"W związku z tym myślę, że stworzenie takiej legendy bez oparcia jej częściowo na bazie faktycznych zdarzeń jest mniej prawdopodobne, chociaż naturalnie niewykluczone."

Zgadzam się, też kiedyś zastanawiałem się nad tym problemem i moja propozycja jego wyjaśnienia jest następująca:

- otóż nic tak dobrze nie rodzi legendy jak męczeńska śmierć/ofiara za sprawę. Uważam więc, że Jezus rzeczywiście zginął na krzyżu, i to w nie do końca sprawiedliwych okolicznościach , np. jako kozioł ofiarny ku przestrodze innych.

...znany jest pewien biblijny epizod, kiedy to wg NT w święto Paschy, w jerozolimskiej świątyni, Jezusa poniosły emocje i rzucił sie na kupców, powywracał stragany itp. A w owych czasach atmosfera w Jerozolimie była napięta jak baranie jajka, szczególnie, że do miasta zjeżdżały się tłumy nad którymi trudno było panować, na obchody święta i byle iskra mogła wzniecić katastrofe.

Taka akcja, na jaką pozwolił sobie Jezus, mogła jak nic , przerodzić się w powszechne zamieszki, co skończyłoby się pacyfikacją (czyt. rzezią) Żydów dokonaną przez rzymskich legionistów. Żeby tego uniknąć i ostudzić głowy kolejnym, potencjalnym burzycielom - skazano Jezusa na przykładną śmierć męczeńska na krzyżu...

...i tak oto zaczęła rodzić się legenda, bo ciekawe jest to, że im dalej od czasów Jezusa, tym więcej wierzących w jego boskość i skorych do umierania za niego. Natomiast jemu współcześni jakoś nie pałali chęcią oddawania życia za "bożego pomazańca", tak jakby nie za bardzo wierzyli w jego nadnaturalną proweniencje

Ba! Zdradził go i wydał katom jeden z jego uczniów, drugi się go zaparł trzy razy nim kur zapieje , kolejni rozpierzchli sie i ukryli, potem nie wierzyli w jego zmartwychwstanie (nie tylko Tomasz nie wierzył - inni także).
Przy jego śmierci nie było chyba żadnego z uczniów - bodajże tylko jeden z synoptyków wymienia bliżej nieokreślonego z imienia "ulubionego ucznia" w liczbie sztuk jeden.

...nie pojmuję tego - jeśli na co dzień obcuję z żywym Bogiem, z jego wcieleniem, doświadczam jego cudów i innych przejawów boskości, to nie ma siły, żebym se nie dał za niego jajek obciąć - sam bym se obciął bez mrugnięcia okiem! Czy on na uczniów wybrał sobie jakichś kompletnych kretynów? Przecież późniejsi chrześcijanie bez problemów umierali "za Chrystusa" prześcigając się w kuriozalnych zgonach, chociaż na oczy Jezusa nie widzieli - a ci co go widzieli na własne oczy - zachowywali się, jakby nie był Bogiem wcielonym, tylko człowiekiem, który narobił sobie wielkich kłopotów z własnej winy.

...no chyba, że widzieli Jezusa jak robił kupe w bramie na rynku; jak razem, kiedy nie mieli kasy, buchneli komuś jagniątko ze stada, albo jabłka z sadu i zjedli. A kiedy wpadła im w koncu jakaś kasa - razem poszli do Marii Magdaleny...
A cuda, cuda wyglądały raczej tak, że wypili całe wino z zapasów na weselu i nalali wody, więc raczej zamienili wino w wodę, a nie odwrotnie...

Uczniowie Jezusa ewidentnie nie wierzyli w jego boskie pochodzenie - do tego trzeba było czasu, a by powstała legenda. Jednak zgadzam się, że aby zrodziła się legenda, być może Jezus musiał rzeczywiście istnieć i zginąć, w wyjątkowo glupi i tragiczny sposób, zeby pożniej powstała na tej kanwie baśń ...

"Żeby tego uniknąć i ostudzić głowy kolejnym, potencjalnym burzycielom - skazano Jezusa na przykładną śmierć męczeńska na krzyżu"
Ale Jezus ostatecznie nie zginął, tylko Szymon Cyrenejczyk, któremu Bóg dał wygląd Jezusa, żeby mógł umrzeć zamiast niego! Tak wierzy część muzułmanów :)

Po co Bóg miał podmieniać Jezusa? Przecież wtedy nie było muzułmanów ;)

Ale byli później i pierwotna wersja historii im się nie spodobała :)

A tak własciwie, to co to ma w ogóle do rzeczy?;)

Mnie chodzi o dwie kwestie:

Po pierwsze prmo -
Swięto Paschy to dla żydów święto wolnościowe -więc juz samo to świadczy o nastrojach ludnosci w Jerozlimie podczas jego obchodów. A ze wzgledu na okupacją rzymską, tysiące takich" Jezusów" w owych latach latało po Judei jak kot z pęcherzem i wiesciło nadejście wyzwoliciela, albo że sami są mesjaszami. Jeśli nasz Jezus sieje zamęt w Swiątyni Jerozolimskiej przed samym Swiętem Paschy, to jest wrogiem porządku publicznego i moze byc to powodem, aby ukrzyzować go dla przykładu. Wystarczy tez porzypomniec sobie co było zarzewiem późniejszego powstania zydowskiego i jak się ono skończyło (min zburzeniem świątyni Jerozolimskiej i pogromami Żydów)

Po drugie primo -
czy można sobie wyobrazić innych ludzi w całej historii chrześcijanstwa dysponujacych większą wiedzą o tym czy Jezus był Synem Bożym, niż jego dwunastu apostołów? Przecież to oni, wybrani przez Jezusa apostołowie, żyli z nim na co dzień, byli swiadkami jego cudów - uzdrowień, wskrzeszeń i innych dowodów na boskość Jezusa. Psychologia ich zachowania powinna byc więc adekwatna do ich wiedzy o Jezusie? - A więc wg relacji ewangelicznej apostołowie zachowywali się jakby nie wierzyli, że Jezus był mesjaszem - to dość dziwne, nie sądzisz?

"A tak własciwie, to co to ma w ogóle do rzeczy?;)" Nic. Może mam specyficzne poczucie humoru :)

"Po drugie primo -
czy można sobie wyobrazić innych ludzi w całej historii chrześcijanstwa dysponujacych większą wiedzą o tym czy Jezus był Synem Bożym, niż jego dwunastu apostołów? Przecież to oni, wybrani przez Jezusa apostołowie, żyli z nim na co dzień, byli swiadkami jego cudów - uzdrowień, wskrzeszeń i innych dowodów na boskość Jezusa. Psychologia ich zachowania powinna byc więc adekwatna do ich wiedzy o Jezusie? - A więc wg relacji ewangelicznej apostołowie zachowywali się jakby nie wierzyli, że Jezus był mesjaszem - to dość dziwne, nie sądzisz?"

Co do nieprzyznawania się uczniów do Jezusa można to wytłumaczyć po prostu strachem (nawet zakładając, że Ty byś postąpił inaczej, to ciężko przewidzieć, jak inni by się zachowali w takiej sytuacji). Jeśli natomiast chodzi o ich niewiarę w zmartwychwstanie, to rzeczywiście byłoby idiotyczne zakładając, że Jezus naprawdę był cudotwórcą. Ale myślę, że jednak nie jest to na tyle podejrzane, żeby akurat tego nie można było równie dobrze po impactorsku zwalić na głupio skleconą legendę :)

"Co do nieprzyznawania się uczniów do Jezusa można to wytłumaczyć po prostu strachem (nawet zakładając, że Ty byś postąpił inaczej, to ciężko przewidzieć, jak inni by się zachowali w takiej sytuacji)."

- oczywiście masz tu sporo racji. Łatwo jest być bohaterem w kapciach przed komputerem - a w rzeczywistej sytuacji zagrożenia różnie to może byc...
Pomimo tego wydaje mi się to jednak trochę niewiarygodne - jeśli masz za sobą Boga, to miałbys bać się ludzi? Zrozumiałbym, gdyby kilku stchórzyło, ale wszyscy? No i przecież Judasz nie wydał Jezusa ze strachu, ale raczej dla zysku. Żeby sprzedać Boga, to chyba trzeba być niepoczytalnym, no chyba że się nie wierzy, że to Bóg...

"Ale myślę, że jednak nie jest to na tyle podejrzane, żeby akurat tego nie można było równie dobrze po impactorsku zwalić na głupio skleconą legendę :)"

- wszystko mozna zwalic na głupio skleconą legendę. :) Moim zamiarem jednak nie było próbować wykazać, że wszystko w Biblii jest legendą, tylko że w tej legendzie może byc ziarno prawdy. A skoro tak, to po osadzeniu w realiach historycznych co do miejsca i czasu, mozna by sie pokusic o jakies próby wydobyciea owego ziarna na swiatło dzienne..

Znamienne jest tu moim zdaniem to, że w boskośc Jezusa i inne nadnaturalności wierzą ci, którzy go na oczy nie widzieli, natomiast jemu współcześni zazwyczaj w jego boskośc nie wierzyli, chociaz go mieli przed oczami na co dzień.

To moim zdaniem bardzo uwiarygadnia mozliwośc, że był jakiś "prototyp Jezusa" i jakieś rzeczywiste wydarzenia - raczej bardzo przyziemne, moze i dość tragiczne, choc raczej niezbyt znaczące dla świata w owych czasach. Ot jakaś mała osobista tragedyjka, która przez wieki obrosła legendą i rozbuchała się do wielkiej religii grającej przy głównym stoliku o wpływy nad światem...;)

Też myślę, że istniał realnie "prototyp Jezusa" (a może kilka prototypów?) i w odniesieniu do części wydarzeń NT również uważam, że bardziej prawdopodobne jest, iż mają jednak pewne odniesienie do rzeczywistości. Dziwaczne zachowanie uczniów też można tłumaczyć w ten sposób. Nie chcę tu nic koniecznie zwalać na absurdalną legendę, ale akurat w tym przypadku byłoby to nieznacznie mniej racjonalne, jeśli nie nawet równie prawdopodobne, co Twoje wytłumaczenie. Np.: niedorzeczna historia o zdradzie Judasza mogła wynikać po prostu z chęci autorów legendy włączenia do niej motywu zdrady, żeby historia była bardziej błyskotliwa, a jak wyszło, tak wyszło :) W każdym razie ocenianie prawdopodobieństwa poszczególnych zdarzeń, oddzielanie prawdy od mitu jest cholernie trudne. Nawet wśród historyków konsensus tu jest niewielki, a co dopiero, gdy zabierają się za to osoby o znacznie mniejszej wiedzy od specjalistów (co oczywiście nie znaczy, że nie należy próbować wyrobić sobie tutaj własnego zdania).

►►► Z tego co wiem żydzi w tamtym czasie oczekiwali nadejścia mesjasza - takiego, który będzie potwierdzeniem proroctw (np. proroctwa w Księdze Samuela) tj. rzeczywistym wyzwolicielem narodu żydowskiego, wielkim przywódcą etc. Jezus natomiast jest opisany w NT jako ubogi cieśla, który umiera na krzyżu (w możliwie najbardziej haniebny sposób w owych czasach) i obiecuje prawdziwe królestwo w Niebie, a nie w życiu doczesnym etc.

To jak wyglądała wg legendy działalność Jezusa myślę że jest drugorzędnym powodem jego odrzucenia przez Żydów. W pierwszej kolejności warto popatrzeć na przepowiednie n/t tego skąd i jak miał przyjść.

Ale mniejsza z tym.

Kiedy czytam takie argumentacje, cały czas mam wrażenie że autorowi wydaje się, że ludzie w trakcie tworzenia legendy mieli dostęp do Wikipedii i pięcioksięgu mojżeszowego online, by sprawdzić dokładnie listę przepowiedni i co dokładnie mówią. Nie, nie mieli. A obecna sytuacja wygląda dokładnie tak, jak efekt tworzeniu legendy (niekoniecznie świadomym) przez grupy wyznaniowe na przełomie er.

Jak by nie było faktem jest, że nie jesteśmy w stanie w opowieści o chrześcijańskim mesjaszu odróżnić od siebie tych części które są kompletną legendą, od tych które są częściową legendą, i od tych które są zgodne z prawdą.

Dlatego rozprawy na ten temat są z gruntu jałowe, bo i tak nikt rozsądny nie przyjmuje takiego źródła jako wiarygodny zapis historyczny. A dla nierozsądnych rozsądna demonstracja ich niewiarygodności niczego nie zmieni.

"Dlatego rozprawy na ten temat są z gruntu jałowe, bo i tak nikt rozsądny nie przyjmuje takiego źródła jako wiarygodny zapis historyczny."
W dużej mierze tak, chociaż można próbować ważyć prawdopodobieństwo poszczególnych wydarzeń. Większość badaczy uznaje ograniczoną wiarygodność NT, ale niejednokrotnie rzeczywiście przeginają. Rozumiem jeszcze, by uznawać np.: ukrzyżowanie Jezusa za wiarygodne ze względu na kryterium zakłopotania, ale czemu dość często za wydarzenie historyczne (również przez niewierzących badaczy) jest uznawany, np.: pusty grób, pozostaje dla mnie zagadką.

P.S. Niedawno dowiedziałem się, że z Mahometem jest bardzo podobna sytuacja. Też większość historyków uznaje jego istnienie, ale ciężko odróżnić prawdę od fikcji, co do przebiegu życia.

►►► czemu dość często za wydarzenie historyczne (również przez niewierzących badaczy) jest uznawany, np.: pusty grób, pozostaje dla mnie zagadką.

Nie spotkałem się z takim twierdzeniem u jakiegokolwiek badacza, tym bardziej ateistycznego.


►►► P.S. Niedawno dowiedziałem się, że z Mahometem jest bardzo podobna sytuacja. Też większość historyków uznaje jego istnienie, ale ciężko odróżnić prawdę od fikcji, co do przebiegu życia.

Ależ nie. Sytuacja z Mahometem jest diametralnie inna, ponieważ – w przeciwieństwie do Jezusa - na jego temat mamy dobre powody by sądzić, że był postacią historyczną. Natomiast nawet w przypadku osób historycznych – co więcej, nawet w wypadku osób obecnie istniejących – to że wiemy że istnieją(ały) w żaden sposób nie przekonuje chrześcijan, że latały one na pegazie, podróżowały na zaginającym czaso-przestrzeń osiołku, czy że są mesjaszem. Podczas gdy względem Jezusa, wobec którego dowody na historyczność są nieporównywalnie słabsze, chrześcijanie podają je jako dowody nadnaturalnych twierdzeń na jego temat.

