Matematycznie masz rację - antyteizm jest czym innymi, niż teizm. Tabelkę formuowałem, kiedy jeszcze używałem starego podziału na słaby/mocny ateizm, który juz odrzuciłem.

Dzięki za muzykę. Odwdzięczam się czymś w podobnym stylu (muzycznym):
http://www.youtube.com/watch?v=zQWqxbwU1pc

Co do debaty – dzięki za link, ale debatę już znam (znamienne, że w polskiej wersji wyłączyli możliwośc komentarzy w duchu uniemożliwiania dyskusji z tezą autora).
William Lane Craig to jeden z moich ulubionych apologetów. Posługuje się przede wszystkim błędami logicznymi oraz intelektualna nieszczerością (zarówno wobec siebie samego, jak i słuchacza), co pozytywnie wyróżnia go pomiędzy większością jego kolegów po fachu, którym nawet do tego daleko, bo posługują się przede wszystkim ignorancją i czystą głupotą.

W swojej książce, zamierzam posłużyć się kilkoma jego wykładami/dyskusjami dla zobrazowania krok-po-kroku nielogiczności i intelektualnej nieszczerości najlepszej nawet apologetyki. Przykładami apologetów niższej klasy będzie np. Ray Comfort, a z innych religii np. Zakir Naik. Ale to już inna liga.

Jeżeli znasz innych apologetów na poziomie WLC lub wyższym, to chętnie się o nich dowiem.

>>>>> Skoro tak, to teraz trochę logiki: nie istnieje jeden rodzaj ateizmu, bo ten, którego reprezentantem jest jukatos, wysuwa pozytywne twierdzenia, czym przeczy punktowi 3. z tabelki "Ateizm dla opornych".

Po raz pińćsetny: Ateizm jest brakiem teizmu. Niczym więcej. Jukatos, poza byciem ateistą, jest również antyteistą.


>>>>> Nie potrzebuję badan statystycznych, wystarczy wpisać w google, jak sami ateiści rozumieją ateizm, a także na odpowiednich forach sprawdzić, że wysuwają co rusz pozytywne stwierdzenia.

A jeżeli wszyscy z nich (lub większość) mają też nosy? To wtedy powiesz, że wszyscy (lub większość) ludzie z nosami twierdzą, że boga nie ma?


Dziękuję, ale lekcje logiki pobieram tylko ze źródeł niewykazujących niekompetencji w dziedzinie logiki.

Po pierwsze lizanie dupy, to komplementowanie, nic takiego nie robiłem. Ja w tym temacie odniosłem się, tylko do działania tego koślawego moderatora co usunął owe tematy(post już zablokowany, pewnie dzieło tego samego osobnika, przez dłuższy czas jednak był i wszyscy go widzieli). Tymczasem spamerskie posty emki sobie dalej wiszą, chociaż ona nie kryje się z tym, że celowo trolluje i prowokuje, aby ktoś usunął ten temat.
Jednak swojego celu nie spełniłeś, nie ośmieszyłem się. Większość popiera tezę "o braku dowodów" i nawet impactor stwierdził, że wasza postawa jest jeszcze gorsza.
Chcesz nas skłócić, gdyby tak nie było to byś nie wspominał co impactor, gdzieś napisał czy tu wklejał moje wpisy w celu ośmieszenia i zrażenia do siebie.

Wiadomo, że każdego bożka z osobna umieszczonego w coraz to nowszych rzeczach nie da się od zaraz udowodnić jego nieistnienia. Dlatego impactor jak wspomniał niżej założył owy temat.
Sam impactor jest agnostykiem wobec wszystkich bożków(których nie można udowodnić nieistnienia), ale oprócz twojego, jahwe jest już antyteistą czyli potwierdza, że na 100% go nie ma. A kult z jahwe ma najwięcej wyznawców na świecie.

Nie jest żadne dyskredytowanie, bo żydem jest, tak samo wasz obiekt kultu na krzyżu i do tego martwy od 2 tysięcy lat(oczywiście jeśli chociaż istniał)..

Mieszasz. Niech się sam zainteresowany odniesie do tego fragmentu: "Sam impactor jest agnostykiem wobec wszystkich bożków(których nie można udowodnić nieistnienia), ale oprócz twojego, jahwe jest już antyteistą czyli potwierdza, że na 100% go nie ma.".

Proszę:
http://www.filmweb.pl/forum/inne/atei%C5%9Bci+jednak+nie+s%C4%85+zdolni+do+logic znego+my%C5%9Blenia,2262597?page=5#post_10426147

Tyle, że ciężar dowodu zawsze będzie spoczywał na teiście, więc twoje błędy logiczne odnoszą się w zasadzie do teizmu.

Mylisz się. Ciężar dowodu spoczywa na osobach, które wypowiadają tezy pozytywne, a jak możesz zobaczyć w dyskusji z jukatosem - on wypowiada takie tezy! Zresztą - czy chłopak nie starał się podać dowodów? Po co miałby to robić, gdyby to była moja rzecz? Różnica między ateistą w rodzaju jukatosa a teistą jest taka, że ateista ma się za racjonalistę, więc jego dowód musi być racjonalny. Ja nie zamykam się w żadnym systemie myślowym i zgadzam się z dowodami Martina Bubera. Jego naukę trzeba "przeżyć", trzeba dokonać wewnętrznej transformacji (Buber pokazuje jak), nie dzieje się to od razu i na pstryknięcie palcem, ale tylko tak można samemu się przekonać, czy gość ma rację, czy jej nie ma. Ja już się przekonałem i wiem, że ma rację. Niestety, dowód, który ogranicza się do jednostkowego przeżycia jest przez was z góry odrzucany. Wy chcecie dowodu w takiej postaci: "daj mi zdjęcie Boga albo zalinkuj jego audio, to uwierzę, że istnieje". Tak to nie działa.

A co się tyczy myśli Impactora - on także musi przedstawić dowody, ale na to, że tezy teistyczne są (jego zdaniem) bez wartości. Sam zresztą o tym pisał.

>>>>> Niestety, dowód, który ogranicza się do jednostkowego przeżycia jest przez was z góry odrzucany.

Zgadza się, Ponieważ dowód na podstawie indywidualnego przeżycia - nawet, jeżeli walentny (a nie muszę mówić, czy metoda Bubera taką jest) - może być dowodem tylko i wyłącznie dla osoby tego doświadczającej.


>>>>> Wy chcecie dowodu w takiej postaci: "daj mi zdjęcie Boga albo zalinkuj jego audio, to uwierzę, że istnieje".

Błąd logiczny zwany Błedem Stracha na Wróble.


>>>>> Tak to nie działa.

To w ogóle nie działa.


>>>>> A co się tyczy myśli Impactora - on także musi przedstawić dowody, ale na to, że tezy teistyczne są (jego zdaniem) bez wartości. Sam zresztą o tym pisał.

Zgadza się. I na tym właśnie zbudowany jest ten wątek.

Co do Twojego długiego postu – nie zapomniałem o nim. Przeczytam go, kiedy będę miał trochę czasu.

>>>>> Za to jukatos nie wycofał się z żadnego ze swoich "dowodów" i wciąż utrzymuje stanowisko dowodu na podstawie braku dowodów.

Oczywiście w sensie formalnym Jukatos jest w błędzie.
Niemniej Twoje utrzymywanie wierzenia w twierdzenie wobec braku na nie dowodów jest błedem niosącym poważniejsze konsekwencje.

Impactor, gdy sie rano budzisz i wstajesz prawa noga to nie wyrywaja Ci sie z serca podziekowania za nowy wspanialy dzien do Boga? Daje znak zapytania a nie kropke, zeby Cie nie okreslac. Wstajesz i mowisz - jestem szczesliwy, ze jestem ateista?
Piszesz o konsekwencjach utrzymywania twierdzenia mimo braku dowodow. Konsekwencje utrzymywania wojego umyslu w stanie niewiary tez sa. Poranne wstawania jest prostym przykladem. To z kim człowiek dzieli i nie dzieli szczescie jest jedna z konsekwencji.
Wyprowadz mnie z bledu, jesli sie myle, ale odsetek samobojcow jest wiekszy wsrod niewierzacych w Boga.. nawet jesli strach pzred pieklem powstrzymuje kogos przed zabiciem sie, zawsze jest to jakis powod, zawsze jest nadzieja.

>>>>> Impactor, gdy sie rano budzisz i wstajesz prawa noga to nie wyrywaja Ci sie z serca podziekowania za nowy wspanialy dzien do Boga?

Nie bardziej, niż wyrywające się z serca podziękowania za nowy wspaniały dzień do Latającego Potwora Spaghetti, albo ogrodowych wróżek.



>>>>>Wstajesz i mowisz - jestem szczesliwy, ze jestem ateista?

Nie. Tak samo jak nie mówię „Jestem szczęśliwy, że jestem awróżkowiczem”.
Mówię za to:

„Jestem szczęśliwy, ponieważ staram się posiadać jak najwięcej prawdziwych i jak najmniej fałszywych wierzeń. Dzięki temu mój światopogląd jest możliwie spójny z rzeczywistością, co sprawia, że mogę dokonywać lepszych wyborów i osiągać lepsze efekty zarówno dla siebie, jak i dla innych.”



>>>>> Piszesz o konsekwencjach utrzymywania twierdzenia mimo braku dowodow. Konsekwencje utrzymywania wojego umyslu w stanie niewiary tez sa.

Jasne. Konsekwencją jest utrzymywanie systemu wierzeń możliwie najbliższego rzeczywistości. Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie to bardzo ważne.



>>>>> To z kim człowiek dzieli i nie dzieli szczescie jest jedna z konsekwencji.

Bezsensowny argument. To, że wierzę, że dzielę szczęście z Tatą Muminka, to co? To znaczy że jest to prawdą, czy co?




>>>>> Wyprowadz mnie z bledu, jesli sie myle, ale odsetek samobojcow jest wiekszy wsrod niewierzacych w Boga..

Porozmawiamy, kiedy oprzesz swoje twierdzenie na istniejących badaniach, Powodzenia w znalezieniu ich.
Założę się o hamburgera z musztardą, że w rzeczywistych badaniach naukowych wcześniej znajdziesz trend odwrotny. Aale nawet gdyby tak nie było, to co w związku z tym? To, że mniej ludzi wierzących popełniałoby samobójstwo miałoby znaczyć, że ich wierzenie jest prawdą?

Zalecam rewizję swojej logiki.



>>>>> nawet jesli strach pzred pieklem powstrzymuje kogos przed zabiciem sie, zawsze jest to jakis powod, zawsze jest nadzieja.

Jednym z największych kłamstw religii wobec wyznawców, jest to, że nadzieja bez niej nie istnieje.
Tymczasem jest dokładnie odwrotnie.
Religia daje fałszywą groźbę i fałszywą nadzieję. Nie wiem jak dla Ciebie, ale mnie fałszywa groźba śmieszy, a fałszywa nadzieja jest dla mnie absolutnie bezużyteczna, a nawet potencjalnie szkodliwa.

po co ta rozmowa? katolik nie przegada ateisty i na odwrot. ateista dobrze o tym wie ale lubi dyskutowac z katolikiem zeby tylko pokazac ze nie wierzy w Boga bo to takie fajne i na czasie teraz. zenua. odpuscie sobie.
nawet nie wiem ktory jest ktory ale mowie do katolika teraz - odpusc sobie bo pseudo ateistow jaraja tylko takie gadki, to ich nakreca. niby nie wierzy w Boga ale caly czas o nim nawija. eot

Zdaje się, że impactor ma na rozkladzie kilku wierzących, których przekonał do porzucenia wiary. Tak przynajmniej twierdzi.

Czytałem trochę i koleś przeraża mnie swoją wiedzą. Zastanawiam się jakie ma wykształcenie i kim jest z zawodu, bo z takim umysłem się jeszcze nie spotkałem.

Jaki umysł? Jaka wiedza? Co kolega plecie? jest to kręcenie się w kółko, w wybranym przez siebie prześladowaniu... najprawdopodobniej siebie.
W skali dorastanie czyli powiedzmy od 1 do 21 /męski/ cała teoria jest na poziomie 7-9 lat, wniosek:
- kup mi tą zabawkę mamo!
- nie!
- więc coś takiego jak miłość matczyna nie istnieje... to mit
-ale ja Cię otaczam miłością matczyną
-nieprawda!
-a niby dlaczego?
-bo nie kupujesz mi tej zabawki
-ale to nic nie ma z tym wspólnego
-skoro nie ma, a dla mnie to jest takie ważne to udowodnij mi że miłość matczyna istnieje i mi ją kup
-nie
-to mam dowód niezbity że jednak to mit
/i tak w kółko/

są ludzie którzy chcieli swoją wizję wcielić w życie i nawet to im się udało, choćby /troszkę z innej beczki ale bardzo bardzo blisko/ Lenin, ten to dopiero wykazał się inwencją którą poparł w każdym "calu" udowodnił prawdę objawioną na temat prawdziwości życia, ideologi, a nawet prokreacji /nie wiem czy znasz ale zobacz sobie jego tomy http://monotema.blox.pl/resource/lenin.JPG a o nim sobie wygogluj...
i nawet udało mu się to wdrożyć na około 60 lat!!!
i co?
i była to największa lub jedna z większych pomyłek w historii ludzkości! choć miała jasne, klarowne, przejrzyste i poparte wszelkimi argumentami racje! ale to była POMYŁKA ! BŁĄD!

jednak wracając do wspomnianego tutaj "oświeconego"
jego teoria o pochodzeniu Boga - jakaś tam paplanina że Jahwe to syn kogoś tam, który chajtnął się z siostrą która zdradziła go ze swoim ojcem czy jakoś tak (kłąb bzdur, na których wssane są dalsze i rozbudowane teorie kolegi impactor... - zawiera błąd podstawowy!

