Pasja

The Passion of the Christ
2004
7,5 242 tys. ocen
7,5 10 1 242172
6,8 42 krytyków
Pasja
powrót do forum filmu Pasja

Bóg jest miłością. Ludzie Go zabili. Ten film pokazuje do czego posunął się Bóg, abyśmy żyli, choć stało się to kosztem Jego cierpienia

Andrewx51

Mam dwa absoluty, co do których jestem posłuszny. Są to kolejno: Bóg i logika. Jedno nie przeczy drugiemu (z nich wynika cała reszta - w skrócie rzecz ujmując).
Nie do końca chodziło mi o osiągnięcia. Ani o prawa natury, które znam. Tylko o możliwości, jakimi dysponuje umysł.
Znowu paradoks ułatwiania. Oczywiście, że współpraca nie jest potrzebna,. Można wszystko i wszystkich wymordować, wyjątki zmienić w podnóżki, a potem delektować się ciągłym poczuciem zagrożenia (ale po co poczucie zagrożenia, rozwalmy jeszcze podnóżki - tylko nie wolno zapomnieć po drodze o stworzeniu jakiejś SI, wszystkiego nie będziemy robić sami). Oczywiście, że współpraca nie jest do niczego potrzebna. Tylko, że ona, tak jak miłość, tak jak wzory redukcyjne, tak jak postęp, ułatwia egzystowanie i tworzenie.
W środowiskach hierarchicznych, o których wspomniałeś, osobniki wyższej rangi nie mają żadnego znaczenia bez tych poniższych.
Logika natury... Logika planety Ziemi nie musi być logiką rzeczywistości ogólnej. Walka jest najmniej wydajną metodą rozwiązywania problemów (za najbardziej wydajne uważam konsensus, albo relację). Choćby dlatego, że zwalczające siebie nawzajem obiekty tracą moc przerobową. Swoją, lub cudzą, lecz zawsze użyteczną.
Bardzo dużo zależy od założeń, jakie te istoty przyjmują (i jakie my przyjmujemy). Chyba trzeba się do nich odwołać. Wg mnie one NIE ZAKŁADAJĄ nawet między sobą konfliktów, bo nie mają po co (istoty z równoległych wymiarów mogą egzystować bez ograniczeń wzajemnych - zdolność do tworzenia czasoprzestrzeni to zakłada, przynajmniej według mnie)
Współpraca ułatwia wszystko, do czego się zabierzemy. I to niezwykle ułatwia. A dzisiejszy postęp technologiczny już bez niej nie jest możliwy.
Taaa... Trudno jest objaśnić naturę dobra i zła. W dość neutralnym stanowisku nie są to absoluty, tylko sposoby wnioskowania/ schematy zachowań. Zazwyczaj postrzeganie subiektywnie (co nie służy postępowi). Dla postępu zdrowsza jest obiektywizacja zachowań. Faktycznie dobrym sposobem wnioskowania nie jest urywanie główek mrówkom z obcego mrowiska, tylko wejście na wyższy poziom egzystencji, i scalenie mrowisk. Oba bowiem mrowiska podlegają pewnym prawom egzystencji które łatwiej jest zaspokajać ze zwiększoną mocą przerobową, zamiast ze stratami.
A najlepszym sposobem wnioskowania jest odwracanie schematów. Tam gdzie można rozpieprzyć mrowiska, i ponieść obopólne straty (mrówki z jednego, bogactwa z drugiego), można zmienić sposób wnioskowania, i scalić mrowiska - wtedy można skonfigurować część mrówek z każdego z nich, i rozpocząć budowę trzeciego mrowiska - zabezpieczenia przed przerostem naturalnym, chociażby. A z trzema mrowiskami można zrobić czwarte z czterema można zrobić piąte, i coś jeszcze. Na przykład akcelerator cząstek, który pozwoli na odkrycie czegoś nowego. Po drodze zróbmy jeszcze piąte mrowisko, potem szóste, i następny akcelerator. Z dwóch współśrodkowych akceleratorów stworzymy coś nowego, na przykład tunel czasoprzestrzenny. A dzięki niemu otworzymy drogę do nowych badań (już nie tylko w mikroskali). Mógłbym tak jeszcze długo odprawiać SF (pod względem technicznym). Grunt, że pierwsza wojna mrowiskowa skończyła by się co najwyżej kolejną.
Wg mnie ludzie dysponują możliwością przełamywania schematów zachowań. To, czy ją wykorzystują, to zupełnie inna rozmowa (oczywiście, że nie - przynajmniej większość). Jednak nie ma nic dobrego w generalizowaniu - że jak tu jest tak, to tak jest wszędzie. Choćby dlatego, że zawsze może być inaczej. I można sprawić inaczej. Nawet we własnym, ograniczonym zakresie.
Heh. Jeżeli jacyś kosmici nas obserwują (tacy na statkach międzygwiezdnych, z naszej czasoprzestrzeni), to wg mnie robią dwie rzeczy na tej orbicie Transplutona - albo z nas leją po gaciach ze śmiechu (wizja artystyczna), albo robią wszystko, by się z nami nie spotkać - teoria-żart Einsteina - dowodem na istnienie kosmitów jest fakt, że się z nami nie kontaktują).
Można robić więcej, można robić mniej. Można robić cokolwiek. Tylko po co trudniej, jak można łatwiej? Po co mniej, jak można więcej? Po co ponosić straty, jak można zwiększyć zyski?
Ach, ten cesarz Konstantyn...

Andrewx51

Pozdrawiam.

ocenił(a) film na 8
Andrewx51

Chciałem przez to powiedzieć że nasz, albo raczej ich ludzi bo nie mój, punkt widzenia jest bardzo prymitywny i ograniczony. Co zrobisz jak sie okaże że Bóg w którego wierzysz to kłamstwo wymyślone przez Omega? Albo przez samych ludzi? Co zrobisz jak sie okaże że twoja logika jest logiką bakterii tak na prawde?

Andrewx51

To przeanalizuję nowe dane, i wyciągnę z nich wnioski.

Co do tego kłamstwa - kłamstwo ludzi... niezbyt nowy punkt widzenia. Tego typu teorie, i zagadnienia znam. Przeanalizowałem część, wyciągnąłem wnioski. Poza tym, mam też własne odczucie Światłości.

A jeżeli to jest kłamstwo Omega... Jeżeli nawet tak jest (już wcześniej opowiedziałem, dlaczego w to wątpię), to się tego dowiemy, gdy będziemy na tyle zaawansowani, żeby się z nimi rozmówić. A jeżeli faktycznie nas pilnują, i indoktrynują, to raczej postarają się, by do tego nie doszło. Niezłą metodą jest skłócanie ze sobą ludzi. Zresztą, Bóg, którego ja znam, stoi na szczycie piramidki światów, a ściślej, obok niej. Jeżeli dowiem się, że Omega indoktrynowali ludzi, to niewiele to zmieni w takim systemie poglądów. Dla mnie i tak będzie ten Ktoś ponad nimi. Dowiem się tylko, jakie jeszcze czynniki mogą wpływać na ludzki umysł.
Logika bakterii... logika jest zawsze taka sama.

Wg mnie, podobne prawa zachowań obowiązują byty równorzędne. I wynikają z nich podobne wnioski, choć mogą mieć one inna formę. Najtrudniej jest poznać formę. Reszta powinna być dość prosta do pojęcia. Sądzę, że pojęcia typu "konflikt", "zgoda" są uniwersalne, jeżeli chodzi o relacje między bytami. I wynikają z nich podobne konsekwencje.

Bardziej złożona logika relacji prawdopodobnie wymaga zrozumienia jej niższych stopni. Jeżeli Omega znają bardziej zaawansowane sposoby na wymianę zachowań, to zapewne takie pojęcia i ich zastosowanie mają doskonale opanowane.

Prymitywny punkt widzenia... O którym mówisz? Nie istnieje jeden punkt widzenia, który obrazuje wszystkich ludzi.
A ten punkt widzenia w powyższych postach jest w sumie oparty o dość proste zdanie: "żyj, i daj żyć innym". Mam wrażenie, że to również jest uniwersalny sposób wnioskowania. Omega są zdolni wg. mnie do egzystowania bez wchodzenia sobie w drogę, więc chyba wręcz trudniejsze dla nich było by stosowanie się do prawideł siły, niż do zasad koegzystencji.