Ot, w ramach epistemologii o niewalentnych zewnętrznie przesłankach brak nawet wewnętrznej spójności.

"Nie spotkałem się z takim twierdzeniem u jakiegokolwiek badacza, tym bardziej ateistycznego."

Wiem, że z niewierzących np.: do niedawna Bart D. Ehrman tak sądził.

"Ależ nie. Sytuacja z Mahometem jest diametralnie inna..."

Możliwe, że tu masz rację. W ten temat akurat się bardziej nie wgłębiałem.

Co do pierwszego - gdyby wprowadzić filtr antyapologetyczny wśród badaczy może rzeczywiście nie byłoby to częste :)

Witam.

Chciałbym poruszyć temat UZASADNIEŃ PRAGMATYCZNYCH dla światopoglądu, w kontekście MORALNOŚCI SYTUACYJNEJ.

PYTANIE NR 1:

Skoro moralność sytuacyjna postuluje wybieranie tzw. "mniejszego zła", czy raczej sytuacji o mniejszej szkodliwości, czy nie uzasadnia w niektórych sytuacjach utrzymywania błędnych przekonań o rzeczywistości, w tym np. przekonań religijnych?

Przykład 1:

Rejon świata, o niskim wskaźniku rozwoju, dużej umieralności, braku rozwiniętych metod naukowych czy ogólnie słaby system społecznej pomocy. Jednocześnie brak funduszy na pomoc takiemu środowisku. I tutaj powiedzmy wkracza organizacja religijna, która postuluje niesienie jakiejś minimalnej pomocy finansowej, a jednocześnie nadanie swoich wzorców kulturowych i postuluje osadzenie tej społeczności w ramach kulturowych tej religii.

Oprócz pomocy finansowej, religia byłaby tutaj spoiwem społecznym i nadaniem wyższej celowości takiej społeczności. A mając wyższą celowość, mogliby mieś zapewniony START. Potem oczywiście mogliby odrzucić religię, ale czy na początku, nie przyspieszyłaby ich rozwoju po przez nadanie celowości, i wyeliminowanie części lęków? Wielokrotnie ludzkość używała konkretnego zestawu zabobonów aby wykorzenić inny zestaw zabobonów.

Przykład 2:

Istnieje środowisko totalnie zdominowane przez teizm (np. średniowieczna europa). Czy w takim środowisku rozsądnie jest zachować teizm, albo przynajmniej postępować tak, jakby się teizm utrzymywało? Jeśli nie - prawie pewnym jest szybki ostracyzm lub wręcz śmierć. Jeśli jednak nikt nie podejmie tej szalonej próby, obarczonej ogromnym ryzykiem, społeczeństwo nigdy może nie wyrwać się z błędnych przekonań.

Przykład Sokratesa pokazuje, że po latach, to taki rebeliant może być właśnie tym, który zapisze się w historii i pchnie ludzkość w lepszym kierunku. Jednak przypuszczam, że nie wiele osób miałoby w sobie na tyle odwagi, zaparcia czy na tyle silną psychikę, aby postąpić tak samo i być gotów zapłacić każdą cenę.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>

PYTANIE NR 2:

W jakich sytuacjach należy kierować się UZASADNENIEM EPISTEMICZNYM a w jakich UZASADNIENIEM PRAGMATYCZNYM dla danej postawy?

Poniekąd podstawy logiki, jej zasady i aksjomaty przyjmujemy z powodów pragmatycznych. Jednakże za ich pomocą dochodzimy do rozwiązań, które postulujemy jako uzasadnienia epistemiczne. Czy więc warto zawsze i bezwzględnie dążyć do epistemicznych uzasadnień, skoro cały nasz system narzędzi myślenia powstał po to, aby móc działać i rozwiązywać problemy pragmatyczne?

Hej. Fajnie, że napisałeś - dawno nie widziałem Twoich wpisów.

Pytanie 1. Zgadzam się z wnioskami z obu przykładów. Impactor odpowie, że pomagać ludziom i ich edukować mogą zupełnie dowolne grupy nie-religijne, fundacje. Jednak w praktyce to wlaśnie religijne ruchy sprawowały pieczę nad milionami i nie pojawiały się i znikały ale na dziesięciolecia i dłużej wtapiały się w kulturę żyjących ludzi wpisując religie do korzeni tychże kultur.

Pytanie 2. Powiem od siebie, że logika jest tylko jednym z narzedzi do poznawania świata poprzez przetwarzanie informacji. Są też inne- nie mające z logiką wiele wspólnego. Przykładowo inne metody to obserwacja lub dostrzeganie powiązań znów prez obserwacje lub na drodze skojarzeń.

Cześć. Ostatnio myślałem o Tobie, a moja zagwostka nad Twoją osobą wynika z faktu, iż bierzesz udział w dyskusji tak długo, a cały czas zachowujesz swoją postawę teistyczną. Do tego na pewno jesteś osobą kulturalną i życzliwą, a to zawsze się ceni u ludzi. Chciałbym pogadać, albo tutaj na forum, albo prywatnie (np. na FB, bo wysyłanie wiadomości przez pocztę filmwebu to bardzo powolny sposób komunikacji) na temat Twoich przekonań, motywacji w dyskusji. Jeśli chcesz, to zapraszam, tylko wybierz formę kontaktu, która Ci pasuje.

Ad. 1

Zostawmy słowa Impactora jego osobie. Poza tym zaproponowana przez Ciebie propozycja Jego wypowiedzi, nie jest wyczerpująca, gdyż pytam nie tylko o zapomogę materialną, ale narzucenie swego rodzaju celowości, wychowania.

Ad. 2

Obserwacja bez przetworzenia zebranych informacji po przez logikę na niewiele by się zdała. Dostrzeganie powiązań przez obserwację, to właśnie wnioskowanie. Skojarzenia to intuicyjna część epistemologii, jednak obarczona jest większym ryzykiem błędów niż logiczna analiza. Zresztą, w pytaniu chodziło o uzasadnienie bardziej pożądane w danej sytuacji. Czy epistemiczne czy pragmatyczne.

Pozdrawiam i liczę na odzew w sprawie rozmowy ;)

Fajna pogadanka w Stacji Ateizm, wszystkiego dobrego życzę :)

A kolega też z działu dekonwersje, prawda? Jak tam kilka ostatnich lat bliżej rzeczywistości minęło? ;)

Dzięki wielkie.

Tak, z ogromnym sentymentem wspominam tamten czas rozmów z impactorem, chociaż na swoje nieudolne próby "obrony" wiary dzisiaj patrzę z lekkim zażenowaniem i rozbawieniem. A ostatnie lata bliżej rzeczywistości minęły świetnie. W ogóle powiedziałbym, że od momentu porzucenia religii zacząłem naprawdę żyć, i to życie doceniać.

Bardzo podobne mam odczucia w tej kwestii, szczególnie co do postów, jakie wtedy wypisywałem. Nawet ostatnio zrobiłem sobie maraton i miałem dość przyjemny wieczór, przynajmniej do momentu, kiedy brzuch nie zaczął mnie boleć od ówczesnych moich gorliwych wypocin. :D

Słyszałem interesującą sentencję, nie pamiętam już gdzie. W każdym razie brzmiało to mniej więcej w stylu: "Jeżeli nie umiesz żyć tu i teraz, czerpać satysfakcji i szczęścia z tego, co dzieje się, to ile warte jest życie wieczne?".

Religia zmienia punkt koncentracji z tego co jest teraz, co jest weryfikowalne i doświadczalne, na nieuzasadnioną i nieudowodnioną, przesuniętą w czasie "wieczność", "nieskończoność", "niematerialność". A czy żyjąc po prostu i realizując z pełną świadomością tego co jest TU i TERAZ, nie doświadczymy prawdziwego bogactwa? Po co byłoby wieczne życie, skoro byłoby ono niekończącym odwlekaniem się odczuwania szczęścia, radości, satysfakcji i solidarności na później?

I dlatego znaczna część systemów religijnych bazuje na nieszczęściu. Na twierdzeniu, że teraz musi być źle, bo jedyne co nas spotyka to krzyż, marność, karma.

Napiszesz do mnie wiadomość prywatną? to się wymienimy emailami :)

Hej daniello.

Obserwując Twoją postawę, widzę, jak wciąż uporczywie trzymasz się teizmu. Lata i dziesiątki godzin spędzonych na forum, nie zdołały wpłynąć na Twoją postawę aż tak, jak by się tego można było spodziewać.

Ogólnie widać pewne zmiany, jednak wygląda to tak, jakby teizm w Twoim wypadku nie był już wynikiem przyjętych argumentów, a uporczywie podtrzymywaną decyzją. Chciałbym się zapytać, skąd u Ciebie taka decyzja?

Piszesz, że "uporczywie" trzymam się wiary, tak jakbym robił cos nierozważnego ;)
Nice try ;D

Jak najbatrdziej mam argumenty, ktore trzymaja mnie przy wierze.
Jednym z nich jest to, że mi się tak podoba :D :)

>>> tak jakbym robił cos nierozważnego

Na tyle, na ile nie masz podstaw ku temu, jest to postawa nierozważna. A co do powodów...

>>>Jednym z nich jest to, że mi się tak podoba :D :)

Zapewne zdajesz sobie sprawę, że jak dziecku podoba się wiara w to, że to od starszego grubaska z białą brodą i w czerwonym stroju dostaje prezenty na gwiazdkę, w żaden sposób nie implikuje to istnienia owego staruszka prawda?

Do pewnego momentu może się to dziecku podobać, ale czyż nie piękniej w pewnym momencie spojrzeć z wdzięcznością na tych, za sprawą których naprawdę ten prezent trafia tam, gdzie trafia?

Myślę, że upodobania osobiste są ostatnim silnym gwoździem, trzymającym zamykające się drewniane wieko tak teistycznej trumny, jak i wszystkich twierdzeń fałszywych. Ale te same upodobania można skierować na coś, co jest poza tą trumną. Dojść do autentycznego źródła naszych potrzeb, marzeń, wzruszeń, miłości. Wątpisz w taki scenariusz?

Czasem wydaje mi się, że masz jakiś problem ze sobą, który polega na tym, że chciałbyś, żeby ludzie wierzący porzucali swoją wiarę. Ucieszyłoby Cię to?

Ja się nie cieszę, jak ktoś traci wiarę. Cieszę się, jak ktoś zyskuje wiarę. Cieszę się również, jak ktoś jest szczęśliwym ateistą.

Pomówmy o Świętym Mikołaju. Czy z wiary w niego tak naprawdę się wyrasta? Jeśli tak, to dlaczego Święty Mikołaj jest wciąż obecny w naszej kulurze, którą przecież tworzą ludzie dorośli. Może wciąż potrzebujemy Świetęgo Mikołaja, który jest archetypem. Znaczy coś więcej, niż tylko wymyślony dziadek z brodą. :)

>>>chciałbyś, żeby ludzie wierzący porzucali swoją wiarę. Ucieszyłoby Cię to?

Chciałbym, aby ludzie kierowali się tym, co dla nich najlepsze i aby budowali swój osąd rzeczywistości oraz życie na tym, co jest prawdziwe, stałe, silne. Bo jeżeli nie mają podstaw poznawczych by uznać swoje wierzenie za prawdę, to jestem przekonany, że prawie w każdym wypadku nie muszą utrzymywać jej z chęci jakichś wrażeń czy przeżyć. Bo o wiele lepsze przeżycia są dostępne, kiedy otworzymy się na te prawdziwe.

>>>Ja się nie cieszę, jak ktoś traci wiarę

Tracenie wiary, to tylko jeden z elementów tego, co bardzo podoba mi się u mnie i u innych ludzi. Ale tym, co podoba mi się najbardziej, to następująca po tym akcie (albo równolegle z nim) otwartość na rzeczywistość, świat i innych, na takie, jakimi są naprawdę. Odważna chęć poszukiwania prawdziwego rozwiązania problemów, oraz szczera chęć bycia uczciwym wobec siebie i innych. Dzielenie się z ludźmi prawdziwym szczęściem, wynikającym z natury ludzkiej, i z jak najlepszego wykorzystania ulotnych chwil w skończonym czasie naszego świadomego istnienia.

>>> Cieszę się, jak ktoś zyskuje wiarę

A ja nie, bo z tego co do tej pory widzę, to zawsze jest to albo na skutek niewłaściwego wnioskowania, albo na skutek problemów, z którymi człowiek nie potrafi/ nie chce się zmierzyć.

>>>Cieszę się również, jak ktoś jest szczęśliwym ateistą.

Ja też. Również się cieszę, jak ktoś jest szczęśliwym teistą. A dlaczego? Bo szczęście nie zależy od utrzymywania jakiegoś poglądu czy jego braku. To niektóre ideologie próbują narzucić swoim zwolennikom przekonanie, że mają monopol na szczęście.

>>>Pomówmy o Świętym Mikołaju. Czy z wiary w niego tak naprawdę się wyrasta?

Tak. Na drodze zdrowego rozwoju jednostki.

>>>Jeśli tak, to dlaczego Święty Mikołaj jest wciąż obecny w naszej kulurze, którą przecież tworzą ludzie dorośli.

Ludzie nie potrzebują wiary Mikołaja. Jak sam stwierdziłeś, to dorośli tworzą tą kulturę, i Ci sami dorośli przebierają się za tego Mikołaja. Tak więc w niego nie wierzą. Jednak dorośli tworzą ten obyczaj właśnie dla dzieci, aby wprowadzić w ich życie pierwiastek magii, tajemnicy, czegoś co wzbudzi ich emocje i pobudzi wyobraźnię, będzie dobrą zabawą.

"Chciałbym, aby ludzie kierowali się tym, co dla nich najlepsze i aby budowali swój osąd rzeczywistości oraz życie na tym, co jest prawdziwe, stałe, silne. Bo jeżeli nie mają podstaw poznawczych by uznać swoje wierzenie za prawdę, to jestem przekonany, że prawie w każdym wypadku nie muszą utrzymywać jej z chęci jakichś wrażeń czy przeżyć. Bo o wiele lepsze przeżycia są dostępne, kiedy otworzymy się na te prawdziwe."