Jahwe to nie imię! Imienia Boga chrześcijan nie zna nikt! Prócz Niego samego!

A co do impactora, to gość produkuje się tutaj nie by was czy kogokolwiek zacytuję kolegę
@quick_redemtion :
"Zdaje się, że impactor ma na rozkładzie kilku wierzących, których przekonał do porzucenia wiary. "
a po po prostu gdyż walczy sam ze sobą i do póki wystarczało mu wiedzy o Bogu by ją "obalić" zachwycał się samym sobą, jednak gdy ta wiedza została wyczerpana do zera czyli wszystkie argumenty zostały wyczerpane, założył wiele tematów by inni (tu) katolicy dostarczali argumentów by mógł je niwelować...
po co to robi?
najprawdopodobniej ze... strachu? może z żalu do Niego? musi codziennie "zabić Boga" by czuć się bezpiecznie, to widać w wielu jego wypowiedziach - nie ma Boga nie ma strachu, więc można spokojnie żyć!
Więc on walczy nie z wami lecz z samym sobą!!!
a to prowadzi to pewnego obłędu, którym on się wykazuje i może rzeczywiście gdy go czytasz wydaje Ci się że ma potężny umysł, ale to tylko kalka, klisza milion razy powtarzana w której wreszcie doszedł do perfekcji!

/KONIEC/
odpowiedzi nie będzie, bo to nie ma sensu, nie jest on pierwszy i nie ostatni.

Jakże nowatorskie posunięcie – porównanie ateizmu do komunizmu. Gratuluję indolencji.

>>>>> Jahwe to nie imię! Imienia Boga chrześcijan nie zna nikt! Prócz Niego samego!

Lol.

Żydzi adaptują przynajmniej trzech z bogów kananejsko-ugaryckich (dzieci Ela): Baala, Jahwe oraz jego kochanicę Aszerę. Z czasem przechodzą na monoteizm, mordując pozostałych żydów którzy chcą pozostać z kilkoma bogami (opisane w samej Biblii), a nie samym Jahwe. Chrześcijanie adaptują pozostałego Jahwe dla siebie, a potem twierdzą, że on nie ma imienia, ponieważ sądzą, że to czyni go bardziej tajemniczym i niedostępnym ludzkiemu poznaniu.

Szkoda tylko, że nie tylko historia, ale ich własna Biblia podaje imię nie tylko jego, ale i jego ojca Ela oraz całą rodzinę Elohimów (przez całą Ks. Rodzaju), brata Baala ( Księgi Sędziów, Kapłańska, obie Królewskie) oraz kochanki Aszery (Ks. Wyjścia, Ks. Powtórzonego prawa, Ks. Sędziów i obie Księgi Królewskie).


>>>>> nie jest on pierwszy i nie ostatni.

I otuchy dodaje mi ten fakt, że mimo powszechności urojeń teistycznych, nie brakuje ludzi odrzucających irracjonalność, ignorancję i antylogikę jako narzędzia dochodzenia do wierzeń najbliższych obiektywnej rzeczywistości..

Dziękuję za Twój merytoryczny wkład w dyskusję.

Liczba 2000 w nicku mam nadzieje, że nieprzypadkowa, bo nie wyobrażam sobie by dorosła osoba mogła pisać takie bzdury.

Jakie to wszystko zabawne :D Nie pojmuję jak można szukać dowodów na nieistnienie czegoś. Ktoś tworzy teorię dotyczącą istnienia jakiejś potężnej istoty. Powiedzmy gigantycznej kałamarnicy, pożerającej statki (Bóg to nieporównywalnie większa skala). Twórca teorii powinien pokazać dowody, na istnienie owej istoty. Zdjęcia, nagrania, szczątki, a najlepiej całą, żywą istotę. Słyszeliście o poszukiwaczach dowodów na nieistnienie Yeti, albo potwora z Loch Ness? Nikt nie stara się znaleźć dowodów na nieistnienie takich istot. Ktoś przedstawia dowód na istnienie ich, aby obronić swoją teorię i przeciwnicy starają się ją obalić. To zwolennik teorii ma dostarczyć dowodów i je obronić.
Jakie są dowody na istnienie Boga? Eksperymenty myślowe ;) Równie dobrze można mówić o tym, że w kosmosie mieszka Galactus i pożera planety. To, że świat nie mógł powstać przypadkiem, oczywiście, że nie powstał przypadkiem, ale w wyniku ewolucji, to nie znaczy, że Bóg istnieje. Nawet jak już na upartego założymy, że istnieje projektant, to nie musi być nikt podobny do wyobrażeń Boga. Ale to nie ma nic wspólnego z faktami, ani nauką. To czyste filozoficzne rozważania. Chociaż znam sporo ciekawszych tematów, które interesują filozofów.

Co tam, ustaliłeś już coś nowego czy Boga nadal nie ma, bo go nie widziałeś?:)

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
(F.Nietzsche)

- Wierzę w rasę - rzekła.
- Wykazuje żywotność ludzi przedsiębiorczych.
- Rozwija się.
- Mnie więcej pociąga upadek.
- A sztuka? - spytała.
- Jest chorobą.
- Miłość?
- Rozczarowaniem.
- Religia?
- Wytwornym surogatem wiary.
- Jesteś sceptykiem.
- Nie. Sceptycyzm jest początkiem wiary.
- Więc czymże jesteś?
- Określać, znaczy ograniczać.

Z adekwatności twojego cytatu wnoszę, ze musisz byc bardzo...określony;)

Cześć! Jest taka strona: http://www.zbawienie.com Nie chcę o niej dyskutować, ale zaciekawił mnie jeden artykuł (rzecz jeszcze ciepła, sprzed dwóch dni): http://www.zbawienie.com/zmartwychwstanie.htm Nie chcę rozmawiać o całym artykule, ale tylko o jednym fragmencie. A w zasadzie nie chcę nawet rozmawiać, ale żebyś zweryfikował podawane tam rewelacje. Chodzi o fragment zatytułowany "Dokument Greka Germizego". Kim był ów Germizy? To postać autentyczna? Słyszałeś coś o nim? Jest coś o tej osobie na anglojęzycznych stronach? Autor artykułu powołuje się na dwa teksty pisane cyrylicą, ale jaką mamy pewność, że owe teksty nie są żartem?

Witam. Mogę się dołączyć do dyskusji? Od jakiegoś czasu interesuję się Teorią Mitu Jezusa, a widzę, że ma tu miejsce bardzo ciekawa dyskusja. Rozumiem, że pytanie było skierowane do Impactora, ale myślę, że ja też jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Zauważ, że jeden z tych tekstów na które powołuje się autor jest odpowiedzią jakiegoś użytkownika na pewnym forum. Więc musiał się gość czegoś naczytać. A jako, że drugie zródło jest w tym samym języku to mógł korzysać właśnie z niego. Więc zostaje nam tylko to jedno zródło jako wiarygodne (artykuł). Czemu mamy w nie wierzyć, skoro autor artykułu na zbawienie.pl powołuje się tylko na na nie? Czy nie mógł też przesłać jakichś innych linków? Dlaczego mamy tylko dwa w tym samym języku? Skoro to takie ważne i przełomowe dla potwierdzenia istnienia Jezusa to czemu nie ma innych WIARYGODNYCH artykułów czy zródeł? Tak więc w taki sposób można wywnioskować, że to kłamstwo.

raczej słaba fikcja dobrej ekranizacji

Impactor jak na osobę posiadającą sporą wiedzę, wykazujesz się zupełnym umysłowym usztywnieniem oraz ogromną ilością złej woli. Po części rozumiem Twoje rozgoryczenie, wynikające z wszechobecnej ignorancji, przedkładającej się co gorsza na istnienie totalitarnej instytucji Kościoła. Ale w żaden sposób nie tłumaczy Twojego skrajnie scjentystycznego (w złym znaczeniu tego słowa) sposobu czytania Biblii, ignorującego w sposób całkowity osiągnięć hermeneutyki i literaturoznawstwa.

>>>>> Impactor jak na osobę posiadającą sporą wiedzę, wykazujesz się zupełnym umysłowym usztywnieniem oraz ogromną ilością złej woli.

Może podałbyś przykłady na owego usztywnienia oraz złej woli? Obawiam się, że „usztywnienie” jest bez wyjątku wpisane w postawę wypowiadających się tutaj teistów, którzy nie zmieniają swojej pozycji pomimo tego, że wykazuje im się oczywiste błędy w ich sylogizmach, czyli sposobie dochodzenia do konkluzji na podstawie użytych przesłanek.



>>>>> Ale w żaden sposób nie tłumaczy Twojego skrajnie scjentystycznego (w złym znaczeniu tego słowa) sposobu czytania Biblii,

Jeżeli za scjentyzm uważasz nieprzyjmowania za prawdę twierdzeń bezpodstawnych, bo nieweryfikowalnych, lub twierdzeń których błędność weryfikacja wykazuje, to tak, jestem jak najbardziej scjentystą.
I masz rację, mojego scjentyzmu nie tłumaczy rozgoryczenie. Tłumaczy go dążenie do obiektywnej prawdy.

Jako były teista potrafiłem zmienić swoją pozycję, kiedy odkryłem, że podstawy z których ona wynikała były błędne. A fakt ich błędności demonstruję tutaj od ponad roku. Jest to przeciwieństwo usztywnienia, czyli tkwienia w swoim przekonaniu nawet, kiedy wykaże się jego błędność.

Więc oskarżanie mnie przez teistów o „sztywność” czy "złą wolę" wywołuje u mnie co najwyżej lekkie rozbawienie.

Od lat rozmawiam z teistami przeróżnych religii, i kiedy tylko usłyszę jakiś walentny argument za istnieniem boga, argument nie zbudowany na błędach logicznych i/lub ignorancji, jestem gotów zmienić swoją pozycję. Dlaczego? Bo mnie nie interesuje bycie ateistą, tylko utrzymywanie pozycji najbliższej obiektywnej prawdzie.
Niestety (dla teizmu), !!! W S Z T S T K I E !!! argumenty teistyczne które kiedykolwiek słyszałem, są zbudowane na błędach logicznych i/lub ignorancji. WSZYTSTKIE bez wyjątku !!!!!!!!!



>>>>> ignorującego w sposób całkowity osiągnięć hermeneutyki i literaturoznawstwa.

Nie tyle ignoruję, co piętnuję hermeneutykę, ponieważ nie jest ona niczym innym jak apologetyką i wyciąganiem bezpodstawnych wniosków z bezpodstawnych przesłanek, mającą na celu nie podążanie z wnioskami tam, gdzie prowadzi logika i dowody, tylko prowadzeniu „dowodów” do wniosków, jakie chce się z góry osiągnąć.

A co ma do tego literaturoznawstwo? Nie mam nic przeciwko traktowaniu Biblii, Koranu, albo Bhagawadgity jako dzieł literackich, jakkolwiek (nie)udane by one nie były.

Pozwoliłem sobie odpowiedzieć tutaj na post Lonelier'a z innego wątku, ponieważ ślicznie obrazuje on mechanizm standardowej argumentacji teistycznej: wobec niemożności uzasadnienia własnego stanowiska, atakuje się stanowisko odmienne.


Otóż absurd takiego działania jest podwójny:

Po pierwsze, ów niedoszły noblista próbujący obalić ustalenia nauk przyrodniczych nie ma zielonego pojęcia o tym, co owe nauki przyrodnicze mówią.

Po drugie, nawet jeżeli udowodni błędność nauki, to w żadnym stopniu nie przysporzy to ani grama wiarygodności twierdzeniu teistycznemu. Dlaczego? Ponieważ twierdzenia przyjmuje się na podstawie dowodów popierających to twierdzenie, a nie obalających twierdzenie odmienne.




Ale wróćmy do pkt pierwszego. Lonelier pisze:

>>>>> Niemożliwe jest by świat w formie jaką teraz znamy powstał
w wyniku przypadkowego Wielkiego Wybuchu (który powstał z niczego!).

Och, ileż błędów w jednym krótkim zdaniu.
1. Nie tylko jest to możliwe, ale wskazują na to WSZYSTKIE dowody, podczasy gry brak jest jakichkolwiek dowodów na jakąkolwiek inną genezę wszechświata.
2. Jeśli wielki wybuch miał miejsce, to nie był przypadkowy, tylko nieunikniony.
3. Wielki Wybuch nie powstał z niczego. Wbrew polskiej nazwie, nie był też wybuchem/eksplozją, tylko inflacją.




>>>>> Niektórzy twierdzą, że zostaliśmy stworzeni przez inną inteligentniejszą rasę, ale w takim razie jak powstała tamta rasa?

Niektórzy twierdzą, że zostaliśmy stworzeni przez jakiegoś boga. Ale w takim razie kto stworzył tego boga?


>>>>> jak mówi sama nauka materia musi mieć swój początek

Kolejna ogłuszająca bzdura.
Wszystko co wiemy o materii/energii wskazuje na to, że nie może ona być ani stworzona, ani zniszczona. A więc wszystko wskazuje na to, że jest wieczna.



>>>>>, a więc wieczny może być tylko byt niematerialny, czystoduchowy, jakim jest Bóg, którego możemy poznawać i odkrywać poprzez jego dzieła.

I w ten oto sposób wyruszamy w kolejną podróż w krainę bezpodstawnych stwierdzeń.




>>>>> Tym, którzy mimo to nie są pewni istnienia Boga, polecam szersze zapoznanie się z ogromną
ilością dowodów na Jego istnienie

Stawiam 5 zł, że owe „dowody” w rzeczywistości okażą się absurdami. Ale zobaczymy...


