasować.

"Tu nie ma symboliki. Tarkowski cały czas to powtarza.
To, że Aleksander z niepokojem spogląda na obraz Maryi świadczy o tym, że jego życie duchowe ma się nienajlepiej, i że czegoś mu brakuje. A dlaczego Maryja i Jezus? Bo Aleksander jest Europejczykiem który zna się na sztuce. A co malowali europejscy malarze? O czym pisali poeci? Nie malowali scen mitologicznych, czy scen z Koranu. Oni malowali sceny Biblijne. Wiara chrześcijańska na stałe wpisana jest w naszą kulturę i sztukę."
I co z tego, że Tarkowski stale to powtarza? Ja wcale nie muszę mu wierzyć. Aleksander to inteligent, nie musi się ograniczać do sztuki europejskiej. Poza tym w filmie jest parę nawiązań do sztuki japońskiej. O ile pamiętam, bohater nawet coś o tym wspomina. Więc wydaje mi się, że facet zna się na wielu rzeczach, także tych wywodzących się spoza Europy.

"Bo tam miał większe pole do popisu. Tutaj jest jedno miejsce, jeden dom, przyroda i kilku ludzi. Tam była strefa, strach, niepewność. Widać, że cenisz formę nad treścią (patrz: Tarantino), więc z Tarkowskiego pewnie najbardziej spodoba ci się Nostalgia."
Zgadzam się, tam miał większe pole do opisu. Ja tylko o tym wspomniałem, nic nie wytykałem Tarkowskiemu na tym polu, jeśli chodzi o "Ofiarowanie". Tak, czasem (CZASEM) bardziej cenię formę nad treść, bo jeśli chodzi o to drugie, to twórca może zwyczajnie pieprzyć głupoty.

Dobra, jak normalny kulturalny człowiek idę teraz pić:)

?nie ma tu w zasadzie akcji, fabułą skupia się w większości na dialogach?
Ty wierzysz w istnienie gatunków, ba, nawet oceniasz filmy według gatunku. To jest film psychologiczny, a jak wynika z definicji, film psychologiczny to taki, który nie opowiada o czynach, ale o myślach i stanach emocjonalnych. Fabuła w filmach psychologicznych toczy się w umysłach bohaterów, więc nie wiem czego tu się spodziewałeś.
Wielkim atutem tego filmu od strony wykonania jest fakt, że linia fabularna rysuje się za pomocą dialogów i monologów. To one dźwigają ciężar opowiadanej tutaj historii.

Znowu zaczynasz. Tak jak to sam napisałeś, zaczynam myśleć, że siedziałeś w umyśle Tarkowskiego. Wiesz, że on chce nawracać. Dla mnie to bzdura.
A film nie jest ograniczony, bo powstał taki, jaki miał powstać. Nie było tu producentów, a sam Tarkowski filmu nie mógł ograniczyć bo to on go wymyślił, więc twoje słowa wydają się nielogiczne. Na szczęście wiem, o co ci chodzi i odpowiem, że gdyby Andriej chciał dotrzeć do niewierzących (tak jak ty to uważasz) to nie robiłby kameralnego, niełatwego w odbiorze, trudnego i skomplikowanego dramatu.

?O, w "Dekalogu VI", którego inspiracją było pewnie "Okno na podwórze" i "Zawrót głowy"?
Hahaha! Jeżeli inspiracją takiego filmu było okno na podwórze, to ja jestem Roman Giertych. :D
I kto tu zna myśli twórców....
Z resztą, nie ważne czym kto był zainspirowany, ale to, jaki ten film jest. Żaden z dekalogów nie posiada stylu przypominającego Hitchcocka ani Bergmana. Jednak my nie o tym, a cały problem zrodził się z tego, że zacytowałeś słowa, których dobrze nie pamiętasz albo dobrze nie rozumiesz.

?Sam kiedyś napisałeś, że odkryłeś wiele nowych rzeczy dopiero po przeczytaniu książki na temat twórczości Tarkowskiego.?
Nie odkryłem nic nowego w filmach. Po prostu mogłem je lepiej zrozumieć.
A badać filmu nikt ci nie zabrania, ale badaj film, a nie wyrwane z kontekstu strzępy.

My próbujemy wskazać w sposób obiektywny wady TEGO filmu.
Co do westernów, to gatunki nie istnieją :) A że coś mi się nie podoba, to znaczy że nie jest to bardzo dobre. Ale my nie o westernach teraz tylko o ?Ofiarowaniu?.

Co z tego, że facet zna się na sztuce japońskiej ? Szukasz dziury w całym, ja ci wyjaśniam, że tam jej nie ma, a następnie ty szukasz dziury w moim wyjaśnieniu. Błędne koło, które od tematu filmu zaprowadziło nas do sztucznego problemu: dlaczego bohater nie posiada reprodukcji obrazów japońskich ;-)

Podsumowanie:

- nienaturalne dialogi ? znowu przemieniło się w ?przegadany? po czym okazało się, że chciałeś wydarzeń, zamiast umysłowych stanów bohaterów; nie jest to wada filmu, po prostu spodziewałeś się czegoś innego
- Nachalnie poruszany temat wiary ? to i cytaty z Biblii zostało w końcu wyjaśnione; wyszło na to, że ?tobie to nie odpowiada? ale nie można uznać to za wadę
- droga na skróty, którą obrał Tarkowski, tworząc ten film ? nie rozwinąłeś myśli o co cię prosiłem

"Ty wierzysz w istnienie gatunków, ba, nawet oceniasz filmy według gatunku. To jest film psychologiczny, a jak wynika z definicji, film psychologiczny to taki, który nie opowiada o czynach, ale o myślach i stanach emocjonalnych. Fabuła w filmach psychologicznych toczy się w umysłach bohaterów, więc nie wiem czego tu się spodziewałeś."
Wierzę w istnienie kina gatunkowego i kina NIEgatunkowego. Do tego pierwszego zaliczyć można westerny, s-f i horrory, do tego drugiego takie filmy jak np. "Ofiarowanie". Chociaż ja często to nazywam mieszanką gatunków. Dobra, może to, że ten film jest oparty głównie na dialogach nie musi być wadą, ale także nie musi być zaletą. W sumie tego nie idzie stwierdzić obiektywnie. Ty uważasz to za zaletę, bo ci się to podobało. Ja chyba nie uważam tego za wadę, bo ani mi się to nie podobało, ani nie drażniło.

"Wiesz, że on chce nawracać."
Tak naprawdę nie wiem, czy on chce nawracać. Ale skoro jego obrazy mogą to robić, uznaję to za zamierzone. Chociaż mogę się mylić. Sam napisałeś, że "Ofiarowanie" nawróciło jedną czy parę osób (które znasz). Dobra, mogło to być przypadkowe, ale nie wiesz tego na pewno...Ja też nie wiem, ale próbuję to rozszyfrować. Ty natomiast od razu zakładasz, że tak nie jest.