Nie ma czegoś takiego jak przeżycia prawdziwe i nieprawdziwe. Wszystkie przeżycia sa równie prawdziwe, tylko możemy je różnie interptetować.

Mam wrażenie, że w dyskusji takiej jak nasza, łatwo się potknąć o różnicę paradygmatów. Ja wychodzę z paradygmatu dualistycznego, w którym świat, ktory możemy badać nauką istnieje równolegle ze światem metaficzycznym (duchowym, niematerialnym). Ty pytasz mnie jak z poziomu tego pierwszego świata uzasadnić istnienie tego drugiego,ale obawiam się, że tego się może nie dać zrobić. Ja żyję w tych dwóch światach naraz. I jednen świat nie musi uzasadniać drugiego. Ty wybrałeś, że chcesz życ tylko w jednym świecie - świecie uzsasadnień naukowych i chciabyś, zebym na zasadach Twojego świata uzasadnił prawdziwośc tego drugiego świata. Teoretycznie można próbować to robić, ale nie wiem, czy nie jest to jakaś syzyfowa praca - bo nawet, jeśli pokazę Ci jakieś naukowe badania pokazujące, że np. astrologia ma realny wpływ na życie człowieka i kierowanie sie horoskopami jest rozsądne, to przecież i tak nie przełamie Twojego paradygmatu. Poprostu stwierdzisz, że są rzeczy, których jeszcze naukowo nie rozumiemy, ale w zaden sposób nie dowodzą one tego, że istnieje jakiś astrologiczny wymiar albo jakas inna rzeczywistość, do której nie mamy naukowego dostepu, ale która na nas wpływa. Skolei paradygmat dualistyczny może być również zawsze utrzymany.
Myśle, że jedyna rzecz jaka moglaby mnie przkonać, by porzucić paradygmat dualistyczny jest zademonstrowanie jego szkodliwości. Dajmy na to, jeśli dualistyczny swiatopogląd wyraźnie sprzyja chorobom psychicznym, to jest to dla mnie konkretny argument, by taki światopogląd podważać, ponieważ w tym światopoglądzie - jak napisałem - dwa światy istnieją równolegle, ale żaden z nich nie powinien odnośić szkód kosztem drugiego.


"Ludzie nie potrzebują wiary Mikołaja. Jak sam stwierdziłeś, to dorośli tworzą tą kulturę, i Ci sami dorośli przebierają się za tego Mikołaja. Tak więc w niego nie wierzą. Jednak dorośli tworzą ten obyczaj właśnie dla dzieci, aby wprowadzić w ich życie pierwiastek magii, tajemnicy, czegoś co wzbudzi ich emocje i pobudzi wyobraźnię, będzie dobrą zabawą."

No właśnie ludzie potrzebują wiary w Świętego Mikoja, skoro tę wiarę podtrzymują. Niby w niego nie wierzą, a jednak zaszczepiają tę wiąrę swoim dzieciom. Po co to robią? Tylko dla wbudzenia emocji i pobudzenia wyobraźni? Przecież do tego nie jest potzrebne kreowanie fikcyjnej postaci i wmawianie dzieciom, że to coś prawdziwego. Święty Mikołaj jest własnie archetypem ze świata dualistycznego. Są to takie achetypy jak Czarodziej, Szaman czy sam Bóg.

Archetyp jungowski to bardzo ciekawy obiekt, który łączy dwa światy w światopoglądzie dualistycznym. Można z jednej strony patrzeć na archetyp jako zjawisko czysto psychologiczne a z drugiej strony jako na odbicie duchowej rzeczywistości. Zarówno dla kogoś, kto wyznaje światopogląd podobny do Twojego jak i podobny do mojego - archetyp bedzie ciekawym zjawiskiem, jednak w badaniach nad archetypem Boga nie bedziemy się skupiac nad zagadnieniem istenienia samoego Boga, tylko nad zagadnieniem wpływu archetypu Boga na zycie człowieka.

►►► Ja wychodzę z paradygmatu dualistycznego, w którym świat, który możemy badać nauką istnieje równolegle ze światem metaficzycznym (duchowym, niematerialnym). Ty pytasz mnie jak z poziomu tego pierwszego świata uzasadnić istnienie tego drugiego,ale obawiam się, że tego się może nie dać zrobić.

Nie.
Chodzi o to byś przedstawił metodę, której można użyć aby odróżnić faktyczne istnienie świata metafizycznego od wymysłu o istnieniu świata, który nie istnieje.

Jeśli nie masz takiej metody (albo znowu powołasz się na wiarę) to stoisz przed ścianą nonsensu swojej postawy tak bezpośrednio, że nos Ci się o nią rozpłaszcza i na tym etapie nie możesz zaprzeczyć mrużąc oczy i udając że jej przed Tobą nie ma, uważając się jednocześnie za osobę zdrową na umyśle.

Tobie się chyba coś ropłaszcza. Wybacz, ale nie mam ochoty rozmawiac z osobaami Twoimi pokroju. Ja nie musze nic nikomu przedstawiać. Nie mam takiej potrzeby. Żegnam.

No dobra. Chciałem skasować swoją poprzednią odpowiedź, bo niczego nie wnosiła, ale FW nie umozliwia edycji ani kaswoania wiadomości, więc odpowiem inaczej.

Nie potzrebuje żadnej metody. Chodzi o założenie wstępne. Dla mnie istnienie metafizycznego świata jest założeniem, któtrego nie trzeba udowadniać. Po prostu to przyjmujesz albo nie. Wybierasz w życiu to, co Ci odpowiada. Ja nie musze mrużyć oczu. To, co jest zdrowe na umyśle, określają pewne przyjęte normy. Normy te ustalane są zawsze kuturowo - to, co w jednej kulturze będzie chorobą psychiczną w innej kulturze jest normą. Gdyby nasza polska kutura była oparta na Twoim światopoglądzie, przypuszczam, że osoby takie jak ja byłybu znane za chore psychicznie. Jednak nie zyjemy w takiej kulturze. Zyjemy w kulturze, która ma głeboką tradycję wiary w świat metafizyczny i zjawiska nadprzyrodzone.

►►► Nie potzrebuje żadnej metody. Chodzi o założenie wstępne. Dla mnie istnienie metafizycznego świata jest założeniem, któtrego nie trzeba udowadniać. Po prostu to przyjmujesz albo nie.

Założenie n/t stanu rzeczywistości przyjęte bez podstawy jest warte tyle ile jego podstawa – czyli zero.

Ponieważ w ten sposób można przyjąć dosłownie każde założenie. Np:
• „Dla mnie istnienie Muminków jest założeniem, którego nie trzeba udowadniać. Po prostu to przyjmujesz albo nie. Wybierasz w życiu to, co Ci odpowiada.”
• „Dla mnie wklęsła Ziemia jest założeniem, którego nie trzeba udowadniać. Po prostu to przyjmujesz albo nie. Wybierasz w życiu to, co Ci odpowiada.”
• „Dla mnie to że inne rasy są podludźmi jest założeniem, którego nie trzeba udowadniać. Po prostu to przyjmujesz albo nie. Wybierasz w życiu to, co Ci odpowiada.”

Potwierdź, że to rozumiesz.


►►► Wybierasz w życiu to, co Ci odpowiada. Ja nie musze mrużyć oczu.

Tylko pod warunkiem, że świadomie i z premedytacją decydujesz, że absolutnie nie interesuje Cię czy Twoje kluczowe wierzenie jest zgodne z rzeczywistością.

Potwierdź, że to rozumiesz.


►►► To, co jest zdrowe na umyśle, określają pewne przyjęte normy. Gdyby nasza polska kutura była oparta na Twoim światopoglądzie, przypuszczam, że osoby takie jak ja byłybu znane za chore psychicznie. Jednak nie zyjemy w takiej kulturze.

Żyjemy dokładnie w takiej kulturze - w kulturze, w której ludzie świadomie i z premedytacją decydujący, że absolutnie nie są zainteresowani czy ich kluczowe wierzenia są zgodne z rzeczywistością są uważane za osoby odbiegające od normy psychicznej.


►►► Zyjemy w kulturze, która ma głeboką tradycję wiary w świat metafizyczny i zjawiska nadprzyrodzone.

Nie mówimy o uważaniu się za zdrowego na umyśle przy wierzeniu w świat metafizyczny i zjawiska nadprzyrodzone, tylko przy wierzeniu w coś kluczowego przyznając jednocześnie że jest to nieodróżnialne od fałszu.

Ci którzy w to wierzą uważają, że mają do tego dobre podstawy, a nie tylko dlatego że im się tak podoba. Ty natomiast przyznajesz, że nie możesz odróżnić go od fałszu, a świadomie i z premedytacją decydujesz, że absolutnie nie interesuje Cię czy Twoje kluczowe wierzenie jest zgodne z rzeczywistością.

Potwierdź, że rozumiesz to i powyższe punkty.


------------------------------------------------------------ ---------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog

"Założenie n/t stanu rzeczywistości przyjęte bez podstawy jest warte tyle ile jego podstawa – czyli zero."

Nie zgadzam się.
Zawsze przyjmujesz jakieś założenia bez podstawy.
Na przykład załozenie, że istnieje jakaś zewnetrzna rzeczywistość.

Przykłady które podałeś polegają na tym, że są absurdalne albo prowadzą do sprzeczności. Nie są one dobre.

Chce też zauważyć, że przyjęcie światopoglądu dualistycznego nie jest ani trywialne ani nie prowadzi do sprzeczności, która byłoby np uznanie bez dowodu, że ziemia jest płaska.

Podam Ci inny przykład. Od razu uprzedzam, że Jeśli w moim przykadzie zamienisz dowolne na 'Muminek' to niczego nie zmieni.

Dwie równoległe rzeczywistości. Jedna rzeczywistość, jest doświadczalna na przykład zmysłami takimi jak dotyk , węch i inne. Druga rzeczywistość - jest również doświadczalna zmysłami, lecz są to inne zmysły niż te, które są poznane w pierwszym swiecie. Człowiek. Powiedzmy, że porusza się sprawnie w x-wymiarach z pierwszej reczywstosci i w y-wymiarach drugiej rzeczywstosci. O ile jest naturalne dla czeowieka poruszać się w obu rzeczywistościach na raz uzywając swoich x + y zmysłów, nie ma żadnego problemu. Problem zaczyna się, kiedy zostaje zachwiana równowaga i zmysły x domagają się pierwszzeństwa. Człowiek przestaje używać swoich zmysłów na poziomie y i nie jest wstanie znowu zacząc ich używać, a nawet gydby chciał to jego świadomość na poziomie xnie pozwala mu na to, ponieważ żąda dowodu,ktory moglby zrozumiec na poziomie x. Jednak za pomoca zmysłow x nie jest w stanie doświadczyć czym są doswiadczenia z poziomu y. Wiec je odrzuca. Mowi, że doświadczenia z poziomu y sa nierozroznialne od fałszu i owszem dlaniego są. Bo na poziomie x nie istnieje absolutnie żaden powod by uznać prawdziwosc poziomu y. Jedynym sposobem, by ten cłżowiek mógł znowu zaczac funknconować w pelni na poziomie x i y jest to, że poziom y obudzi się wnim jakoś samoistnie albo przy udziale bodźców ze świata y, które mimo, że będą wciąz niezrozumiale na poziomie x to jednak będą to bodźce na tyle silne, że nastąpi cos na kształ otwarcia oczu, które były dotąd zakmniete.

Model dualistyczny, o ktorym mówie - zakłada - bez podania powodu na poziomie pierwszym - że świat z poziomu pierszego jest tylko cześcią rzeczywistości. To jednyna rzecz jaką można zrozumieć na tympierwszym poziomie. Uznac, że jest coś więcej. Cała reszta światopoglądu dualisyyucznego opiera sie juz na funckojonowaniu w obu światach jednocześnie.

Ty jak dzieko powtarzasz - ale nie masz zadnego powodu, nawet najmniejszego, by utzrymac swój światopogląd, a ja Ci odpowiadam, że na tym poziomie jakiego oczekujesz owszem nie mam, bo to nie ten język programowania, że tak powiem. Mi wystarczy, że żyję na obu tych poziomach i dziele se tym z ludzmi. Większośc znanych mi osob z reszta rownież zyje na obu tych poziomach tylko tak tego nie rozkminia. Nie rozumieją tego, że swoich doswiadczen z poziomu y nie da się wyjasnic na poziomie x. Wydaje im się, że są w stanie
uzasadnić soją wiarę na poziomie y - ale tutaj łapiesz ich Ty impactorze na błędach logicznych i wyprowadzasz ich w pole.

►►► "Założenie n/t stanu rzeczywistości przyjęte bez podstawy jest warte tyle ile jego podstawa – czyli zero."
►►► Nie zgadzam się. Zawsze przyjmujesz jakieś założenia bez podstawy. Na przykład załozenie, że istnieje jakaś zewnetrzna rzeczywistość.

Widzę, że obcy jest Ci koncept Properly Basic Belief, czyli wierzenia poprawnie fundamentalnego. To że go nie znasz wynika z tego, że nie odróżniasz go od każdego innego założenia/wierzenia twierdząc, że każdy przyjmuje coś bez podstawy.

Basic Beliefs to absolutnie minimalny zestaw założeń, które faktycznie przyjmuje się bez demonstrowalnej podstawy, ale robimy to po to by być w stanie dochodzić do jakichkolwiek wniosków. Powtarzam – jest to minimalny zestaw założeń przyjętych by być w stanie dochodzić do jakichkolwiek wniosków. Każde inne niekonieczne do tego założenie nie kwalifikuje się jako Properly Basic i nie może być przyjęte bez podstawy.
Takim wierzeniem jest np. to że istnieje zewnętrzna rzeczywistość. Ale z tą kategorią nic wspólnego nie mają założenia o istnieniu świata metafizycznego, krasnoludków, Słońca czy czegokolwiek innego. Wszystkie inne wierzenia muszą mieć uzasadnienie.


►►► Przykłady które podałeś polegają na tym, że są absurdalne albo prowadzą do sprzeczności. Nie są one dobre.

Owszem, są absurdalne i prowadzą do sprzeczności – dokładnie tak jak Twoja postawa. Spełniają dokładnie to samo jedno podane przez Ciebie kryterium, które podałeś na umocowanie swojego wierzenia – „bo tak mi się podoba” - i dlatego są idealnym jego odpowiednikiem. Nie różni ich od Twojego absolutnie nic, poza wartością podstawioną pod X.