>>>>> (np. modlitwa językami,
O proszę, Czyżbyś był pentakostalistą? Muszę przyznać, że w Europie jeszcze się z takim nie spotkałem.

Wyjaśnienie dla czytelnika - poprzez „mówienie językami” pentakostaliści rozumieją wypowiadanie serii niczego nieznaczących spontanicznie zmyślonych wyrazów, jak np. „harabura hakuna kaka llllammara mdasngatr ishtari”.

To miałeś na myśli?



>>>>> opętania, egzorcyzmy,

Mhmmm, oczywiście ponowny błąd logiczny oraz błąd faktyczny.

Błąd faktyczny: nigdy w dziejach ludzkości nie udokumentowano ani jednego przypadku opętania przez istotę nadprzyrodzoną/ducha

Błąd logiczny: nawet gdyby tak było, nie zademonstrowałeś związku pomiędzy występowaniem takowych złych duchów z istnieniem Jahwe, Zeusa, Thora, Papy Smerga, albo cokolwiek tam czcisz.


>>>>> spoczynek w Duchu Świętym itp.

Jako były lektor Kościoła Katolickiego i osoba wmiarę dobrze zaznajomiona z doktryną Watykanu, oraz pozostałych większych sekt chrześcijańskich, nawet ja nie wiem, co to niby znaczy.



>>>>> Muszę przyznać, że byłem świadkiem wielu zjawisk niewytłumaczalnych


Skoro są one niewytłumaczalne, to dlaczego tłumaczysz je ugarycko-kananejskim bogiem wojny, bratem Baala i Yama, synem Ela i kochankiem Aszery? Logika się kłania.



>>>>>, ludzie wstawali z wózków, padali pod natchnieniem Ducha Świętego,

Haha, wstawali z wózków, po czym padali? No coś takiego :)


Tutaj mamy nagranie owych aktów ducha świętego:
https://www.youtube.com/watch?v=zU3dqYmy0xw

Alleluja !!!


>>>>> mówili językami, których nie znali,

I których nikt inny też nie znał. Ponieważ to nie były języki, tylko hakunamatata nanamama bubu kaka.


>>>>> a podczas podniesienia Najświętszego Sakramentu słychąć było krzyki opętanych.

W to akurat nie wątpię. Opętanych przez religię.



>>>>> Ale jescze bardziej byłem zdziwiony kiedy na drugi dzień media nie wspomniały o tym ani słowa...

O wydarzeniach w szpitalach psychiatrysznych również nie wspomniały. Hmmm, ciekawe, dlaczego...



>>>>> polecam szersze zainteresowanie się tematami takimi jak: Zjawiska niewytłumaczalne, opętania, zakon Illuminatów itp.!

Oto przykład, że wiara w jedne absurdy, czyni o wiele prostszym uwierzenie w kolejne.
Bezwstydna eutanazja krytycznego myślenia.



>>>>> Tym którzy mówią, że istnienie Boga jest niemożliwe, chciałbym uświadomić, że istnienie nas i naszego świata też w zasadzie jest niemożliwe, a jednak jesteśmy...

O-cho, kolejny błąd logiczny. Skoro my istniejemy, to nasze istnienie nie tylko nie jest niemożliwe, ale 100% pewne. Tymczasem nie ma podstaw sądzić, że istnienie Twojego poga jest nawet możliwe, a co dopiero prawdziwe.


>>>>> Zapraszam do dyskusji wszystkich, kórzy chcą podzielić się swoimi doświadczeniami i spostrzeżeniami. Mile widziane są również komentarze osób o odmiennych poglądach, byle by nie były wulgarne i agresywne ;)

Jestem jak najbardziej za. Zapraszam.

Cieszę się, że mimo odmiennych poglądów podjąłeś dyskusję, ale niestety w większości swoich wypowiedz zamiast obalić moje stwierdzenia, po prostu je wyśmiewasz...

"Nie tylko jest to możliwe, ale wskazują na to WSZYSTKIE dowody, podczasy gry brak jest jakichkolwiek dowodów na jakąkolwiek inną genezę wszechświata."

tzn. Jakie dowody? I od razu mówię, że chodzi mi o dowody, a nie o stwierdzenia jakichś pseudonaukowców. Dowodem na stworzenie może być to, że świat ewidentnie wygląda na inteligentny projekt, a nie uformowany w wyniku "nieuniknionego" Wielkiego Wybuchu.

"Jeśli wielki wybuch miał miejsce, to nie był przypadkowy, tylko nieunikniony."

OK

"Wielki Wybuch nie powstał z niczego. Wbrew polskiej nazwie, nie był też wybuchem/eksplozją, tylko inflacją."

Nawet jeśli, to inflacja musiała z czegoś powstać.

"Niektórzy twierdzą, że zostaliśmy stworzeni przez jakiegoś boga. Ale w takim razie kto stworzył tego boga?"

Bóg według KRK jest bytem wiecznym, duchowym, niematerialnym i nie z tego świata, czyli z innego wymiaru, którego my nie możemy pojąć. Zato to czym zajmuje się nauka, czyli tylko naszym wymiarem, który możemy pojąć, zbadać, jednoznacznie mówi, że wszystko musi mieć swoją przyczynę. Nawet na logikę niemożliwe jest by materia była wieczna i sama się tak uformowała.

"Wszystko co wiemy o materii/energii wskazuje na to, że nie może ona być ani stworzona, ani zniszczona. A więc wszystko wskazuje na to, że jest wieczna"

To, że człowiek nie może stworzyć i zniszczyć materii, nie znaczy, że nie mógł tego zrobić Wszechmogący Bóg. A więc nic nie wskazuje na to że jest wieczna. Nawet gdyby przypuścić, że jest wieczna, to jak stworzyłby się z tego taki uporządkowany świat? Chyba, że twierdzisz, że materia posiada inteligencję?

"To miałeś na myśli?"

Cóż mogę Ci powiedzieć czego byłem świadkiem: W święto Zesłania Ducha Świętego podczas modlitwy uwielbienia Boga, w której każdy po polsku wychwalał Boga, wielu ludzi, w tym mój ojciec (co dla mnie jest dowodem, że nie byl podstawiony) w tym samym momencie zaczęli mówić w różnych językach. Nie było to bezsensowne powtarzanie głupot, ale był to prawdziwe języki, przede wszystkim hebrajski. Mój ojciec jak to opisywał mówił że był w pełni świadomy, po prostu co jakiś czas zaczynał mówić obcymi językami, sam nie umie tego wyjaśnić.

"nigdy w dziejach ludzkości nie udokumentowano ani jednego przypadku opętania przez istotę nadprzyrodzoną/ducha"

Wiele zostało udokumentowanych, ale ciężko do nich dotrzeć, gdyż media je ukrywają. Chyba najbardziej znanym przypadkiem jest wspomniany przeze mnie film "Egzorcyzmy Anneliese Michel". Jeśli go nie oglądałes to gorąco polecam!

"nawet gdyby tak było, nie zademonstrowałeś związku pomiędzy występowaniem takowych złych duchów z istnieniem Jahwe, Zeusa, Thora, Papy Smerga, albo cokolwiek tam czcisz."

Osoby opętane przez złe duchy zachowują się dokładnie tak jak w Bibli, nigdzie indziej nie ma takich opisów opętań. Takie osoby panicznie boją się wody święconej i innych świętych rzeczy, ale najbardziej boją się Jezusa. Sam byłem świadkiem podczas uroczystosci na stadionie narodowym, jak z ludzi opetanych wydobywaly się potężne ryki, zaraz po wystawieniu Jezusa (Najświętszego Sakramentu). Poza tym wystarczy posłuchać tego co mówią osoby opętane podczas egzorcyzmów, wtedy bedziesz wiedział jaki mają związek z Bogiem, którego wyznaję, Jezusem.

"Jako były lektor Kościoła Katolickiego i osoba wmiarę dobrze zaznajomiona z doktryną Watykanu, oraz pozostałych większych sekt chrześcijańskich, nawet ja nie wiem, co to niby znaczy."

Spoczynek w Duchu Świętym następuje w chwili gdy kapłan nakłada ręce na osobę, która pod wpływem jego modlitwy upada. Najlepiej wpisz na YouTube: spoczynek w duchu swietym, wtedy powinien ci wyskoczyc jako pierwszy filmik, który trwa 5:14 min. Warto, żebyś go obejrzał.

"Skoro są one niewytłumaczalne, to dlaczego tłumaczysz je ugarycko-kananejskim bogiem wojny, bratem Baala i Yama, synem Ela i kochankiem Aszery? Logika się kłania."

Bo dzieją się zazwyczaj w kościele, wyglądają zupełnie jak te opisane w Biblii (która tłumaczy ich sens i znaczenie) i mają związek tylko z moim Bogiem (Jezusem, a nie jakimiś głupotami, które wyczytałeś Bóg wie gdzie...)


"Haha, wstawali z wózków, po czym padali? No coś takiego :)"

Tu nie chodzilo mi, że ludzie, którzy wstali z wózka po chwili padali... To zdanie tyczy się innych ludzi. Ci co wstawali z wózków nie padali. Padali ludzie, którzy otrzymywali spoczynek w Duchu Świętym. Za to ludzie, którzy wstali byli trwale uzdrowieni. Jak to wytłumaczysz? Pewnie po prostu w to nie uwierzysz, dlatego zachęcam do osobistego uczestnictwa w tego typu spotkaniach.

"W to akurat nie wątpię. Opętanych przez religię."

Pozostawię bez komentarza...

"O wydarzeniach w szpitalach psychiatrysznych również nie wspomniały. Hmmm, ciekawe, dlaczego..."

Wątpię by ludzie w szpitalach po wielu latach, nagle, bez żadnego leczenia, w niewytłumaczalny sposób wstawali z wózków...

"Oto przykład, że wiara w jedne absurdy, czyni o wiele prostszym uwierzenie w kolejne.
Bezwstydna eutanazja krytycznego myślenia."

Nie wiem na ile jesteś wtajemniczony w temat Illuminatów, Nowego Porządku Świata itp., ale polecam obejrzenie całego filmu, który jest na YouTube: "Wezwanie do przebudzenia", który UDOWADNIA mechanizmy działające tym światem. Jest długi, ale jeśli uda ci się poświęcić trochę czasu i obejrzeć go z otwartym umysłem, z pewnością zmieni twój sposób patrzenia na świat.


Wiem, że po przeczytaniu tego pewnie masz mnie za jakiegoś głupiego, ograniczonego katola, ale napisałem ci prawde, jak to wszystko rozumiem, odbieram i postrzegam. Ja rozpoczynając dyskusję byłem przygotowany na to, że mogę się mylić, dlatego sznuję twoje zdanie, które skłania mnie do jeszcze większych przemyśleń. Jednak mam wrażenie, że Ty traktujesz mnie z góry i nie dopuszczasz możliwości, że to Ty możesz się mylić. Mam nadzieję, że twoja nastepna odpowiedz bedzie mniej przesmiewcza. Pozdrawiam i czekam na odpowiedż (najlepiej, żebyś napisał ją po obejrzeniu całych filmów, które ci podałem, to naprawdę ważne)

>>>>> Cieszę się, że mimo odmiennych poglądów podjąłeś dyskusję, ale niestety w większości swoich wypowiedz zamiast obalić moje stwierdzenia, po prostu je wyśmiewasz...

Aby coś obalać, najpierw to trzeba ustalić. Nie przedstawiłeś żadnych dowodów na zasadność swoich twierdzeń, więc moim obowiązkiem jest jedynie wytknięcie absurdalności Twojej argumentacji.



>>>>> tzn. Jakie dowody? I od razu mówię, że chodzi mi o dowody, a nie o stwierdzenia jakichś pseudonaukowców. Dowodem na stworzenie może być to, że świat ewidentnie wygląda na inteligentny projekt, a nie uformowany w wyniku "nieuniknionego" Wielkiego Wybuchu.

Tutaj nie rozmawiamy o zasadności twierdzeń naukowych, tylko o zasadności twierdzeń teistycznych. Nawet, gdyby udało Ci się udowodnić błędność całej nauki, nie przydałoby to niczego do zasadności Twojego twierdzenia o stworzeniu świata przez boga. Więc nie wiem po co w ogóle to próbujesz robić, tym bardziej, że nawet tego nie jesteś w stanie zrobić.

Jeżeli chcesz dokształcić się w ramach astronomii, czy kosmologii, polecam książki popularnonaukowe, programy dokumentalne, oraz lekcje fizyki na poziomie gimnazjum.



>>>>> Nawet jeśli, to inflacja musiała z czegoś powstać.

Jasne. Z osobliwości zawierającą całą materię obecną dzisiaj we wszechświecie. Co było wcześniej – nie wiemy. Jeśli Ty wiesz i potrafisz to zademonstrować, to proszę bardzo. Nagroda Nobla czeka.



>>>>> Bóg według KRK jest bytem wiecznym, duchowym, niematerialnym i nie z tego świata, czyli z innego wymiaru, którego my nie możemy pojąć.

Cóż za niespodzianka - absolutnie bezpodstawne twierdzenie.

Dlaczego wszechświat nie miałby być wieczny?
Poza tym to twierdzenie ma kolosalną przewagę nad twoim - przynajmniej wiemy, że wszechświat istnieje!




>>>>> To, że człowiek nie może stworzyć i zniszczyć materii, nie znaczy, że nie mógł tego zrobić Wszechmogący Bóg.

Jasne. Tak samo, jak nie znaczy to, że nie mógł tego zrobić metafizyczny Kaczor Donald, Latający Potwór Spaghetti oraz Tata Muminka. I co w związku z tym?


>>>>> A więc nic nie wskazuje na to że jest wieczna.

