Po raz kolejny zakładam kontynuację tego tematu. Jego poprzednie części osiągnęły sumarycznie niemal 10 000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy kilkadziesiąt tysięcy postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
Linki do poprzednich części (również tych niedokończonych z powodu usunięcia ich przez moderatorów, który nie do końca rozumieli pełnioną przez siebie rolę) znaleźć można pod koniec Spisu Treści: https://www.filmweb.pl/user/impactor/blog
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: https://www.filmweb.pl/user/impactor/blog
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach? Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
Będę, będę pisał BO TAK MI SIĘ PODOBA, a jak już PiS wygra kolejną turę, a wygra z miażdżącą przewagą, to razem ze Zbyszkiem Z. pozamiatamy to forum - udało się z lewackim pseudo trybunałem konstytucyjnym to uda się i z Konradkiem Chrzanem na filmwebie - dość obrażania naszej wiary i deprawacji małolatów - oby do jesieni !!!
................................................................................ ............
maciejl20
w odpowiedzi na post: impactor | 26 mar 2016 13:49
"Szkoda, że nie potrafisz podać żadnego dowodu silniejszego, niż dostępne dowody na istnienie Kecalkoatla."
abstrakcja to jest jak jakiś baran wymaga naukowego dowodu na istnienie Boga
gdyby taki dowód istniał to by nie było Boga debilu
................................................................................ ..................................................
Powyżej cytat z niejakiego maciejl20, żeby zrobiło się nam tu nieco weselej :
http://85.28.131.207/filmweb/spis-tresci_2017-07-08/www.filmweb.pl/forum/inne/%e 2%98%85%2bLiczba%2bateist%c3%b3w%2bprzekroczy%c5%82a%2bliczb%c4%99%2bteist%c3%b3 w%2b%e2%98%85%2c27615244658.html?page=2
>>>jakiś baran wymaga naukowego dowodu na istnienie Boga
gdyby taki dowód istniał to by nie było Boga debilu
God damn. Jak się cieszę że wróciłem na to forum :D
Co masz na myśli mówiąc, że jakby były naukowe dowody na istnienie boga, to to by udowodniło jego nieistnienie?
To pytanie skieruj do niejakiego maciejl20.
Ja tylko zacytowałem jego tezę :D, żeby nam tu humor poprawić.
Dwa posty wyżej jest link, ale podaję go ponownie :
http://85.28.131.207/filmweb/spis-tresci_2017-07-08/www.filmweb.pl/forum/inne/%e 2%98%85%2bLiczba%2bateist%c3%b3w%2bprzekroczy%c5%82a%2bliczb%c4%99%2bteist%c3%b3 w%2b%e2%98%85%2c27615244658.html?page=2
W połowie strony
maciejl20
w odpowiedzi na post: impactor | 26 mar 2016 13:49
Żyjesz tam jeszcze Kohamusa, stary zbójcu?;) A jak tam twoja dystymia? - odbiłeś się w końcu od "braku obiektywnego sensu życia"?;) - W sumie to tak tylko zaczepiam kontrolnie, z nadzieją, żeby może jakoś ruszyć ten upadły wątek, bo strasznie mi szkoda, że nic się już nie dzieje w tej sławetnej serii Impactora. :( Brakuje mi rozkminek "około pasjowych" z "Dobrej ekranizacji słabej fikcji..." do poczytania. Ech...:/
Ej bez kitu, w całym pieprzonym internecie nie ma co czytać ostatnio w zaćpane, bezsenne noce i zwałowe poranki - nawet na nieśmiertelnym Racjonaliście jest już tylko spam. Co się, kurka-rurka, porobiło z tymi internetami? Dobra, już nie miaucze...:(
Witaj kochany Łajzo :-)
Na początek od razu ugryzę : nie można odbić się od braku czegoś ...
a poza tym, no cóż ... jak wcześniej pisałem, Jahwe nas nie lubi, zsyła na swoje dzieci kolejne plagi.
Nie lubi też, jak ludzie myślą, to jak ma być ?
Nawet świadkowie JHWH nie przychodzą i nie mam z kim kawy wypić.