"Hahaha! Jeżeli inspiracją takiego filmu było okno na podwórze, to ja jestem Roman Giertych. :D
I kto tu zna myśli twórców...."
Wiesz, czasami myślę, że jesteś Roman Giertych. W "Dekalogu VI" bohater obserwuje kobietę przez okno, prawda? Tak jak w "Oknie na podwórze". Jasne, to mogło być przypadkowe, ale skoro wcześniej twórcy wspomnieli o Hitchcocku, to wydaje mi się, że nie jest to przypadkowe.

"Żaden z dekalogów nie posiada stylu przypominającego Hitchcocka ani Bergmana."
O stylu nic nie wspomniałem, chociaż myślę, że jednak coś w tym jest. Musiałbym poświęcić godziny na analizowaniu twórczości Bergmana, Hitchcocka oraz "Dekalogu", czego nie zamierzam robić, bo my tu nie prowadzimy żadnej naukowej dyskusji, tylko bierzemy udział w zabawie. Ale powiem ci, że stylistycznie "Dekalog V" przypominał mi momentami "Linę" Hitchcocka. No i w ogóle fabularnie też. Tam dwójka chłopców udusiła kolegę, by coś udowodnić, u Kieślowskiego bohater grany przez Mirosława Bakę też zabił właściwe bez żadnego powodu (właściwie nie znamy jego motywacji, ale mimo wszystko to wygląda tak, jakby chciał coś udowodnić - np. to, że można dokonać zbrodni).

"Nie odkryłem nic nowego w filmach. Po prostu mogłem je lepiej zrozumieć.
A badać filmu nikt ci nie zabrania, ale badaj film, a nie wyrwane z kontekstu strzępy."
Jak zwal tak zwał. I ja nie wyrywam z kontekstu żadnych strzępów. Te strzępy składają się na film, a poza tym, jak już napisałem, moja interpretacja wydaje się właściwa, biorąc pod uwagę to, o czym opowiada sam film.

"Co do westernów, to gatunki nie istnieją :) A że coś mi się nie podoba, to znaczy że nie jest to bardzo dobre. Ale my nie o westernach teraz tylko o "Ofiarowaniu".
Jak już stwierdziłem wyżej, istnieje kino gatunkowe i niegatunkowe. Chcesz rozmawiać o obiektywnych wadach i zaletach filmu? O czym? O zdjęciach, muzyce czy aktorstwie? Weź przestań! Lepiej rozmawiać o treści, a jak już stwierdziłem kiedyś, dla mnie to jedyny element filmu, który powinno oceniać się subiektywnie, przynajmniej w większej mierze. I coś mi sie wydaje, że nie tylko ja tak myślę. Ty po prostu starasz się obalić moją teorię, ponieważ bronisz Tarkowskiego. On mógł sobie powiedzieć tak czy siak, ale jeśli z jego filmu wynika co innego, to co mam zrobić? Może miał inne intencje, tworząc "Ofiarowanie" czy inne swoje filmy, ale zwyczajnie mu nie wyszło. Powiedział tymi filmami nie to, co chciał (chociaż ja sądzę, że wprost przeciwnie).

"Co z tego, że facet zna się na sztuce japońskiej ? Szukasz dziury w całym, ja ci wyjaśniam, że tam jej nie ma, a następnie ty szukasz dziury w moim wyjaśnieniu. Błędne koło, które od tematu filmu zaprowadziło nas do sztucznego problemu: dlaczego bohater nie posiada reprodukcji obrazów japońskich ;-)"
Skoro ty to robisz, ja też mogę, prawda?

I jeszcze jedno. Obiecaj mi, że w następnej edycji twojej zabawy nie będzie żadnego filmu Tarkowskiego (chociaż jeśli to będą filmy z lat 90-tych, to na pewno nie będzie, i dobrze). Nie to, żebym bał się z nimi zmierzyć, ale jak widzisz, wynika z tego zawsze dyskusja, która prowadzi do niczego. Ale z drugiej strony ja podpisywałem kontrakt na zagranie tylko w dwóch pierwszych częściach:)

?Dobra, może to, że ten film jest oparty głównie na dialogach nie musi być wadą, ale także nie musi być zaletą.?
Zaletą nie jest sam fakt, tylko sposób jego realizacji.

Nie znam osób, które nawróciło Ofiarowanie, tylko o nich słyszałem, czytałem. Tu wcale nie chodzi o nawrócenie na jakąś konkretną wiarę, tylko o wskazanie właściwej drogi. Do nawróceń można zaliczyć fakt, że niedoszły samobójca odnalazł sens w życiu i pokochał je.

?W "Dekalogu VI" bohater obserwuje kobietę przez okno, prawda? Tak jak w "Oknie na podwórze".?
Więc tu nie chodzi o styl!!! Już na początku napisałem ci, że wydaje mi się, że w niewłaściwym kontekście użyłeś słów Piesiewicza. A twoje porównywanie Dekalogu VI z Oknem na podwórze, to nic innego jak gra w luźne skojarzenia. Z resztą znowu uciekamy od tematu - filmu Ofiarowanie. Sprawę podpatrywania stylu już wyjaśniliśmy, więc chyba nie ma o czym mówić. Temat Dekalogi a Hitchcock zostawmy na później.

?I ja nie wyrywam z kontekstu żadnych strzępów. Te strzępy składają się na film?
Możesz interpretować pojedyncze sceny, ale tylko i wyłącznie przy uwzględnieniu treści całego filmu i kontekstu w którym została zastosowana.

?On mógł sobie powiedzieć tak czy siak, ale jeśli z jego filmu wynika co innego, to co mam zrobić??
Powodem tego może był błąd w budowie utworu, który można ocenić obiektywnie.
A ocena zdania twórcy, które zawiera w filmie można pozostawić dla siebie. Ponieważ nie można oceniać czyjś poglądów, które zostały zawarte w obrazie. Można jedynie oceniać ich sens logiczny i sposób przekładu na język filmowy.

?ale jak widzisz, wynika z tego zawsze dyskusja, która prowadzi do niczego.?
Jak to nie? Ustaliliśmy już kilka istotnych faktów. Oto podsumowanie:

W swojej recenzji wymieniłeś takie rzekome wady filmu:
- zbyt przegadany
- ?Tarkowski stara się tutaj naśladować odrobinę Ingmara Bergmana?
- ?No i muzyka jakby żywcem wyjęta z jakiegoś filmu samurajskiego.?
- Nachalnie poruszany temat wiary
- ?Aleksander zwraca się do Boga, mówiąc, żeby ochronił wszystkich, także tych, którzy nie wierzą w niego, ponieważ są ślepi. Końcówka tego zdania naprawdę mnie zirytowała.?
- ?wiele hałasu o nic?