Błąd. Wszystko co o niej wiemy wskazuje na to, że jest wieczna. Nic co o niej wiemy nie wskazuje na to, że nie jest wieczna. Więc twierdzenie, że nie jest wieczna jest bezpodstawne.


>>>>> Nawet gdyby przypuścić, że jest wieczna, to jak stworzyłby się z tego taki uporządkowany świat?

Chemia i fizyka.


>>>>> wielu ludzi, w tym mój ojciec (co dla mnie jest dowodem, że nie byl podstawiony)

Nikt nie twierdził, że ci ludzie są podstawieni. Są po prostu w błędzie, poddani fenomenowi szaleństwa tłumu.


>>>>> ale był to prawdziwe języki, przede wszystkim hebrajski.

Znasz hebrajski, żeby móc to ocenić? Zarejestrowałeś owe mówienie dyktafonem, i zwreryfikowałeś u językoznawcy, że to rzeczywiście prawdziwe języki nieznane wcześniej mówiącym, a nie gugu-mama?


>>>>> Mój ojciec jak to opisywał mówił że był w pełni świadomy, po prostu co jakiś czas zaczynał mówić obcymi językami, sam nie umie tego wyjaśnić.

Wyjaśnienie znajdziesz tutaj:
http://www.maklerska.pl/niezwykle-zludzenia-i-szalenstwa-tlumow-p-43.html


>>>>> Wiele zostało udokumentowanych, ale ciężko do nich dotrzeć, gdyż media je ukrywają.

Kpisz sobie? Gdyby coś takiego istniało, to media by się zabijały o to, żeby to opublikować, bo trudno o bardziej chodliwy temat.




>>>>> Chyba najbardziej znanym przypadkiem jest wspomniany przeze mnie film "Egzorcyzmy Anneliese Michel". Jeśli go nie oglądałes to gorąco polecam!

Najwyraźniej nie masz pojęcia, co to znaczy „udokumentowane”.
Rodzice i ksiądz zostali postawieni przed sądem i skazani za spowodowanie śmierci dziewczyny poprzez rażące zaniedbanie i odmówienie jej pomocy psychiatrycznej w ramach uskutecznianie ceremoniałów z epoki kamienia i brązu.

Wszyscy zeznający lekarze zeznali, że nie było to opętanie, tylko psychologiczny rezultat wychowania jej surowego religijnego wychowania oraz epilepsji.
Watykan odciął się od tego, a sprawa została określona jako nierozpoznanie choroby psychicznej, zaniedbanie, nadużycie i histeria religijna.

Poprzez „udokumentowane przypadki” mam na myśli przypadki które po profesjonalnej analizie rzeczywiście noszą poszlaki opętania, a nie przypadki zdyskredytowane tą analizą jako zaburzenia psychiczne wywołane religią.

Proszę, oszczędź czasu i mnie i sobie, i dobrze zastanów się następnym razem, kiedy będziesz wybierał jakieś „dowody”.



>>>>> Osoby opętane przez złe duchy zachowują się dokładnie tak jak w Bibli,

No oczywiście! A jakiego zachowania oczekujesz od chrześcijan z zaburzeniami psychicznymi? Imitowania zachowań opętań opisanych w Koranie? Albo opętań hinduistycznych? A może opętań z teologii greckiej?
Po takie zachowania podczas „opętać” musisz udać się do chorych psychicznie będących członkami tamtych religii.



>>>>> Spoczynek w Duchu Świętym następuje w chwili gdy kapłan nakłada ręce na osobę, która pod wpływem jego modlitwy upada.

Wygląda tak samo, jak spoczynek w Krysznie, spoczynek w Ozyrysie, wypędzenie Dżina przez imama oraz zwykły mechanizm psychologiczny.

Mój film obrazuje to dużo lepiej:
http://www.youtube.com/watch?v=zU3dqYmy0xw




>>>>> Bo dzieją się zazwyczaj w kościele, wyglądają zupełnie jak te opisane w Biblii (która tłumaczy ich sens i znaczenie)


Czyli to ludzie wierzący w owego boga i te opisy w Biblii zachowują się tak, jak te opisy w Biblii?

Normalnie szok! Twój materiał dowodowy jest wręcz nieodparty!


>>>>> i mają związek tylko z moim Bogiem (Jezusem, a nie jakimiś głupotami, które wyczytałeś Bóg wie gdzie...)

Tak, mówimy o tym samym bogu. Przykro mi, że nie studiowałeś Biblii w takim stopniu, jak ludzie spoza Twojej religii.


>>>>> Za to ludzie, którzy wstali byli trwale uzdrowieni. Jak to wytłumaczysz?

Proszę, zacznij demonstrować swoje stwierdzenia, zamiast tylko wysuwać bezpodstawne twierdzenia. Jasne, że wstawali. Ale czy byli uzdrowieni? Chyba Cię pogięło! Idź się zainteresuj, skontaktuj się z ich rodzinami, lekarzami i zobaczysz, czy rzeczywiście zostali uzdrowieni.

Dopóki nie przedstawisz uzdrowień udokumentowanych, możesz równie dobrze twierdzić, że magik w cyrku rzeczywiście wyjął królika z pustego kapelusza.


>>>>> Pewnie po prostu w to nie uwierzysz, dlatego zachęcam do osobistego uczestnictwa w tego typu spotkaniach.

Jasne, że nie uwierzę. A wiesz, dlaczego? Ponieważ nigdy takie uzdrowienia nie zostały udokumentowane. A co za tym idzie nie ma absolutnie żadnych podstaw do przyjęcia ich za rzeczywisty fenomen. W przeciwnym razie w szpitalach miałbyś całe wydziały leczące ludzi w ten sposób.


Uczestniczyłem w tego typu spotkaniach. I to nie tylko w chrześcijaństwie, ale i islamie, oraz różnych odmianach hinduizmu. Po kilku minutach/godzinach adrenalina z ciała się ulatnia, a osoba wraca na wózek, często w stanie jeszcze gorszym np. na skutek przeciążenia chorych stawów.



>>>>> Wątpię by ludzie w szpitalach po wielu latach, nagle, bez żadnego leczenia, w niewytłumaczalny sposób wstawali z wózków...

Najwyraźniej nigdy nie byłeś w szpitalu psychiatrycznym.


I proszę, nie zaczynaj nawet tematu iluminatów i nowego porządku. Ograniczmy poziom absurdu do teizmu.





>>>>> Wiem, że po przeczytaniu tego pewnie masz mnie za jakiegoś głupiego, ograniczonego katola, ale napisałem ci prawde, jak to wszystko rozumiem, odbieram i postrzegam.

Ależ ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że w to wierzysz. Problem polega na tym, że wierzysz w to na podstawie niedostatecznych przesłanek, co tutaj próbuję Ci pokazać.


>>>>> Ja rozpoczynając dyskusję byłem przygotowany na to, że mogę się mylić, dlatego sznuję twoje zdanie, które skłania mnie do jeszcze większych przemyśleń. Jednak mam wrażenie, że Ty traktujesz mnie z góry i nie dopuszczasz możliwości, że to Ty możesz się mylić.

Ależ wręcz przeciwnie. Jak najbardziej dopuszczam możliwość, że mogę się mylić. I jeśli tylko przedstawisz mi logicznie walentny i racjonalny argument na to, że moja pozycja jest błędna, przyznam Ci rację.
Dlaczego? Ponieważ moim celem nie jest ateizm, tylko prawda. A jeżeli np. Twój Jahwe (to imię Twojego boga, gdybyś nie wiedział) istnieje, to nie ma na świecie ważniejszej kwestii, prawda? Tylko głupiec zaprzeczałby jego istnieniu, jeżeli byłyby dowody na jego istnienie.
A ja w niego wierzyłem, aż pewnego dnia zainteresowałem się, czy istnieją jakiekolwiek podstawy pozwalające uznać obiekt mojego wierzenia za prawdę. Okazało się, że absolutnie nie. A do tego są bardzo poważne i liczne podstawy do uznania go za nieprawdę.

Jedynym demonstrowalnie niezawodnym sposobem odkrywania prawdy o rzeczywistości, jaki jest znany ludzkości, jest dochodzenie do wniosków zgodnie z zasadami logiki i racjonalności.

Jeżeli jednak Ty zademonstrujesz, że nie interesuje Cię prawda, tylko utrzymywanie wierzeń, które w tej chwili dają Ci komfort, to nigdzie nie zajdziemy.

Owszem, czasem puszczają mi nerwy, ponieważ mam ograniczony poziom tolerancji na uporczywe naruszanie zasad logiki, oraz ignorancję, ale staram się, i jeżeli nie będziesz robił tego z premedytacją, oraz będziesz otwarty na rewizję swojej pozycji (tak jak i ja), to sądzę, że się dogadamy.

"Aby coś obalać, najpierw to trzeba ustalić. Nie przedstawiłeś żadnych dowodów na zasadność swoich twierdzeń, więc moim obowiązkiem jest jedynie wytknięcie absurdalności Twojej argumentacji."

Przedstawiłem ci rzeczy, które dla mnie są dowodami, jak ty się z nimi nie zgadzasz, to powinieneś je obalić, albo przedstawić lepsze ich wytłumaczenie (mam na myśli modlitwe językami, spoczynek w Duchu Świętym i cudowne uzdrowienia, w tym wstawanie z wózka).

"Jasne. Z osobliwości zawierającą całą materię obecną dzisiaj we wszechświecie. Co było wcześniej – nie wiemy. Jeśli Ty wiesz i potrafisz to zademonstrować, to proszę bardzo. Nagroda Nobla czeka."

Nie wiem co było, ale teoria, że materię stworzył duchowy i niematerialny byt z inego wymiaru na chwilę obecną wydaje się najbardziej rozsądną i logiczną.

"Błąd. Wszystko co o niej wiemy wskazuje na to, że jest wieczna. Nic co o niej wiemy nie wskazuje na to, że nie jest wieczna. Więc twierdzenie, że nie jest wieczna jest bezpodstawne."

Tzn. co wskazuje, że jest wieczna? Podaj jakieś dowody, bo ja mimo, że studiowałem fizykę i byłem z niej dość dobry, nie mogę znależć na to żadnego dowodu. Ja tak samo mogę napisać, że wszystko wskazuje na to, że materia nie jest wieczna, zaś nic nie wskazuje, że jest wieczna, ale jaki miałoby to sens?

"Chemia i fizyka."

Czyli uważasz, że chemia i fizyka posiadają inteligencję?

"Nikt nie twierdził, że ci ludzie są podstawieni. Są po prostu w błędzie, poddani fenomenowi szaleństwa tłumu."

Czyli uważasz , że pod wpływem szaleństwa tłumu język odmawia posłuszeństwa i mówi "niezrozumiałe" wyrazy, mimo pełnej świadomości? Mój ojciec i inni ludzie nie powtarzali celowo jakichś zmyślonych wyrazów, ale z ich ust wydobywały się wyrazy, o których nawet nie pomyśleli, i to wszyscy w tym samym czasie. Naprawdę nie jest to dla Ciebie nic nadzwyczajnego? To jak w takim razie to wyjaśnisz, bo fenomen szaleństwa tłumu to trochę mało... Według Ciebie czym jest dokładnie to szaleństwo tłumu? Hipnozą albo jakimś transem? Zapewniam Cię, że nie ma to z tym nic wspólnego, wszystko było normalne i ludzie zachowywali się normalnie, w pełni świadomie.

"Znasz hebrajski, żeby móc to ocenić? Zarejestrowałeś owe mówienie dyktafonem, i zwreryfikowałeś u językoznawcy, że to rzeczywiście prawdziwe języki nieznane wcześniej mówiącym, a nie gugu-mama?"

Oczywiście nie rozumiałem wszystkiego co mówią, ale słyszałem słowa, a nawet zdania, które mi są znane, także z języka hebrajskiego znam wiele zwrotów. Nikogo nie nagrywałem (może kiedyś spróbuje ;p), ale w internecie jest wiele takich nagrań, które możesz sobie przesłuchać i zbadać.

"Czyli to ludzie wierzący w owego boga i te opisy w Biblii zachowują się tak, jak te opisy w Biblii?
Normalnie szok! Twój materiał dowodowy jest wręcz nieodparty!"

Pytałeś mnie dlaczego utożsamiam te zjawiska z moim Bogiem, więc ci odpowiedziałem. A poza tym nie słyszałem, by w innych religiach poza chrześcijaństwem, miały miejsce takie rzeczy.

"Kpisz sobie? Gdyby coś takiego istniało, to media by się zabijały o to, żeby to opublikować, bo trudno o bardziej chodliwy temat."

To jest Twoje zdanie. Możesz się z tym nie zgadzać, ale według mnie media są kontrolowane przez osoby, którym zależy, by ludzie żyli w nieświadomości. Jest na to wiele dowodów, ale to zupełnie inny temat.

"No oczywiście! A jakiego zachowania oczekujesz od chrześcijan z zaburzeniami psychicznymi? Imitowania zachowań opętań opisanych w Koranie? Albo opętań hinduistycznych? A może opętań z teologii greckiej?
Po takie zachowania podczas „opętać” musisz udać się do chorych psychicznie będących członkami tamtych religii."

Wątpię, żeby osoba chora psychicznie zachowywała się jak osoba opętana. Już prędzej bym uwierzył, że jest podstawiona i naśladuje zachowania z Bibli, gdyż osoba z zaburzeniami psychicznymi nie podawała by się za Lucyfera i nie mówiła takich rzeczy. Jaki by miała w tym cel? Pewnie odpowiesz, że osoba chora psychicznie robi to niecelowo, ale taka osoba z pewnością nie mówiła by takich inteligentnych rzeczy, jakie słyszymy od ośob opętanych. Takie osby nie bałyby się wody święconej i nie krzyczały na widok Hostii. Nie miałyby tak ogromnej siły, że nie mogłoby ich utrzymać 8 mężczyzn. A przede wszystkim ich zachowanie nie zmieniałoby się w natychmiastowym tępie po wypędzeniu złego ducha w imię Jezusa i nie stawałyby się błyskawicznie osobami zupełnie zdrowymi, jak to było w przypadku Anneliese Michel, która po modlitwie zachowywała się zupełnie normalnie. Najlepiej posłuchać wypowiezi osób najbliższych osobie opętanej, które znają jej zachowania na wylot i odróznienie opętania od chory psychicznej nie stanowi trudności.