Do dupy to wszystko.
Niezdolność do przetwarzania i przyswajania nowych informacji, którą prezentuje maciejl20 (nawet po 3 latach - jak pokazuje Twój link), psychiatria opisuje w następujący sposób:
"Starzenie się, urazy czy niektóre choroby, mogą spowodować utratę pamięci, niezdolność do przyswajania nowych pojęć i informacji, zmniejszenie zdolności komunikacyjnych z powodu zubożonej płynności słownej czy możliwości wykonania zaplanowanych działań."
https://journals.viamedica.pl/psychiatria/article/view/40894
Czy może wreszcie szlag Cię trafił czy może nie - zwykła chrześrzcijańska troska - może wreszcie koronawirus Cię dopadł - bo coś się mało ostatnio udzielasz ateuszu pierd/o/
lony ?
Cześć Roger, stary druchu! :) Dzięki za troskę, mam się świetnie! Co tam u Ciebie? Syn zaczął się już buntować przeciwko Twojej antyrealnościowej indoktrynacji?
>>>"Szkoda, że nie potrafisz podać żadnego dowodu silniejszego, niż dostępne dowody na istnienie Kecalkoatla."
abstrakcja to jest jak jakiś baran wymaga naukowego dowodu na istnienie Boga
gdyby taki dowód istniał to by nie było Boga debilu
Impactor, może to do spisu treści do działu "Humor teistyczny" ? :D
Dzisiaj w telewizorze, jeden z panów polityków wypowiedział się mniej więcej tak :
- atak na kościół, to zamach na nasze odwieczne WARTOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKIE, na których zbudowane jest nasze państwo i Europa.
Pytanie :
czy jest gdzieś szerzej omówiony ten wątek, ponieważ w spisie treści Twojego blogu nie ma punktu "wartości chrześcijańskie", a bardzo chciałbym się dowiedzieć, czym (i czy w ogóle) one się różnią od uniwersalnych wartości etycznych ?
Hej. Część dziewiąta osiągnęła już 1000 postów. Odpowiem Ci tutaj (w zasadzie chyba tylko ironicznie skwitowałeś tam moją wypowiedź, nie mniej, myślę że mój post przygotowany tam, pasuje poniekąd i tutaj, do rozmowy o SPOŁECZNYCH WARTOŚCIACH CHRZEŚCIJAŃSKICH:
Czy moje życie jest puste? Puste jeśli chodzi o wiarę w kilka bajek oraz kierowanie się głupimi wymysłami i myśleniem życzeniowym w podejmowaniu decyzji? Tak, w tych kwestiach jest puste. ;)
Aczkolwiek to są pułapki myślenia, które występują również i poza religią, więc nie należy obrastać w piórka, lecz cały czas się pilnować. Dobrą stroną prawidłowego myślenia jest to, że jest właśnie prawidłowe, więc z czasem nie jest to pilnowanie się, a po prostu normalne funkcjonowanie. :)
Jednak religia, o której tu rozmawiamy ma to do siebie, że jest chyba najbardziej jaskrawym i sztandarowym przykładem całej ideologi i inżynieri społecznej wytworzonych właśnie na bazie błędnego rozumowania, kierowania się głupimi wymysłami, myśleniem życzeniowym w podejmowaniu decyzji, a co gorsza, ma w większości krajów społeczny immunitet, który chroni ją przed krytyką oraz obowiązkiem uzasadnienia swoich treści przed ludźmi.
Należy pamiętać, że jednostki tworzą grupy. Grupy tworzą klasy i organizacje i frakcje, te z kolei tworzą społeczeństwo. Dlatego, jeśli dana jednostka niesie ze sobą pewien zestaw przekonań, jeśli będzie takich jednostek dostatecznie dużo, całe społeczeństwo będzie nosić jakąś postać takiego przekonania. I tak, jeśli na przykład społeczeństwo będzie składać się wyłącznie z samobójców, całe społeczeństwo wyginie od razu. Jeśli większa część społeczeństwa będzie wierzyć w bajki i dysfunkcyjne treści, odbije się to na funkcjonowaniu społeczeństwa i państwa.