W naszej dyskusji udało mi się przekonać Ciebie, że większość z nich nie jest wadami filmu, a jedynie twoim subiektywnym odczuciem.
Aktualnie stanęliśmy na tym, że film ma JEDNĄ wadę:
- ?droga na skróty, którą obrał Tarkowski, tworząc ten film?
Ale do tej pory nie rozwinąłeś tej myśli...

Aktualne zestawienie wad i zalet tego filmu:

Zalety:
- ?zwyczajnie piękny?
- ?pokaz talentu operatora i oczywiście samego reżysera?

Wady:
- ?droga na skróty, którą obrał Tarkowski, tworząc ten film?

"Zaletą nie jest sam fakt, tylko sposób jego realizacji."
No właśnie. A niektóre dialogi nie wydawały mi się całkiem naturalne.

"Nie znam osób, które nawróciło Ofiarowanie, tylko o nich słyszałem, czytałem. Tu wcale nie chodzi o nawrócenie na jakąś konkretną wiarę, tylko o wskazanie właściwej drogi. Do nawróceń można zaliczyć fakt, że niedoszły samobójca odnalazł sens w życiu i pokochał je."
No dobra, nie znasz, ale to nie zmienia faktu, że są takie. Może to przypadek, ale tego nie wiemy. Zresztą dla mnie wadą nie jest to, że ten film kogoś nawrócił, ale o to, że o to właśnie chodziło Tarkowskiemu. Nie jest to może film czysto propagandowy - tym bardziej, że mówi jeszcze o czymś innym - ale jest wiele elementów typowych dla takich produkcji.

"Więc tu nie chodzi o styl!!! Już na początku napisałem ci, że wydaje mi się, że w niewłaściwym kontekście użyłeś słów Piesiewicza. A twoje porównywanie Dekalogu VI z Oknem na podwórze, to nic innego jak gra w luźne skojarzenia. Z resztą znowu uciekamy od tematu - filmu Ofiarowanie. Sprawę podpatrywania stylu już wyjaśniliśmy, więc chyba nie ma o czym mówić. Temat Dekalogi a Hitchcock zostawmy na później."
Głównie nie chodzi o styl, bardziej o pomysły, jednak częściowo o styl też. Ok, temat "Dekalogów" i Hitchcocka zostawiamy na później.

"Możesz interpretować pojedyncze sceny, ale tylko i wyłącznie przy uwzględnieniu treści całego filmu i kontekstu w którym została zastosowana."
No właśnie to robię! W końcu jest to film o wierze (i religii), prawda? Tak, to jest także film o człowieku, ale wiara i religia występują tutaj w dużych ilościach.

"Powodem tego może był błąd w budowie utworu, który można ocenić obiektywnie.
A ocena zdania twórcy, które zawiera w filmie można pozostawić dla siebie. Ponieważ nie można oceniać czyjś poglądów, które zostały zawarte w obrazie. Można jedynie oceniać ich sens logiczny i sposób przekładu na język filmowy. "
Nie, moim zdaniem należy oceniać czyjeś poglądy. A nawet jeśli nie starasz się tego robić, to mimo wszystko to się dzieje gdzieś wewnątrz. Mogę mówić, że niektóre filmy Leni Riefenstahl są świetnie zrealizowane i logicznie się wszystko w nich układa, ale nie będę twierdził, że ich treść jest specjalnie ważna. Druga sprawa. Jeśli ktoś specjalnie w filmie eksponuje swoje poglądy, sprawiając, że stają się one elementem filmu, i to bardzo wyraźnym, to jak mam ich nie oceniać?

"W naszej dyskusji udało mi się przekonać Ciebie, że większość z nich nie jest wadami filmu, a jedynie twoim subiektywnym odczuciem."
Dobra, przekonałeś mnie, punkt dla ciebie:), ale w gruncie rzeczy to nie jest zbyt istotne. Najistotniejsza jest treść, a tu mnie nie przekonałeś. I jak już powiedziałem pewnie kilkadziesiąt razy, treść to jedyny element filmu, który należy oceniać subiektywnie.

"Ale do tej pory nie rozwinąłeś tej myśli..."
Jak to nie? Chyba wyjaśniłem o co chodzi? Pisząc, że Tarkowski obrał drogę na skróty chodziło mi o to, że posiłkował się religią. Nie potrafił inaczej opowiedzieć o wierze. Jak? To nie mój problem. W końcu niby on jest geniuszem:)

Tak, ten film jest zwyczajnie piękny. Część treści również jest ważna, ale niestety druga część psuje wszystko.

Przed chwilą napisałeś, ze dialogi są naturalne, tylko nie pasowały ci niektóre z nich, po prostu one ci się ponoć nie podobały.

?No dobra, nie znasz, ale to nie zmienia faktu, że są takie.?
I sam ten jeden fakt stawia ten film w gronie arcydzieł. Bez względu na to jak jest zagrany, czy wyreżyserowany!
?Zresztą dla mnie wadą nie jest to, że ten film kogoś nawrócił, ale o to, że o to właśnie chodziło Tarkowskiemu?
Na początku zdefiniuje znaczenia nawrócić, bo będą późnej niejasności. Chodzi tu o wpływ na człowieka i uświadomienie mu czegoś. A teraz przejdę do cytatu: Każdy film jest kręcony po to, aby kogoś nawrócić! Jeżeli tak nie jest, to nie jest on sztuką, bo nie spełnia jej misji.

?W końcu jest to film o wierze (i religii), prawda??
Gówno prawda! Film jest o tym, że ludzie zapominają o wartościach innych niż te materialne. Ich życie to pogoń za pieniędzmi, przez co nie są gotowi do wyrzeczeń. Obracają się tylko w świecie materialnym zarabiając na nowy samochód. Kupienie nowego domu staje się ich celem. O tym jest film. Film zadaje pytanie, czy ty też w tym momencie jesteś w stanie zerwać ze światem materialnym? Oddać wszystko to co masz biednym i żyć w ubóstwie? A ty tu cały czas wpieprzasz religię i wiarę.

Nie masz oceniać poglądów. Oceniasz film, a nie ludzi. Masz się skupić na tym jak zostały one podane i przełożone na język filmu. Czy są w filmie uargumentowane i logicznie wszystko w nim się zgadza.

?Dobra, przekonałeś mnie, punkt dla ciebie:), ale w gruncie rzeczy to nie jest zbyt istotne. Najistotniejsza jest treść, a tu mnie nie przekonałeś. I jak już powiedziałem pewnie kilkadziesiąt razy, treść to jedyny element filmu, który należy oceniać subiektywnie.?
Twoja ocena subiektywna zależy od tego w jakim byłeś humorze, czy się wyspałeś, czy byłeś najedzony podczas seansu i czy wychodziłeś na siusiu. Ocena subiektywna jest nieistotna, bo niewymierna.
A treść obiektywnie jest genialna, bo na to mam argumenty w postaci osób, które przez ten film jakoś się zmieniły. Gdyby w tym filmie nie było cytatów z Biblii, gdyby treść została inaczej podana lub w mniej dosadny sposób nawiązywała do wiary, to ten film pewnie nie wpływał by na ludzi, a tym samym byłby gorszy pod względem treści. Film nie ma się podobać, on ma być dobrze zrobiony i użyteczny, wartościowy. Ten niezaprzeczalnie jest!