"Wszyscy zeznający lekarze zeznali, że nie było to opętanie, tylko psychologiczny rezultat wychowania jej surowego religijnego wychowania oraz epilepsji."

Nie wszyscy. Są tysiące lekarzy, którzy uważają przypadek Anneliese Michel za niewytłumaczalny, tak samo jak np. stygmaty Ojca Pio, gdzie lekarze uznali, żę nie zostały stworzone przez człowieka i, że jest to zjawisko niewytłumaczalne.

"Wygląda tak samo, jak spoczynek w Krysznie, spoczynek w Ozyrysie, wypędzenie Dżina przez imama oraz zwykły mechanizm psychologiczny."

Nigdy nie słyszałem o spoczynku w Krysznie, czy Ozyrysie, ale nawet jeśli takowe istnieją, to jest to zjawisko nadprzyrodzone, którego nawet nie próbowałeś wytłumaczyć logicznie. No chyba, że mechanizm psychologiczny jest dla Ciebie wytłumaczeniem. Jeśli tak to opisz dokładnie na czym polega. Naprawdę bardziej logiczne i prawdopodobne jest to, żę czyni to Bóg, niż to, że po nałożeniu rąk na głowę się upada.

"Tak, mówimy o tym samym bogu. Przykro mi, że nie studiowałeś Biblii w takim stopniu, jak ludzie spoza Twojej religii."

Akurat Biblię przeczytałem całą od Księgi Rodzaju do Apokalipsy św. Jana. Od dzieciństwa się tym interesowałem i chciałem poznać prawdę. Spotkałem się również z takimi opiniami jak to, że Jahwe miał braci itp., ale spotkałem się również z opiniami naukowców, którzy twierdzą, że takie coś nigdy nie miało miejsca. Skąd wiesz co jest prawdą? Nikt tego nie wie. Ja wierzę, w to co mówi Kościół.

"Proszę, zacznij demonstrować swoje stwierdzenia, zamiast tylko wysuwać bezpodstawne twierdzenia. Jasne, że wstawali. Ale czy byli uzdrowieni? Chyba Cię pogięło! Idź się zainteresuj, skontaktuj się z ich rodzinami, lekarzami i zobaczysz, czy rzeczywiście zostali uzdrowieni."

Tą wypowiedzią udowadniasz, że z góry odrzucasz możliwość uzdrowienia. Jest wiele świadectw takich ludzi, po prostu trzeba się tym zainteresować i szukać bo w telewizji tego nie zobaczysz.

"Dopóki nie przedstawisz uzdrowień udokumentowanych, możesz równie dobrze twierdzić, że magik w cyrku rzeczywiście wyjął królika z pustego kapelusza."

Co masz na myśli mówiąc udokumentowanych? Że ma powstać o tym dokument, czy, że opinie lekarzy i specjalistów mają potwierdzać nadprzyrodzoność tych zjawisk? Są zarówno filmy dokumentalne jak i opinie lekarzy (które są niezbędne do ogłoszenia jakiejś osoby świętą)

"Uczestniczyłem w tego typu spotkaniach. I to nie tylko w chrześcijaństwie, ale i islamie, oraz różnych odmianach hinduizmu. Po kilku minutach/godzinach adrenalina z ciała się ulatnia, a osoba wraca na wózek, często w stanie jeszcze gorszym np. na skutek przeciążenia chorych stawów."

Naprawdę sądzisz, że pod wpływem osoba, która od 20 lat ma sparaliżówane nogi może nagle wstać i normalnie chodzić? Ok, możesz w to wierzyć, ale jest to jeszcze bardziej nienaukowe, niż to, że miał miejsce cud. Ja widziałem na własne oczy jak starsza kobieta, dzięki ogromnej wierze, wstała z wózka i normalnie chodziła. Nawet jeśli póżniej znowu musiała wrócić na wózek, nie zmienia faktu, że jest to niewytłumaczalne. Istnieją jednak świadectwa osób, które nigdy już nie musiały wracać na wózek.

"Najwyraźniej nigdy nie byłeś w szpitalu psychiatrycznym."

Nigdy w szpitalu psychiatrycznym nie miały miejsca zjawiska niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki (np. osoba sparaliżowana nigdy w tak błyskawicznym tępie nie stała się w pełni zdrowa). Jeśli takowe znasz przedstaw je, albo podaj żródła tych informacji.

"I proszę, nie zaczynaj nawet tematu iluminatów i nowego porządku. Ograniczmy poziom absurdu do teizmu. "

Dlaczego uważasz temat Illuminatów i NWO za absurd? Uzasadnij czemu z góry to odrzucasz. Przypuszczam, że opierasz się jedynie na cząstkowych informacjach, które wyczytałeś na Onecie. Szkoda, żę nie obejrzałeś filmu "Wezwanie do przebudzenia", jak Ci wcześniej poleciłem, ale to już twój wybór. Jak chcesz dalej traktować to jako bajeczki, czy głupie teorie spiskowe, prosze bardzo, im właśnie o to chodzi, żeby ludzie tak myśleli.

"Ponieważ moim celem nie jest ateizm, tylko prawda"

Dokładnie, tak samo jak moim nie jest katolicyzm tylko Prawda, której szukam odkąd tylko mam świadomość. Jednak mimo to katolicyzm na chwilę obecną wydaje mi się najbardziej logiczny i prawdopodobny. Tobie najbardziej prawdopodobny wydaje się ateizm, ok szanuję twoje zdanie, też kiedyś byłem ateistą.

"Twój Jahwe (to imię Twojego boga, gdybyś nie wiedział) "

Naprawdę masz mnie za takiego idiotę...?

"Tylko głupiec zaprzeczałby jego istnieniu, jeżeli byłyby dowody na jego istnienie."

Dowody są, tylko ludzie ich nie znają, bo nikt im ich nie przedstawia.

"Jedynym demonstrowalnie niezawodnym sposobem odkrywania prawdy o rzeczywistości, jaki jest znany ludzkości, jest dochodzenie do wniosków zgodnie z zasadami logiki i racjonalności"

A jeśli we wszechświecie istnieją rzeczy niezgodne z zasadmi logiki i racjonalności, to znaczy, żę nie istnieją? Takie rzeczy jak np. to, że materia jest wieczna. Na logikę takie coś jest niemożłiwe, ludzki rozum nie może sobie wyobrazić, że coś jest wieczne, tak więc nie możęmy opierać się tylko na tym co zdołamy pojąć. Musimy pogodzić się z faktem, że ludzki umysł jest ograniczony i istnieją rzeczy których nigdy nie pojmiemy. Tak samo Bóg jest niepojęty i nie możęmy go ogarnąć i zdefiniować. Możemy go jedynie poznawać po Jego dziełach (świat wyraźnie jest inteligentnym projektem).

"Jeżeli jednak Ty zademonstrujesz, że nie interesuje Cię prawda, tylko utrzymywanie wierzeń, które w tej chwili dają Ci komfort, to nigdzie nie zajdziemy"

Jestem w pełni świadomy i gotowy przyznać Ci rację, jeśli wykażesz, że moja religia jest nieprawdziwa i niemożliwa. Jednak żadna z Twoich wypowiedzi mnie do tego ani trochę nie przekonała, aczkolwiek wiele z nich skłoniło mnie do wielu przemyśleń, za co Ci dziękuję. Wiem, że Ty powiesz, że to ja mam udowodnić istnienie Boga, a nie Ty Jego nieistnienie. Jednak dopóki nie udowodnisz Jego nieistnienia, moja religia wciąż jest możliwa. Ja istnienie Boga staram się udowodnić przedstawiając Ci zjawiska, które są niewytłumaczalne, a ich jedynym wytłumaczeniem jest istnienie Boga.

A na koniec takie pytanie: Co by musiało się stać, żebyś uwierzył w Boga? ;)

Sorry za błędy i literówki, ale się spieszyłem i nie miałem czasu sprawdzić ;) Oczywiście po "osoba pod wpływem", powinno być "adrenaliny"

>>>>> Przedstawiłem ci rzeczy, które dla mnie są dowodami, jak ty się z nimi nie zgadzasz, to powinieneś je obalić, albo przedstawić lepsze ich wytłumaczenie

To też zrobiłem.


>>>>> Nie wiem co było, ale teoria, że materię stworzył duchowy i niematerialny byt z inego wymiaru na chwilę obecną wydaje się najbardziej rozsądną i logiczną.i

Nie teoria, tylko hipoteza. Poza tym się zgadza – najbardziej rozsądna i logiczna, ale tylko i wyłącznie dla osoby, która nie rozumie czym jest rozsądek i logika.



>>>>> Czyli uważasz, że chemia i fizyka posiadają inteligencję?

Nie. I co dalej? Przyśpieszę ten wątek:
Absolutnie nic, co wiemy o wszechświecie nie wskazuje na to, że jakaś inteligencja musiała go stworzyć/zaprojektować.


>>>>> Czyli uważasz , że pod wpływem szaleństwa tłumu język odmawia posłuszeństwa i mówi "niezrozumiałe" wyrazy, mimo pełnej świadomości?

Dokładnie tak.


>>>>> Oczywiście nie rozumiałem wszystkiego co mówią, ale słyszałem słowa, a nawet zdania, które mi są znane, także z języka hebrajskiego znam wiele zwrotów.
I uważasz, że oni nie znali wcześniej tych samych wyrazów i zwrotów? Twoja metodologia dochodzenia do wniosków jest szokująco wadliwa.


>>>>> Nikogo nie nagrywałem (może kiedyś spróbuje ;p), ale w internecie jest wiele takich nagrań, które możesz sobie przesłuchać i zbadać.

Ty wysuwasz twierdzenie, więc na Tobie leży obowiązek jego udowodnienia. Przedłuż te nagrania językoznawcom, zbadaj historię podmiotów badania aby zweryfikować, czy można wykluczyć, że kiedykolwiek mieli oni szansę nauczyć się tych zwrotów (o na poprzednim kroku ustalisz, że są to prawdziwe języki, a nie hakunamatata). Opublikuj swoje wyniki, opisz metodologię i czekaj na proces peer-review. Po przejściu tego procesu będziesz mógł dopiero stwierdzić, że tak, w rzeczywistości fenomen mówienia językami miał miejsce.
Niestety nawet, jeśli tak się stanie, nijak nie będzie to dowodem na istnienie Twojego boga, tylko na dotychczas nieznany fenomen mówienia językami.

Tak działa dochodzenie do prawdy. To co Ty uskuteczniasz, nazywa się dochodzeniem do bezpodstawnych i błędnych wniosków.


>>>>> A poza tym nie słyszałem, by w innych religiach poza chrześcijaństwem, miały miejsce takie rzeczy.

Wcale mnie to nie dziwi. Jesteś po prostu katocentrykiem, niezainteresowanym poznawaniem świata oraz tym co jest prawdziwe, tylko tkwieniem we własnej wąskiej niszy wyznaniowej.


>>>>> Wątpię, żeby osoba chora psychicznie zachowywała się jak osoba opętana.

To porozmawiaj sobie z psychiatrą, albo nawet księdzem-egzorcystom (prawdziwym, z rangą z Watykanu, a nie samozwańczym). Nawet wg Watykanu przytłaczająca większość przypadków opętania to w rzeczywistości choroba psychiczna.


>>>>> Są tysiące lekarzy, którzy uważają przypadek Anneliese Michel za niewytłumaczalny,

Jasne. Ale ci lekarze, którzy ją badali i mieli z nią do czynienia tak nie uważają. Opinia wszystkich pozostałych jest bezpodstawna.
Naprawdę zadziwia mnie powalający wręcz brak logicznego myślenia w Twoim sposobie dochodzenia do wniosków.


>>>>> tak samo jak np. stygmaty Ojca Pio, gdzie lekarze uznali, żę nie zostały stworzone przez człowieka i, że jest to zjawisko niewytłumaczalne.

Jasne. Mamy też zeznania farmaceuty z pobliskiej wioski, który regularnie sprzedawał Ojcu Pio kwas służący do utrzymywania stanu niezabliźniania ran.


>>>>> Nigdy nie słyszałem o spoczynku w Krysznie, czy Ozyrysie, ale nawet jeśli takowe istnieją, to jest to zjawisko nadprzyrodzone, którego nawet nie próbowałeś wytłumaczyć logicznie.

Kpisz ponownie? Zamknięcie oczu i upadek na kolana pod wpływem przeżycia emocjonalnego jest zjawiskiem nadprzyrodzonym?


>>>>> Akurat Biblię przeczytałem całą od Księgi Rodzaju do Apokalipsy św. Jana. Od dzieciństwa się tym interesowałem i chciałem poznać prawdę. Spotkałem się również z takimi opiniami jak to, że Jahwe miał braci itp., ale spotkałem się również z opiniami naukowców, którzy twierdzą, że takie coś nigdy nie miało miejsca.

Po pierwsze prawdziwi „naukowcy” nigdy niewypowiadali by się na temat braci Jahwe, ponieważ nie ma nawed powodów uważać, że sam Jahwe istnieje, a co dopiero jego bracia. Mógłbyś co najwyżej mówić o wypowiedziach teologów albo biblistów. I wcale mnie to nie dziwi. To, że ktoś jest teologiem nie znaczy, że nie popełnia błędów, albo nie kłamie. W tym wypadku zaprezentowałeś błąd logiczny zwany Apelem do Autorytetu.