A jak pogodzić poglądy że dobra tego świata są nie istotne, z tym, że stanowią one realną wartość i siłę? Obłudą, kłamstwami oraz hipokryzją. Dlatego nawet spora część polskich wierzących katolików tak często wskazuje dwulicowość swoich własnych duszpasterzy - utrzymywanie dwóch skrajnych przekonań tak różnych od siebie jest albo wyniszczające albo po prostu niemożliwe. Dlatego jedno pokazywane jest publicznie i głoszone, zaś drugie jest realizowane.
Biorą pod uwagę fakt, że nie jestem autorytetem i nie mam absolutnie żadnych podstaw, aby kogokolwiek oceniać, mimo wszystko stwierdzę, że Twój wpis jest wartościowy i można w nim odnaleźć myśli i zdania-perełki.
"w spisie treści Twojego blogu nie ma punktu "wartości chrześcijańskie", a bardzo chciałbym się dowiedzieć, czym (i czy w ogóle) one się różnią od uniwersalnych wartości etycznych ?
Z grubsza 'wartości chrześcijańskie" to to samo co 'uniwersalne wartości etyczne", tyle że nie obowiązują urzędników Kościoła r-k i akwizytorów innych stowarzyszeń chrześcijańskich (analogicznie jest we wszystkich religiach/sektach religijnych oraz ustrojach/systemach autorytarnych - tylko pod inną nazwą) .
Kiedy ktoś wykazuje przykłady, że owi urzędnicy/akwizytorzy nie przestrzegają "uniwersalnych wartości etycznych", to nazywane jest to "atakiem na wartości chrześcijańskie".
Mam nadzieję, że bardziej zrozumiale to przedstawiłem, niż ostatnie moje wypowiedzi.
Pzdr:)
Wartości Chrześcijańskie tylko częściowo pokrywają się z Uniwersalnymi Wartościami Etycznymi/Moralnymi.
Istotna część Wartości Chrześcijańskich jest niemoralna, antyludzka i demonstrowalnie szkodliwa tak dla jednostek jak i całych społeczeństw.
Dlatego kiedy słyszymy, "mam Wartości Chrześcijańskie", to tak naprawdę słyszymy:
"Nie podłożę nogi ani nie ukradnę portfela, ale w istotnych kwestiach będę dążyć do wyrządzenia szkody zdrowiu, życiu lub dobrobytowi jednostek i grup społecznych, jednocześnie traktując ich z wyższością i uważając się za osobę czyniącą najwyższe dobro".
Szanowny impactorze
Ood setek lat, OD EONÓW,, - NICZYM MRÓWECzKI FGROMADZIMY WIEDZAĘ O, SONBIE . gromadzimu wzorC e uniweslnych zchowań kulTUuropewch. badamy uniwersum, które jak na złość, nie pokazuje nam jasnychm imTUIuicyjnych tłumaczeń.
Raczej gmatwa wyjasnienia struktury zeczywistości, - bo czym jest postulowany " KOŃIECZNYPierwszy obserwator". komoeczny OKREŚLENISA JEGO PARAMETRÓW DO ZAISTNIENIA BYTU MIERXALNEGO DO do zasistnienia bytu.
"ablo jak rozumieć koniczność nieskończonego regresy, aby "PODEPSZEĆ ISTNIENIE BYTU, BEXZ POCZĄTKU./?
nAUKA, TA CUDOWNA NUUKA NIE WYJAŚNIÓŁA,STAŁUCHXC , CHISTORYCZNYCH NIEITUICUYJNOŚC- wRĘCZ JE WZMOCNIŁA I DODAŁA KOLEJNE PROBLEMY ;)
MOJE uwgi. Zaawansowana nauka o rzeczywistości powinna , tak na zdrowy rozum, wyjaśnic i rozwiać jak poranna amgiełką na przeciętnymm trawniku. - Zamiast teo dorobiła kolejne dziwoloągi, cuda na patyku, jakię niesamowitości, którychj nikt bex solidnej "sety" pojąc nie może.