Jedną jeszcze rzecz zauważam, że z wszystkich interakcji między-ludzkich najtrudniejsza jest właśnie budowa prawidłowo funkcjonującej relacji. Zwłaszcza w warunkach, powiedzmy, roboczych. Wymyślenie poglądu i schematu zachowań marki "Żniwiarz" (Odsyłam do gry Mass Efect :-) jest proste, jak budowa cepa. Budowanie relacji z sobą samym, innymi ludźmi, i całym światem, już takie nie jest. A człowiek tego nie ominie, jeżeli w ogóle chce egzystować wśród innych ludzi.

Zapewne podobnie było wśród tych innych istot. Lecz co jest ciekawszym kierunkiem rozwoju dla takich bytów, które już to wszystko wiedzą, i rozumieją (jeszcze nie widziałem stawiania stabilnej wieży bez podstawy)? Brnięcie w zwierzęce schematy, czy może jednak budowa czegoś bardziej złożonego?

Pozdrawiam.

ocenił(a) film na 8
Erthain

Logika nam znana na dzień dzisiejszy, albo może taka którą jesteśmy wstanie pojąć naszymi mózgami stanowi promil albo jeszcze mniej całego jej zagadnienia. Cały czas usiłuje ci powiedzieć że "współpraca", "koegzystencja", "żyj i daj żyć innym" to tylko ludzkie postawy i sposoby postępowania. Wszystko to wynika z ludzkiego sposobu myślenia, bycia, istnienia. Wyobraź sobie podejście super-inteligentnej SI do tych pojęć, wyobraź sobie podejście nie-ziemskiej istoty która rozwijała się na przykład w dużo mniej stabilnych warunkach niż my na ziemi, i każda sekunda jej życia to walka o przedłużenie go. To tylko kilka przykładów z nieskończonej (prawdopodobnie) ich liczby. Pozdro pozdro

Andrewx51

To dziwne, bo ja to doskonale rozumiem. Jednak walka o przetrwanie i prawa natury są także tylko ludzkimi/zwierzęcymi pojęciami. Oba można rozszerzyć na cały wszechświat, i zapewne jest to prawidłowe. Jednak gdzie funkcjonuje poprawnie jeden tok rozumowania, tam i dla innego można znaleźć miejsce. A wysoki poziom rozwoju umożliwia ich zmienianie (a chyba żadna cywilizacja nie dąży do utrudniania sobie istnienia...).

Cóż, inną pogadanką jest omawianie zachowań istoty, która wychowała się w niezbyt stabilnych warunkach, a inną omawianie potencjalnych zachowań istot Omega. Istota, która egzystuje w niestabilnych warunkach dąży do przetrwania. Jednak rozwój intelektualny zakłada, że z czasem przestanie stawiać czoła niebezpieczeństwu, i podejmie działanie mające na celu zażegnanie go. Gdy tego dokona, zazwyczaj osiąga stabilizację wystarczającą na dalszy rozwój.
A teraz puenta. Rozwój do poziomu istot Omega jest koszmarnie wymagający. Jeżeli one nie startowały od zera, to przeszły przez długą drogę przystosowawczą. Podczas której zrozumiały znacznie więcej, niż my teraz rozumiemy.
Nawet jeżeli przez cały czas istnienia swojej cywilizacji były by zagrożone, to w końcu dotarły by do tego momentu, w którym mogły by wyeliminować zagrożenie. Ultymatywnym na to sposobem jest lot w kosmos na gigantycznym statku w poszukiwaniu nowego środowiska. Pomniejsze są już znane ludzkości.

Ludzie nie mieli aż tak łatwej historii, również przez dłuższy czas byli żerem dla różnych, mniej, lub bardziej podobnych im istot. Jednak etap bycia zwierzyną zakończył się już dawno temu. Teraz ludzkość ma predyspozycje do zaprzestania bycia myśliwymi, a stania się opiekunami (praktyka to na razie inny temat).

Akurat SI to jeszcze inne zagadnienie. Jeżeli SI jest na tyle inteligentne, aby móc modyfikować swój sposób myślenia, to również będzie podlegać rozwojowi, i usprawniać swoje poglądy. Jeżeli nie jest na tyle inteligentne, to:
A) nie rozwinie się zbyt wysoko,
B) Będzie przede wszystkim takie, jak jego twórca. I to od twórcy wszystko zależy.

Żeby się rozwinąć, istoty Omega musiały eliminować zagrożenia, a potem nauczyć się je obchodzić (zamiast atakować je wprost, zostawiać je w spokoju, samemu zajmując lepszą i bezpieczną pozycję). Nie sądzę, by na ich OBECNYM poziomie rozwoju istniały dla nich jakieś zagrożenia. Za to sądzę, że pomiędzy tworzeniem czasoprzestrzeni a unikaniem zagrożeń egzystencjalnych jest bardzo daleka droga. My, ludzie, osiągnęliśmy ten moment rozwoju, kiedy nasze podstawowe środowisko przestaje nam zagrażać (nie będę tu wchodził w szczegóły). a do budowania światów, czy chociaż kolonii międzygwiezdnych jeszcze nam daleko...

Pozdrawiam.

ocenił(a) film na 8
Erthain

Dla własnego ułatwiania może utrudniać innym, proste. Rozwój to przede wszystkim rozwój możliwości, a nie rozwój "mentalny" bądź "duchowy" bo to jest tak bardzo względne że nazwałbym to cechą a nie poziomem rozwoju. Istota o której mówimy może być tak obcykana z niebezpieczeństwem że bez niego nie może normalnie funkcjonować, musi stale walczyć, bo np taki jest jej naturalny imperatyw/styl bycia. Np. sam sposób w jaki istnieje jest walką i nie da się tego zmienić bez zmieniania wszystkiego, czego owa istota nie będzie chciała ani nawet brała pod uwage. SI to ciekawy temat, jeszcze nie został przez nikogo zgłębiony, a co jeśli nie było stwórcy i nie-organiczne życie powstało tak jak organiczne? Rządzi sie zupełnie innymi prawami, ale zawsze, tego możesz być pewien mój przyjacielu, najwyższą ceną jest istnienie i unicestwienie. Więc wszystko i tak sprowadza się do dominacji silniejszych i niszczenia słabszych, nie takie to zwierzęce ale logiczne

Andrewx51

Istota z naturalnym stylem bycia marki "Żniwiarz" jest możliwa, ale stwór egzystujący w takich warunkach jest w pewnym sensie ograniczony przez swój sposób myślenia. W zależności od warunków, w jakich powstawał, napotka barierę rozwojową w różnych miejscach, ale zawsze. Nawet nie chodzi mi o rozwój duchowy. Spójrz na obecny stopień rozwoju ludzi. Na naszym etapie wyczerpały się możliwości rozwijania świata przez jednostki. I nie chodzi mi o duchowość, tylko, np, o CERN, i jego badania. Albo o ITER. Rozwój na wielką skalę wymaga ogromnej współpracy od istot naszego kalibru. Nawiasem mówiąc, bez rozwoju mentalnego (rozwoju umysłu) nie da się zrobić nic. Gdyby ludzi się nie rozwijali mentalnie, nadal byli by małpami pomykającymi po drzewach w poszukiwaniu bananów.

Istota, której sposób istnienia jest walką... To zależy, czy jej jedyną czynnością umysłową jest walka. Jeżeli tak, to nie osiągnie niczego. Jeżeli nie walczy bez ustanku, to ma szansę na poszukiwania rozwoju.
Hmmm, taka konstrukcja może dotyczyć istot, które, np, są skonstruowane do odpierania ataków swojego środowiska (środowisko musi być skrajnie nieprzystępne, np. mgławica, albo wnętrze gwiazdy). Taka istota ma przesrane, bo nie zdoła się zająć niczym innym, dopóki nie znajdzie drogi ucieczki ze swojego środowiska. A jeżeli zdoła się od niego uwolnić, to wtedy będzie również musiała porzucić odpowiadający mu schemat myślenia, aby cokolwiek wykombinować (to, co może wykombinować, zależy od jej poziomu rozwoju mentalnego - a życie w środowisku agresywnym temu nie sprzyja).
To też zależy od tego, co powstanie - ale im taka istota jest mądrzejsza na starcie, tym mniej istotne jest dla niej dostosowanie się do warunków ekstremalnych (w sensie - nie staje się to dla niej sensem życia, tylko takim odruchem, jak dla nas oddychanie).