>>>>> Skąd wiesz co jest prawdą? Nikt tego nie wie. Ja wierzę, w to co mówi Kościół.

A ja zamiast wierzyć, sprawdziłem. Przeczytałem Biblię, nie raz i w wielu tłumaczeniach (tam masz wzmianki o jego kochance Aszerze, jego bracie Baalu, oraz to, ze nie jest bogiem jedynym, tylko jednym z wielu – zapoznaj się ze znaczeniem słowa El oraz Elohim w oryginalnej wersji językowej).

Potem zainteresowałem się źródłem Biblii, czyli Torą. Potem źródłem Tory, czyli wierzeniami plemion żydowskich. Potem wierzeniami ludów, z którymi plemiona żydowskie miały do czynienia.

Et voila – Jahwe, jeden z dzieci boga El, jeden z czterech pogromców smoka: Jahwe, Indra, Mardukiem i Baalem zabił smoka. Bóg wojny państwa-miasta Ugarit oraz ludów kananejskich, który wraz z pozostałymi został zaadoptowany przez izraelitów, wraz z wieloma pozostałymi mitami regiony, stworzenie świata, potop z Gilgamesza itp.


>>>>> Co masz na myśli mówiąc udokumentowanych?

Publikacja naukowa poddana procesowi peer-review i w ten sposób niezdyskredytowana.


>>>>> Naprawdę sądzisz, że pod wpływem osoba, która od 20 lat ma sparaliżówane nogi może nagle wstać i normalnie chodzić?

Oczywiście, że nie. Takie osoby nie wstaną z wózka. Jeśli twierdzisz inaczej, będziesz musiał to udowodnić. Jak? Patrz wyżej.

Kontynuacja poniżej...

>>>>> Przedstawiłem ci rzeczy, które dla mnie są dowodami, jak ty się z nimi nie zgadzasz, to powinieneś je obalić, albo przedstawić lepsze ich wytłumaczenie

To też zrobiłem.


>>>>> Nie wiem co było, ale teoria, że materię stworzył duchowy i niematerialny byt z inego wymiaru na chwilę obecną wydaje się najbardziej rozsądną i logiczną.i

Nie teoria, tylko hipoteza. Poza tym się zgadza – najbardziej rozsądna i logiczna, ale tylko i wyłącznie dla osoby, która nie rozumie czym jest rozsądek i logika.



>>>>> Czyli uważasz, że chemia i fizyka posiadają inteligencję?

Nie. I co dalej? Przyśpieszę ten wątek:
Absolutnie nic, co wiemy o wszechświecie nie wskazuje na to, że jakaś inteligencja musiała go stworzyć/zaprojektować.


>>>>> Czyli uważasz , że pod wpływem szaleństwa tłumu język odmawia posłuszeństwa i mówi "niezrozumiałe" wyrazy, mimo pełnej świadomości?

Dokładnie tak.


>>>>> Oczywiście nie rozumiałem wszystkiego co mówią, ale słyszałem słowa, a nawet zdania, które mi są znane, także z języka hebrajskiego znam wiele zwrotów.
I uważasz, że oni nie znali wcześniej tych samych wyrazów i zwrotów? Twoja metodologia dochodzenia do wniosków jest szokująco wadliwa.


>>>>> Nikogo nie nagrywałem (może kiedyś spróbuje ;p), ale w internecie jest wiele takich nagrań, które możesz sobie przesłuchać i zbadać.

Ty wysuwasz twierdzenie, więc na Tobie leży obowiązek jego udowodnienia. Przedłuż te nagrania językoznawcom, zbadaj historię podmiotów badania aby zweryfikować, czy można wykluczyć, że kiedykolwiek mieli oni szansę nauczyć się tych zwrotów (o na poprzednim kroku ustalisz, że są to prawdziwe języki, a nie hakunamatata). Opublikuj swoje wyniki, opisz metodologię i czekaj na proces peer-review. Po przejściu tego procesu będziesz mógł dopiero stwierdzić, że tak, w rzeczywistości fenomen mówienia językami miał miejsce.
Niestety nawet, jeśli tak się stanie, nijak nie będzie to dowodem na istnienie Twojego boga, tylko na dotychczas nieznany fenomen mówienia językami.

Tak działa dochodzenie do prawdy. To co Ty uskuteczniasz, nazywa się dochodzeniem do bezpodstawnych i błędnych wniosków.


>>>>> A poza tym nie słyszałem, by w innych religiach poza chrześcijaństwem, miały miejsce takie rzeczy.

Wcale mnie to nie dziwi. Jesteś po prostu katocentrykiem, niezainteresowanym poznawaniem świata oraz tym co jest prawdziwe, tylko tkwieniem we własnej wąskiej niszy wyznaniowej.


>>>>> Wątpię, żeby osoba chora psychicznie zachowywała się jak osoba opętana.

To porozmawiaj sobie z psychiatrą, albo nawet księdzem-egzorcystom (prawdziwym, z rangą z Watykanu, a nie samozwańczym). Nawet wg Watykanu przytłaczająca większość przypadków opętania to w rzeczywistości choroba psychiczna.


>>>>> Są tysiące lekarzy, którzy uważają przypadek Anneliese Michel za niewytłumaczalny,

Jasne. Ale ci lekarze, którzy ją badali i mieli z nią do czynienia tak nie uważają. Opinia wszystkich pozostałych jest bezpodstawna.
Naprawdę zadziwia mnie powalający wręcz brak logicznego myślenia w Twoim sposobie dochodzenia do wniosków.


>>>>> tak samo jak np. stygmaty Ojca Pio, gdzie lekarze uznali, żę nie zostały stworzone przez człowieka i, że jest to zjawisko niewytłumaczalne.

Jasne. Mamy też zeznania farmaceuty z pobliskiej wioski, który regularnie sprzedawał Ojcu Pio kwas służący do utrzymywania stanu niezabliźniania ran.


>>>>> Nigdy nie słyszałem o spoczynku w Krysznie, czy Ozyrysie, ale nawet jeśli takowe istnieją, to jest to zjawisko nadprzyrodzone, którego nawet nie próbowałeś wytłumaczyć logicznie.

Kpisz ponownie? Zamknięcie oczu i upadek na kolana pod wpływem przeżycia emocjonalnego jest zjawiskiem nadprzyrodzonym?


>>>>> Akurat Biblię przeczytałem całą od Księgi Rodzaju do Apokalipsy św. Jana. Od dzieciństwa się tym interesowałem i chciałem poznać prawdę. Spotkałem się również z takimi opiniami jak to, że Jahwe miał braci itp., ale spotkałem się również z opiniami naukowców, którzy twierdzą, że takie coś nigdy nie miało miejsca.

Po pierwsze prawdziwi „naukowcy” nigdy niewypowiadali by się na temat braci Jahwe, ponieważ nie ma nawed powodów uważać, że sam Jahwe istnieje, a co dopiero jego bracia. Mógłbyś co najwyżej mówić o wypowiedziach teologów albo biblistów. I wcale mnie to nie dziwi. To, że ktoś jest teologiem nie znaczy, że nie popełnia błędów, albo nie kłamie. W tym wypadku zaprezentowałeś błąd logiczny zwany Apelem do Autorytetu.

>>>>> Skąd wiesz co jest prawdą? Nikt tego nie wie. Ja wierzę, w to co mówi Kościół.

A ja zamiast wierzyć, sprawdziłem. Przeczytałem Biblię, nie raz i w wielu tłumaczeniach (tam masz wzmianki o jego kochance Aszerze, jego bracie Baalu, oraz to, ze nie jest bogiem jedynym, tylko jednym z wielu – zapoznaj się ze znaczeniem słowa El oraz Elohim w oryginalnej wersji językowej).

Potem zainteresowałem się źródłem Biblii, czyli Torą. Potem źródłem Tory, czyli wierzeniami plemion żydowskich. Potem wierzeniami ludów, z którymi plemiona żydowskie miały do czynienia.

Et voila – Jahwe, jeden z dzieci boga El, jeden z czterech pogromców smoka: Jahwe, Indra, Mardukiem i Baalem zabił smoka. Bóg wojny państwa-miasta Ugarit oraz ludów kananejskich, który wraz z pozostałymi został zaadoptowany przez izraelitów, wraz z wieloma pozostałymi mitami regiony, stworzenie świata, potop z Gilgamesza itp.


>>>>> Co masz na myśli mówiąc udokumentowanych?

Publikacja naukowa poddana procesowi peer-review i w ten sposób niezdyskredytowana.


>>>>> Naprawdę sądzisz, że pod wpływem osoba, która od 20 lat ma sparaliżówane nogi może nagle wstać i normalnie chodzić?

Oczywiście, że nie. Takie osoby nie wstaną z wózka. Jeśli twierdzisz inaczej, będziesz musiał to udowodnić. Jak? Patrz wyżej.

Kontynuacja poniżej...



>>>>> Nawet jeśli póżniej znowu musiała wrócić na wózek, nie zmienia faktu, że jest to niewytłumaczalne.

Jest to niewytłumaczalne dla osoby szczycącej się ignorancją, którą najwyraźniej jesteś. Zainteresuj się efektem placebo, oraz potężnym wpływem mózgu zalanego endorfinami na ciało.



>>>>> Nigdy w szpitalu psychiatrycznym nie miały miejsca zjawiska niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki

Zgadza się. Nie ma też żadnych podstaw by sądzić, że kiedykolwiek w trakcie ceremonii religijnych miały miejsca zjawiska niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki. Dlaczego?
Ponieważ wszystkie przypadki zbadane okazały się wytłumaczalne, a wszystkie pozostałe nie zostały zbadane.


>>>>> tak samo jak moim nie jest katolicyzm tylko Prawda, której szukam odkąd tylko mam świadomość. Jednak mimo to katolicyzm na chwilę obecną wydaje mi się najbardziej logiczny i prawdopodobny.

Problem w tym, że Twoja metodologia szukania prawdy jest szokująco wadliwa, co Ci tutaj demonstruję. A co za tym idzie jest ona całkowicie bezużyteczna w docieraniu do prawdy, i gwarantuje rezultaty nie mające z prawdą nic wspólnego.
Więc jeżeli rzeczywiście zależy CI na szukaniu prawdy, to tą metodologię musisz zmodyfikować. Jeśli tego nie zrobisz, to Twoje twierdzenie o szukaniu prawdy pozostanie absurdalnym stwierdzeniem.


>>>>> Tobie najbardziej prawdopodobny wydaje się ateizm, ok szanuję twoje zdanie, też kiedyś byłem ateistą.

Ateizm nie jest twierdzeniem n/t rzeczywistości. Naprawdę radzę Ci zapoznać się z całym tym wątkiem, wszystkimi jego 3 częściami, do których masz link w pierwszym poście. W części 2. na stronie 7. masz ramkę z opisem, czym jest ateizm, a czym ateizm nie jest. Miłej lektory.



>>>>> Naprawdę masz mnie za takiego idio,tę...?

Nie wiem jeszcze za jakiego. Dopiero Cię poznałem.

Kontynuacja poniżej...

>>>>> Dowody są, tylko ludzie ich nie znają, bo nikt im ich nie przedstawia.

Problem w tym, że to co uważasz za dowody w rzeczywistości nie jest dowodami za niczym. Po prostu nie rozumiesz metodologii dochodzenia do wniosków możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie, i z tego wynikają Twoje przekonania chociażby na temat bogów.



>>>>> A jeśli we wszechświecie istnieją rzeczy niezgodne z zasadmi logiki i racjonalności, to znaczy, żę nie istnieją?

Nie.
Ale dopóki nie będzie żadnych podstaw pozwalających uznać takie twierdzenie za prawdziwe, lub chociażby prawdopodobnie prawdziwe, to jedynym walentnym stanowiskiem jest utrzymywanie twierdzenia, że wszystko we wszechświecie jest zgodne z zasadami logiki.
Dlaczego? Bo wszystko co wiemy o wszechświecie na to wskazuje, podczas gdy nic nie wskazuje na coś przeciwnego.


>>>>> Takie rzeczy jak np. to, że materia jest wieczna. Na logikę takie coś jest niemożłiwe,

Ależ oczywiście, że jest. Jeżeli coś nie może być ani stworzone, ani zniszczone, to najwyraźniej jest wieczne.


>>>>> ludzki rozum nie może sobie wyobrazić, że coś jest wieczne, tak więc nie możęmy opierać się tylko na tym co zdołamy pojąć.

Och, proszę. I w ten sposób właśnie demonstruje się absurd postawy teistycznej. Jest to błąd logiczny zwany Apelem do Ignorancji „Ponieważ nie jestem w stanie czegoś sobie wyobrazić, to tak nie jest”.

Próba opierania się na czymś, czego nie możesz pojąć, jest tak kolosalnym absurdem, że aż brak mi słów. Zastanów się dobrze sam nad tym, coś tutaj powiedział.



>>>>> Musimy pogodzić się z faktem, że ludzki umysł jest ograniczony i istnieją rzeczy których nigdy nie pojmiemy.

Tak, musimy. I nauka na tym się właśnie opierają. Ale nie teizm. Teizm nie może pogodzić się z „nie wiem”. Kiedy teizm czegoś nie wie, to zamiast przyznać się do tego, powie „magiczny stwórca wszechświata to zrobił”.
Pogódź się z faktem, że wielu rzeczy o rzeczywistości nie wiemy, i przestań zmyślać bezpodstawne bzdury próbując wypełnić nimi dziurę w wiedzy (a w wypadku np. Wielkiego Wybuchu wybijać nieistniejące dziury w wiedzy).