?Pisząc, że Tarkowski obrał drogę na skróty chodziło mi o to, że posiłkował się religią. Nie potrafił inaczej opowiedzieć o wierze. Jak? To nie mój problem. W końcu niby on jest geniuszem:)?
O jakiej kuźwa wierze znowu, co? Mam wrażenie, że ty nie wiesz co oglądasz. Ja rozumiem, że to nie są najłatwiejsze filmy, ale bez przesady!
Stalker był o wierze. O wierze Tarkowski opowiedział w sposób genialny adaptując historię sci-fi i z mrocznej wyprawy zrobił rozprawę nad definicją wiary. Nie było tam ani grama religii, co dokumentuje, że Tarkowski jest geniuszem. Tutaj, pokazując apokaliptyczną wizję pokazał zerwanie ze światem materialnym.

"Przed chwilą napisałeś, ze dialogi są naturalne, tylko nie pasowały ci niektóre z nich, po prostu one ci się ponoć nie podobały."
Za nienaturalne uważam te fragmenty o Marii i tym podobne. Poza tym film z naturalnymi dialogami też może być przegadany:)

"I sam ten jeden fakt stawia ten film w gronie arcydzieł. Bez względu na to jak jest zagrany, czy wyreżyserowany!"
Ehe, uznajmy jeszcze Świętą Inkwizycję za arcydzieło!:) Chociaż nie, to trochę złe porównanie, ponieważ "Ofiarowanie" nie zmusza nikogo do niczego. Ale fakt, że ten film nawrócił parę osób nie może być potwierdzeniem tego, że jest to arcydzieło. No chyba że arcydzieło gatunku, jakim jest film propagandowy (żart:))

"Na początku zdefiniuje znaczenia nawrócić, bo będą późnej niejasności. Chodzi tu o wpływ na człowieka i uświadomienie mu czegoś. A teraz przejdę do cytatu: Każdy film jest kręcony po to, aby kogoś nawrócić! Jeżeli tak nie jest, to nie jest on sztuką, bo nie spełnia jej misji."
Co ty mi tu pieprzysz? Teraz ja pójdę na skróty i również będę się czymś posiłkował: jaki miał na ciebie wpływ "Ojciec chrzestny", któremu dałeś 10/10? Sztuka nie jest po to, żeby spełniać jakąś misję (choć może, nie jest to zabronione), sztuka jest po to, by ją podziwiać.

"Gówno prawda! Film jest o tym, że ludzie zapominają o wartościach innych niż te materialne. Ich życie to pogoń za pieniędzmi, przez co nie są gotowi do wyrzeczeń. Obracają się tylko w świecie materialnym zarabiając na nowy samochód. Kupienie nowego domu staje się ich celem. O tym jest film. Film zadaje pytanie, czy ty też w tym momencie jesteś w stanie zerwać ze światem materialnym? Oddać wszystko to co masz biednym i żyć w ubóstwie? A ty tu cały czas wpieprzasz religię i wiarę."
Matko, człowieku, ty naprawdę traktujesz ten film jednowymiarowo! Dla ciebie on opowiada tylko o jednym. Jasne, że jest to film o ludziach, którzy zapominają o wartościach innych niż te materialne, ale przecież taką właśnie wartością jest wiara. I to na niej Tarkowski głównie się skupia. Pewnie, liznął trochę tematu, jakim jest miłość, ale skupia się głównie na wierze. A używając symbolii religijnych, opowiada - to chyba jasne - także o religii.

"Nie masz oceniać poglądów. Oceniasz film, a nie ludzi. Masz się skupić na tym jak zostały one podane i przełożone na język filmu. Czy są w filmie uargumentowane i logicznie wszystko w nim się zgadza."
Ale ten film w większej mierze składa się z poglądów! Jeśli obejrzę film o antysemicie, który zacznie mi pieprzyć o wybijaniu Żydów, a na dodatek uargumentuje dlaczego mamy to zrobić, a w dodatku ten film będzie genialny pod względem wizualnym, znakomicie zagrany i wyreżyserowany, to mam go uznać za arcydzieło? Albo nie, zostawmy temat Żydów. Sytuacja ta sama, tylko zamiast antysemity mamy zwolennika kary śmierci. Dla mnie największą wadą "Ofiarowania" (ale występuje ona w wielu filmach, więc nie martw się) jest to, że ten film jest stronniczy. Dobra, mamy tu ludzi, którzy cierpią wewnętrznie dlatego, że zapomnieli o wartościach inne niż materialne. Ok, ale gdyby Tarkowski pokazał także zalety tych wartości materialnych, to byłby lepszy film, nawet jeśli brzmi to dla ciebie absurdalnie. Poniekąd to pokazuje, to prawda - bohater ma ładny dom, może pozwolić sobie na kupowanie obrazów - ale wątek jest nie do końca wykorzystany. Rozumiem, że Tarkowski był człowiekiem głęboko wierzącym, ale mnie jako widza nie obchodzi to.

"Twoja ocena subiektywna zależy od tego w jakim byłeś humorze, czy się wyspałeś, czy byłeś najedzony podczas seansu i czy wychodziłeś na siusiu. Ocena subiektywna jest nieistotna, bo niewymierna."
Znów wspomnę o "Ojcu chrzestnym". Dałeś 10/10, ale mimo wszystko film cię znudził. Czyli nie byłeś w za wesołym humorze. Poza tym już wspomniałem, że ja ten film analizowałem także po obejrzeniu.

"Gdyby w tym filmie nie było cytatów z Biblii, gdyby treść została inaczej podana lub w mniej dosadny sposób nawiązywała do wiary, to ten film pewnie nie wpływał by na ludzi, a tym samym byłby gorszy pod względem treści."
Powtarzam: gdyby Tarkowski był takim geniuszem, za jakiego go masz, sprawiłby, żeby ten film wpłynął na ludzi bez używania cytatów z Biblii. Więc przyznaj, że Tarkowski jest tylko bardzo dobrym reżyserem. Albo chociaż przyznaj, że jest geniuszem dla ciebie, a nie staraj się przekonywać do tego ludzi.

"Film nie ma się podobać, on ma być dobrze zrobiony i użyteczny, wartościowy. Ten niezaprzeczalnie jest!"
Wiesz, ale mi ten film podobał się. Może nie jakoś specjalnie, ale mimo paru fragmentów nawet mi się podobał. A czy jest wartościowy? Tak, jeśli ogląda go praktykujący chrześcijanin.