►►► Chce też zauważyć, że przyjęcie światopoglądu dualistycznego nie jest ani trywialne ani nie prowadzi do sprzeczności, która byłoby np uznanie bez dowodu, że ziemia jest płaska.

Powiedział ten, który tą sprzeczność dowiódł poprzenim swoim postem...


►►► Podam Ci inny przykład. Od razu uprzedzam, że Jeśli w moim przykadzie zamienisz dowolne na 'Muminek' to niczego nie zmieni.

Jest dokładnie tak, jak napisałeś – niczego to nie zmieni i argument będzie równie poprawny. Dlatego nie masz prawa (pisząc matematycznie do matematyka)
1. przyjąć swojego argumentu + 2. nie przyjmując jednocześnie tego samego argumentu o Muminku + 3. nie nazwać się kretynem.

Możesz mieć tylko dwa z tych trzech elementów, i jednego zmusisz się pozbyć. Inaczej Twoja postawa będzie wewnętrznie sprzeczna, prowadząc do poczucia dysonansu poznawczego, który prowadzi do niepokoju emocjonalnego (jak Twój pierwszy post z dzisiaj, którego nie mogłeś usunąć) i/lub rozwoju zaburzeń psychicznych.
Zrób coś z tym, bo dysonan poznawczy Cię wykończy.


►►► Dwie równoległe rzeczywistości. Jedna rzeczywistość, jest doświadczalna na przykład zmysłami takimi jak dotyk , węch i inne. Druga rzeczywistość - jest również doświadczalna zmysłami, lecz są to inne zmysły niż te, które są poznane w pierwszym swiecie.

Nie ważne w jakie słowa to ubierzesz, Twoje równanie zawiera zawsze ten sam błąd i w ten sam sposób zeruje wartość jego wyniku.
Rzeczywistość doświadczalną zmysłami możesz weryfikować i crossweryfikować, prowadzić doświadczenia i potwierdzać. W ten sposób odróżniasz ją od rzeczywistości która nie istnieje, a jest jedynie produktem Twojej wyobraźni.
Drugiej rzeczywistości (nawet wg Twojego własnego przyznania) nie jesteś w stanie odróżnić od fałszu, a „zmysłów” którymi jej „doświadczasz” od urojeń, snów, wymysłów i wypaczeń poznawczych o których wiemy (Ty również), że są ludzką codziennością.


►►► Model dualistyczny, o ktorym mówie - zakłada - bez podania powodu na poziomie pierwszym - że świat z poziomu pierszego jest tylko cześcią rzeczywistości.

Do znudzenia – bezpodstawne założenie, równoważące je z modelem muminkowym, krasnoludkowym, nadludzkości rasy aryjskiej, płaskiej Ziemi, itd itp.


►►► Mi wystarczy, że żyję na obu tych poziomach i dziele se tym z ludzmi.

... czego nie jesteś w stanie odróżnić od urojenia – co przyznałeś po raz kolejny w powyższych postach.


Wszystko to, co do Ciebie dzisiaj napisałem – Ty wiesz. Ty to rozumiesz. Na jakimś poziomie zdajesz sobie sprawę, że Twoje wierzenia teistyczno-metafizyczne są zbudowane na absurdzie, nonsensie i sprzeczności, które sam dostrzegasz. I właśnie ta pół-świadoma konstatacja - którą zwalczasz i wypychasz ze świadomości bo tak bardzo przeraża Cię naruszanie absurdu który Cię emocjonalnie zniewolił - jest źródłem dysonansu poznawczego, który Cię wewnętrznie destruuje. I im dłużej w nim tkwić będziesz, tym mniej z Ciebie zostanie.

C.B.D.U.

------------------------------------------------------------ ---------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog

"Basic Beliefs to absolutnie minimalny zestaw założeń, które faktycznie przyjmuje się bez demonstrowalnej podstawy"

A kto definiuje to, co jest absolutne minimalnym założeniem?

Dla Ciebie istenienie zewnetrznej rzeczywistości jest absolutnie minimalnym założeniem, ale dla solipsysty jest to założenie niepotrzebne. Solipsysta moze spokojnie funkjonować w świecie uznając, że wszystko, co go spotyka jest jakąś iluzją.

Po co Ci to założenie o zewnetrznej rzeczywistości?

Zakładam, że przyjmujesz je, bo pomaga Ci ono być otwartym na doświadczenie.

Cóż.. miej sobie swoje Basic Belief. Moim Basic Believes jest dualność świata. Tak wybrałem i to mnie również otwiera na doświadczenie. Jest to moim zdaniem doświadczenie pełniejsze niż tylko przyjęcie założenia o istnieniu świata zewnetrznego.

Uważam, ze moje założenie nie prowadzi mnie do absolutnie żadnych absurdów. Jakiż to absurd wynika z mojego założenia? Ja jakoś nie uznaje płaskości ziemi, wiec powiedz mi, jaki aburd mi zarzucasz czy sprzeczność, ktorą można
wyeksponować?

Może dowiedź, że przyjęcie dualistycznego światopoglądu musi prowadzić do wiary w muminki czy też wiary w rase nadludzi. No prosze bardzo pokaż jakies logiczne rozumowanie, ktore pokazuje, ze przyjecie dualizmu musi prowadzic do sprzeczności. Powodzenia :)

O kurczę, widzę że rozmowa aż wrze. Otworzyłeś się daniello na podzielenie się swoimi powodami, i jest to jak uważasz "założenie wstępne o dualistycznej rzeczywistości", którego jak twierdzisz nie musisz udowadniać. Jako, że jeszcze nie tak dawno temu (około dwa lata) byłem w podobnej postawie co Ty, rozumiem Twoje przywiązanie do teizmu i próbę wpisania go w swój system myślowy. Spróbuję odpowiedzieć na kilka Twoich pytań dość wyczerpująco, abyś to, co już rozumiesz, miał przed oczami i mógł przeczytać:

>>>Zawsze przyjmujesz jakieś założenia bez podstawy.
Na przykład załozenie, że istnieje jakaś zewnetrzna rzeczywistość.

ISTNIENIE RZECZYWISTOŚCI. ISTNIENIE CZEGOŚ

To nie do końca tak. Istniejesz. Egzystujesz. Działasz. A właściwie, na chwilę obecną możemy zapomnieć o nazewnictwie. Ważne jest to, że odbywa się interakcja ze środowiskiem, z wszystkim wokoło, co na potrzeby rozmowy nazwiemy "rzeczywistością". Nie możesz stwierdzić, czy jest obiektywna czy subiektywna na tym etapie, i np. wykluczyć solipsyzmu. Ale chcąc dążyć do poznania oraz możliwie najlepszej oceny tego, co odbierasz (albo tak Ci się wydaje) wnioskujesz i wydajesz sądy, na temat wszelkich informacji, jakie do Ciebie docierają).

ZASADA NIESPRZECZNOŚCI

Wiele z nich odbywa się już bardzo automatycznie i są niejako wrodzone. Rozpoznajesz schematy, kształty i inne rzeczy. Stanowi to podstawę Twojego myślenia: zdolność do rozróżnienia A jako czegoś co nie jest tożsame z B (gdybyś tego nie przyjął, i założył, że A równie dobrze może być B, pomyślałbyś że tygrys, który biegnie Cię zjeść, to zając, którego możesz upolować, ale i paczka papierosów jednocześnie). Tak więc widzisz, że aby cokolwiek móc sądzić i twierdzić, musisz przyjąć, że twierdzenia nie mogą być sprzeczne, wieloznaczne, i muszą być tożsame same ze sobą.

ISTNIENIE PODMIOTU WNIOSKUJĄCEGO

Musisz również przyjąć, że istnieje podmiot, który dokonuje tych ocen. A dlaczego? Bo inaczej blokuje Cię to kompletnie w dalszych ocenach. Twierdząc: "Nic nie istnieje" i tak w domyśle postulujesz istnienie swojego umysłu lub czegoś, co to zdanie wypowie. Inaczej zapomnij o wnioskowaniu.

Osoby, które twierdzą, że tak naprawdę w ogóle nic nie istnieje, nawet ich twierdzenia na ten temat, wykluczają się automatycznie z jakichkolwiek dyskusji i rozważań. Zbędnym jest wtedy jakiekolwiek wnioskowanie i debata, bo twierdzenie o nie istnieniu można zaaplikować zawsze (na dowolnym etapie naszego poznania i przy dowolnej ilości naszej wiedzy).

SCEPTYCYZM

I teraz dochodzimy do najważniejszego punktu. Postawa sceptyczna, czyli ostrożne nadawanie prawdziwości twierdzeniom i przyjmowanie tylko takich, które wydają się uzasadnione, wstrzymuje kategoryczne twierdzenia z automatu, które mogłyby zaprowadzić nas w pułapkę epistemologiczną.

Przykład z solipsyzmu:

"Jestem solipsystą i wszystko jest wytworem mojego umysły."

Tak? To udowodnij to solipsysto. Przy okazji, jesteś świadom, że aby głosić swoje twierdzenia o solipsyzmie, przyjąłeś dokładnie te same zasady jak ja, aby go nie przyjąć? Też uważasz, że jesteś w stanie wnioskować, też uważasz, że rzeczywistość istnieje, też korzystasz z wiedzy zdobytej, aby tworzyć swoje uzasadnienia (na podstawie wiedzy że istnieje coś takiego jak umysł, świat, zdarzenia). Różnica jest tylko taka, że Ty solipsysto przyjąłeś twierdzenie, którego NIE POTRAFISZ wykazać.

^^^^^^^^^^^^ANALOGIA DO RELIGII^^^^^^^^^^^^^^^^^

Na potrzeby tej analogii, posłużę się przykładem chrześcijaństwa. Wszyscy dobrze znamy tą religię, więc łatwo będzie złapać punkt.

Chrześcijaństwo głosi, że metafizyczny bóg stał się człowiekiem, umarł na krzyżu za nasze grzechy, a wspólnota ludzi zebranych wokoło Niego, dostąpiła łaski, i głosi po świecie jego słowa.

I teraz:

Aby to całe założenie miało sens, MUSIMY!!! przyjąć szereg wcześniejszych założeń:

- istnienie ludzi,
- istnienie zbiorowości ludzkich,
- istnienie krzyża,
- istnienie rzymian,
- istnienie głoszenia,
- istnienie boga,
- istnienie łaski,
- istnienie piętna grzechu,

(I wiele innych).

I PYTANIE DO CIEBIE:

Czy według Ciebie, istnienie gwoździ, drewna, ludzi oraz boga, łaski, grzechu, boskiego wcielenia, czy wszystkie te twierdzenia są równo uprawnione do przyjęcia, no bo np. dany chrześcijanin przyjął sobie taki system wstępnych założeń?

Nie trzeba mówić dalej o konsekwencji czegoś takiego. Pozwalałoby nam to tworzyć uzasadnienia dla dowolnych wierzeń. Więc przestań odbierać Impactora czy mnie, jako osoby, które czerpią satysfakcję z niszczenia komuś ich szczęścia. Tutaj chodzi o coś całkiem innego. Chodzi o to, aby społeczeństwo i kultura, w której dzieci składane są w ofierze bogom, wojny wybuchają o to, że dane grupy ludzi żegnają się w inną stronę, zamachowcy wysadzają się w metrze, a całe rzesze ludzi młodych, sprawnych i silnych, hamowani są w swoich marzeniach, aspiracjach, tkwiąc w wyimaginowanych problemach, dostając rady nie do zastosowania, chodzi o to, aby takie cywilizacje i kultury, zostały (SŁUSZNIE) obnażone. Obnażone, jako bazujące na elementach czegoś, co jest nieweryfikowalne (tak jak twierdzenie, że od dziś codziennie o północy musisz wybiegać z domu, ponieważ o tej porze będzie regularnie Cię odwiedzał niewidzialny zabójca).

Czy naprawdę uważasz, że życie zyskuje jakąkolwiek dodatkową wartość, kiedy postuluje się coś, co w nim nie występuje? Kiedy zrównuje się twierdzenia nieuzasadnione, z twierdzeniami, które są ze sobą ściśle powiązane i stanowią bazę, dla całego naszego systemu funkcjonowania w tym świecie?

Natura, lata ewolucji, kumulowanie naszej wiedzy i edukacja, wyposażyły Cię w fantastyczne narzędzia. Liczę na to, że wybierzesz ten dorobek setek tysięcy lat istnienia naszego gatunku, a nie, coś co kusząco uzurpuje sobie prawo ostatecznej odpowiedzi, i zaniechania pomnażania poznania. Bo ten dorobek jest ciągle z Tobą, i puka do Ciebie, nawet jakbyś chciał go odrzucić. Nie pogodzi się z absurdami, jakkolwiek kuszące by nie były.

Postaram się odpowiadać pokolei, żeby nie musieć co chwilę cytować.

ISTNIENIE RZECZYWISTOSCi

owszem, możemy przyjąć, że "cokolwiek istnieje", bo nawet jeśli cała materia jest złudzeniem, to istnieje obserwator, który rejestruje to złudzenie. Nawet, jeśli świadomość jest złudzeniem, to samo złudzenie ma miejsce. Więć istnieje cokolwiek, bo conajmniej istnieje złudzenie.

Moim zdaniem solipsyzm świetnie się broni. Solipsyzm uwzględnia własnie, że coś istnieje - choćby tym czymś było złudzenie. Uważam, że prawidłową postawą nie jest twierdzenie o tym, że solipsyzm jest obiektywnie prawdziwy, a jedynie uzwględnienie, że jest on jedną z wersji rzeczywistości. Być może nawet równoprawną z założeniem na temat zewnętrznej rzeczywistosći - poza ja.

ZASADA NIESPRZECZNOŚCI

Zgadzam się z Toba, ale tylko do pewnego stopnia. Zasada niesprzeczności będzie ważna na pewnych płaszczyznach doswiadczenia a na innych niekoniecznie. Przykład z tygrysem pokazuje, że brak rozróżniania postrzegania może prowadzić do śmierci. Jednak, gdy mamy do czynienia z poezją wieloznaczność jest już mile widziana. Gdy obserwujemy wizualizacje atrystyczną każdy w niej widzi co innego i nie jest ważne ustalenie jednej wersji tego, co ona naprawdę przedstawia. Co ustala granicę miedzy potrzebą ujednolicenia odbioru rzeczywistości a celowym rozmyciem jednoznaczności postrzegania?

