Nie bardzo rozumiem twoją wypowiedź? Co oznacza, że obecność polskiej szlachty była minimalna i jak ma się to do opinii o eksploatacji kolonialnej Ukrainy? Zbarascy, Zasławscy, Kalinowscy, Wiśniowieccy czy Chodkiewiczowie to rody ruskie, które w XVII wieku spolonizowały się. Przyjęły język polski, wyznanie katolickie, polską obyczajowość. Odżegnywały się od ruskiego pochodzenia. Raz jeszcze powtórzę to co przewija się w moich wypowiedziach. W XVII wieku nie istniała solidarność narodowa. Chłop polski czy ruski miał z grubsza te same prawa, pomijając swobodę wyznania, choć to w aspekcie ekonomicznym nic nie zmieniało. Eksploatacja Ukrainy różniła się charakterem (z braku lepszego określenia) jej położeniem geopolitycznym. Był to obszar szczególnie zagrożony ze strony Tatarów, WKM, Turcji czy w końcu wybuchem niepokojów społecznych. Stąd przeświadczenie, że dochodowość ukrainnych majątków może być ograniczona w czasie. Stąd typ eksploatacji inny niż np. w mazowieckim folwarku (tak, wiem, że struktura rolna na Mazowszu była zupełnie inna niż na Ukrainie). Ceny polskiego zboża nie były, jak sądzi wielu, aż tak korzystne. Mogły konkurować z rynkami zachodnimi głównie niższymi kosztami pracy.

Polecam lekturę https://www.facebook.com/HistoriaWKieliszku/posts/2506104346378494?__tn__=K-R

Autor posta niestety pijany lub niespełna rozumu.

Co wać pan pier....?!?!? Na zachodzie znoszono pańszczyznę?? W XVII wieku?? Po ugodzie perajasławskiej, Rosja pokazała co myśli o przywilejach. Powtarza pan głupoty komunistów.

czytal pan ksiazke tak? to jakie wazne sceny pomineli w filmie?

To były jeszcze tzw. czasy heroiczne. Wtedy liczyła się sława własna lub przodków, a teorie kapitalistyczne czy humanistyczne dopiero miały znaczenie za sławą. Ukraińcy nie potrafili wywalczyć własnej niezależności, a były to czasy kiedy KAŻDE państwo tworzyło się w rezultacie konfliktów zbrojnych. Pomijając już fakt, że przed rewolucją przemysłową nie dałoby się utworzyć trwałego konstruktu państwowego bez oparcia o zamknięte klasy społeczne.

Zapewne zostanie mi zarzucone, że to nieodpowiednie źródło, ale skoro odwołujesz się do rozmowy Skrzetuskiego z Chmielnickim to przeczytaj najpierw "Ogniem i mieczem" Tom I rozdział XII (a najlepiej to całą książkę). W XVII-wiecznej Rzeczypospolitej kara śmierci groziła m. in. za napad na drodze i to każdemu nie tylko Kozakom. Karę taką wykonywano poprzez np. wbicie na pal, łamanie kołem, ćwiartowanie żywcem. Twierdzisz, że Kozacy mordowali w "humanitarny" sposób. To przeczytaj w jaki sposób Kozacy zamordowali św. Andrzeja Bobolę. Dla mnie nie do pomyślenia jest, że takimi samymi metodami można się posługiwać 300 lat później, w XX wieku (wszyscy wiemy o czym mowa). Jak np. Jarema naoglądał się w jaki sposób Kozacy mordowali to potem nic dziwnego, że wykonywał zgodne z ówczesnym prawem kary. Elity ruskie, jak już się polonizowały to robiły to dobrowolnie. Odnośnie miast to poczytaj, kto założył takie miasto jak IwanoFrankiwsk (dawniej Stanisławów). Zniesienie pańszczyzny np w państwach, które dokonały rozbiorów Polski miało miejsce dopiero w latach 1811–1850 w Prusach; w 1848 r. w Austrii, a w 1861 w Rosji. Obwiniasz Polaków za system feudalny, którego nie wymyślili. Zacofanie Ukrainy to skutek m. in. polityki Chmielnickiego. Rok 1648 to początek wojen które doprowadziły ten obszar do ruiny. W 1654r. poddał się władzy cara, czego skutki widzimy do dzisiaj. Gdyby nie unia lubelska, to obszar całej dzisiejszej Ukrainy zostałaby podbity i przyłączony do Moskwy znacznie wcześniej i nie byłoby w ogóle narodu ukraińskiego.