Tak, wiem, że to jest proste. Tyle, że współpraca z odrobiną rozumu daje efekty, które nie muszą nikomu ubliżać. Tam, gdzie pojawia się inteligencja, kończy się waga prawa siły, bo inteligencja daje możliwość jego obejścia.

Życie nie-organiczne, tak, jak organiczne... To wtedy będzie podlegało podobnym regułom rozwoju, jak inne rodzaje życia. Można je omawiać na takich samych zasadach, jak stwory z mgławic, lub gwiazd. Jeżeli nie było stwórcy, to nie ma też SI.

Naprawdę, jest to logiczne, ale w przestrzeni Ziemi, gdzie mamy pewność, w jaki sposób rozwijają się organizmy. Gdzie indziej trzeba najpierw ustalić, lub wymyślić, w jaki sposób mogą się rozwijać, aby mieć pewność, które prawa ich obowiązują. Nie sądzę, żeby jeden schemat zachowań kreował egzystencję nawet naszego wszechświata, co dopiero innych. Jednak sądzę, że byty, które osiągają stopień rozwoju Omega, po prostu porzucają wszelkie schematy, tworząc własne, zapewniające im maksymalną wydajność działań (inaczej mówiąc, pomagające w dążeniu do ich celów - a już wyżej rozważałem, które schematy są wydajne, a które nie...).

Pozdrawiam.

ocenił(a) film na 8
Erthain

Nie wiem kim jest "Żniwiarz", ale jak ograniczony? Mylisz się myśląc że inteligencja może powstać tylko w stabilnych warunkach istnienia - to przede wszystkim. Nie wiem o czym piszesz z tymi możliwościami, rozwiń jeśli możesz. "Rozwój mentalny" jest czym właściwie? Nie powiedziałbym że mentalność (w ludzkim rozumieniu) ma cokolwiek wspólnego z inteligencją (w ludzkim rozumieniu). Jeżeli czynnością umysłową istoty jest jedynie walka to może ona równie dobrze nic nie osiągnąć (pozostając ciągle na tym samym poziomie) albo osiągnąć bardzo wiele doskonaląc się, w walce, niszczeniu zagrożenia. Tym bardziej jeżeli zagrożenie z którym musi sobie radzić jest inteligentne. Życie nam znane nie jest możliwe we wnętrzu gwiazdy, ale oczywiście tylko to nam znane. Hmm wydaje mi sie że tak samo jak i ludzie teoretycznie powinna odtwarzać swoje środowisko dookoła siebie. Niekoniecznie oczywiście bo może jej to wisieć, może na przykład posiadać odmienny STAN ŚWIADOMOŚCI (już nawet nie mówie o mentalności).
"Tam, gdzie pojawia się inteligencja, kończy się waga prawa siły, bo inteligencja daje możliwość jego obejścia. "
Nieprawda, to także jest prawo siły tylko bardziej rozbudowane.
Chciałem powiedzieć po prostu nie-organiczne życie a nie SI. SI to inteligencja stworzona przez stwórce, ale czy wg Katolików ludzie też nie są inteligencją stworzoną przez stwórce?
Nie wiadomo, nie wiesz tego ty ani ja, ale co na bank można stwierdzić to to że można tylko istnieć albo nie istnieć

Andrewx51

Tego nie stwierdziłem. Inteligencja może powstać w dowolnych warunkach - ale jej rozwój ma już swoje zasady. Im większy postęp chcemy osiągnąć w takim modelu, tym większą stabilność musimy mu zagwarantować (choćby projekty międzynarodowe na Ziemi).
Mentalny, czyli rozwój mądrości, ogólną wiedzę, rozwijanie poglądów, poszerzanie punktów widzenia, pozyskiwanie danych.
Mentalność ma wpływ na sposób rozwijania się - a sposób rozwijania się określa stopień rozwoju, do którego można dotrzeć.
Osiągnąć bardzo wiele - ale tylko w dziedzinie zwalczania zagrożenia. W tym konkretnym przypadku jest to trening umiejętności bojowych. Raczej nie da się dzięki niemu nauczyć budowania planet, czy gwiazd (a to dla poziomu rozwoju Omega powinien być żaden wysiłek). Jeżeli bawisz się w unikanie strumieni plazmy w gwieździe, to staniesz się mistrzem uników, ale nawet inne umiejętności bojowe nie będą wtedy rozwijane do jakiegoś oszałamiającego poziomu.
Jeżeli zagrożenie, któremu stawia czoła, jest inteligentne, to z góry porzucamy konstrukcję obiektu, którego jedynym elementem wnioskowania jest walka. Wtedy musi podejmować więcej wyzwań - a to oznacza więcej możliwości rozwoju. W końcu można wpaść na rozwiązanie obejścia zagrożenia - a i tą drugą stronę w takiej konstrukcji trza wziąć pod uwagę. Ona również może wpaść na lepszy sposób rozwiązania konfliktu, niż sama walka (inteligentna istota zawsze określa powód swoich działań - a przynajmniej można to spowodować, lub zbadać).
Odtwarzanie swojego środowiska wokół siebie ma bardzo mało wspólnego z konfliktem (jeżeli taki obiekt jest w stanie permanentnie opuścić swoje środowisko, to w modelu wszechświata naszego, nie będzie miał problemu ze znalezieniem sobie miejsca, bez rozpychania się łokciami - kosmos jest ogromny - nawet dla stworów o rozmiarach planet jest w cholerę miejsca).
Inteligentne istoty zagłębiają się wzajemnie w swoją mentalność, czy też w stany świadomości podczas porozumiewania się (jeżeli chcą się porozumieć).
Możliwość obchodzenia prawa siły daje się wytłumaczyć na przykładzie niedążenia do przewagi (nie atakuję kogoś, kto stanowi dla mnie zagrożenie, nawet, jeżeli mogę uzyskać przewagę, tylko próbuję pogodzić jego racje ze swoimi, czy też zrezygnować z godzenia czyichkolwiek racji), czy też niewykorzystywania jej (czymś takim byli by Einsteinowi kosmici, którzy się z nami nie kontaktują :-). To zależy także w dużej mierze od zamiarów istoty inteligentnej.
Hehehe, dobre. Tak, są. Tyle, że dysponują własnymi systemami wnioskowania (czytaj - mają wolną wolę, oba sformułowania są ważne). Jednak Bóg zamieścił nas w tym wszechświecie (przyjmę tu takie założenie) jako jego pierwotny element, który powstał zgodnie z jego mechanizmami. Inteligencja zazwyczaj wykształca się w sposób naturalny. SI, to inteligencja stworzona przez inną inteligencję materialną.
Co do tego akurat mam pewność. Nie będę na razie mówił, dlaczego.

A "Żniwiarz" to postać ze wspomnianej już gry, której jedynym celem istnienia było niszczenie cywilizacji inteligentnych w Drodze Mlecznej (regularny cykl wyniszczania, co bardziej rozwiniętych istot, co jakieś 50 tysięcy lat). Było ich sporo, takich Żniwiarzy, a każdy z nich to był inteligenty statek kosmiczny bliżej nieznanego pochodzenia. Razem tworzyły flotę, która zajmowała się tymi cyklami.

ocenił(a) film na 8
Erthain

Jakie rozwój ma zasady? Tylko takie że wszystko sie rozwija bo życie jak już powstanie nie dąży do regresu tylko do rozwoju. Jednym zajmuje to więcej czasu, innym mniej. Punk widzenia zależy od tego kto go przyjmuje. Sposób rozwijania się nie ma wpływu na "poziom rozwoju" gdyż poziom rozwoju to poziom możliwości a nie zbiór cech danej istoty. Odmienność różnych istot może być tak wielka że... ja pierdziu...
"Osiągnąć bardzo wiele - ale tylko w dziedzinie zwalczania zagrożenia. W tym konkretnym przypadku jest to trening umiejętności bojowych. Raczej nie da się dzięki niemu nauczyć budowania planet, czy gwiazd (a to dla poziomu rozwoju Omega powinien być żaden wysiłek)"
No nie, osiągnąć może bardzo wiele POPRZEZ doskonalenie takich umiejętności. Mentalność wynika ze sposobu istnienia istoty - a to ze środowiska w jakim się zrodziła.
Oczywiście może istnieć w przybliżeniu jeden schemat istnienia dla tego wszechświata, ale może on być ograniczony tylko do niego, może istnieć szerszy dla istnienia ponad wszechświatami (różnego rodzaju) ale on także może być ograniczony. Wszystko może się ciągnąć w nieskończoność, ty chcesz pewnie tą nieskończoność skrócić o istnienie jednego absolutnego Boga, ale mnie to nie wystarcza.