ISTNIENIE PODMIOTU WNIOSKUJĄCEGO

Nie jest to takie oczywiste, tzn istnienie podmiotu wnioskującego nie jest równoważne z JA. Podejmowanie decyzji i wyciąganie wniosków może być złudzeniem. Może być tez tak, że coś we mnie podejmuje decyzje a mi się wydaję, że to ja podjąłem decyzję.

Uważam, że w solipsyźmie chodzi nie tyle o twierdzenie na temat natury istnienia, ale o pewną postawę. Tak samo jak przyjęcie rzeczywistości zewnętrznej również nie jest twierdzeniem, ale pewną postawą, co do reczywistości. Również światopogląd dualistyczny to postawa. Będziesz miał mnóstwo ludzi praktykujących hinduizm, którzy mają w istocie solipsystyczną postawę do świata (jest to jedna z wersji takiej postawy). Świat materialny jest iluzją, ego jest iluzją, więc w ich życiu najważniejsze są czynności, które pozwalają się z tej iluzji wyzwalać. Jedzenie i tak dalej są potrzebne tylko dlatego, że z iluzji tej nie da się wyzwolić natychmiast. Śmierć - choc jest iluzją - również nie jest wyjściem, ponieważ od iluzji nie uwalnia. Nie będe tutaj dyskutował z tą postawą zwłaszcza, że nie utożsamiam sie z nią w 100%.
Chodzi mi o to, że nie powinienieś oczekiwać uzasadnienia twierdzenia o solipsyźmie, bo nie jest to z natury twierdzenie.

W ogóle jakiekolwiek twierdzenia muszą se opierać na przyjętych wcześniej założeniach.
Tak naprawde tych założeń jest zawsze dość dużo. Każde twierdzenie musi być zawarte w jakiejś określonej konwencji aksjomatów i tak dalej.

Jeśli rozmawiamy o tak pierwotnych kwestiach jak samo istenienie, okazuje sie, że trudno tu cokolwiek twierdzić ;) zgadzasz się ze mną?

Ciekawe, że zaczeliśmy w naszej dyskusji wyróżniać 3 możliwe postawy wobec rzeczywistości. Zapewne tych postaw może byc więcej. Możnaby się nad tym zastanowić.

Teraz juz dojdźmy do sedna. Czy uważam, że istnienie gwoździ i Boga są równouprawnione do przyjęcia? Myślę, że nie są równoprawne, ponieważ gwóźdź jest czymś, co definiujemy na poziomie zmysłu dotyku, wrażeń wzrokowych oraz 3ech wymiarów przestrzeni. Jeśli chodzi o Boga to owszem na poziomie tych samych zmysłów oraz 3ech wymiarów przestrzeni będziemy doświadczac wrażeń, które możemy interpretować jako zwiazane z Bogiem. Problem jednak w tym, że te wrażenia nie pozwolą nam całkowicie zdeterminowac tego, czy mamy do czynienia z Bogiem czy nie. W przypadku gwoździa, możemy to zdeterminowac na 100%, ponieważ definicja gwodźa jest całkowicie zawarta w tych wymiarach. Natomast definicja Boga.. własnie czy wgle istnieje jakaś definicja? Generalnie wszystko, co metafizyczne wymyka się definicjom przedstawionym za pomoca naszych podstawowych zmysłów i 3ech wymiarów przestrzeni i dlatego właśnie jest to META-fizyczne.

Powtórze to, co napisałem impactorowi. Założenie o dualności rzeczywistości nie uwzględnia równoważności istnienia czegokolwiek. Uwzględnia różne stopniowanie i umocowanie dla twierdzeń. Uwzględnia możliwość dostrzegania absurdów i sprzecznści i nie brnięcia w nie.

Nie tylko sceptycyzm ale i postawa dualistyczna również jest dorobkiem ludzkości, czy też ewolucji. Tak samo jak posatwa hinduistyczna czy na przyład katolicyzm.

>>>Moim zdaniem solipsyzm świetnie się broni. Solipsyzm uwzględnia własnie, że coś istnieje - choćby tym czymś było złudzenie

W jaki sposób, na etapie, jak nie możesz ustalić, że coś jest złudzeniem lub nim nie jest, twierdzisz, że świetnie się broni jedna z tych obu opcji? Co do niemożliwości dłuższego utrzymywania solipsyzmu, nie będę powtarzał tego co było już przemielone, i tu obecnie i dawniej wielokrotnie na tym forum.

>>>Jednak, gdy mamy do czynienia z poezją wieloznaczność jest już mile widziana. Gdy obserwujemy wizualizacje atrystyczną każdy w niej widzi co innego i nie jest ważne ustalenie jednej wersji tego, co ona naprawdę przedstawia.

Mówimy o jak najlepszym zbliżeniu się do potencjalnej rzeczywistości i prawdy, a nie o subiektywnych emocjach, czy wrażeniach estetycznych.

>>> Co ustala granicę miedzy potrzebą ujednolicenia odbioru rzeczywistości a celowym rozmyciem jednoznaczności postrzegania?

Chęć zbadania, jak jest naprawdę, obiektywnie, niezmiennie i w oderwaniu od uprzednich sądów i uprzedzeń. To, co możemy stwierdzić to to, że w naszym wrażeniu rzeczywistości, jakkolwiek nie są filtrowane przez subiektywne postrzeganie, powtarzają się pewne elementy.

>>> istnienie podmiotu wnioskującego nie jest równoważne z JA

Dlatego nic takiego nie napisałem.

>>>Może być tez tak, że coś we mnie podejmuje decyzje a mi się wydaję, że to ja podjąłem decyzję.

Oczywiście! Ja skłaniam się nawet ku tezie, że "Ja" to w zasadzie twierdzenie abstrakcyjne, nie istniejące, i jest to pewne uogólnienie na potrzeby zrozumienia świata. Jest to wypadkowa świadomości, efektów działań neuronów, wzburzeń emocjonalnych itp., które niczym zbuntowana załoga na statku pirackim walczy o ster i o to, które z nich podejmie decyzję (metafora Daniela Dennetta, uważam że bardzo trafna).

>>>Uważam, że w solipsyźmie chodzi nie tyle o twierdzenie na temat natury istnienia, ale o pewną postawę.

I ta postawa jest właśnie nie do utrzymania. Umrzesz z głodu, albo trafi Cię rozpędzony samochód (bo przecież to tylko Twoja projekcja).

>>>Również światopogląd dualistyczny to postawa

W samej jej nazwie znajduje się pomnożony byt (dualistyczna), naddatek. Dlaczego ktokolwiek miałby przyjmować naddatek? Po co nam dualizm? Dla jaj?

>>>Świat materialny jest iluzją, ego jest iluzją, więc w ich życiu najważniejsze są czynności, które pozwalają się z tej iluzji wyzwalać.

Pytanie: Czy widzisz tutaj rezygnację z czegoś bardziej pewnego na rzecz czegoś mniej pewnego? Bo ja tak. I przeczę temu całkowicie.

>>>W ogóle jakiekolwiek twierdzenia muszą se opierać na przyjętych wcześniej założeniach.

Tyle że każdy z nas ma te same podstawowe założenia - logiczne aksjomaty, bo bez tego byś w ogóle nie był w stanie myśleć, dyskutować, dochodzić do wniosków, albo przekonywać kogokolwiek. Twierdząc, że dualizm jest takim podstawowym aksjomatem, popełniasz nieszczerość intelektualną, bo dodajesz do mierzalnej części swojego wrażenia postulat o części niemierzalnej umysłem.

I żebyś dobrze mnie zrozumiał: nie możemy wykluczyć dualizmu całkowicie, nie możemy nawet całkowicie stwierdzić, że świat, który ogarniamy logiką istnieje, jest poznawalny itp. Ale CAŁY SYSTEM NASZEGO MYŚLENIA powstał właśnie tutaj! I dlatego myśląc w taki sposób, że negujesz ten świat, albo postulujesz świat nie mierzalny umysłem, podcinasz gałąź, na której siedzisz. Bo nic oprócz tej gałęzi nie masz.

>>>Czy uważam, że istnienie gwoździ i Boga są równouprawnione do przyjęcia? Myślę, że nie są równoprawne, ponieważ gwóźdź jest czymś, co definiujemy na poziomie zmysłu dotyku, wrażeń wzrokowych oraz 3ech wymiarów przestrzeni.


O TO WŁAŚNIE CHODZI!!!!

Masz jakiś sposób weryfikacji rzeczywistości, czy też swojego wrażenia na jej temat. I jest to empiria oraz logika. Nie możesz postulować czegoś innego, bo całe Twoje działanie i myślenie, wyrasta z rzeczywistości empirycznej i do niej powraca. Nie chodzi o to, że mówienie czy też myślenie o czymś poza światem materialnym jest trudne, mylące. To jest po prostu NIE MOŻLIWE.

>>> Jeśli chodzi o Boga to owszem na poziomie tych samych zmysłów oraz 3ech wymiarów przestrzeni będziemy doświadczac wrażeń, które możemy interpretować jako zwiazane z Bogiem.

Dobrze, że ja odpowiadam, a nie Impactor, bo po raz kolejny dostałbyś odpowiedź "albo związane z Tatusiem Muminka", a ode mnie dostaniesz tylko "albo związane z Mistrzem Yodą". :)

>>>Natomast definicja Boga.. własnie czy wgle istnieje jakaś definicja?

Ilu teistów, tyle definicji. Ale skoro Ty sam takiej nie widzisz, podejrzewam, że teizm u Ciebie mocno się waha. Że bardziej nie tyle wierzysz, co zastanawiasz się, czy może słusznie byłoby go odrzucić, skoro tyle lat i tyle osób z nim spędziło życie. Mam rację? Wydaje mi się, że tak, bo miałem kiedyś bardzo podobnie.

>>> Generalnie wszystko, co metafizyczne wymyka się definicjom przedstawionym za pomoca naszych podstawowych zmysłów i 3ech wymiarów przestrzeni i dlatego właśnie jest to META-fizyczne.

I dlatego filozofowie zajmujący się meta-fizyką to jeden z najmniej potrzebnych zawodów świata. Tworzą zamknięte koła, w których spędzają życie dyskutując o czymś, co nie istnieje. Ten sam czas, pieniądze i ludzkie zasoby można by wykorzystać dużo pożyteczniej, jednocześnie przestać wznosić apologetyczny bastion absurdu.

>>>Założenie o dualności rzeczywistości nie uwzględnia równoważności istnienia czegokolwiek. Uwzględnia różne stopniowanie i umocowanie dla twierdzeń. Uwzględnia możliwość dostrzegania absurdów i sprzecznści i nie brnięcia w nie.

1) W jaki sposób założenie bezpodstawne pomaga uniknąć nowych założeń bezpodstawnych i absurdalnych?

2) Ja też się powtórzę: To założenie jest naddatkiem i nie może być założeniem wstępnym. Bo odczuwasz jakąś rzeczywistość i nagle wymyślasz sobie "no tak, to może wymyślę, że jest to dualne, i gdzieś tam jest inny świat, nawet lepszy i ważniejszy od tego". Nie dość, że wniosek pojawił się po obcowaniu z Tą rzeczywistością, to jeszcze postuluje byt ponad konieczność do wyjaśnienia świata. Rozumiesz, że to lipa?

>>>Nie tylko sceptycyzm ale i postawa dualistyczna również jest dorobkiem ludzkości, czy też ewolucji. Tak samo jak posatwa hinduistyczna czy na przyład katolicyzm.

Są lepsze i gorsze owoce działań ludzkich. I o ile sceptycyzm jest faktycznie dorobkiem, o tyle hinduizm, dualizm i katolicyzm, mieszają dorobek z balastem i obciążeniem. Naddatkiem, który jest zbędny i nieudowodniony.

///////////////////////// A TERAZ Z INNEJ BECZKI/////////////////////

daniello, po co Ci dualizm? Mało masz kosmosu do kontemplacji ogromu nieznanego? Mało masz obszarów rzeczywistości, gdzie możesz działać intuicyjnie? Mało ludzi jest na świecie, aby dzielić wrażenia emocjonalne z Nimi? Mało jest dzieł kultury i sztuki, aby zachwycać się i sycić poczucie estetyki? Bo domyślam się, że Twoja wiara ma podstawy o takich podłożach, a argumenty, które podajesz, to tylko chęć racjonalizacji ich.

Wiem, bo jak już to mówiłem: Miałem podobnie.

Nie rozpisuj się tak kolego, bo nam się rozmowa rozrośnie metodą lawinową ;)

Zacznę niemerytorycznie - a co! Powinno byc dobre wejście.

Często powtarzasz "miałem podobnie". Nie wiem jednak czy nie dokonujesz błędu poznawczego motywując się tym, że skoro Ty tak miałeś, to ktoś ma tak samo jak Ty.

Dla Ciebie wyjście z wiary było rodzajem wyzwolenia. I nakłaniając kogoś do porzucenia wiary na rzecz racjonalizmu czujesz, że dajesz komus to samo wyzwolenie, które sam przeżyłeś. Czy tak?

SOLIPSYZM

Owszem broni se bardzo dobrze. Nie musisz być wcale świadomy swojej iluzji, nie musisz być solipsystą, żeby solipsyzm był prawdziwy. Sama postawa jest jak najbardziej do utrzymania - ten przyklad, że Cie przejedzie samochod? Nie wiem do czego sie to ma. Rozwiń.


OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ

Czy też potencjalna.. a co jeśli tzw rzeczywistość wgle nie jest jednoznaczna i to nasze postrzeganie jej właśnie kształtuje ją? A więc wrażenia estetyczne czy emocje mogą nie - zniekształcać rzeczywoistość, ale przeciwnie - kształtowac ją. W tej sytuacji wieloznaczność w odbiorze rzeczywistości nabiera nowego wymiaru. Myślałeś o tym?


DUALIZM

Nazywasz postawę dualistyczną naddatkiem. Równie dobrze mógłbym pwoiedzieć, że odczuwanie zapachu jest naddatkiem.

TWIERDZENIA
-----------
Własnie o tym rozmawiamy, że nie kazdy z nas ma te same podstawowe założenia.
Jeśli chodzi o spójnośc założeń, to na tym opiera się nauka - kwestia dogadania wspólnych aksjomatów. Ale nawet w nauce nie jest to ptoste i te aksjomaty co jakiś czas zmieniają się !


na koniec muszę Cię zacytować "CAŁY SYSTEM NASZEGO MYŚLENIA powstał właśnie tutaj!"