A mówiąc o niewiedzy – najwyraźniej nie wiesz, że Watykan zaakceptował Wielki Wybuch (oraz ewolucję człowieka z gatunków niższych) dziesiątki lat temu. Czyżbyś był ofiarą watykańskiej polityki nierozpowszechniania informacji o tym fakcie w rejonach edukacyjnie i konserwatywnie zacofanych?

Oj nieładnie, żeby ateista znał linię Twojego kościoła lepiej od wierzącego? No ale cóż, tak jest prawie zawsze.


CD poniżej...

>>>>> Jestem w pełni świadomy i gotowy przyznać Ci rację, jeśli wykażesz, że moja religia jest nieprawdziwa i niemożliwa.
>>>>> Jednak dopóki nie udowodnisz Jego nieistnienia, moja religia wciąż jest możliwa.

I tutaj jest kolejny pies pogrzebany. Twierdzenia przyjmuje się dopiero, kiedy wykaże się ich prawdziwość. Ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu boga, tylko o tym że twierdzenie o jego istnieniu nie nosi żadnych poszlak bycia prawdziwym. Nie spełniło swojego brzemienia dowodowego.

CD poniżej (problemy z publikacją)

>>>>> Jestem w pełni świadomy i gotowy przyznać Ci rację, jeśli wykażesz, że moja religia jest nieprawdziwa i niemożliwa.
>>>>> Jednak dopóki nie udowodnisz Jego nieistnienia, moja religia wciąż jest możliwa.

I tutaj jest kolejny pies pogrzebany. Twierdzenia przyjmuje się dopiero, kiedy wykaże się ich prawdziwość. Ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu boga, tylko o tym że twierdzenie o jego istnieniu nie nosi żadnych poszlak bycia prawdziwym. Nie spełniło swojego brzemienia dowodowego.

Jeżeli wierzylibyśmy we wszystko, czego nieistnienie nie jest udowodniona, to musielibyśmy wierzyć równocześnie w Odyna, Krisznę, Jednorożce, Latającego Potwora Spaghetti, Zeusa, przejście do krainy Narnii w szafie Twojego sąsiada, Saurona władcę Mordoru, atak albinosów mający nastąpić za 5 miesięcy oraz konieczność zamordowania_wszystkich albinosów na Ziemi przed tą datą celem zapobieżenia temu atakowi, wszechmocne draże MnMs stwarzające wszechświaty, fakt że tak naprawdę nie istniejesz będąc tylko snem królika „Puszka”, itd. itp.

Dlaczego? Bo to wszystko jest hipotetycznie możliwe, i nie udowodniono, że te rzeczy nie istnieją.

Rozumiesz już absurd swojego stwierdzenia „wierzę dopóki nie udowodni się błędności tego wierzenia”?


Jak do tej pory wszystkie Twoje argumenty okazały się zbudowane na błędach logicznych, często z domieszką ignorancji. Takie argumenty są niewalentne i dlatego Twoje twierdzenie pozostaje bezpodstawne.





Nie ma sensu rozpisywania się na takie długości, bo to strata czasu, a i nikt tego czytać nie będzie. Zróbmy więc tak – wybierz sobie jeden, najlepszy wg Ciebie argument za istnieniem boga i go przedstaw. Jeden argument. Zwięźle.

Ja jestem gotowy na przyjęcie Twojej pozycji, jeśli wykażesz jej walentność.
Czy Ty jesteś gotów na porzucenie swojej pozycji, jeśli argument na której się ona opiera okaże się niewalentny?



>>>>> A na koniec takie pytanie: Co by musiało się stać, żebyś uwierzył w Boga? ;)

Zależy którego. W każdym razie wystarczy mi argument, który:
- nie jest zbudowany na błędach logicznych
- twierdzenie o jego istnieniu jest weryfikowalne i falsyfikowalne

Proste, prawda? Wszystkie twierdzenia nauki (tak, włącznie z Wielkim Wybuchem i ewolucją człowieka) spełniają te wymogi.


Więc postaraj oprzeć się pokusie odpisania na wszystko w mojej wiadomości, i skup się na jednym najlepszym argumencie. Tak będzie najlepiej i dla merytoryki, i dla nas obojga.

Z pewnością odpowiem ,ale dopiero w weekend, gdyż w tygodniu mam dużo pracy i wszystko piszę w pośpiechu, przez co nie do końca wyrażam to co chciałbym powiedzieć. I raczej tak jak ostatnio odniosę się do wszystkich twoich wypowiedzi, gdyż zauważyłem kilka nieporozumień.

"Ateizm nie jest twierdzeniem n/t rzeczywistości. Naprawdę radzę Ci zapoznać się z całym tym wątkiem, wszystkimi jego 3 częściami, do których masz link w pierwszym poście. W części 2. na stronie 7. masz ramkę z opisem, czym jest ateizm, a czym ateizm nie jest. Miłej lektory."

Z pewnością przeczytam, dzięki!

PS: dlaczego nie odniosłeś się do tematu illuminatów? Mimo, że jest to trochę z innej beczki, ma ogromny wpływ na naszą dyskusję. Jeszcze raz polecam obejrzenie filmu: "Wezwanie do przebudzenia"

>>>>> PS: dlaczego nie odniosłeś się do tematu illuminatów? Mimo, że jest to trochę z innej beczki, ma ogromny wpływ na naszą dyskusję. Jeszcze raz polecam obejrzenie filmu: "Wezwanie do przebudzenia"

Nie, nie ma żadnego wpływu na naszą dyskusję, a sam teizm jest wystarczającym pożeraczem czasu, żeby się jeszcze miał użerać z innymi bezpodstawnymi wierzeniami, jak iluminaci, homeopatia, astrologia i ludzie-jaszczury.

Ani słowa więcej w temacie iluminatów z mojej strony nie usłyszysz.

"Poza tym się zgadza – najbardziej rozsądna i logiczna, ale tylko i wyłącznie dla osoby, która nie rozumie czym jest rozsądek i logika."

Dla mnie jest to najbardziej prawdopodobne i wydaje mi się bardziej logiczne, niż to, że materia jest wieczna, ale każdy może mieć tu inne zdanie.

"Absolutnie nic, co wiemy o wszechświecie nie wskazuje na to, że jakaś inteligencja musiała go stworzyć/zaprojektować."

Właśnie cały świat na to wskazuje. To, że przyroda ukształtowała się sama jest kompletnie bezsensowne, nielogiczne, niemożliwe i nie ma na to żadnych dowodów. Ale w sumie trudno się dziwić, że w to wierzysz, skoro od dziecka, w szkole, w telewizji i w internecie system wciska Ci to do głowy. Polecam Ci przeczytanie artykułu o informacji w moim temacie.

"Dokładnie tak."

Może tak trochę bardziej wyjaśnisz na jakiej zasadzie to miałoby działać? Co na to wpływa, czy jest to hipnoza itp.

"Wcale mnie to nie dziwi. Jesteś po prostu katocentrykiem, niezainteresowanym poznawaniem świata oraz tym co jest prawdziwe, tylko tkwieniem we własnej wąskiej niszy wyznaniowej."

Nieprawda. Po prostu nigdy o tym nie słyszałem, to normalne, że nie wiem wszystkiego. Tak sam jak Ty nie wiedziałeś czym jest Spoczynek w Duchu Świętym, mimo, że byłeś lektorem KRK. Interesuję się innymi religiami i wiele o nich czytałem, ale nigdzie nie natknąłem się na nadprzyrodzone zjawiska, jakie zdarzają się w chrześcijaństwie. Jedyne o czym słyszałem poza chrześcijaństwem było opętanie, ale to normalne, szatan nie atakuje tylko chrześcijan.

"To porozmawiaj sobie z psychiatrą, albo nawet księdzem-egzorcystom (prawdziwym, z rangą z Watykanu, a nie samozwańczym). Nawet wg Watykanu przytłaczająca większość przypadków opętania to w rzeczywistości choroba psychiczna."

Szkoda, że nie odniosłeś się do dalszej części mojej wypowiedzi: Wątpię, żeby osoba chora psychicznie zachowywała się jak osoba opętana. Już prędzej bym uwierzył, że jest podstawiona i naśladuje zachowania z Biblii, gdyż osoba z zaburzeniami psychicznymi nie podawała by się za Lucyfera i nie mówiła takich rzeczy. Jaki by miała w tym cel? Pewnie odpowiesz, że osoba chora psychicznie robi to niecelowo, ale taka osoba z pewnością nie mówiła by takich inteligentnych rzeczy, jakie słyszymy od osób opętanych. Takie osoby nie bałyby się wody święconej i nie krzyczały na widok Hostii. Nie miałyby tak ogromnej siły, że nie mogłoby ich utrzymać 8 mężczyzn. A przede wszystkim ich zachowanie nie zmieniałoby się w natychmiastowym tempie po wypędzeniu złego ducha w imię Jezusa i nie stawałyby się błyskawicznie osobami zupełnie zdrowymi, jak to było w przypadku Anneliese Michel, która po modlitwie zachowywała się zupełnie normalnie. Najlepiej posłuchać wypowiedzi osób najbliższych osobie opętanej, które znają jej zachowania na wylot i odróżnienie opętania od chory psychicznej nie stanowi trudności.

Żadne opętania nie są uznawane za choroby psychiczne przez Watykan. Po prostu do egzorcystów zgłaszają się też osoby psychicznie chore, które nie są opętane i wtedy egzorcyści odsyłają ich do psychiatry i nie uznają tego za opętanie. Polecam obejrzeć na YouTube (trwający godzinę) wywiad z głównym egzorcystą watykańskim o. Gabrielem Amortem.

"Jasne. Ale ci lekarze, którzy ją badali i mieli z nią do czynienia tak nie uważają. Opinia wszystkich pozostałych jest bezpodstawna. "

Czyli uważasz, że żeby coś zbadać trzeba być świadkiem, a nie można opierać się na innych poszlakach i zeznaniach innych świadków? W takim razie np. skąd wiesz, że istniał Hitler, przecież nigdy się z nim nie widziałeś. W dodatku większość tych lekarzy albo była podstawiona, albo bała się konsekwencji po ogłoszeniu tego zjawiska niewytłumaczalnym. Przypominam, że w tym czasie władza była bardzo nie przychylna do takich zjawisk. Mimo to są lekarze, którzy badali ją osobiście i nie potrafili tego wytłumaczyć. Polecam jeszcze raz obejrzeć (chyba że jeszcze tego nie oglądałeś) film "Egzorcyzmy Annelise Michel", w którym wiele z tych rzeczy jest opisanych.

"Jasne. Mamy też zeznania farmaceuty z pobliskiej wioski, który regularnie sprzedawał Ojcu Pio kwas służący do utrzymywania stanu niezabliźniania ran."

Sugerując się twoją wcześniejszą wypowiedzią, najważniejsze są opinie lekarzy, którzy badali osobiście Ojca Pio. Jeśli chodzi o farmaceutę, nie możemy tego ocenić. Może być podstawiony, przekupiony. Dla kogoś komu zależy, by ludzie nie poznali prawdy (a takich ludzie jest naprawdę wielu), nie ma najmniejszego problemu, by znalazła się osoba taka, jak np. wspomniany farmaceuta. W dodatku kwas ten może być wykorzystany do tysiąca innych rzeczy. A nawet gdyby o. Pio go używał, lekarze, którzy go badali, by to wykryli.

"Zamknięcie oczu i upadek na kolana pod wpływem przeżycia emocjonalnego jest zjawiskiem nadprzyrodzonym?"

Spoczynek w Duchu Świętym jest zjawiskiem nadprzyrodzony. Przede wszystkim takie osoby nie tracą w tym czasie świadomości, jak to jest w przypadku stracenia przytomności, ale w niewyjaśniony sposób padają na ziemię, a po kilku minutach wstają. Po drugiego nie ma miejsca nagłe, niespodziewane wydarzenie, które zwykle jest przyczyną stracenia przytomności. Osoba upada dokładnie w czasie modlitwy kapłana, nigdy przed, ani po. Radzę dokładnie zapoznać się z tym tematem, chociażby na wikipedii oraz posłuchać świadectw osób, które tego doświadczyły. Naukowcy nie potrafią tego wyjaśnić, nawet nie próbują, w przeciwieństwie do modlitwy językami, którą naukowcy starają się wyjaśnić naukowo.

"To, że ktoś jest teologiem nie znaczy, że nie popełnia błędów, albo nie kłamie."

Dokładnie! Tak samo jest z naukowcami. Nie wiadomo co jest prawdą, a co kłamstwem. Pewni możemy być tylko tego czego sami doświadczyliśmy. A to oznacza, że praktycznie wszystko co mówi " oficjalna nauka", a nie zostało przez Ciebie dokładnie zbadane (co jest niemożliwe dla jednego człowieka) może okazać się kłamstwem.

"W tym wypadku zaprezentowałeś błąd logiczny zwany Apelem do Autorytetu"

Przecież to Ty cały czas podpierasz się "oficjalną nauką" i jej nieudowodnionymi kłamstwami, jak choćby ewolucja.
Polecam film, który także można znaleźć na YouTube: "Dr Kent Hovind - Kłamstwa w podręcznikach" i "Dr. Robert Gentry - Młody wiek ziemi". (Mam nadzieję, że zapoznajesz się ze wszystkimi materiałami, jakie Ci podaję, bo są one niezbędne do racjonalnej dyskusji. Zawierają się w nich rzeczy, na które straciłbym całe życie jakbym miał Ci je opowiadać.)

"Przeczytałem Biblię, nie raz i w wielu tłumaczeniach (tam masz wzmianki o jego kochance Aszerze, jego bracie Baalu, oraz to, ze nie jest bogiem jedynym, tylko jednym z wielu"

Byłbym wdzięczny za podanie gdzie konkretnie takie wzmianki mogą występować i w jakim tłumaczeniu. Chętnie przeczytam i się z tym zapoznam.