Wszystko zawsze dąży do przetrwania, osiągnięcie przewagi jest niezbędne, czymkolwiek ta przewaga by nie była. Pozdro oczywiście, podtrzymajmy tą debate na odpowiednio wysokim poziomie ;)

Andrewx51

Rozwój to ma taką zasadę, ze do osiągnięcia coraz to większych możliwości potrzeba coraz więcej mocy obliczeniowej (że się tak wyrażę - po prostu następne etapy rozwoju, choćby technologicznego, wymagają coraz więcej wysiłku), oraz coraz więcej wiedzy. W zależności od stopnia złożoności istoty wyjściowej, istnieje bariera, w której pojedyncza istota przestaje wystarczać do przerobienia kolejnych danych. Dla ludzi została osiągnięta. Zapewne istnieją istoty, które wytrzymają dłużej od nas, ale nie sądzę, aby istniała taka, która by pociągnęła w pojedynkę do poziomu Omega.

Tak, ale doskonalenie umiejętności zwalczania ludzi (przykład) nie jest doskonaleniem odkrywania cząstek elementarnych. Żeby powstała bomba atomowa, najpierw musieli znaleźć się ludzie, którzy z umiejętnościami (ani tym bardziej zapędami) bojowymi nie mieli nic wspólnego, ludzie, którzy przebadali te wszystkie małe cząsteczki. Dopiero, gdy już było co nieco wiadomo o rozszczepienia atomu, to ktoś ze zbrojmistrzów pomyślał o tym, aby wykorzystać moc rozszczepienia do walki. Jednak fakt, ze bomba powstała, bynajmniej nie był jego zasługą.

Ja stwierdzam, że Bóg istnieje ponad wszystkim, nie negując tego, co może być "pod" (lepiej powiedzieć, obok) Nim. W obszarach pustki (czasoprzestrzeń to wydzielony fragment rzeczywistości) jest mnóstwo miejsca na światy równoległe, światy pod i nad-rzędne, istoty Omega, kosmitów myślących pięścią i kosmitów nie myślących samotnie, a także na takich, co mają wszystko w takim jednym miejscu. I na wiele innych.

Że wszystko dąży do przetrwania, to akurat nie zaprzeczę (choć nawet ludzie potrafią zrezygnować z przetrwania dla innych ludzi, albo idei), jednak niekoniecznie musi się to odbywać kosztem przetrwania innych istot. Czy choćby nawet kosztem potencjalnych ich korzyści. Zamiast przewagi można osiągać równowagę, aby po żadnej stronie nie było strat. W pewnym sensie można to przełożyć na osiąganie przewagi, ale w modelu równowagi wychodziło by na to, że przewagę zyskują obie/wszystkie strony. A jednak słowu przewaga jest bliżej do zyskiwania atutów i korzyści przez jedną stronę, niż przez wszystkie.

Pozdrawiam.

ocenił(a) film na 8
Erthain

"Rozwój to ma taką zasadę, ze do osiągnięcia coraz to większych możliwości potrzeba coraz więcej mocy obliczeniowej (że się tak wyrażę - po prostu następne etapy rozwoju, choćby technologicznego, wymagają coraz więcej wysiłku), oraz coraz więcej wiedzy."
_
Tak działa procesor. Mózg (jedyny znany ludziom organiczny przetwornik informacji, mogą istnieć inne, nie przypominające mózgu ani jego zasady działania ale także posiadające jakiś stan świadomości) ma raczej potencjał który można elastycznie rozwijać
_
"W zależności od stopnia złożoności istoty wyjściowej, istnieje bariera, w której pojedyncza istota przestaje wystarczać do przerobienia kolejnych danych. Dla ludzi została osiągnięta. Zapewne istnieją istoty, które wytrzymają dłużej od nas, ale nie sądzę, aby istniała taka, która by pociągnęła w pojedynkę do poziomu Omega."
_
Dlaczego? To ludzie są tak genetycznie "ograniczeni" aby w pojedynke nie zdziałać zbyt wiele, ale np istota która żyje i rozwija się od mldów lat, swoją objętością zajmuje całą planete, wysyła sobie swoje kawałki/potomstwo w kierunku innych planet, bada innych itp. Swoją drogą załóżmy coś, ludzkość istnieje jak długo? 5 milionów lat? W każdym razie załóżmy że Omega przeprowadzają na ziemi w równoległym świecie eksperyment. Zamiast małpoludzi umieszcza na ziemi jednego człowieka któremu dają nieśmiertelność. Chcą w ten sposób sprawdzić czy jeden człowiek żyjący miliony lat dojdzie do tego samego poziomu rozwoju co ludzie w naszym świecie, przeskoczy go, czy nie dorówna mu w ogóle. Myślisz że jak będzie? I dlaczego?
_
"Tak, ale doskonalenie umiejętności zwalczania ludzi (przykład) nie jest doskonaleniem odkrywania cząstek elementarnych"
_
I tu i tu trzeba się rozwijać. Potrzeby rozwijają podane przez ciebie dziedziny. Poznanie świata cząstek elementarnych może wynikać z potrzeby zrozumienia, czego może (lub nie), chcieć każdy człowiek/inna istota inteligentna.
_
"Ja stwierdzam, że Bóg istnieje ponad wszystkim, nie negując tego, co może być "pod" (lepiej powiedzieć, obok) Nim. W obszarach pustki (czasoprzestrzeń to wydzielony fragment rzeczywistości) jest mnóstwo miejsca na światy równoległe, światy pod i nad-rzędne, istoty Omega, kosmitów myślących pięścią i kosmitów nie myślących samotnie, a także na takich, co mają wszystko w takim jednym miejscu. I na wiele innych."
_
Czemu chcesz myśleć że istnieje coś ponad WSZYSTKIM?
_
"Że wszystko dąży do przetrwania, to akurat nie zaprzeczę (choć nawet ludzie potrafią zrezygnować z przetrwania dla innych ludzi, albo idei)"
_
Są wtedy nic nie znaczącymi pionkami, gatunek przetrwa jako jedna siła/istota a jego cząstki umierają i obumierają non-stop. Ja takim pionkiem nie jestem, ty też możesz nim nie być, ale będzie to wymagać porzucenia tego w co wierzysz

Andrewx51

Ograniczony potencjał. Uzależniony w dużej mierze od świadomości danej istoty. Ludzki mózg już nie starcza na przetwarzanie kolejnych elementów wiedzy. Te świadomości, co są potężniejsze, podlegają z kolei mniejszej liczbie zagrożeń. Spójrz na zdanie - " zależności od stopnia złożoności istoty wyjściowej" - to zawiera w sobie przykład istoty - planety, która taki próg poznawczy ma ustawiony o wiele wyżej od nas. Ja sądzę po prostu, że każda istota, która nie jest Omega od początku, ma taki próg. Planeta też go będzie miała, tylko o wiele dalej od nas (coś w stylu - eksperymenty na skalę galaktyczną, lub międzygalaktyczną, może mniej, może więcej).