No tak! powidzmy, ze powstał tu (choć moze gdzie indziej;)) ..ale do tego systemu "naszego" myslenia wlicza se także solipsyzm, dualizm czy światopogląd, który powołuje se na fizykę kwantową - w której coś takiego jak oberktywna rzeczywistośc właściwie nie istanieje, albo istnieje w postaci rozgałęziania się na nieskończenie wiele światów , które rozpatrują m.in. wszystkie możliwe podjęte przez nas decyzje.


A Ty sugerujesz, że racjonalnośc to jedyny dorobek myśli ludzkiej ;))

Do reszty Twoich wypowiedzi mogę odnieść się jeszcze, ale mam wrażenie sens tego, o czym rozmawiamy został juz uchwycony.

Uzupełnie jeszcze moją odpowiedź o te wątki, do których sie nie odniosłem.

Piszesz moim zdaniem rzeczy, które są wyłacznie Twoja opinią. Potrafisz je uzasadnić? Są to takie rzeczy jak:

Dualizm i i katolicyzm są niepotrzebnym naddatkiem.
Twoja opinia.

Filozofowie zajmujący się metafizyką to jeden z najmniej potrzebnych zawodów świata.
Twoja opinia.

Uzasadnij to! Pokaż na przykład, że zajmowanie się metafizyką wyrządza człowiekowi jakąś szkodę, że zamyka go na rzeczywostość, prowadzi to wzmocnienia mechanizmów wyparcia. Na mnie metafizyka działa zupełnie odwrotnie.
Daje mi możliwość postrzegania rzeczywistości w szerszym aspekcie. Traktuje ją jako moją osobistą wartość i czerpie też pełnymi garściami z myśli mistyków i metafizyków.

Nie posiadam definicji Boga i nie próbuje jej posiąść, ale to nie znaczy, że moja wiara sie waha. Właśnie próba definiowania Boga, to błąd. Brakuje narzędzi do tego, by to zrobić. Jest wiele terminów, z którymi mamy kontakt bardzo często, a jednak są niedefiniowalne. Są to takie terminy jak miłość, człowiek, życie, świadomość, rzeczywistość. Do tych terminów przyjmujemy pewne postawy, które są dośc pierwotne.
Postawa metafizyczna do życia jest również jedną z pierwotnych postaw. Nie wymaga ona dowodzenia.Jest to postawa, której przede wszystkim doświadczamy (a nie definiujemy). Możesz ją przyjąć albo odrzucić. Jest wiele rzeczy w życiu i postaw, które możesz przyjąć lub odrzucić. A na jakiej podstawie coś przyjmujesz bądź odrzucasz- wiele razy bedziesz przyjmował jakąś postawę nie mając na to, żadnego "racjonalnego" argumentu. Nie masz jakiegos algorytmu mówiącego Ci zawsze, co nalezy przyjć bądź odrzucic. W nauce staramy sie takie algorytmy standaryzować, ale coż.. życie to nie nauka.

Twierdzisz, że matefizyka prowadzi do tworzenia absurdów i tworzenia kolejnych absurdów na podstawie absurdów. Podaj chociaż jeden absurd, który wywodzi się bezpośrednio z postawy metafizycznej? Ludzie, którzy poruszają się w świecie metafizyki wyrabiają sobie uzywanie metafizycznych zmysłów i nimi badają metafizyczny świat. Nie polega to na przyjmowaniu wszystkiego jak leci.

Swiat, w którym zyjemy jest naprawdę piękny i różnorodny. Częscią tej różnorodności są właśnie rozmaite wierzenia i metafizyczne doświadczenia. Ja chcę i bedę nadal żył w świecie, w którym na swojej drodze będę spotykał kapłanów, szamanów, proroków czy wielu innych ludzi opowiadających o swoich doświadczeniach "nie z tego świata".
Takie pomysły na życie, które proponujesz - żeby trzymac sie tylko tego, co racjonalnie wypływa z jakichś ustalonych na jakimś etapie przesłanek - to też nic nowego. To taki nurt, który też jest wartościowy i dokłada coś do tej całej różnorodności jaką tworzymy jako ludzie. Bardzo byłoby mi smutno, gdyby ludzkość kiedyś wpadła na pomysł, że tylko jeden sposób widzenia świata jest akceptowalny.

>>>Nie rozpisuj się tak kolego, bo nam się rozmowa rozrośnie metodą lawinową ;)

Spoko, że Ty pokazujesz mi swoimi odpowiedziami, jak kondensować tekst w dwa duże posty. ;)

>>>że skoro Ty tak miałeś, to ktoś ma tak samo jak Ty.

Najpierw staram się zidentyfikować, jak Ty masz, a następnie, jak zgadza się z moimi doświadczeniami, to to wskazuję. I tyle. Nic prostszego.

>>>nakłaniając kogoś do porzucenia wiary na rzecz racjonalizmu czujesz, że dajesz komus to samo wyzwolenie, które sam przeżyłeś. Czy tak?

Dla mnie tracenie wiary szło ramię w ramię z rozwojem racjonalnej postawy i dojrzewaniem do dorosłości. I tak, wiara nie odbiera tej postawy w całości, ale mocno ogranicza. Jeśli masz taką furtkę, że gdzieś tam w życiu możesz wyłączyć rozum i działać, kierując się naiwnością i domysłami, stąd tylko prosty krok do tego, aby rozrosło się to na coraz nowe sfery życia i sytuacje. I potwierdzają to historie setek teistów, których poznałem, i których świadectwa wiary można znaleźć w mediach takich jak internet, gazeta.

Przechodząc wprost do odpowiedzi, zależy mi na tym, aby ludzie, którzy są w stanie żyć świadomie i kierować się prawdą, nie dążyli do oszukiwania samych siebie. Grozi to morderczym dysonansem poznawczym albo nieszczerością wobec siebie i innych przez lata.

SOLIPSYZM

>>>Nie musisz być wcale świadomy swojej iluzji, nie musisz być solipsystą, żeby solipsyzm był prawdziwy

I tutaj dochodzimy chyba do sedna, całej naszej dyskusji (jak i wieloletniej Twojej dyskusji z impactorem). Zauważ, że NIE CHODZI O TO co jest prawdziwe, ale JAKĄ POSTAWĘ MOŻEMY UTRZYMYWAĆ. Co z tego, że prawdą może być solipsyzm, Jahwe, gumisie, jak NIE MOŻEMY tak naprawdę naszymi zdolnościami rozumowania szczerze dojść do takiej postawy.

Detektyw nie wiedząc kto zabił, też może strzelić, i zapewne jakby każdy detektyw strzelał, jeden na może tysiąc by trafił. Ale czy taka metodologia rozwinęła by system detektywistyczny na wyższy poziom, jak racjonalne badanie sprawy?

>>>a co jeśli tzw rzeczywistość wgle nie jest jednoznaczna i to nasze postrzeganie jej właśnie kształtuje ją?

Nie wiemy, jaka jest na pewno. Ale wszystko co o niej wiemy wskazuje, że jednak działa niezależnie od naszych chęci czy spostrzeżeń.

>>> A więc wrażenia estetyczne czy emocje mogą nie - zniekształcać rzeczywoistość, ale przeciwnie - kształtowac ją

To już zahacza o psychiczną chorobę. Dla ludzi psychicznie chorych, to ich wrażenia i emocje wyznaczają rzeczywistość, a nie są tylko reakcją na nią.

>>>Nazywasz postawę dualistyczną naddatkiem. Równie dobrze mógłbym pwoiedzieć, że odczuwanie zapachu jest naddatkiem.

Jak się ma postulowanie istnienia innego świata (najczęściej o wiele lepszego niż ten) do mechanizmu reakcji na rzeczywistość?

>>>Ale nawet w nauce nie jest to ptoste i te aksjomaty co jakiś czas zmieniają się !

I to właśnie sprawia, że nauka się rozwija. Te zmiany jednak nie biorą się z widzi mi się naukowców.

>>>ale do tego systemu "naszego" myslenia wlicza se także solipsyzm, dualizm

Oraz wiarę w konieczność palenia czarownic w Europie średniowiecznej i Indiach przed kolonizacją brytyjską. Widzisz sam, jakie wady mogą wkraść się do naszego systemu, i jak konieczne jest dbanie o jego szczelność przed wdzierającymi się bzdurami.

>>>fizykę kwantową - w której coś takiego jak oberktywna rzeczywistośc właściwie nie istanieje, albo istnieje w postaci rozgałęziania się na nieskończenie wiele światów , które rozpatrują m.in. wszystkie możliwe podjęte przez nas decyzje.

Kompletnie nie! Fizyka kwantowa opisuje po prostu mikroskalę zjawisk, oraz posługuje się probabilistycznymi koncepcjami. I tyle. A teoria wieloświatów, o której wspominasz, to tylko jedna z kilku interpretacji zjawisk fizyki kwantowej (o statusie hipotezy a nie teorii naukowej).

>>>A Ty sugerujesz, że racjonalnośc to jedyny dorobek myśli ludzkiej

Lepiej skup się na udowodnieniu, dlaczego te defekty racjonalności, które sam wymieniasz, mają mieć jakikolwiek dla naszego myślenia warty akceptacji status.

>>>Dualizm i i katolicyzm są niepotrzebnym naddatkiem.
Twoja opinia.

Przecież wykazałem Ci, że cały nasz system myślenia, i dane jakie zbieramy, wymaga przyjęcia wierzenia ekstra, aby sformułować ideę katolicyzmu lub dualizmu. Masz dowód, że nie kłóci się to z naszym poznaniem?

>>>Filozofowie zajmujący się metafizyką to jeden z najmniej potrzebnych zawodów świata.
Twoja opinia.

I rozumiem, że nie kontrargumentując jej, uznajesz ją za słuszną? Czy może masz ciekawy argument na to, że się mylę?

>>>Uzasadnij to!

Cały mój post się na tym skupiał! Dlatego przejdę do Twoich argumentów i nie będę się powtarzał:

>>>Daje mi możliwość postrzegania rzeczywistości w szerszym aspekcie. Traktuje ją jako moją osobistą wartość i czerpie też pełnymi garściami z myśli mistyków i metafizyków.

A masz jakikolwiek powód przypuszczać, że nie znalazłbyś w rzeczywistości BEZ naddatków źródeł do zaspokojenia swoich potrzeb, do których zaspokojenia posiłkujesz się autorytetami, którzy od tysięcy lat kłócą się, jak wygląda to, co nie istnieje?

Starożytny Kartagińczyk, jakbyś chciał zabrać mu dziecko, które zaraz wrzuci do pieca, też by protestował twierdząc, że ofiary dla Molocha, dają mu i całej społeczności niesamowite przeżycia.

>>>Właśnie próba definiowania Boga, to błąd

Dla systemów wierzeń na pewno. Ponieważ prowadzi to do zorientowania się, że nie ma podstaw uważać, że ten byt istnieje.

>>>Brakuje narzędzi do tego, by to zrobić

Właśnie uwierzyłem w latającego nad Nowym Yorkiem niewidzialnego, fioletowego jednorożca, który spełnia jedno najbardziej skryte i osobiste życzenie. Wymaga tylko usilnej wiary w Niego. Co prawda niektórzy jednorożcowcy twierdzą, że wymaga jeszcze regularnych składek na świątynie głoszące przesłanie jednorożca, ale to kwestia chyba dyskusyjna. Ale problemem jest to, że nie mam narzędzi, by rozstrzygnąć to i powiedzieć tutaj coś więcej o jednorożcu.

Czy teraz dostrzegasz, że zabawa w chowanego z rzeczywistością, może być co prawda do czasu miła, ale na dłuższą metę jest jałowa i po prostu nie przystoi?

>>>Postawa metafizyczna do życia jest również jedną z pierwotnych postaw.

Stare wcale nie znaczy lepsze. Dowodem jest 20-to letni samochód, którym jeżdżę, i który pochłania mi nerwy straszliwie. Czy myślisz, że jak zwiększy się mój budżet, będę utrzymywał go dalej, bo jest stary?

>>>Nie wymaga ona dowodzenia

Tylko zasady logiczne, i podstawowe założenia nie wymagają dowodzenia. Wszystko, do czego dojdziesz za ich pomocą już tak.

>>>wiele razy bedziesz przyjmował jakąś postawę nie mając na to, żadnego "racjonalnego" argumentu.

Tak jak wiele razy będę przeziębiony. I co z tego? Czy popełnianie błędu wielokrotnie dowodzi wartości popełniania błędu?

>>>ale coż.. życie to nie nauka

Więc zamiast dążyć do wiedzy sprawdzonej, prawie pewnej, proponujesz zaczynać od zera i narażać się na tysiące błędów? Proszę, daj spokój, bo sam jesteś otoczony przez naukę i jej zdobycze ze wszystkich stron. Choćbyś się starał, przepełnia to Twoje życie, nauka, a nie bóg.

>>>Podaj chociaż jeden absurd, który wywodzi się bezpośrednio z postawy metafizycznej?

1. Wiara w boga.
2. Wiara w istnienie świata innego niż ten materialny.

>>>Ludzie, którzy poruszają się w świecie metafizyki wyrabiają sobie uzywanie metafizycznych zmysłów i nimi badają metafizyczny świat.

Nie ma czegoś takiego, o czym piszesz.

>>>Swiat, w którym zyjemy jest naprawdę piękny i różnorodny.

Jak najbardziej. I nie trzeba wcale nic tu dopisywać ponadnaturalnego, aby dalej tak pozostało.

>>>Ja chcę i bedę nadal żył w świecie, w którym na swojej drodze będę spotykał kapłanów, szamanów, proroków czy wielu innych ludzi opowiadających o swoich doświadczeniach "nie z tego świata".

Też chcę żyć w tym świecie. I też chcę spotykać tych ludzi. Kompletnie nie rozumiem tylko, dlaczego uważasz ich doświadczenia za coś z miejsca prawdziwego, a nie wartego poddania sprawdzaniu, analizie.

>>>Bardzo byłoby mi smutno, gdyby ludzkość kiedyś wpadła na pomysł, że tylko jeden sposób widzenia świata jest akceptowalny.