"O jakiej kuźwa wierze znowu, co? Mam wrażenie, że ty nie wiesz co oglądasz. Ja rozumiem, że to nie są najłatwiejsze filmy, ale bez przesady!"
O tej wierze, o której pisałem wyżej. I bez przesady, ten film - jak i inne Tarkowskiego - nie są takie trudne. Bez obrazy, ale mam wrażenie, że ty po prostu szczycisz się tym, że oglądasz filmy trudne. Z tym, że jak już napisałem, one wcale nie są takie trudne:)

Wiesz, mi się wydaje, że ta obsesja Tarkowskiego zaczęła się od "Stalkera". Nie wiem, może wtedy zaczął bardziej o tym myśleć. Widziałem wcześniejsze od "Stalkera" "Zwierciadło" oraz "Małego marzyciela" i tam czegoś takiego nie było, przynajmniej nie w takich ilościach. W niedługim czasie obejrzę "Nostalgię". I nawet jeśli ona będzie opowiadać o czymś innym, to zdania o 'Stalkerze" i "Ofiarowaniu" nie zmienię.

?Za nienaturalne uważam te fragmenty o Marii i tym podobne. Poza tym film z naturalnymi dialogami też może być przegadany:)?
Wychodzi na to, że sam nie wiesz co ci się nie podobało. To dowodzi na to, że twoje zdanie nie jest obiektywne, gdyż nie opiera się na żadnych argumentach. Ten wątek już chyba skończyliśmy.

Film ten służy ludziom, pomaga im żyć, więc bez znaczenia jak jest wykonanym, kto go robił i o czym opowiada jest niezaprzeczalnym arcydziełem.

?Sztuka nie jest po to, [...] by ją podziwiać?
Właśnie podałeś definicję kiczu. Kicz jest to makatka z jelenia. Ma być ładne, nie ważne czy komuś potrzebne.
I po raz tysięczny nie wyskakuj mi z Ojcem chrzestnym bo ja ci po raz setny powiem, że filmu prawie zupełnie nie pamiętam, gdyż obejrzałem go dawno.

?I to na niej Tarkowski głównie się skupia.?
Skąd wiesz? Powiedział ci to kiedyś? Bo mi mówił co innego.

?Jeśli obejrzę film o antysemicie, który zacznie mi pieprzyć o wybijaniu Żydów, a na dodatek uargumentuje dlaczego mamy to zrobić, a w dodatku ten film będzie genialny pod względem wizualnym, znakomicie zagrany i wyreżyserowany, to mam go uznać za arcydzieło??
Nie zbuduje arcydzieła, bo nie pokaże w sposób obiektywny tego tematu. Nie zbuduje filmu, który w sposób kompletny ukaże temat. Jeżeli tak się stanie, to nie będzie to film mówiący o tym, że należy wybijać Żydów.

?Ok, ale gdyby Tarkowski pokazał także zalety tych wartości materialnych, to byłby lepszy film, nawet jeśli brzmi to dla ciebie absurdalnie. Poniekąd to pokazuje, to prawda...?
Sam sobie zaprzeczasz. Albo pokazuje albo nie pokazuje. Zastanów się człowieku co mówisz. Temat pokazuje strasznie obiektywnie, bo mamy tu szczęśliwych, żyjących dostatnie ludzi mieszkających w domu Aleksandra. Mamy Aleksandra cieszącego się obrazami, ale on zaczyna uważać to za marność, która nie ma dla niego większego sensu. Poglądy Aleksandra są skonfrontowane z myśleniu o życiu jego żony.

Znowu o Ojcu Chrzestnym, a ja znowu to samo. Człowieku, kryteria artystycznej wartości weryfikuję raz na pół roku. Ten film widziałem około dwa lata temu, wiec wybacz. Poza tym go już prawie wcale nie pamiętam.

?Powtarzam: gdyby Tarkowski był takim geniuszem, za jakiego go masz, sprawiłby, żeby ten film wpłynął na ludzi bez używania cytatów z Biblii.?
A skąd on miał wiedzieć, że jednemu z widzów w Polsce dwadzieścia lat po powstaniu tego filmu nie spodobają się cytaty z biblii!! Dlaczego, specjalnie dla ciebie miałby je usuwać? To jest tylko i wyłącznie twoje subiektywne odczucie, bo jestem pewien, że gdyby pojawiły się w tym miejscu cytaty z Kinga, ty uznałbyś je za zaletę! Tak samo ja mógłbym powiedzieć, że jeśli Tarkowski był geniuszem to potrafiłby zrobić arcydzieło, potrafiłby wpłynąć na ludzi robiąc film bez domu, który płonie. Na jedno wychodzi!

?Tak, jeśli ogląda go praktykujący chrześcijanin.?
Ten film jest wartościowy, jeżeli ogląda go uważny obserwator świata, który kiedyś zastanawiał się nad sensem życia. Ślepcy, ignoranci i idioci przechodzą obok tego filmu obojętnie, bo on wymaga zaangażowania.

?Bez obrazy, ale mam wrażenie, że ty po prostu szczycisz się tym, że oglądasz filmy trudne.?
Nie szczycę się. Ale gdyby one nie były trudne, to ty byś zrozumiał Stalkera, a studenci filmoznawstwa nie modlili się, żeby na egzaminie nie padło pytanie o któryś z filmów Andrieja. Gdyby one nie były trudne, to (jak to napisał kulturek u mnie na blogu) ludzie z filmówki na pytanie o Tarkowskiego nie ?klękaliby i nie opuszczali głowy w pokorze?.

"Wychodzi na to, że sam nie wiesz co ci się nie podobało. To dowodzi na to, że twoje zdanie nie jest obiektywne, gdyż nie opiera się na żadnych argumentach. Ten wątek już chyba skończyliśmy."
To przepraszam, ja mam oceniać na podstawie tego, czy coś mi się podobało, czy nie? Dobra, kończmy już ten wątek.

"Film ten służy ludziom, pomaga im żyć, więc bez znaczenia jak jest wykonanym, kto go robił i o czym opowiada jest niezaprzeczalnym arcydziełem."
Mi tam nie pomógł żyć. Teraz pewnie napiszesz, że to dlatego, że się na niego nie otworzyłem, co? Napisz lepiej, że ten film służy praktykującym chrześcijanom - wtedy się zgodzę.

"Właśnie podałeś definicję kiczu. Kicz jest to makatka z jelenia. Ma być ładne, nie ważne czy komuś potrzebne."
Kicz może się podobać, wcale nie musimy go podziwiać - to co innego. Podam przykład, o którym już wspomniałem: obrazy. Do czego mają niby być ci potrzebne obrazy Picassa czy Van Gogha? Ale chyba nie zaprzeczysz, że to sztuka. Pewnie, że nie zaprzeczysz, dodasz tylko wykręt w stylu: "My tu nie mówimy o obrazach, tylko o filmach." Sztuka to sztuka.