Ten eksperyment, o którym mówisz, jest ciekawy. Jeżeli ten człowiek będzie przetwarzał dane tak samo, jak zwyczajny ludź z ziemi, to napotka się na problem zapominania. Chociażby. Podczas większych eksperymentów będzie potrzebował pomocy, więc jednym z jego celów będzie budowa maszyn. Chociażby. A żeby wykonywać wszystkie operacje starannie, to będzie musiał nadać tym maszynom SI. Chociażby. A po drodze będzie musiał wynaleźć to wszystko, co jest do tego potrzebne. W pojedynkę. Z jednym sposobem wnioskowania do dyspozycji. Nie zapominając (może korzystać ze środków zapisu różnego rodzaju, ale tak czy siak będzie zapominał to, co ma pamiętać podczas pracy) niczego.
Chyba, że ten człek będzie miał nieco inny mózg, i nieco inną świadomość, niż zwykli ludzie. Nawet chyba musiało by tak być, aby chociażby neurony się nie starzały, i nie robiły mu resetu świadomości. Lecz wtedy to nie jest już model człowieka, tylko jakiegoś nadludzia, i inaczej do niego można podejść. Nadludź zapewne nie miałby tych problemów z zapamiętywaniem (chyba, że istnieje jakaś górna granica pojemności mózgu), choć problemy z wykonywaniem zadań miałby podobne, ze względu na to, że jest jeden i nie jest maszyną.

Tja. Jednak trzeba zauważyć, że człowiek może decydować, w czym chce się rozwijać. Potrzeba zwalczania ludzi jest tak samo abstrakcyjna z punktu widzenia biologii (gatunki się nie zwalczają wewnętrznie, co najwyżej rywalizują), jak potrzeba odkrywania cząstek elementarnych. Człowiek jednak na tyle jest rozwinięty, że może zachcieć zajmować się jednym, bądź drugim. I może obchodzić naturalne ograniczenia. Samemu sobie ustalać potrzeby - ograniczać je, bądź rozszerzać (rzecz jasna nie może tak robić ze wszystkimi potrzebami - ale za to może zaspokajać te bazowe w neutralny sposób). Te potrzeby, potrzeba odkrywania i potrzeba uzbrajania się, nie są ze sobą powiązane w sposób permanentny. Można żyć bez walki, nie stając się przy tym pachołkiem. Wystarczy odkrywać.
Skoro ludzie coś takiego potrafią, to znaczy, że cwańsze od nas istoty również tak będą mogły robić. A istoty Omega będą miały takie dywagacje, i konsekwencje z nich wynikające w małym palcu.

Chcę to bardzo ważne słowo w tym pytaniu. Właściwie kluczowe, bo odpowiedź brzmi - bo tak chcę.
Czysta chęć. Sprawdzana parokrotnie. To nie jedyny powód, jaki mam, ale jedyny, jakiego potrzebuję. Poza tym, z niczym mnie się to nie kłóci, wręcz pomaga. Jest dobre, wręcz piękne. I logiczne. Zatem na pytanie czemu chcesz, można jeszcze odpowiedzieć, a czemu nie.
Powiedziałbym coś więcej, ale nie ma to tutaj kontekstu.

Z tym przetrwaniem to akurat zależy od sytuacji - podaje przykład - kiedy stary pryk daje się powiesić w zamian za młodzika (tak się zdarzało w obozach koncentracyjnych, choć tam nie wieszali). Poświęca się wtedy kolejno - za tego młodziaka, za gatunek i jego przetrwanie, i jeszcze za swoją religię (jeśli to chrześcijanin). Combo. Bowiem młodziak może zrobić jeszcze duuużo dzieci, a wlot do komory za niego zwiększa jego szanse na przeżycie.

Do wszystkiego można podejść z głową. Żyj, i daj żyć innym, odnieś z tego korzyść, nie broń jej innym, zapchaj postęp do przodu, i jeszcze przy tym Boga swego uszanuj. Można tak. Tylko trza chcieć, a jak już się chce, to się trza do tego zabrać. Jednak bez myślenia nie jest to wykonalne.
Że nie będzie wychodzić, zawsze, idealnie, i bez wpadek, to raczej nie ma na co liczyć. Jednak osiągalne to jest. Dla każdego.

Zdaje się, że do tej pory wymieniałem poglądy, i uzasadniałem swój punkt widzenia. Nie przypominam jednak sobie, żebym Cię usiłował nawracać. Ni to miejsce, ni metoda, ni sprzężenie zwrotne. Sugerowałbym trzymać się debaty, bo na nawracanie to nie jest miejsce, ani czas.

Skąd wiesz, że nie jesteś pionkiem w czyjejś grze? I skąd założenie, że ja jestem? Nie poglądy o tym decydują. I nie wiara. To wszystko ma na to wpływ, ale ateista może mieć cywilizację miłości w dupie, i być sto razy bardziej do niej pasującym człekiem od kogoś deklarującego się jako katolik. A katolik może być z kolei sto razy bardziej myślącym człowiekiem od kogoś, kto deklaruje się jako racjonalista Wszystko jest w naszych rękach, a co nie jest, jest do odszukania. Lub zrozumienia.

ocenił(a) film na 8
Erthain

"Ograniczony potencjał. Uzależniony w dużej mierze od świadomości danej istoty. Ludzki mózg już nie starcza na przetwarzanie kolejnych elementów wiedzy. Te świadomości, co są potężniejsze, podlegają z kolei mniejszej liczbie zagrożeń. Spójrz na zdanie - " zależności od stopnia złożoności istoty wyjściowej" - to zawiera w sobie przykład istoty - planety, która taki próg poznawczy ma ustawiony o wiele wyżej od nas. Ja sądzę po prostu, że każda istota, która nie jest Omega od początku, ma taki próg. Planeta też go będzie miała, tylko o wiele dalej od nas (coś w stylu - eksperymenty na skalę galaktyczną, lub międzygalaktyczną, może mniej, może więcej)."

No ale co z tego? Rozwija się po to by te progi pokonywać. Progi mogą zdążać do nieskończoności, a jeżeli tak jest nie ma miejsca na absolutnego Boga, jednak stwierdzenia czy tak jest nie będzie możliwe nigdy. Nigdy nie będzie wiadomo czy absolutny Bóg istnieje czy nie.

Ten eksperyment, o którym mówisz, jest ciekawy. Jeżeli ten człowiek będzie przetwarzał dane tak samo, jak zwyczajny ludź z ziemi, to napotka się na problem zapominania. Chociażby. Podczas większych eksperymentów będzie potrzebował pomocy, więc jednym z jego celów będzie budowa maszyn. Chociażby. A żeby wykonywać wszystkie operacje starannie, to będzie musiał nadać tym maszynom SI. Chociażby. A po drodze będzie musiał wynaleźć to wszystko, co jest do tego potrzebne. W pojedynkę. Z jednym sposobem wnioskowania do dyspozycji. Nie zapominając (może korzystać ze środków zapisu różnego rodzaju, ale tak czy siak będzie zapominał to, co ma pamiętać podczas pracy) niczego.
Chyba, że ten człek będzie miał nieco inny mózg, i nieco inną świadomość, niż zwykli ludzie. Nawet chyba musiało by tak być, aby chociażby neurony się nie starzały, i nie robiły mu resetu świadomości. Lecz wtedy to nie jest już model człowieka, tylko jakiegoś nadludzia, i inaczej do niego można podejść. Nadludź zapewne nie miałby tych problemów z zapamiętywaniem (chyba, że istnieje jakaś górna granica pojemności mózgu), choć problemy z wykonywaniem zadań miałby podobne, ze względu na to, że jest jeden i nie jest maszyną.

Inne cele będą dla niego istnieć bo będzie absolutnym indywidualistą. Trudno odpowiedzieć na pytanie czy rozwinie się do takiego poziomu możliwości jak cywilizacja ludzi teraz, będzie przed czy za nimi. Czasu ma tyle samo, najpierw skonstruuje proste narzędzia i nauczy się rozpalać ogień. Potem wymyśli koło, jakieś pojazdy do przemieszczania się po planecie. Będzie miał taką samą chęć poznania wszystkiego jak cywilizacja ludzi. Kolektywizm i Indywidualizm istnieją od zarania dziejów, jednak jeśli jestem odrębną istotą stawiam na to drugie bardziej niż na pierwsze. Kolektyw wymaga ograniczenia jednostek i ich podporządkowania wspólnym celom. Skutkuje to takimi fantami jak choroby psychiczne jednostek, popełnianie samobójstw, itp.