Richtie
Czy "Szlachta polska celowo dyskryminowała polskie mieszczaństwo ograniczając je zakazami, preferując cudzoziemskich kupców"? O niczym takim nie słyszałem. Raczej nie obchodziła ich narodowość mieszczan. A ograniczała głupimi zakazami siebie np. zakazując sobie zajmowania się handlem za wyjątkiem plonów z własnej ziemi.
Co do ziemi na Ukrainie to w XVI - XVII w. były to głównie królewszczyzny i majątki ruskich magnatów. Pewna cześć były to majątki drobnej szlachty (też głownie ukraińskiej) i bogatych Kozaków. Często zresztą to trudne do określenia kto tam kim był. Np. o Chmielnickim tak do końca nie wiadomo czy był bogatym Kozakiem, drobnym szlachcicem czy potomkiem szlachcica pozbawionego szlachectwa. Niewątpliwie posiadał majątek (Subotów). Co do wbijania na pal czy łamania kołem to narodowość nie miała znaczenia. Przywódcę powstania na Podhalu, Kostkę Napierskiego, Polaka i być może nawet szlachcica wbito na pal a polskich oficerów, zabójców hetmana Gosiewskiego ukarano jak pisze Pasek "okrutną ćwiartowaną śmiercią".
A co do "straszliwego" Jaremy Wiśniowieckiego to po śmierci ojca odziedziczył majątek z kilkoma tysiącami chłopów. Przed samym wybuchem Powstania Chmielnickiego miał ponad 100 tysięcy chłopów. Trochę ziemi przyłączył ale pustej. A przecież chłopi nie mogli się tak rozmnożyć przez 20 lat. Oni do niego uciekali bo dawał im lata tzw.wolnizny czyli wolnego od wszystkich opłat.
kkutz
Skrzetuski nie powiedział o Bohunie "a co mi tam jakiś kozak" tylko na słowa Heleny "To straszny człowiek" odpowiedział "To tylko jeden Kozak". A w powieści kiedy wybierał się do Chmielnickiego żeby rozstrzygnąć wszystko pojedynkiem z Bohunem i powstrzymywano go perswadując że Bohun do pojedynku nie stanie i każe go po prostu zamordować powiedział: "Nie, nie on. On tego nie uczyni". Czyli doceniał jego odwagę.
Ktoś tu napisał o pogardzie dla Rusinów. Z kronik i pamiętników nie wynika żeby w XVI - XVII wieku szlachta pogardzała kimkolwiek z powodu jego narodowości. Owszem uważała się za lepszych od chłopów czy mieszczan ale od polskich tak samo jak od ukraińskich. Natomiast pogorszyły się stosunki z protestantami. Np. w "Ogniem i Mieczem" na propozycję jakiegoś nie katolika żeby wykraść się ze Zbaraża i iść do króla Zagłoba mówi: "Niech sam idzie. Jako kalwin ma po 6 palców u nóg to i łatwiej mu będzie". Był to niestety skutek propagandy kleru. A po śmierci Jana Sobieskiego wszystko już się sypało a za Augusta III doszło do takiego burdelu że jak pisze
Kitowicz na Sejmie posłowie rzucali w siebie ogryzkami jabłek po czym z reguły go zrywali.

A czy Polacy też byli "Tymi Złymi" w latach 40-tych XX w. na zachodnich częściach Ukrainy? Ukraina była, jest i zawsze będzie państwem, gdzie od zarania dziejów mieszkają barbarzyńcy bez krzty cywilizacji. Teraz mamy desperatów, którzy falami przybywają do Polski w celu zarobienia najniższej krajowej i wożenia się po kraju jakby byli u siebie. Temat na forum ma chyba tło propagandowe i wmawianie ludziom, że Ukraińcy byli zawsze dobrzy i walczyli o swoją niepodległość przedstawioną w "Ogniem i Mieczem" Nie zdziwię się, jeśli trafię na Twój wątek pod jakimś filmem opowiadającym o Nazistach czy o Sowietach, którzy też byli "dobrymi i biednymi" a mała Polska napadła na dwa mocarne państwa, które były i nadal są silne militarnie i gospodarczo

Racja.Zaraz wmówią Ci,że fajnie że Ukraińcy mordowali bestialsko,Polaków na Wołyniu.

Bardzo wnikliwy i ciekawy komentarz.