"I po raz tysięczny nie wyskakuj mi z Ojcem chrzestnym bo ja ci po raz setny powiem, że filmu prawie zupełnie nie pamiętam, gdyż obejrzałem go dawno."
Wykręty, wykręty. Teraz pewnie znów obejrzysz "Ojca chrzestnego" i dasz mu 9/10, co?

"Skąd wiesz? Powiedział ci to kiedyś? Bo mi mówił co innego."
To masz przestarzałe informacje. Dwa dni temu przeprowadziłem seans spirytystyczny i Tarkowski przyznał mi rację:)

"Sam sobie zaprzeczasz. Albo pokazuje albo nie pokazuje. Zastanów się człowieku co mówisz."
Jezu, teraz ty wyciągasz wszystko z kontekstu, czepiasz się słówek, chociaż wiesz, o co mi chodzi. no to napiszę bardziej szczegółowo: pokazuje, ale niezbyt dokładnie.

"A skąd on miał wiedzieć, że jednemu z widzów w Polsce dwadzieścia lat po powstaniu tego filmu nie spodobają się cytaty z biblii!! Dlaczego, specjalnie dla ciebie miałby je usuwać? To jest tylko i wyłącznie twoje subiektywne odczucie, bo jestem pewien, że gdyby pojawiły się w tym miejscu cytaty z Kinga, ty uznałbyś je za zaletę! Tak samo ja mógłbym powiedzieć, że jeśli Tarkowski był geniuszem to potrafiłby zrobić arcydzieło, potrafiłby wpłynąć na ludzi robiąc film bez domu, który płonie. Na jedno wychodzi!"
A skąd wiesz, że jeden? Może tylko ja na ten temat się wypowiadam. I pewnie, że cytaty z Kinga uznałbym za zaletę. A wiesz czemu? Ponieważ King w przeciwieństwie do Biblii nie chce nikogo nauczać, chce, by czytelnik sam wysunął własne wnioski. Poza tym Biblia to stek bzdur. Raz mówi tak, raz inaczej. A księża stają w jej obronie (wiadomo czemu), tłumacząc, że trzeba ją właściwie zinterpretować. Kolejne wykręty.

"Ten film jest wartościowy, jeżeli ogląda go uważny obserwator świata, który kiedyś zastanawiał się nad sensem życia. Ślepcy, ignoranci i idioci przechodzą obok tego filmu obojętnie, bo on wymaga zaangażowania."
Ależ ja właśnie oglądam go pod takim kątem! Chyba możesz to zrozumieć, że jedne elementy podobają mi się w tym filmie, inne nie. Jedne cenię, drugie nie.

"Nie szczycę się. Ale gdyby one nie były trudne, to ty byś zrozumiał Stalkera, a studenci filmoznawstwa nie modlili się, żeby na egzaminie nie padło pytanie o któryś z filmów Andrieja. Gdyby one nie były trudne, to (jak to napisał kulturek u mnie na blogu) ludzie z filmówki na pytanie o Tarkowskiego nie ?klękaliby i nie opuszczali głowy w pokorze'"
Dobra, niech będzie - nie szczycisz się. I co z tego, że studenci filmoznawstwa modlą się, żeby na egzaminie nie padło pytanie o któryś z filmów Tarkowskiego? Może wiedzą, że pod tą warstwą tych wszystkich zalet kryją się zwyczajne bzdury? Ja tego nie twierdzę, tak tylko sobie myślę. Wiele rzeczy możne być trudnych, ale tylko dlatego, że są błędne. A może po prostu boją się wyrazić swoje zdanie, ponieważ wykładowca uzna to za głupoty (choć raczej za heretyzmy? Wykładowcy po prostu idą już utartą drogą, nie chcą żadnych "odchyłów".

Wiesz co? Chcesz zakończyć tą dyskusję czy nie? Nie chodzi mi o to, że się poddaję, ale wiesz, zamiast tracić czasu na pisanie rzeczy, z którymi i tak nie chcesz się zgodzić mógłbym obejrzeć jakiś porządny film w stylu "Krwawej masakry młotkiem i nożyczkami" czy "Mięsożernych krabów z przestrzeni kosmicznej":)

?Sztuka to sztuka?
Wcale nie. Każda rządzi się swoimi prawami. A na malarstwie się nie znam, więc nie zabiorę głosu (choć planuję się kształcić w tym kierunku).

?Teraz pewnie znów obejrzysz "Ojca chrzestnego" i dasz mu 9/10, co??
Nie planuje w najbliższym czasie przypominać sobie Ojca Chrzestnego. Teraz obejrzę Nostalgię :D

?pokazuje, ale niezbyt dokładnie?
A co byś chciał zobaczyć? Film to nie jest koncert życzeń. Albo coś pokazuje albo nie. Trzymajmy się faktów i je oceniajmy.

?I pewnie, że cytaty z Kinga uznałbym za zaletę.?
Po raz kolejny wciskasz tu swoje poglądy. Liczą się FAKTY. Nie obchodzi mnie twoje subiektywne zdanie na ten temat, ani opinia na temat Biblii.

?A może po prostu boją się wyrazić swoje zdanie,?
Powinieneś zajmować się psychologią, bo ty zawsze znasz myśli osoby, która jest cytowana, lub której zdanie jest prezentowane.

Gdybyś kupił sobie wreszcie ten mikrofon, to nie trącilibyśmy czasu na klepanie w klawiaturę. Ja nie spocznę dopóki nie przyznasz, że to jest arcydzieło. Możesz sobie nisko subiektywnie oceniać ten film, może on ci się nie podobać, ale masz przyznać, że to arcydzieło. W naszej dyskusji doszliśmy do tego, że nie potrafisz wskazać żadnej wady tego filmu, że wszystkie postawione przez ciebie zarzuty to po prostu twoje widzi mi się. Teraz chcę byś mógł obiektywnie spojrzeć na ten film i uznać go arcydziełem.

"Wcale nie. Każda rządzi się swoimi prawami. A na malarstwie się nie znam, więc nie zabiorę głosu (choć planuję się kształcić w tym kierunku)."
Film to też obrazy, prawda? Moim zdaniem filmy nie powinny zbytnio zapędzać się w moralizatorstwie, bo to nie wychodzi. Znacznie lepiej idzie to książką.

"Nie planuje w najbliższym czasie przypominać sobie Ojca Chrzestnego. Teraz obejrzę Nostalgię :D"
Ja chyba też. Chociaż nie, obejrzę "Nostalgię", dam 10/10, a ty powiesz, że specjalnie to zrobiłem, żeby nie wyjść na człowieka, który się nie zna:)

"Albo coś pokazuje albo nie."
Wcale nie. Nie muszę ci pokazywać całej gołej dupy, mogę tylko odsłonić jeden pośladek:) Inna sprawa, że nie zamierzam robić żadnej z tych rzeczy:) A na poważnie, to nadal twierdzę - i raczej się nie mylę - że można coś pokazać niezbyt dokładnie.