Zwalczanie się nawzajem, walki, niszczenie to wszystko wynika z prostego prawa tutaj; istnienia i nieistnienia. Koegzystencja obok siebie może nie być (lub także być) możliwa bądź chciana

Chcę to bardzo ważne słowo w tym pytaniu. Właściwie kluczowe, bo odpowiedź brzmi - bo tak chcę.
Czysta chęć. Sprawdzana parokrotnie. To nie jedyny powód, jaki mam, ale jedyny, jakiego potrzebuję. Poza tym, z niczym mnie się to nie kłóci, wręcz pomaga. Jest dobre, wręcz piękne. I logiczne. Zatem na pytanie czemu chcesz, można jeszcze odpowiedzieć, a czemu nie.
Powiedziałbym coś więcej, ale nie ma to tutaj kontekstu.

Wybrałeś w ten sposób swoją droge, czy był to mądry wybór... Przekonasz się pewnie

Z tym przetrwaniem to akurat zależy od sytuacji - podaje przykład - kiedy stary pryk daje się powiesić w zamian za młodzika (tak się zdarzało w obozach koncentracyjnych, choć tam nie wieszali). Poświęca się wtedy kolejno - za tego młodziaka, za gatunek i jego przetrwanie, i jeszcze za swoją religię (jeśli to chrześcijanin). Combo. Bowiem młodziak może zrobić jeszcze duuużo dzieci, a wlot do komory za niego zwiększa jego szanse na przeżycie.

No ale to tylko potwierdza to co napisałem

Do wszystkiego można podejść z głową. Żyj, i daj żyć innym, odnieś z tego korzyść, nie broń jej innym, zapchaj postęp do przodu, i jeszcze przy tym Boga swego uszanuj. Można tak. Tylko trza chcieć, a jak już się chce, to się trza do tego zabrać. Jednak bez myślenia nie jest to wykonalne.
Że nie będzie wychodzić, zawsze, idealnie, i bez wpadek, to raczej nie ma na co liczyć. Jednak osiągalne to jest. Dla każdego.

To jest TYLKO ludzki punkt widzenia

Zdaje się, że do tej pory wymieniałem poglądy, i uzasadniałem swój punkt widzenia. Nie przypominam jednak sobie, żebym Cię usiłował nawracać. Ni to miejsce, ni metoda, ni sprzężenie zwrotne. Sugerowałbym trzymać się debaty, bo na nawracanie to nie jest miejsce, ani czas.

Myślałem że napiszesz że to ja ciebie chciałem nawracać

Skąd wiesz, że nie jesteś pionkiem w czyjejś grze? I skąd założenie, że ja jestem? Nie poglądy o tym decydują. I nie wiara. To wszystko ma na to wpływ, ale ateista może mieć cywilizację miłości w dupie, i być sto razy bardziej do niej pasującym człekiem od kogoś deklarującego się jako katolik. A katolik może być z kolei sto razy bardziej myślącym człowiekiem od kogoś, kto deklaruje się jako racjonalista Wszystko jest w naszych rękach, a co nie jest, jest do odszukania. Lub zrozumienia.

Nie wiem. Ale dopóki (może) moge robić to co chce będe to ribił. Nie próbuj klasyfikować mnie w żaden sposób. Nie jestem Ateistą, Katolikiem, Agnostykiem, ani żadnym c.h.u.j.e.m.

ocenił(a) film na 8
Andrewx51

Jeszcze jedno co do Omega, padały hasła związane z literaturą i grami PC. Ja coś pisałem o Solaris, co do gier, jaki jest wg ciebie dobry przykład takiej istoty? G-man z HL by się nadawał

Andrewx51

Zacznę od ostatniego pytania, i na razie na nim skończę. Napisałem odpowiedź do połowy, i mi przerwano. Na tę chwilę mam dość zatem debat.

Nie znam takiego przykładu konkretnie z GRY, ale za to mogę podać za przykład serial Stargate universe, gdzie bohaterowie natknęli się na ślady działalności takich istot - np stworzony na "szybko" układ planetarny, czy jeszcze dziwniejsza rzecz - regularny sztuczny sygnał ukryty w promieniowaniu mikrofalowym tła.

ocenił(a) film na 8
Erthain

Ciekawe

ocenił(a) film na 8
Erthain

A grałeś w HL?

Andrewx51

Tylko zacząłem jedynkę. Całej serii nigdy nie przerobiłem.

ocenił(a) film na 8
Erthain

W każdym razie G-man to tajemnicza postać która ukazuje się postaci gracza jako mężczyzna, ubrany w czarny garnitur, zawsze z aktówką w ręce. Nie jest jednak człowiekiem o czym świadczą jego umiejętności przemieszczania się między wymiarami albo zatrzymywania czasu w dowolnym momencie. Nie wiadomo czego od gracza chce tak na prawde, w większości sytuacji pozostaje neutralnym ich obserwatorem. Prawdopodobnie zaczął się kontaktować z ludźmi (choć nie wiadomo jednoznacznie czy ktoś poza graczem go widzi, mimo tego że da się go zobaczyć stojącego obok innych ludzi bądź nawet rozmawiającego z nimi) od kiedy naukowcy zdołali namieszać otwierając przejście do innego wymiaru. Gre polecam gorąco, przydatna jest znajomość angielskiego w stopniu zaawansowanym którą ja akurat posiadam.

Pozdro i odpisz na mój wcześniejszy post jeśli byś mógł

Andrewx51

Co innego mówić o pokonywaniu progów, co innego je pokonywać. Dopasowywanie mentalności do rozwiązywania złożonych problemów to nie w kij pierdział. Nieważne, czy mówić, o ludziach, czy planetach. Po dotarciu do takiego progu zmienia się mnóstwo mentalnych (umysłowych - dotyczacych systemu wnioskowania i warunków wnioskowania) czynników dotyczących poznawania. Taka istota nie rozwinie się wyłącznie od dotarcia do takiego punktu poznawczego. Próba pokonania go to w momencie progu walenie łbem o ścianę. Żeby pokonać próg, należy walić wystarczająco długo. A w tym momencie wchodzą te mentalne czynniki, które zniechęcają do zadania. Takie dość ogóne cechy, jak cierpliwość, czy zapał. A ściślej ich wyczerpywanie się. Indywidualista po dotarciu do progu musi posiadać anielską cierpliwość i chorobliwy zapał, lub pojęcia zbliżone w środowiskach obcych. Planeta może posiadać taką cierpliwość (dlatego też nie będzie wybierała stratnego sposobu rozwiązywania problemów, jakim jest ziemskie, prymitywne prawo natury {siły}, jeżeli może poczekać, i dokonać rozwiązania sposobem bezstratnym).
Na skalę naszego wszechświata te współczynniki będą podobne, bo wszechświat sklada się z 90 procentach z wodoru (Skład wewnętrzny względem składu otoczenia ma kluczowe znaczenie dla rozwoju pierwotnych zachowań).

Istnienie i nieistnienie to tlyko i wyłącznie fakt poznawczy. Najniższy możliwy poziom inteligencji jest wymagany do jego stwierdzenia. To i tak jest bardzo dużo. Niszczenie się nawzajem i walki to jeden ze sposobów na rozwiazywanie problemów z egzystencją. A wszystkich w warunkach tego wszechświata jest trzy. Problem można zniszczyć, obejść, lub pogodzić. Małe istoty mają mniejszą skalę wyboru, bo nie dysponują wystarczającymi możliwościami do stosowania innych metod. Im większa istota, tym więcej może. Zwlaczanie się jest mało wydajne, bo prowadzi do strat. Obchodzenie jest dobre, gdy nie da się pogodzić interesów. Pogodzenie jest bardzo wydajne, ale bardzo trudne. Każdy z tych sposobów rozwiązywania problemów wymaga coraz to wiekszej inteligencji.