A zastanawiałeś się kiedyś na poważnie, jakie byłyby konsekwencje, gdyby wszyscy ludzie zaczęli postrzegać świat racjonalnie? Czy wiesz, ile problemów, konfliktów (globalnych, lokalnych i jednostkowych) zniknęłoby na zawsze? To racjonalna postawa wskazuje nam drogę ku ludziom, prawdziwym uczuciom, pomocy, altruizmowi, a nieracjonalne wierzenia, na siłę jak wirus chcą się wedrzeć w nasz umysł, i przejąć kontrolę, karmiąc się naszą ignorancją, naiwnością słabością. Są wstrętnymi pasożytami. Z rakiem da się żyć, więc i z tym też. Problem jest jednak taki, że czasem prowadzi to do straty zdrowia, albo śmierci.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// //////////////////////////////////////////////////////////////////////////

daniello, naprawdę zastanawiam się, czy jest cokolwiek w świecie, czego nie zdobyłbyś odrzucając irracjonalizm. Chciałbym w końcu usłyszeć, co Takiego daje Ci taka postawa. Bądź misjonarzem swojej wiary, podziel się tym, dlaczego podoba Ci się jej utrzymywanie. Ale nie ogólniki (lubię, wrażenia mistyczne), chciałbym usłyszeć konkrety.

Myślę, że nie ma sensu dalej pisać o metodologii i systemie wnioskowania, a możemy skupić się na tym, co takiego ta wiara Ci daje.

Przykro mi to stwierdzić, ale nasza rozmowa juz od tego momemntu nie posuwa sie na przód i tracę nadzieję na to, że może sie posunąć.

Chętnie bym ją kontynuwał - ale w sytuacji, gdy ja mówię A, Ty odpowiadzasz B, ja zwracam Ci uwagę, że nie mówię o B tylko o A a Ty odpowiadasz znów B to już traci sens.

Przykład - piszę już iles tam razy, że pewnych założeń wstępnych sie nie uzasadnia, a logika, zeby mozna było ją zastosować, musi zawierać wstepne założenia. Ale nie ma jednych wstepnych założeń dla wszystkich ludzi. Ty cały czas podkreślasz, że nie ma podstaw by uznac świat metafizyczny za prawdziwy. Nie ma podstaw logicznych na podstawie przyjętych przez Ciebie aksjomatów.

Dla mnie niektóre postawy sa pierwotne. Ale to, że są pierwotne nie znaczy, że są starsze i dlatego sa lepsze. W pierwotności chodzi o to, że występują przed aksjomatami logiki. Pewne postawy poprostu nie poddają sie aksjomatom, to aksjomaty sa wtórne wobec pierwotnych podstaw a nie odwrotnie.

No i tak musimy w naszej rozmowie rozbijać się o pojedyncze słowa i co chwile przypominac ich definicje. Jest to trudne zadanie. Chcesz to kontynuować?

Podobnie jak proszę Cię o podanie przykładu absurdu wynikającego z postawy dualistycnzej podajesz, że wiara w Boga jest absurdem. No tak to nie bedziemy rozmawiać. Dlaczego niby wiara w Boga jest absurdem? I już słysze Twoją odpowiedz- bo nie ma podstaw. Nie ma podstaw w oparciu o aksjomaty, które jak do tej pory przyjęła nauka po to, żeby moga se wgle rozwijać. To jest jasne dla nas obywdu. Ja sie nie zgadzam z tym, że wiara w Boga jest absurdem. Chodziło mi raczej o to, żebyś podał taki przykład absurdu, który jest ewidentny. A Ty podajesz przykład wiary w Boga jako absurd mimo, ze doskonale wiesz, ze jedynie dla Ciebie jest to absurd a dla mnie kompletnie nie. Dajmy na to, że podałeś przykład wrzucania dzieci do pieca w hołdzie komuś tam. To jest absurd i nie tylko abusrd, jest to coś złego i szkodliwego. Tyle, że takie działanie nie wypływa bezpośrednio z postawy dualistycznej. Ludzie robia głupie rzeczy, naprawde złe rzeczy praktycznie w każdym obszarze swojego zycia. Nie jest ważne, czy ktos wyznaje postawę dualistyczną czy ateistyczną, może robić naprawdę złe rzeczy. Przykład, ze skladaniem dzieci w ofierze, to przykład na to, jak głupota ludzka w połączeniu z dualizmem prowadzi do absurdu. Głupota ludzka plus chęć bycia racoionalnym daje te same absurdy (może w innej wersji, ale nie mniej straszne).

Może powinienem wyjaśnić czym jest dla mnie właściwie postawa dualistyczna, bo chyba i tu się nie rozumiemy. W postawie dualistycznej nie mam czegoś takiego, że zgóry zakładam, że każdy Bog którego sobie wymyslisz jest prawdziwy. Ewentualnie moge dopuścić taką możliwośc, że teoretycznie moze być prawdziwy, ale jak sam napisałeś
w takiej sytuacji - ile wierzen, tyle Bogow. W postawie dualistycznej nie interesuje mnie to, czy jak mowisz o swoim Bogu - czy wszystkie szczegóły, o których mowisz sa obiektywnie prawdziwe. Wlasciwie to zakladam nawet, ze prawdopodobnie nie są. Jednak moja postawa dualistyczna sprawia, że szukam prawdy w tym, co mowisz.I to jest podstawowa roznica. W Twoim paradygmacie prawdy nie ma tam, gdzie "nie ma podstaw". Natomiast w moim paradygmacie prawda lezy pomiedzy swiatem racjonalnym a swiatem metafizycznym i ja zawsze staram sie szukac tej prawdy po obu stronach.
Nie sadze, ze postawa metaficzynza w jakikolwiek sposob mnie ogranicza - ze nie pozwala mi w pelni dostrzegac tego, co sie dzieje wokół mnie na płaszczyźnie racjonalnej. Postawa metafizyczna nie jest naiwna. Naiwnosc wysteuje wtedy, kiedy nie
zle oceniamy nasze szanse na powodzenie, bo nie rozpartujemy lub nie chcemy rozpatrywac wszystkich dostepnych informacji. ALbo wtedykiedy wierzymy w coś, bo chcemy wierzyc - wbrew racjonalnym dowodom, ze nie warto. Przyjmujac postawe dualistyczna mozna wykazac sie naiwnoscia, ale nie trzeba. Tak samo jak ktos kto probuje byc racjonalny tez czesto bedzie naiwny. Poprostu naiwnosc to osobny temat.

Jeśli widzisz dalszy sens w prowadzeniu naszej rozwmowy w tym temacie, postaraj się nie naginać znaczenia słów tak jak Ci pasuje. Tak jakto robisz ze słowem naiwność i winnych przyadkach, bo jest to dla mnie męczące. Inny przykład - mowie, że cóś jest jedynie Twoją opinie i proszę o uzasadnienie, a Ty zamiast podac mi to uzsadnienie, to mowisz, ze ja sie chyba jednak z tym zgadzam, bo nie mowie czemu nie. Ty masz jaką tam opinię, ja mam inną. Możemy zostać na etapie swoich opinii i to jest ok, ale pisząc swoje opinię piszmy, że to sanasze opinie a nie obiektywna rzeczywistość. Rozumiem więc, że uwazasz, że filozofowie matafizyczni tracą czas. Jest to Twoja opinią i uznaję, że masz taką opinię. Ja mam innią.Więc sobie pogadaliśmy. :)

Ah.. i nie interseuje mnie bycie misjonarzem ;) Nie przyjmuje postawy dualistycznej z powodu tego, ze daje mi ona cos czego nie moglbym znaleźć poza nią. Tzn uwazam, ze daje, ale nie jest to raczej podstawowy powód utrzymywania tej postawy. Jest to dla mnie pstawa pierwotna. Mimo wszystko byłbym gotów od tej postawy odejść, gdybym rzeczywiscie widzial, ze ta postawa mnie ogranicza albo przynosi mi jakiekolwiek szkody. Przypuszczam, ze postawa dualistyczna daje jednak coś, czego nie daje postawa wylacznie racjonalistyczna. Przezycia metaficzyzne, metafizyczna świadomość... nie jest tożsama z doswiadczeniami zwiazanymi ze sztuką czy pieknem kosmosu. Te doswiadczenia są nie tylko piękne ale wnosza realna wartosc do mojego zycia. Dzieliłem się juz z Toba, ze owszem chcialbym przeprowadzić oraz zglebic temat dostepnych badań w kwestii metafizyki. Chcialbym okreslic kiedy i w jaki sposob zajmowanie sie metafizyka przynosi czlowiekowi korzysci a kiedy moze przynosic szkody, ze wzgledu na jakieś skłoności tej osoby. Na razie jednak skupiam sie na bardziej przyziemnych badaniach wynikających z toku moich studiów.

>>>Przykro mi to stwierdzić, ale nasza rozmowa juz od tego momemntu nie posuwa sie na przód i tracę nadzieję na to, że może sie posunąć.

Więc daj nam szansę i powiedz w końcu: "co daje Ci teizm?"

>>>piszę już iles tam razy, że pewnych założeń wstępnych sie nie uzasadnia, a logika, zeby mozna było ją zastosować, musi zawierać wstepne założenia. Ale nie ma jednych wstepnych założeń dla wszystkich ludzi.

No PRZECIEŻ cały czas tutaj tłumaczę, na czym polegają założenia podstawowe!!!!!!! Jakbyś się łaskawie odniósł do tego, bardzo by nam to pomogło, a nie:

"To są założenia wstępne, ja mam inne, więc ok"

Taka rozmowa faktycznie na przód nas nie posunie.

>>>Ty cały czas podkreślasz, że nie ma podstaw by uznac świat metafizyczny za prawdziwy. Nie ma podstaw logicznych na podstawie przyjętych przez Ciebie aksjomatów.

I NA PODSTAWIE PRZYJĘTYCH PRZEZ CIEBIE AKSJOMATÓW, KTÓRYMI ODRÓŻNIASZ "A" OD "B", MOJE POSTY OD SWOICH, SWOJE WIERZENIE OD JEGO BRAKU RÓWNIEŻ.

Proszę, przeczytaj jeszcze raz, to co ja i impactor pisaliśmy o basic beliefs. Ale ze skupieniem, dokładnie przemyśl, wypisz sobie, wypunktuj jakieś uwagi, jeśli masz. Dobre ćwiczenie, pożyteczne. Mówię serio. Zachęcam Cię do tego gorąco. To pozwoli nam skupić się na podstawach systemu wnioskowania, i sam będziesz mógł ocenić sobie, czy się zgadza czy nie, a nie ciągle chodzimy w kółko.

>>> Pewne postawy poprostu nie poddają sie aksjomatom, to aksjomaty sa wtórne wobec pierwotnych podstaw a nie odwrotnie.

Chodzi o to, aby stworzyć system uniwersalny, spójny, sprawdzający się, zgodny z naszym poznaniem, prowadzący do dobrych treści, a nie czy coś będzie pierwotne czy nie. Cały czas mówimy o WNIOSKOWANIU. Żeby prawidłowo wnioskować, musisz odkryć właściwe aksjomaty i na nich zbudować system.

>>>Dlaczego niby wiara w Boga jest absurdem?

Zachęcam, by choćby sięgnąć do spisu treści w tym wątku dyskusyjnym, i przejrzeć tematy od moralności po błędy logiczne. Oszczędzi to nam czasu.

>>> Chodziło mi raczej o to, żebyś podał taki przykład absurdu, który jest ewidentny.

Jednak się skuszę:

***Wiara w to, że jeśli wysadzę się w metrze pełnym niewiernych, to po śmierci będzie czekało na mnie 70 dziewic***

***Wiara w to, że jeśli obetnę mojemu synkowi napletek, to będzie go lubiła bozia***

***Wiara w to, że jak zjem magiczne krakersy, to będę żył wiecznie***

Masz tu trzy przykłady, każdy z monoteistycznej religii Abrahamowej. I można mnożyć to w kółko. A dlaczego? Bo nieuzasadnione twierdzenia wobec rzekomego nieuzasadnionego boga, też można mnożyć w kółko! Pierwsza lepsza książka do historii Ci to potwierdzi.

>>>Tyle, że takie działanie nie wypływa bezpośrednio z postawy dualistycznej.

Wypływa z niewłaściwych metod dochodzenia do właściwych wniosków. Czyli z metod błędnych.

>>>Ludzie robia głupie rzeczy, naprawde złe rzeczy praktycznie w każdym obszarze swojego zycia

Dokładnie tak!!! Dlatego ukazanie im dobrej metodologii, racjonalnej i sceptycznej, będącej odwrotnością naiwności i urojenia, wyeliminuje głupotę i zło, w kilku takich obszarach.

>>>postawę dualistyczną czy ateistyczną

Ateizm to nie postawa.

>>>może robić naprawdę złe rzeczy.

Tyle że ja nigdzie nie twierdzę, że ateista jest wolny od złych uczynków. I co?

>>> Głupota ludzka plus chęć bycia racoionalnym daje te same absurdy

Bycie racjonalnym stoi w opozycji do głupiego postępowania. Więc taka chęć i działanie w tym kierunku powinno prowadzić (i prowadzi) do eliminacji głupoty, doświadczenia i nauki. A nie tkwienia w martwym punkcie przykładowo gadania do drewnianej figurki przez trzydzieści lat!

>>>- ile wierzen, tyle Bogow

I o to chodzi! Nie możesz stwierdzić, który jest prawdziwy, czy w ogóle któryś jest prawdziwy. Na dodatek, stoją ze sobą w sprzeczności.

>>> Jednak moja postawa dualistyczna sprawia, że szukam prawdy w tym, co mowisz

Moja postawa racjonalna też zakłada że szukam prawdy w tym co mówisz. Nie znajduję jej. W sumie to nie wiele mówisz o tym swoim bogu, oprócz tego, że podoba Ci się wiara w niego i że masz prawo w niego wierzyć.

>>>W Twoim paradygmacie prawdy nie ma tam, gdzie "nie ma podstaw". Natomiast w moim paradygmacie prawda lezy pomiedzy swiatem racjonalnym a swiatem metafizycznym i ja zawsze staram sie szukac tej prawdy po obu stronach.

No ale ja też staram się szukać prawdy w Twoim stanowisku i innych dualistycznych, z którymi się zapoznaje. Tyle że rzeczywiście nie widzę jej tam. Moja wina? To oświeć mnie przekonywującym dowodem pochodzącym od źródeł prawdy.