"Po raz kolejny wciskasz tu swoje poglądy. Liczą się FAKTY. Nie obchodzi mnie twoje subiektywne zdanie na ten temat, ani opinia na temat Biblii."
Faktem jest, że ten film jest stronniczy. Ja nie mogę wyrażać swoich poglądów, ale poglądy Tarkowskiego mam uznać za zalety, tak?

"Powinieneś zajmować się psychologią, bo ty zawsze znasz myśli osoby, która jest cytowana, lub której zdanie jest prezentowane."
To raczej parapsychologia:) Poza tym to były tylko przypuszczenia.

Znalazłem mój stary mikrofon, ale okazało się, że nie działa. Poza tym od jakiegoś czasu mam mały remont i komputer nie znajduje się w moim pokoju. A trochę mi głupio rozmawiać z tobą (czytaj: kłócić się) przy kimś trzecim:)

I jeszcze jedno. Od pewnego czasu czekam na jakąś osobę - miałem nadzieję, że będzie to nasz kochany Setarkos - która nazwie mnie idiotą, który wystawił 8/10 zarówno "Ofiarowaniu", jak i "Rockiemu Balboa". Znajdzie się jakiś inteligent, który to uczyni?:)

Właśnie obejrzałem Nostalgię, na bank nie dasz jej 10. Chyba znam cie na tyle żeby to wiedzieć.
a nawet jeśli to nie będę cię o nic oskarżać.
Obejrzyj sobie ten film to go pointerpretujemy, tym bardziej, że z Błękitem to próbowałem robić wczoraj, ale za słabo znałem jego treść. Stąd go sobie dzisiaj postanowiłem odświeżyć.

Nie liczą się poglądy tylko sposób ich pokazania i uargumentowania.

"To raczej parapsychologia:) Poza tym to były tylko przypuszczenia. "
Idź na wróżkę.

Możemy się nie kłócić :D To skombinuj ten mikrofon, tak abyśmy za jakiś tydzień mogli urządzić spotkanie FDKF.

Wszyscy dokładnie wiemy, że to tylko twoje subiektywne oceny.

"Wcale nie. Każda rządzi się swoimi prawami. A na malarstwie się nie znam, więc nie zabiorę głosu (choć planuję się kształcić w tym kierunku)."
Film to też obrazy, prawda? Moim zdaniem filmy nie powinny zbytnio zapędzać się w moralizatorstwie, bo to nie wychodzi. Znacznie lepiej idzie to książką.

"Nie planuje w najbliższym czasie przypominać sobie Ojca Chrzestnego. Teraz obejrzę Nostalgię :D"
Ja chyba też. Chociaż nie, obejrzę "Nostalgię", dam 10/10, a ty powiesz, że specjalnie to zrobiłem, żeby nie wyjść na człowieka, który się nie zna:)

"Albo coś pokazuje albo nie."
Wcale nie. Nie muszę ci pokazywać całej gołej dupy, mogę tylko odsłonić jeden pośladek:) Inna sprawa, że nie zamierzam robić żadnej z tych rzeczy:) A na poważnie, to nadal twierdzę - i raczej się nie mylę - że można coś pokazać niezbyt dokładnie.

"Po raz kolejny wciskasz tu swoje poglądy. Liczą się FAKTY. Nie obchodzi mnie twoje subiektywne zdanie na ten temat, ani opinia na temat Biblii."
Faktem jest, że ten film jest stronniczy. Ja nie mogę wyrażać swoich poglądów, ale poglądy Tarkowskiego mam uznać za zalety, tak?

"Powinieneś zajmować się psychologią, bo ty zawsze znasz myśli osoby, która jest cytowana, lub której zdanie jest prezentowane."
To raczej parapsychologia:) Poza tym to były tylko przypuszczenia.

Znalazłem mój stary mikrofon, ale okazało się, że nie działa. Poza tym od jakiegoś czasu mam mały remont i komputer nie znajduje się w moim pokoju. A trochę mi głupio rozmawiać z tobą (czytaj: kłócić się) przy kimś trzecim:)

I jeszcze jedno. Od pewnego czasu czekam na jakąś osobę - miałem nadzieję, że będzie to nasz kochany Setarkos - która nazwie mnie idiotą, który wystawił 8/10 zarówno "Ofiarowaniu", jak i "Rockiemu Balboa". Znajdzie się jakiś inteligent, który to uczyni?:)

No, wiedziałem, że dwa razy pojawi się ten sam komentarz. Przeklęty FilmWeb:)

P.S. "Ofiarowanie" mogę nazwać w najlepszym razie arcydziełem kina propagandowego albo chrześcijańskiego:D

Przeklęty filmweb :(
Napisałem ci odpowiedz, wysłałem ją i jej nie ma. Zjadło ją. :(

Nie lubię się powtarzać, tak więc pokrótce.

Nostalgię przed chwilą obejrzałem i wiem, że nie dasz jej 10, a jeśli nawet to nie będę miał nic do ciebie. Fajnie by było gdybyś ją obejrzał jeszcze dzisiaj, bo chętnie porozmawiam na temat jej interpretacji (nie będę cie przekonywał co do wielkości tego filmu). Już wczoraj z Błękitem miałem rozmawiać o interpretacji tego filmu, ale za słabo go znałem, więc go sobie dzisiaj odświeżyłem. W każdym bądź razie, zapraszam do dyskusji.

Nie masz wcale oceniać poglądów Tarkowskiego, tylko sposób ich przełożenia na język filmu i jakość uargumentowania.

"To raczej parapsychologia:) Poza tym to były tylko przypuszczenia. "
Idź na wróżkę.

Kup mikrofon, my przecież nie będziemy się kłócić tylko grzecznie rozmawiać. Z resztą, ja nie potrafię krzyczeć :P

A nikt nie nazwał cię idiotą, bo wszyscy wiemy, że ty oceniasz skrajnie subiektywnie i nawet głupie komedie-parodie o kosmitach mają u ciebie 9.

Przeklęty FilmWeb:D

"Nie masz wcale oceniać poglądów Tarkowskiego, tylko sposób ich przełożenia na język filmu i jakość uargumentowania."
Ja sądzę, że powinienem robić to i to...

"Idź na wróżkę."
:D

Wiem, że nikt nie nazwał mnie idiotą. A chciałbym:) Tak, oceniam w miarę subiektywnie (choć nie skrajnie), jednak przy twoich zabawach postanowiłem zachować obiektywizm:) Parodia o kosmitach? Widziałem coś takiego? Chyba "Straszny film 3", który jednak oceniłem na 4/10. Nie, przecież są jeszcze "Kosmiczne jaja"! Chociaż je oceniłem na 8/10. Mel Brooks rządzi! Tarkowski sucks!:D

Dobra, kupię ten mikrofon:)

Obejrzeć dziś "Nostalgię"? No nie wiem, dzisiaj miałem dobry dzień i pod koniec nie chciałbym niczego spieprzyć:D

Jak kupisz mikrofon to dasz znać.