Otóz najnowsza interpretacjioa mechaniki cząstec, wprost nie moz się obejść bez jakowyść :wszechsświatów równoległych", niezwylke tajemniczych ciemnych i czarnyc PRZEOPŁYWÓE, besaz których nasz Wszechświat rozsypałny siue ja domek z kart. Przedziwne wydakją się takcze własnościo fizyczne cząstek emlemantarntch - wystarczy jakikolwiek zmana takiego parametru naeutrona, np, jego wahi,czy tam energii energii i całuy wszeświat robi sepuuku tępym patykiem.
Ekhm, badania naukowe na naturą rzseczywistośc miały rozwiać, uspokoic absurdy i "powrócć cało stabilną fizyką do Ziemi, abyś my przestali w końcu konfabulować rzeczywistośś. -Nie stety im dalej w las , tym struktury nasze rzeczywistości zdają byc sie corsaz bardzienn NIEPOJĘTE. To nie tak miało byc;(
Oświadczam, ze wszystko co tu napisalem tej płodnej nocy , powstało w starożytnym języku Ewoków. Niestety dziś, po przebudzeniu, juz sam nie rozumiem z tego ani słowa. Tajemna wiedza, tak jak nagle została mi dana, tak też i niespodziewanie ja utraciłem.
A tak poważnie, to ja pier-do-@ i po trzykroś qrwa mać CO ZA BEŁKOT!!!??? :((((
Sory, że zaczepiam ale chciałem napisać posta bo czuję w sobie taką potrzebę. Tylko pytanie czy w ten sposób zostanie ona zaspokojona? Dziękuję.
W odpowiedzi na mój post o treści "Ciekawe ..."
napisałeś : I to jak (w domyśle - ciekawe)
Zapytałem więc : to jak (w domyśle - ciekawe) ?
Napisz, jak według Ciebie jest to ciekawe ?
......
Jaśniej już nie umiem.
Proponuję byście przenieśli się na Messengera, zamiast spamować chatem w wątku dyskusyjnym.
Sory, że zaczepiam ale chciałem napisać posta bo czuję w sobie taką potrzebę. I czuję, że ludzka przyzwoitość/wizerunek tego ode mnie wymaga. Tylko pytanie czy w ten sposób ta potrzeba zostanie zaspokojona? Dziękuję.
Co tam u Ciebie Impactorze? Jak znosisz obecną Plagę Pańską za nasze zue uczynki i grzechy śmiertelne?;) - gdzieś coś publikujesz, piszesz może? Poczytałoby się coś inspirującego do przemyśleń... :/ ?!
Nie wiem jakim cudem teraz dopiero trafiłem na taką dyskusję. Mam sporo do nadrobienia. Jestem wierzący, wychowałem się w chrześcijańskiej rodzinie (i zdaję sobie sprawę, że moje wierzenia to MOŻE być efekt gry kulturowej).
Zawsze lubiłem dyskutować z ateistami - o ich poglądzie na śmierć, na przemijanie, czy mają poczucie bezsensu w życiu.
Pierwsza sprawa jednak - zamykają blogi na Filmweb - dlatego niezwłocznie zapisz gdzieś ich całą treść. Ponieważ jednak muszę nadrobić wszelkie twoje wpisy (by nie wyjść na głupca).
Druga - raczej na mój wpis musze się porządnie przygotować. Jednak sprawa światopoglądowa jest dosyć skomplikowana i nie sprowadza się do binarnego "bóg jest albo nie ma".
Pozdrawiam
Dzięki za uwagę n/t zamykania blogów. Coś wymyślę.
""" Jednak sprawa światopoglądowa jest dosyć skomplikowana i nie sprowadza się do binarnego "bóg jest albo nie ma"."""
Masz rację - sprawa nie sprowadza się do "bóg jest lub go nie ma" (mimo, że są to jedyne dwie możliwości stanu faktycznego), ponieważ tego wiedzieć nie możemy - zupełnie tak samo, jak z krasnoludkami, Muminkami, Odynem, Kecalkoatlem, Mbombo, wróżkami ogrodowymi itd.