Jeśli się dokładnie przyjrzysz temu 1% w których rekach było 95% ziemi na Ukrainie, okaże się że z dziada pradziada byli oni rodowitymi Ukraińcami. Unia zabraniała polskiego osadnictwa w Wielkim Księstwie Litewskim. "Powstanie" na Ukrainie to nic innego jak wojna domowa, walka szlachty Ukraińskiej o majątki i wpływy. Twój komentarz nie jest trafny.

Polacy zamiast wojować z Ukraińcami mogli dać im większe prawa i traktować ich z większym szacunkiem a tak jak piszesz traktowali ich jak siłę roboczą dlatego się zbuntowali .
Zamiast wrogów Rzeczypospolita miała by w Tym okresie tysiące więcej szabel do obrony swoich granic które jak wiemy rozciągały się bardzo daleko .
Była to nie tylko Ukraina ale też Litwa i Białoruś .
Zaprzepaściliśmy to a powstanie Chmielnickiego moim zdaniem spowodowała nienawiść narodów, zatruła krew narodów aż do dzisiaj .

Po pierwsze w tych czasach Gdańsk był Polski. Po drugie, to mieszasz okresy, współczesność mieszasz z średniowieczem, formułując nieprawdziwe tezy o "wspaniałym zachodzie". Wypowiadasz jakieś ogólniki, a rzeczywistość jest bardziej złożona i nie da się w ten sposób oceniać historii, rzeczywistość nie jest czarnobiała, tak jak tutaj starasz się pokazać i wskazać kto jest zły, a kto jest dobry. Niemniej, faktem jest że Polska ma swoje za pazurami w stosunkach z Ukraińcami, za co zapłaciliśmy mordami na Polakach, które dokonały się na tych ziemiach.

Żeby była jasność, Gdańsk rozwinął się pod rządami Polskimi, jest historycznie Polskim miastem. To że w historii przechodził pod różne wpływy, to inny temat.

Świetny komentarz i niestety trochę na czasie. Acha i ja też pierwszy raz obejrzałem Ogniem i mieczem w kinie z klasą w 1999 :)

Prawda najwięksi magnaci byli na kresach ale sorawdz proszę rodowod potockich, wisniowieckich, Radziwiłłów - wiekszosc tamtejszej szlachtu to spolszczona rusinska szlachta ktora sama się spolszczala bo polskosc oznaczala zachód dla ktora dawala szlachcie wolność i uwalniala od rosyjskiego buta. Ok. 90 % szlachtyto naturalna szlachta pochodzenia rusinskiego, która sama sie polonizowala bo j. Polski byl jezykiem szlachty, jezykiem dworu. Przez wieki w Moskwie mowilo się po polsku bo to jezyk dworu, a w Polsce po francusku. Ta sama szlachta na kresach mowila do swoich po rusinsku/ukriansku. Ukrianskosc rodzila sie w xix wieku, kozaczyzna i kresy przyciagala chłopów i uciekinierów z calej rzeczypospolitej, na tzw. Dzikie pola,bo pomimo ze byla panszczyzna to porownujac na kresqch chopom obiektywnie. Było lżej niz w Koronie polskiej, gdzie ziemianstwo i tam bylo male, rozdrobnione i gnebilo bardziej chlopa. Potocki placil chlopom dniówki sa zapisy na to historyczne. Uciekali z korony na kresy cholpi to czesc kozaczyzny. Rzeczypospolita byla zlepkiem narodowosciowym, polskosc byla jak amerykanskosc, wolnosc, postep, tzw. Zachód. Dominowala kulturowo, ale to nie znaczy ze było czarnobiałe gnebienie nacji, narodowości przez dominujacego polaka, polska w Europie byla ostoją wolności dla wieku przesladowanych nacji narodowosciowych i religijnych. A rusinskiska szlachta mają do dyspozycji rosyjski terror i polska wolność dobrowolnie często dolaczqla do RZP, bo te magnackie terytoria dzialaly jak male państwa z własną, gospodarka i wojskiem i to Pan danej dziemi decydował jak trqktuje poddanych a nie wlqdza centralna korony.

W porównaniu do ksiązki Sienkeiwicza, film jest wręcz proukraiński. A tak na prawdę, widać, że Hoffman postarał się by pokazać rację obu stron i zrobić pod tym katem film jak najbardziej obiektywny.

Ciekawy wpis... tylko to RON mnie razi. Przynajmniej raz mogło paść Rzeczpospolita Obojga Narodów:-)

"Polska szlachta gardziła Rusinami bo w jej opinii byli głupi, dziecinni i leniwi - w istocie. " 100% racji.