Dam, dam:) A potem co? Nadal organizujesz ten skype'owy klub dyskusyjny? I co? Kilka osób będzie uczestniczyło w dyskusji, a wtedy jak zorientujesz się, kto mówi (może da się to sprawdzić, nie znam się na skype'ie)? Trza będzie się na uczyć rozpoznawać głosy poszczególnych osób? Ja mam pamięć fotograficzną, ale dźwiękowej chyba nie:D

W ten sposób będzie wyglądać nasza trzecia edycja zabawy, ale cii... nikomu nie mów. A z rozpoznaniem głosu nie powinno być problemu... z resztą, wypowiadać będziemy się po kolei, tak aby nikt nikomu nie przerywał i nie zagłuszał.

Tak, tak, przed zabraniem głosu trzeba będzie się przedstawić: "Tu Mr.Myers, moim zdaniem pierdolicie jak stare dziwki. Nie macie racji, bo ja ją mam, a nawet jeśli nie mam, to wy też nie macie. A poza tym ja mam rację":)

Ok, nic nikomu nie powiem. A z twojego komentarza też nikt się nie dowie, ponieważ wydaje mi się, że oprócz Błękita i może jeszcze jakiejś osoby, nikt już nie obejrzy "Ofiarowania":)

Tylko tak ci się wydaje. Ale zanim ktoś tu zajrzy my zdążymy się udusić, bo robi się coraz ciaśniej.

No właśnie! Czemu nie zrobili czegoś takiego jak na blogach?

Oni tylko potrafią usuwać przydatne funkcje.

:D

Kochaniutki, po pierwsze, agnostyk to nie ktoś dla kogo Bóg może jest, a może nie, agnostyk to osoba wierząca indywidualnie, to znaczy nie uznająca wytycznych i wskazówek zorganizowanego Kościoła jako instytucji. Agnostyk nie chce kościelnych interpretacji Biblii, ponieważ ma swoje własne, a i w nieomylność Biblii może powątpiewać. Ale w istnienie samego Boga nie wątpi. Ciebie możnaby nazwać pół-ateistą.:)
Po drugie, jest zabawne że oburzasz się na Tarkowskiego za coś co prawdopodobnie macie wspólnego. Tarkowski to pewnego rodzaju agnostyk: wbrew pozorom Bóg nie musiał być dla niego chrześcijanski, czy tym bardziej prawosławny. Jego zachwyt nad ikonami to wyraz zachwytu nad duchowością dawnych chrzescijan, ale o samą duchowośc tu chodzi, nie o chrześcijaństwo. Przecież jednym ze słów użytych na te obrazki na pocz. filmu jest "naiwne". Dlaczego Tarkowski wplata wątek pogaństwa jako istotny element duchowej podróży głównego bohatera? Jest to u niego motyw spotkany w innych filmach, np. w Andrieju Rublowie - współigranie elementów pogańskich z chrześcijańskimi. Tarkowski chce pokazać, że dla bohatera istotna była wiara w Coś duchowego, w Stwórcę, ale niepojęte już, jaki ten Stwórca jest. Przecież fakt, że żonaty bohater musi sie przespać z obcą kobieta jest chyba sprzeczny z zasadami chrześcijanskimi? Jego lewitacja może być obrazem stanu jego umysłu, a nigdy nie dowiadujemy sie, czy to pakt z Bogiem uratował jego rodzinę (i tysiące innych ludzi) przed zagladą atomową. Chyba Tarkovski zdawał sobie sprawę, że branie tego dosłownie oznaczałoby śmiesznośc?? Ten film to prezentacja duchowej podróży do ekstremum pewnego aktora na szwedzkiej prowincji, a nie pokazanie jak on zbawia świat. OK widzimy jak śpi z "dobrą czarownicą", lewituje, pali dom, lata po polu jak wariat i zabierają go do wariatkowa. Jest ofiara, duża ofiara. Ale odpowiedzi, czy przetrwanie świata jest tego efektem, nie ma. Gdyby Tarkowski faktycznie sugerował, że te rzeczy sa powiązane, bylaby to duchowość na poziomie... wiejskiego odpustu. A Tarkowski to intelektualista przecież. Wydaje mi sie, że jego religijność jest bliższa poglądom A. Einsteina: "I believe in God who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind. My position is that of an agnostic. I am convinced that a consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment." Czyli wiara w Stwórcę zasad ogólnych Wszechświata i praw fizyki, a nie w Boga osobistego, który zajmuje się losem jednostek i karze lub nagradza występki dobre lub złe.

Znowu mam problem z oceną dla filmu Tarkowskiego, ale po raz pierwszy jego film mi się NIE spodobał.
Męczył mnie, nudził i drażnił (choć i momenty dobre się znalazły).
Dobre (tylko dobre) zdjęcia - za to chwilami drażniąco długie ujęcia (tak jak w "Nostalgii") i żadnego kadru już bym sobie nie wydrukował i na ścianie nie powiesił, świetna muzyka (wielka szkoda, ze tak jej niewiele). Przesłanie znane. Dużo gadania - sensownego, bo sensownego, ale jedynie to posuwało ten film do przodu. Lepiej by Tarkowskiemu poszło, gdyby napisał opowiadanie, a nie od razu kręcił film.
Ale co my tu mamy właściwie? Hipokrytę - w obliczu zagłady kieruje się do Boga, a dom który podpala nie tylko do niego należy (wątpię, aby ten czyn otworzył rodzince oczy). Hipokryzją zdaje się tez być działanie Tarkowskiego. bo cóz to za pouczanie? Jakoś nie słyszałem, aby rzucił wszystko co ma, w imię wyzbycia się przedmiotów co to człowieka niewolą.
"Jesteście głupi" mówi Tarkowski ateistom, a ja zastanawiam się kiedy pójdzie polować na innowierców.
Nie rozumiem służącej Marii jako "nowej" (?) Matki Boskiej.

"Ofiarowanie" nie zrobiło na mnie większego wrażenia, a jakby się zmusić do maksymalnie (jak na moje mozliwosci) obiektywnego patrzenia, to zadnym arcydzielem tez bym tego nie nazwał.

Oceny nie będzie, bo jest mi nieznana...

Chociaż ja nie oglądam się na innych i zazwyczaj sam potrafię coś ocenić, to przyznam się, że twoja recenzja "Ofiarowania", Błękit, sprawiła, że odetchnąłem z ulgą:) Naprawdę. Kyrtaps próbował mi wmówić, że mam jakieś skrzywienie i źle patrzę na ten film, ale teraz widzę, że patrzyłem na niego pod właściwym kątem. No i wreszcie nie będę sam - bo coś mi się wydaje, że niedługo zaczną się sypać same pochlebne recenzje i dychy:)

hehe
time will tell