Prawo siły nie jest ultimatum rzeczywistości. Właściwie jedynym ultymatywnym prawem rzeczywistości jest rozmiar (A przynajmniej naszego wymiaru). Istnienie nie jest uzależnione od osiągania przewagi (wyłącznie, bądź permanentnie), tylko od wszystkiego i czegokolwiek, co go dotyczy. Wszystko i cokolwiek to zazwyczaj zaspokajanie potrzeb. Małe istoty mają ograniczone metody zaspokajania potrzeb, takie, jak ograniczone zasoby. Większe istoty mają większe potrzeby. Ale też większe możliwości ich zaspokajania. A także większe możliwości obchodzenia, bądź godzenia problemów. Istoty Omega mają z kolei możliwość niewzbudzania problemów. Przynajmniej na skalę tego wszechświata.

Rozwój to doskonalenie metod rozwiązywania problemów. Bowiem wszędzie, gdzie pojawia się interakcja z odrębnym bytem, pojawia się problem. Różnego rodzaju. Małe istoty rozwiązują problemy w prymitywny sposób. Duże istoty już niekoniecznie. A istoty Omega nie rozwiązują problemów, bo najdoskonalszym sposobem egzystencji jest taka, w której wszystkie problemy rozwiązano, a nowe nie powstają. Wtedy można zająć się czymś innym. Już bez problemów.

Ani kolektywizm, ani indywidualizm nie są w pełni skuteczne w warunkach ziemskich. Skuteczna jest równowaga między nimi. Sprawne społeczeństwo nie istnieje bez prawidłowo funkcjonujacych jednostek. Prawidłowo funkcjonujące jednostki nie powstaną bez wsparcia odrębnych osób (w warunkach ziemskich). Kluczowa jest harmonia pomiędzy zaspokajaniem potrzeb jednostek, a przetrwaniem społeczeństwa.

Potwierdza też to, co mówiłem. Istoty biologiczne takie jak ludzie dążą do przetrwania. Jednak w tym momencie przetrwanie zostało ułatwione przez poświęcenie. Żeby pozwolić komuś przetrwać w warunkach prawa siły, dziadek z niego zrezygnował. W tamtym miejscu prawo siły było jedynym dostępnym. Lecz problem rozwiązano nie bez korzyści biologicznych stosując jedną z zasad prawidłowo funkcjonującej relacji. Odwołując się właśnie nie do prawa siły, tylko do praw relacji. Dziadek bez poczucia więzi z innymi jednostkami nie zrezygnowałby z własnego życia dla kogoś innego, nieważne, jakie by to było korzystne dla ludzkiego przetrwania.

Ludzki. Ale też logiczny. Bardzo prosty w zapisie. Wymagający ogromnego stopnia rozwoju do zastosowania. Bardzo wydajny, bo pozwala zaspokoić potrzeby kolektywu bez deptania jednostek. Lecz wysiłek wykonawczy tkwi nie w stosowaniu się do ogólnika, lecz do wszystkiego, co dotyczy istnienia kolektywu. Złożonego z jednostek. Wtedy to prawo właściwie działa, umożliwiając maksymalne tempo rozwoju, bez strat.

Wybór drogi nie jest definiowalny z tego punktu w którym jesteśmy, pod kątem skuteczności/poprawności. Dlatego mogę powtórzyć Twoje zdanie do Ciebie (i życzyć powodzenia). Chyba, że nie dokonałeś wyboru. Jednak uważam swój wybór za bezstratny, bo jesli zadziała, to w każdym punkcie osiągam szczyt możliwości. Bez blokowania go komukolwiek. Jak nie działa, to nic się nie zmieni. Poza tym, co sam zrobię. A ten pogląd wymaga rozwoju.

Twoja wypowiedź nabrała nawracającego charakteru. Zasugerowałeś zmianę sposobu myślenia (nawrócić się, to z definicji zmienić sposób myślenia). W zdaniu głoszącym o porzuceniu poglądu dotychczasowego. Ja nie stosuję takiej maniery (chyba, że stosuję - tylko pokaż, gdzie), bo nie jestem pewien spójności swoich poglądów (są wyjątki - lecz nieempiryczne). Udana konwersacja nie powinna zawierać maniery nawracającej. Niezależnie od zamiaru pierwotnego (domyślam się, że nie miałeś zamiaru mnie nawracać, ale tak to zabrzmiało).

Jeżeli powyższa wypowiedź zawiera elementy nieuprzejme, to przepraszam. I proszę pamiętać, że to wszystko zostało napisane bez szczególnej pewności co do prawidłowości wypowiedzi (nie miałem ochoty się ponownie analizować poprzednich postów, ani też pisać wszystkiego, co jest niezbędne do usadnień, bo jeszcze trochę, i napiszę książkę).

Pozdrawiam.

Andrewx51

Jak na to, co powinno być tu opisane - zwłaszcza w tym rozmyślaniu nad sposobami rozwiązywania problemów i w tym opisywaniu praw egzystencji, to jest tu tego bardzo niewiele, i nie zawiera toto alternatyw, ani hipotez, ani argumentów. Niezbyt to starannie wygląda, ale mam nadzieję, że jest zjadliwe. Bardziej szczegółowe rozpisywanie się na ten temat jest chwilowo nie na moje chęci.

ocenił(a) film na 8
Erthain

Odpowiem w niedziele jak wróce do domu. Pozdro

ocenił(a) film na 8
Erthain

"Co innego mówić o pokonywaniu progów, co innego je pokonywać. Dopasowywanie mentalności do rozwiązywania złożonych problemów to nie w kij pierdział. Nieważne, czy mówić, o ludziach, czy planetach. Po dotarciu do takiego progu zmienia się mnóstwo mentalnych (umysłowych - dotyczacych systemu wnioskowania i warunków wnioskowania) czynników dotyczących poznawania. Taka istota nie rozwinie się wyłącznie od dotarcia do takiego punktu poznawczego. Próba pokonania go to w momencie progu walenie łbem o ścianę"
Nie musi w ogóle chcieć rozwijać się w kierunku o którym piszesz... Wg mnie podstawowym progiem dla życia w znanej nam formie jest śmierć. Oczywiście mogą istnieć istoty które tego progu nie mają, nie starzeją się i nie umierają naturalnie (absolutne indywidua jak żywe planety bądź dominujące jednostki jakiejś cywilizacji).
Wtedy ich mentalność i cele będą zupełnie inne. Nie muszą wcale chcieć rozwijać się tak jak myślisz, ich świadomość może nie opierać się w ogóle na pamięci i osobowości! Jest to niemożliwe do wyobrażenia dla człowieka, ale teoretycznie... (luźne nawiązanie do The Thing). Mogą ale nie muszą chcieć poszerzać swoje możliwości, nie są do tego potrzebne żadne "układy z innymi", ci inni widząc zagrożenie z ich strony mogą chcieć im nie pozwolić na dalszy rozwój by nigdy nie spotkali się na równym poziomie bo np "nie będzie się dało z nimi dogadać". Pamiętaj że wraz z tym jak istota ewoluuje wykształca własny punkt widzenia, jest jej to niezbędne do przetrwania w nowym bardziej złożonym środowisku. Każda Omega może być wrogiem innej, bądź jeśli są podobne, ziomalem, teoretycznie. Tam na górze mogą istnieć spory i układy o jakich się nam nawet nie śniło.
"Ani kolektywizm, ani indywidualizm nie są w pełni skuteczne w warunkach ziemskich. Skuteczna jest równowaga między nimi. Sprawne społeczeństwo nie istnieje bez prawidłowo funkcjonujacych jednostek. Prawidłowo funkcjonujące jednostki nie powstaną bez wsparcia odrębnych osób (w warunkach ziemskich). Kluczowa jest harmonia pomiędzy zaspokajaniem potrzeb jednostek, a przetrwaniem społeczeństwa."
Jednostka zawsze może ukraść dorobek społeczeństwa i sama sobie z niego korzystać do woli. Społeczeństwo może bezproblemowo zgnieść słabe jednostki. Różnica polega na tym że społeczność nie ma świadomości, byłoby to możliwe w teorii gdyby każdy człowiek posłużył za synapse zbiorowego mózgu (luźne nawiązanie do Rok 1984) ale wiązałoby się to z utratą świadomości istnienia przez jednostki. Zbiorowy mózg mógłby być o wiele bardziej wydajny niż indywidualny ale nikt poza nim samym by tego nie chciał tak na prawde (znowu nawiązanie do Rok 1984).
"Wybór drogi nie jest definiowalny z tego punktu w którym jesteśmy, pod kątem skuteczności/poprawności. Dlatego mogę powtórzyć Twoje zdanie do Ciebie (i życzyć powodzenia). Chyba, że nie dokonałeś wyboru. Jednak uważam swój wybór za bezstratny, bo jesli zadziała, to w każdym punkcie osiągam szczyt możliwości. Bez blokowania go komukolwiek. Jak nie działa, to nic się nie zmieni. Poza tym, co sam zrobię. A ten pogląd wymaga rozwoju."
Ja uważam że nawet Omega nie może być niczego pewna
"Twoja wypowiedź nabrała nawracającego charakteru. Zasugerowałeś zmianę sposobu myślenia (nawrócić się, to z definicji zmienić sposób myślenia). W zdaniu głoszącym o porzuceniu poglądu dotychczasowego. Ja nie stosuję takiej maniery (chyba, że stosuję - tylko pokaż, gdzie), bo nie jestem pewien spójności swoich poglądów (są wyjątki - lecz nieempiryczne). Udana konwersacja nie powinna zawierać maniery nawracającej. Niezależnie od zamiaru pierwotnego (domyślam się, że nie miałeś zamiaru mnie nawracać, ale tak to zabrzmiało)."
Lepiej jak jesteś odmienny niż ja a na tym samym poziomie, można porozmawiać.
Pozdro