>>>Nie sadze, ze postawa metaficzynza w jakikolwiek sposob mnie ogranicza

A ja myślę że tak. Ogranicza i mnie, bo muszę skupiać się na rozmowie o tym w wolny i przyjemny wieczór, tak jak i Ty, kiedy mógłbyś korzystać z życia. Warto przyglądać się własnej postawie. Ja regularnie zadaję sobie pytania, czy moja postawa racjonalna nie odbiera mi czegoś, nie stawia mnie zbytnio w zero-jedynkowym świecie itp.

>>> mowie, że cóś jest jedynie Twoją opinie i proszę o uzasadnienie

Nie, nie, nie. To ja regularnie kładę Ci na tacy przykłady szkodliwości wiary, błędy metodologii dualistycznej, oraz uzasadnienia dla założeń podstawowych. Zaczynam podejrzewać, że nawet tego nie czytasz, albo czytasz z takim nastawieniem emocjonalnym, że w umyśle widzisz tylko (Kurczę! On atakuje mój system myślenia i odczuwania! Co robić?)

>>>Ty masz jaką tam opinię, ja mam inną. Możemy zostać na etapie swoich opinii i to jest ok, ale pisząc swoje opinię piszmy, że to sanasze opinie a nie obiektywna rzeczywistość

I mam rozumieć, że proponujesz mi takie rozwiązanie, że moje kilometrowe posty pójdą na marne? Ja proponuję skupić się na jednym/ dwóch poruszonych wątkach i tylko nimi się zająć:

1) Dlaczego taki system podstawowych przekonań a nie inny.

2) Co daje Ci Twoja wiara.

Może jakoś stanie to na nogi. Ale jeszcze raz zachęcam do przeczytania rozpisania i wypunktowania sobie tego, co mówiłem o basic beliefs. Możesz przejrzeć też impactora, jeśli wolisz wersję bardziej zwięzłą i konkretną, od moich łopatologicznych rozpisek. Ale póki tego nie zrobisz, uważam, że nie interesuje Cię dyskusja w tej kwestii, a zatem dyskusja w ogóle.

>>>Mimo wszystko byłbym gotów od tej postawy odejść, gdybym rzeczywiscie widzial, ze ta postawa mnie ogranicza albo przynosi mi jakiekolwiek szkody

A czy zadawałeś sobie pytania o swoją postawę takie, jakie ja zadaję sobie o moją postawę racjonalną, a wcześniej o moją postawę teistyczną? To znaczy: "A może to bujda?" "W sumie co wskazuje na prawdziwość takiej postawy?" "jakie są jej konsekwencje?".

>>>Przezycia metaficzyzne, metafizyczna świadomość

Cieszę się, że coś już scharakteryzowałeś minimalnie.

Jakie są te przeżycia? Jaka to świadomość? Rozpisz coś więcej?

>>> Te doswiadczenia są nie tylko piękne ale wnosza realna wartosc do mojego zycia

Co konkretnie dają?

>>>Chcialbym okreslic kiedy i w jaki sposob zajmowanie sie metafizyka przynosi czlowiekowi korzysci a kiedy moze przynosic szkody, ze wzgledu na jakieś skłoności tej osoby.

Chętnie zgłoszę się jako uczestnik z grupy kontrolnej. Zobaczymy, jakie korzyści utraciłem a jakie zyskałem z porzucenia takiej postawy.

////////////////////APEL//////////////////////

Post kończę apelem:

Tobie i mnie nie chce się już pisać kilometrowych postów. Proponuję skupić się na:

1) basic beliefs - przeczytaj sobie, rozpisz, wypunktuj jak Ci się podoba i powiedz, co o tym myślisz. Póki tego nie zrobisz, nie posuniemy się w rozmowie

2) Twoje przeżycia mistyczne i ich piękno - czym one są? W jakich okolicznościach? Chętnie się czegoś dowiem tutaj.

Pozdro.

W zbyt wielu kwestiach się nie rozumiemy, żeby kontynuować rozmowę w taki sposób.

Probowałem odpisać tylko na punkt 2) i znowu się robi elaborat xP w dodatku boję się, ze znów nie zostanę zrozumiany.

Proponuje na jakiś czas zawiecić rozmowę na forum i przedyskutować kluczowe tematy telefonicznie albo na żywo.
Jak uzgodnimy o czym wlasciwie mówimy, to bedzie można kontynuowac rozmowę na forum z jakims pożytkiem dla innych :)

A ja proponuję, abyś z pożytkiem dla innych i również siebie samego wskazał, co daje Ci wiara w boga i dlaczego to lubisz?

Na to zwięzłe pytanie może być równie zwięzła odpowiedź. To zależy już tylko od Twojej woli.

►►► A kto definiuje to, co jest absolutne minimalnym założeniem?

Definicja Basic Belief.


►►► Dla Ciebie istenienie zewnetrznej rzeczywistości jest absolutnie minimalnym założeniem, ale dla solipsysty jest to założenie niepotrzebne. Solipsysta moze spokojnie funkjonować w świecie uznając, że wszystko, co go spotyka jest jakąś iluzją.

Owszem, solipsysta nie przyjąłby założenia o zewnętrznej rzeczywistości, co jest podwaliną idiotyzmu wpisanego w nazywanie się solipsystą.

Solipsysta może „spokojnie funkcjonować” w świecie TYLKO jeśli przestrzega zasad owej nieistniejącej zewnętrznej rzeczywistości – co faktycznie oznacza, że akceptuje jej istnienie. A to jest sprzeczne z ich własnym poglądem n/t tego, że jej nie ma.

Natomiast konsekwentny solipsysta zginąłby w ciągu kilku minut-kilku dni, dlatego też prawdziwych solipsystów nie ma, a Ci którzy się takimi nazywają to ludzie mający gruntowne problemy z logicznym myśleniem.


►►► Cóż.. miej sobie swoje Basic Belief. Moim Basic Believes jest dualność świata. Tak wybrałem i to mnie również otwiera na doświadczenie. Jest to moim zdaniem doświadczenie pełniejsze niż tylko przyjęcie założenia o istnieniu świata zewnetrznego.

Na tym etapie nie musisz już formalnie potwierdzać, że rozumiesz że tą zasadą stawiasz się na równi z każdym wierzeniem – chociażby Doliną Muminków. Jesteś tego w pełni świadom, albo masz głębokie zaburzenia psychicznie, bo nie jest możliwe dla osoby mieszczącej się w normie psychicznej jednoczesne posiadanie dwóch tak bezpośrednio sprzecznych stanowisk:
1. moje Basic Belief to świat metafizyczny, które przyjąłem bo mi się tak podoba
oraz
2. Basic Belief osoby X n/t Doliny Muminków, które X przyjął bo mu się tak podoba, ja odrzucam jako postawą nonsensowną i nieuzasadnioną.


►►► Uważam, ze moje założenie nie prowadzi mnie do absolutnie żadnych absurdów. Jakiż to absurd wynika z mojego założenia?

J/w. Kryterium na podstawie którego przyjąłeś swoje wierzenie jednocześnie uzasadnia każde inne wierzenie, które Ty jednocześnie uważasz za nonsensowne i nieuzasadnione.



►►► Może dowiedź, że przyjęcie dualistycznego światopoglądu musi prowadzić do wiary w muminki czy też wiary w rase nadludzi. No prosze bardzo pokaż jakies logiczne rozumowanie, ktore pokazuje, ze przyjecie dualizmu musi prowadzic do sprzeczności. Powodzenia :)

Gratuluję kolejnej demonstracji, że nie rozumiesz istoty rzeczy. Wniosek nie ma tutaj nic do rzeczy. Chodzi o metodę, sposób w jaki do niego docierasz. A to, że ten wybrany przez Ciebie sposób prowadzi do wiary w Muminki oraz wklęsłą Ziemię wspólnie udowodniliśmy powyżej, tak jak robimy to we dwójkę od 2013 roku.


Przy Twoim obecnym stanie umysłu nie mam nic do dodania.


------------------------------------------------------------ ---------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog

"Przy Twoim obecnym stanie umysłu nie mam nic do dodania."

Zacznijmy od tego, co nie jest przedmiotem merytorycznej rozmowy, ale co mnie razi. Mam wrażenie, że lubujesz się w obrażaniu swoich rozmówców, co pokazuje ze masz prawdopodobnie jakis kompleks, który chcesz sobie ukoić.
Przy czym nie masz żadnych podstaw co do oceny mojego stanu umysłu. Poprostu darój sobie takie wtrącenia, jeśli moge Cie prosić.

Wracając do dyskucji. Uważam, że poruszamy tu ciekawe problemy, których rozwiązanie wcale nie jest czarno-białe jak sugerujesz.

O wiele lepiej rozmawia mi sie zosobami takimi jak Patryk, które nie probuja sprawiac wrazenia, ze mają zawsze racje i nie traktuja wszystkiego czarno bialo oraz wyrażają jakąś troskę o swojego rozmówce, sprawiają, ze rozmawiając z nimi nie ma sie ochoty w coś pierd*ąć i zakończyć rozmowę.

Ale skoro poruszamy naprawde ciekawe tematy, to będę mimo wszystko kontynuował .. no i dzieki, za dośc obszerną odpowiedż.


"Owszem, solipsysta nie przyjąłby założenia o zewnętrznej rzeczywistości, co jest podwaliną idiotyzmu wpisanego w nazywanie się solipsystą.

Solipsysta może „spokojnie funkcjonować” w świecie TYLKO jeśli przestrzega zasad owej nieistniejącej zewnętrznej rzeczywistości – co faktycznie oznacza, że akceptuje jej istnienie. A to jest sprzeczne z ich własnym poglądem n/t tego, że jej nie ma.

Natomiast konsekwentny solipsysta zginąłby w ciągu kilku minut-kilku dni, dlatego też prawdziwych solipsystów nie ma, a Ci którzy się takimi nazywają to ludzie mający gruntowne problemy z logicznym myśleniem."

Piszesz takie rzeczy ... a gdzie uzasadnienie? Jest tak bo tak?
Uważam, że prawdziwy solipsysta moze całkiem normalnie funkcjonować. Na przykład, kiedy śpisz i przezywasz marzenie senne funckonujesz w tym śnie wzglednie normalnie mimo iz jest on w calosci wytworem Twojego umysłu. Całe zycie może być takim snem.

"Na tym etapie nie musisz już formalnie potwierdzać, że rozumiesz że tą zasadą stawiasz się na równi z każdym wierzeniem – chociażby Doliną Muminków"

To nie jest tak. Dualizm światopoglądowy nie stawia na równi kazdego wierzenia. Skąd Ci to przyszlo do głowy? Przyjmując światopogoląd dualistyczny wciąż jestem w stanie rozróżnić które wierzenia są trywialne i sprzeczne.


Nie ma sensu rozpisywac się w kwesii kolejnych argumentów. To jest meritum.

Daniello77, wybacz, że zawracam ci głowę, ale gdybyś znalazł chwile i pochylił sie nad moim pytaniem do ciebie - byłbym bardzo zobowiązany...

Otóż nurtuje mnie taka kwestia: czy ów "dualizm" (w sensie jego istnienie) jest dla ciebie konieczny do życia, ze się tak wyrażę?
Chodzi mi o to, o taką sytuacje hipotetyczną - czy gdyby okazało się niezbicie, że nie ma innego "niematerialnego świata", "życia po smierci ciała", "Boga" itp., itd.

...to czy byłbyś w stanie stworzyć sobie i zaakceptować taki światopogląd, który byłby dla ciebie sensowny, celowy i dałby widoki na szczęście w życiu? który by wyjaśnił dylematy związane z moralnościa, sprawiedliwością, sensem życia? Itd..

Jeśli wyraziłem się zbyt niezrozumiale, to olej mój wpis - niestety znów piszę "pod wpływem' i nie potrafię nic z tym zrobić. Zapewniam, że nie miałem żadnych złych intencji, chcę tylko się dowiedzieć, dlaczego niektórzy wierzący nie potrafią "postawić kropki nad i" w pewnym momencie...?

jeszcze raz przepraszam za swój bełkot:(

Hej Gienek

Tak.Tzn nie - Bóg nie jet mi niezbędny. Przypuszczam, że mógłbym żyć także bez dualizmu. Czy moje życie byłoby wtedy tak samo satysfakcjonujące tego nie wiem. Byłbym wtedy inną osobą niż jestem teraz, a lubie siebie takiego jakim jestem. Porzucenie dualizmu porównałbym do utraty jakiegoś zmysłu, bez którego "można normalnie żyć".
Gdyby jakos udało sie wykazać, że dualizm jest postawą niewłaściwią - szkodliwą, to pewnie nie bez łez, ale by m się z nim rozstał.

Ważna informacja :
w najnowszym numerze "The American Journal of Psychiatry" czytamy, że utworzona została nowa jednostka chorobowa o nazwie Religioza, która wg Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób ICD-10 otrzymała symbol J.Ch33. Odpowiedzialny za jej powstawanie jest retrowirus Vi.ArA02.
Choroba atakuje przede wszystkim dzieci lub osoby z osłabionym układem immunologicznym.
Jest już na nią lek o nazwie Impactorol, który należy stosować doocznie, 2 razy dziennie, aż do całkowitego wyleczenia. Lek jest bardzo skuteczny, nie powoduje skutków ubocznych i co ważne, jest powszechnie dostępny i całkowicie darmowy.

Ps.
do daniello77 : to nie jest odpowiedź na Twój post.

Podziwiam Cię i popieram. Mam tylko takie zastrzeżenie: przestańmy, my ateiści, powoływać się na cytat z Weinberga („Bez religii, dobrzy ludzie czyniliby dobro, a źli ludzie czyniliby zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło – do tego potrzeba religii”) jako na coś wyjątkowo trafnego. Nie wiem, co to jest „dobry człowiek czyniący zło”, a poza tym jest wiele innych poza religią motywacji do czynienia zła.

Po obejrzeniu „Ateisty u Księdza” zawyłem nad stanem polskiej apologetyki. Na zachodzie mają takiego choćby Lennoxa, który mnie nie przekonuje, ale przynajmniej trzeba wykonać jakąś myślową pracę nad tym, co mówi. Może Szarek byłby ciekawszym dla Ciebie rozmówcą, tekst „Trudno być chrześcijaninem, pracując intensywnie jak w korporacji”. (Jak zajrzałem tam przed chwilą, to nabrałem wątpliwości. Napisał doktorat z filozofii i uważa, że nikt od tysiąclecia nie podważył dowodu ontologicznego Anzelma.)

Pozdrowienia :)