Sprawa natomiast sprowadza się do binarnego "są dobre podstawy do wierzenia, że bóg istnieje, lub ich nie ma". A to, wbrew pozorom, sprawdzić można bardzo prosto, na co przykłady są w Spisie Treści: https://www.filmweb.pl/user/impactor/blog
Hej. Może to Cię zainteresuje:
https://www.filmweb.pl/user/impactor/blog
w powyższym spisie treści w dziale:
Ⅹ. Świadectwa
* * Wybrane dekonwersje z chrześcijaństwa (oraz innych systemów wierzeń), które nastąpiły w trakcie tych rozmów * *
znajdziesz świadectwa osób które pod wpływem rozmowy na forum i/lub równolegle pod wpływem własnej eksploracji tematu odrzucili swoje teistyczne przekonania. Pod moim nickiem znajdziesz i moją historię dekonwersji.
Temat mnie gryzł mocno, tak więc zdarzyło mi się i po odrzuceniu własnej wiary wrócić do niej ponownie, by ostatecznie z niej wyjść. Dlatego domyślam się co możesz mieć na myśli że kwestia światopoglądowa jest złożona, natomiast zawsze jak to tylko możliwe, polecam wybierać prawdę, coś na co mamy podstawy do przyjęcia tego za fakt. W ten sposób unikamy plątaniny, komplikacji i niezrozumienia, które na dłuższą metę pojawiają się, jeśli zaczynamy folgować i być niekonsekwentni.
Fajnie jakbyś rozgościł się wygodnie i zagwarantował sobie i forum szczyptę stymulacji intelektualnej :)
Wraz z usunięciem finkcjonalności blogów z filmwebu z dniem 1.10.2020, Spis Treści - znajdujący się obecnie na blogu, pod adresem https://www.filmweb.pl/user/impactor/blog - zostanie przeniesiony na inny adres www.
Aktualizacje na ten, jak i inne tematy związane z tą działalnością będą zamieszczane na Twitterze: @impact0r lub https://twitter.com/impact0r
Na wzgórzach o kształcie łez, pośród jedynej wsi Gdzie drogi wypłakał deszcz i nie dochodzi wi-fi Kiedy ospały dzień spychał za krawędź noc I opadły poranne mgły, ujrzeli wszyscy to coś Stało tam samotne drzewo i każdy na śmierć by przysiągł Że wczoraj nie było tam jego, jak mogło pojawić się znikąd? Mędrcy zabronili wszystkim Zbliżać się choć na 100 kroków Opadli je chmara hipotez Przypuszczeń, analiz i własnych wyroków Miejsce okolono murem, za mur wstęp był wzbroniony Liczydła, mierzydła i tęgie umysły próbują odgadnąć proporcję Myśli pną się jak bluszcz, umysł rozpięty do nieba Opletli nim kamienny mur, a nie mogą objąć nim drzewa Liście śpiewają, jak wiatr w konarach szeleści czas U dołu południowy cień i mędrcy Promień, średnica i obwód, wzory na dowód i powód Drzewo w dół patrzy na pień i jest nim Niezliczone ilości tez głoszono całymi dniami Pośród sensacji, mistyfikacji, dzielono się ciekawostkami Kapłani przeklinali totem, handlarze kupczyli złotem Obrońcy urządzali protest, a inni obrzucali błotem Na ganku przed chatą siadł miejscowy głupek niemowa I nie mógł zrozumieć, jak sytuacja jest wyjątkowa Milczałby chyba nawet, gdyby powiedzieć im mógł Że to drzewo to tak naprawdę jest po prostu buk Sęk w tym Przytulić się do drzewa I umierać razem z nim Sęk w tym Pokrzyżowałem swoje plany Na drzewie będę żył Sęk w tym...
Tekst pochodzi z https://www.tekstowo.pl/piosenka,luxtorpeda,sek.html
Polecam kanał o wiadomej tematyce. Mógłbyś też na fejsa wejść pod nazwą ATEIŚCI 2.0 https://www.youtube.com/watch?v=jfpcY__aLDw&t=1744s