Andrewx51

Rozwój to wg. mnie zwiększanie możliwości. Niezależnie, o czym mówić, jeżeli jest problem alfa, to jestem bardziej rozwiniętą istotą, jeżeli mam większe (skuteczniejsze, bardziej zróżnicowane, bezpieczniejsze), możliwości jego rozwiązania. Inne schematy rozwoju nie są mi znane. Albo zależy, co to znaczy rozwijać się. Na potrzeby tego rozumowania przypiąłem do tego taki schemat, aby uzasadnić.

Oczywiście, można pojąć rozwój, jako, na przykład, dążenie do zwiększenia ilości produkowanej energii. Jako zwiększanie własnej objętości. Masy. Jako doskonalenie prędkości lotu, czy też doskonalenie postrzegania przez wymiary. dużo tego można nazmyślać. Tyle, że to są dość wąskie pojęcia z dziedziny rozwój, a wiele z takich do niczego nie prowadzi (niczego szczególnego), lub posiada irytująco prymitywne bariery.

Rozumiem to, o czym mówisz, nazywa to się zmniejszanie ryzyka, albo wręcz eliminowanie zagrożenia. Lecz istoty dość rozwinięte, lub z natury bardzo rozbudowane mają gdzieś istoty niższych rzędów, i takie prymitywne zagrożenia. Zapewne. Nie sądzę, aby pomiędzy światami istniała taka maniera. Choćby dlatego, że się wszystkie rozwijają zatem żadna nie powinna pozostać w tyle, choćby dlatego, że żyją w innych środowiskach, choćby dlatego, że mają inne potrzeby, choćby dlatego, że rozumieją wiele rzeczy, których my do tej pory sobie nie byliśmy nawet w stanie wyobrazić. Zatem coś takiego, jak prawo istnienia, to dla nich banał - zatem i respektowanie tego prawa w sposób ogólny nie powinno być dla nich problemem.

Nie sądzę, że Omega są altruistami, sądzę, że mają wszystko, co poniżej, powyżej, i obok nich gdzieś.
Albo inaczej, panują nad sporami, problemami i interakcjami. Nie czynią z nich zagrożenia dla czyjejkolwiek egzystencji, bo rozumieją, że każdej istocie zależy na tym, żeby istnieć (zwięźle mówiąc).

Zależy, co też rozumiemy pod pojęciem istoty Omega. Wg mnie nie należy pod to podpinać każdej istoty w jakimś nadrzędnym wymiarze, bo my możemy być nadrzędnym wymiarem dal jakiś subatomowych istot, a delikatnie mówiąc, nie mamy na nie żadnego świadomego wpływu.
Takie istoty, które panują nad zagadnieniami swojego wszechświata (zapewne od tego trzeba zacząć w takiej drodze), a także wchodzą w interakcje z innymi wymiarami, mogą być tak nazwane. Świadome posługiwanie się umiejętnościami tego typu wymaga ogromnego rozwoju, i to bynajmniej nie zwiększania objętości, tylko bardzo ogólnego rozwoju w stylu rozwiązywanie problemów, inaczej mówiąc, neutralizowanie ograniczeń.

Sądzę, że aby stać się istotą Omega, trzeba po drodze zaliczyć wszystkie etapy interakcji ze światem. Setki rodzajów rozumowania, tysiące sytuacji, i dziesiątki tysięcy możliwych rozwiązań. Zwalczanie zagrożeń, odkręcanie zagrożeń, omijanie zagrożeń, trzy najprostsze schematy. I zapewne wiele innych. Ludzie jeszcze niewiele poznali rodzajów problemów dotyczących wszechświata, i jego istnień.
Wg mnie wszystkie istoty, które istnieją i mają tego względną świadomość, czy jej jakiś odpowiednik, dążą do tego, by tego istnienia nie przerywać. To jedyne prawo zapożyczone z Ziemi, które można przyłożyć do wszystkich istnień. Nic więcej. Inne prawa będą zawsze zależały od tego, w jaki sposób się te istoty rozwijają.

Uważam, że rozwinięte istoty nie potrzebują wchodzić sobie w drogę. Już choćby ludzie dążą do czegoś takiego (czasami :-), po cholerę wzbudzać zatem konflikt tam, gdzie go nie ma, i nigdy nie było?

Mówiłem wtedy o prawidłowym, albo dążącym do ideału wzorze funkcjonowania społeczeństwa. Wiem, że jednostka może zrobić społeczeństwo cokolwiek, a społeczność może ją stłamsić. Jednak z punktu widzenia tego, co powiedziałem, nie jest to istotne, bo mnie chodziło o postawę, jaką należy zachować, aby kolektyw nie miał tendencji anty-zachowawczych. Rozwijanie jednostek w taki sposób, aby potrafiły zbudować kolektyw. Wbrew pozorom, jednostki muszą zachować odrębność (do pewnego stopnia), aby mogły stworzyć zdrową społeczność. Coś jak komórki, z których każda musi być sprawna, aby cały organ działał.

Cóż, uważasz, jak uważasz. Tylko, że brak pewności, to tez problem - rozwój, który pozwala się stać taką istota, to wg mnie rozwiązywanie problemów. Wg mnie nie powinna mieć żadnego problemu z rozwiązaniem zagadnienia dotyczącego niższych istot. Doskonale wie, że nic jej nie grozi, dopóki się nie rozwiną do jej poziomu, a zanim się rozwiną, ze sto razy powinny nauczyć się, że działania siłowe są niezbyt korzystne, zatem, nawet jeśli to zrobią, to już nie będą zagrożeniem.

Diabli wiedzą, jak to wszystko działa tak do końca, ale akurat najprościej mi wyprowadzić model relacji na bazie ludzi - tyle, że od tyłu. NAM, wg mnie, nic nie grozi ze strony szczególnie zaawansowanych istot (ze strony nieszczególnie zaawansowanych, takich kosmitów kilkaset lat do przodu, to już prędzej - ale z drugiej strony), bo takie istoty, jak na przykład Omega, to wiedzą, że albo nauczymy się spokojnie podchodzić do odrębnych bytów, w trakcie rozwoju, albo się wytłuczemy nawzajem.

Na razie to tyle. Trochę powtórzeń logicznych się mogło znaleźć, ale nie chciało mi się wszystkiego pisać od razu.

Pozdrawiam.

PS: co do tego ostatniego - i tyle w temacie, to podejście bliskie doskonałemu wg mnie :-) (zależy też, pod jakim kątem rozumiemy odmienność - ale tutaj to pasuje doskonale).

ocenił(a) film na 10
bulls2010

A ja dzisjaj muszę zabić własnego wacka w broszce mojej lubej, a później po wszystkim gdy spuszczę z krzyża ja i moja kobita zmówimy różaniec do Boga który tak umiłował świat że syna Bóg tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy nie zginął, ale życie wieczne miał.

Pozdrawiam Was Moi Drodzy Czciciele Dżizusa.