"Potem zainteresowałem się źródłem Biblii, czyli Torą. Potem źródłem Tory, czyli wierzeniami plemion żydowskich. Potem wierzeniami ludów, z którymi plemiona żydowskie miały do czynienia."

Ok zainteresowałeś się i zacząłeś szukać, ale niezależnie czy szukałeś tego w bibliotece, w internecie, telewizji, gazetach czy podręcznikach, nie wiesz na ile, to co znalazłeś, jest prawdą.

"Et voila – Jahwe, jeden z dzieci boga El, jeden z czterech pogromców smoka: Jahwe, Indra, Mardukiem i Baalem zabił smoka. Bóg wojny państwa-miasta Ugarit oraz ludów kananejskich, który wraz z pozostałymi został zaadoptowany przez izraelitów, wraz z wieloma pozostałymi mitami regiony, stworzenie świata, potop z Gilgamesza itp."

A teraz udowodnij to co tu napisałeś, bo równie dobrze mogę napisać, że ojcem Jahwe jest Papa Smerf. Tylko nie pisz mi, żebym się dokształcił, bo wszędzie można znaleźć twierdzenia, takie jak Twoje, jak i te które im zaprzeczają.

"Publikacja naukowa poddana procesowi peer-review i w ten sposób niezdyskredytowana. "

Nawet taka publikacja nie jest wystarczająco wiarygodna, by uznać ją za pewnik.

"Oczywiście, że nie. Takie osoby nie wstaną z wózka. Jeśli twierdzisz inaczej, będziesz musiał to udowodnić. Jak? Patrz wyżej."

Ja widziałem na własne oczy, jak kobieta wstała z wózka i normalnie chodziła, a nawet biegała. Nie mogę Ci tego udowodnić, tak samo jak nie mógłbym Ci udowodnić, że objawił mi się Jezus. Wiem, że Ty tego nie widziałeś i nie musisz w to wierzyć, ale jak ja mam nie wierzyć, skoro widziałem to na własne oczy? Gdybym mówił, że takie zjawiska nie mają miejsca, mówiłbym wbrew sobie.

"Jest to niewytłumaczalne dla osoby szczycącej się ignorancją, którą najwyraźniej jesteś. Zainteresuj się efektem placebo, oraz potężnym wpływem mózgu zalanego endorfinami na ciało."

Myślę, że tego nie można ogólnie stwierdzić, to zależy na jaką chorobę i w jakim stopniu cierpiała dana osoba. Więc tu ok, możemy na siłę uznać, że jest to wytłumaczalne, ale przykład, który ja widziałem, gdy osoba nie wróciła już na wózek i zachowywała się jak osoba zupełnie zdrowa, jest niewytłumaczalny. Ale nie jestem w stanie tego udowodnić, dlatego nie musisz w to wierzyć i nikt Cię do tego nie zmusza, po prostu mówię Ci prawdę.

"Zgadza się. Nie ma też żadnych podstaw by sądzić, że kiedykolwiek w trakcie ceremonii religijnych miały miejsca zjawiska niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki. Dlaczego?
Ponieważ wszystkie przypadki zbadane okazały się wytłumaczalne, a wszystkie pozostałe nie zostały zbadane."

Ja byłem świadkiem powyżej opisanego zjawiska, a więc mam podstawy by sądzić, że kiedykolwiek w trakcie ceremonii religijnych miały miejsca zjawiska niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki. A poza tym wiele takich przypadków zostało zbadanych i są uznane za niewytłumaczalne, ale są starannie ukrywane przed opinią publiczną, lub po prostu nie nagłaśniane (a gdy wszystkie stacje telewizyjne, gazety, czasopisma i strony internetowe, należą do tej samej firmy, nie jest to trudne do zrealizowania).

"Ateizm nie jest twierdzeniem n/t rzeczywistości. Naprawdę radzę Ci zapoznać się z całym tym wątkiem, wszystkimi jego 3 częściami, do których masz link w pierwszym poście. W części 2. na stronie 7. masz ramkę z opisem, czym jest ateizm, a czym ateizm nie jest. Miłej lektory."

Zapoznałem się i wydaje się ok, ale zawiera pewne błędy. Ateizm twierdzi, że Bóg/bogowie nie istnieje, jest niezgodny z nauką i nie ma prawa istnieć. Za to agnostycyzm twierdzi, że Bóg/bogowie może istnieć, ale nie da się tego sprawdzić/udowodnić.

"Problem w tym, że to co uważasz za dowody w rzeczywistości nie jest dowodami za niczym. Po prostu nie rozumiesz metodologii dochodzenia do wniosków możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie, i z tego wynikają Twoje przekonania chociażby na temat bogów."

Dlaczego zjawiska niewytłumaczalne miałyby nie być dowodami?

"Dlaczego? Bo wszystko co wiemy o wszechświecie na to wskazuje, podczas gdy nic nie wskazuje na coś przeciwnego."

A ja mogę napisać: "Bo wszystko co wiemy o wszechświecie wskazuje na to, że Bóg istnieje, a nic nie wskazuje na coś przeciwnego." Proszę określ co masz na myśli pod pojęciem "wszystko'.

"Ależ oczywiście, że jest. Jeżeli coś nie może być ani stworzone, ani zniszczone, to najwyraźniej jest wieczne."

Niby dlaczego? Właśnie nauka, na którą tak często się powołujesz, twierdzi, że wszystko musi mieć swój początek i nic nie dzieje się bez przyczyny, dlatego musieli wymyślić Wielki Wybuch, który powstał z niczego (a to co ty pisałeś, że materia istniała prze wybuchem jest niezgodne z "oficjalną nauką").

"Och, proszę. I w ten sposób właśnie demonstruje się absurd postawy teistycznej. Jest to błąd logiczny zwany Apelem do Ignorancji „Ponieważ nie jestem w stanie czegoś sobie wyobrazić, to tak nie jest”."

Ale ja wcale nie twierdzę, że materia nie jest wieczna, po prostu nic na to nie wskazuje (albo o niczym takim nie słyszałem, a Ty mi nic takiego nie udowodniłeś). Ja twierdzę właśnie na odwrót: Boga nie jestem w stanie wyobrazić, a w Niego wierzę.

"Próba opierania się na czymś, czego nie możesz pojąć, jest tak kolosalnym absurdem, że aż brak mi słów. Zastanów się dobrze sam nad tym, coś tutaj powiedział."

Przecież to Ty opierasz się na tym, że świat jest wieczny, a nie możesz tego pojąć, no chyba, że możesz i jest to dla Ciebie zupełnie normalne. Ale gdybyś się intensywnie zastanowił nad wiecznością wszechświata wydałoby się to nielogiczne i niemożliwe, gdyż takie to właśnie jest. A istnienie Boga (którego istnienie z naszego punktu widzenia wydaje się niemożliwe, no bo jak może być jednocześnie Sprawiedliwy, Miłosierny, Wszechmogący i Osobowy) z innego świata (wymiaru, w którym wszystkie zasady logiki i pojmowania są inne) jest jak najbardziej możliwe, dlatego ma jeszcze przydomek Niepojęty.

"Pogódź się z faktem, że wielu rzeczy o rzeczywistości nie wiemy, i przestań zmyślać bezpodstawne bzdury próbując wypełnić nimi dziurę w wiedzy"

Ależ ja jestem w zupełności świadomy, że wielu rzeczy o rzeczywistości nie wiemy. Nie wymyślam bezpodstawnych bzdur, ale opieram się na faktach i doświadczeniach z własnego życia i nie przyjmuję bezkrytycznie tego co mówią media. Nauka nie potrafi wyjaśnić pochodzenia wszechświata, a nauczanie Kościoła wyjaśnia to bardzo logicznie.

"a w wypadku np. Wielkiego Wybuchu wybijać nieistniejące dziury w wiedzy"

Udowodnij mi istnienie Wielkiego Wybuchu. Chcesz, żeby ja udowadniał swoje twierdzenia, teraz Ty to zrób. Tylko nie pisz: "dokształć się", bo to będzie oznaczało, że nie masz żadnych dowodów.

"A mówiąc o niewiedzy – najwyraźniej nie wiesz, że Watykan zaakceptował Wielki Wybuch (oraz ewolucję człowieka z gatunków niższych) dziesiątki lat temu. Czyżbyś był ofiarą watykańskiej polityki nierozpowszechniania informacji o tym fakcie w rejonach edukacyjnie i konserwatywnie zacofanych?
Oj nieładnie, żeby ateista znał linię Twojego kościoła lepiej od wierzącego? No ale cóż, tak jest prawie zawsze."


Niestety, ale doskonale znam stanowisko Watykanu w tych sprawach. Kościół NIE WYKLUCZYŁ ewolucji i Wielkiego Wybuchu, bo nie ma do tego kompetencji, ale w większość duchownych, jak i ja, nie przyjmuje tej absurdalnej teorii.

"I tutaj jest kolejny pies pogrzebany. Twierdzenia przyjmuje się dopiero, kiedy wykaże się ich prawdziwość"

Dokładnie! Nie powiedziałem, że moja religia jest prawdziwa, bo nie możesz udowodnić, że jest nieprawdziwa. Też uważam to za głupotę, dlatego napisałem, że jest MOŻLIWA, bo gdybyś mógł udowodnić jej nieprawdziwość, nie byłaby nawet możliwa.

"Ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu boga, tylko o tym że twierdzenie o jego istnieniu nie nosi żadnych poszlak bycia prawdziwym"

Mylisz ateizm z agnostycyzmem. Ateizm jest twierdzeniem o nieistnieniu Boga.

"Jeżeli wierzylibyśmy we wszystko, czego nieistnienie nie jest udowodniona, to musielibyśmy wierzyć równocześnie w Odyna, Krisznę, Jednorożce, Latającego Potwora Spaghetti, Zeusa, przejście do krainy Narnii w szafie Twojego sąsiada, Saurona władcę Mordoru, atak albinosów mający nastąpić za 5 miesięcy oraz konieczność zamordowania_wszystkich albinosów na Ziemi przed tą datą celem zapobieżenia temu atakowi, wszechmocne draże MnMs stwarzające wszechświaty, fakt że tak naprawdę nie istniejesz będąc tylko snem królika „Puszka”, itd. itp.
Dlaczego? Bo to wszystko jest hipotetycznie możliwe, i nie udowodniono, że te rzeczy nie istnieją.
Rozumiesz już absurd swojego stwierdzenia „wierzę dopóki nie udowodni się błędności tego wierzenia”?"

W zupełności się z Tobą zgadzam! Nie wiem skąd wziąłeś to twierdzenie, ale na pewno z żadnego mojego postu.

"Jak do tej pory wszystkie Twoje argumenty okazały się zbudowane na błędach logicznych, często z domieszką ignorancji. Takie argumenty są niewalentne i dlatego Twoje twierdzenie pozostaje bezpodstawne."

To tylko Twoje zdanie.

"Zależy którego."

Jezusa.

"W każdym razie wystarczy mi argument, który:
- nie jest zbudowany na błędach logicznych
- twierdzenie o jego istnieniu jest weryfikowalne i falsyfikowalne"

Moje argumenty nie są zbudowane na błędach logicznych. Nigdy nie znajdziesz na istnienie Boga dowodu, który sprawi, że w Niego uwierzysz, jeśli najpierw Ty się nie zmienisz i Twoje podejście. Przypuszczam, że nawet gdyby objawił Ci się Jezus, byłbyś zdumiony, ale po pewnym czasie pod wpływem mediów, uznałbyś, że miałeś zwidy.

"Wszystkie twierdzenia nauki (tak, włącznie z Wielkim Wybuchem i ewolucją człowieka) spełniają te wymogi."

Przykro mi, ale nie. Są wręcz absurdalne. Polecam film: "Bóg i Jego stworzenie, którzy zaprzeczają ewolucji"

"Nie, nie ma żadnego wpływu na naszą dyskusję, a sam teizm jest wystarczającym pożeraczem czasu, żeby się jeszcze miał użerać z innymi bezpodstawnymi wierzeniami, jak iluminaci, homeopatia, astrologia i ludzie-jaszczury.
Ani słowa więcej w temacie iluminatów z mojej strony nie usłyszysz."

Ok, jak chcesz, ale to jest bez sensu, gdyż ma to ogromne znaczenie w naszej dyskusji (jeśli tego nie dostrzegasz, to znaczy, że za mało jeszcze o tym wiesz.). To tak jak ja bym powiedział: "Nie rozmawiajmy o ateizmie itp, gdyż ten temat dotyczy tylko teizmu. Ja zapoznałem się ze wszystkim co mi poleciłeś, bo wiem, że z powodu braku czasu, nie można napisać tu wszystkiego. Nie odpisuj mi dopóki nie obejrzysz "Wezwanie do przebudzenia". Twoja wypowiedź świadczy o braku podstawowej wiedzy na ten temat. Trzeba umieć odróżniać fakty (np. zamach na WTC) od fikcji (ludzie-jaszczury).

"Nie ma sensu rozpisywania się na takie długości, bo to strata czasu, a i nikt tego czytać nie będzie. Zróbmy więc tak – wybierz sobie jeden, najlepszy wg Ciebie argument za istnieniem boga i go przedstaw. Jeden argument. Zwięźle."

Dla mnie największym dowodem są osobiste, niesamowite przeżycia duchowe, pokój, radość, odwaga i pokora, które płyną od Boga są wręcz niespotykane, ale ponieważ nie mogę ich przedstawić, z pewnością nie mogą być dowodem dla Ciebie. Musisz przeżyć to sam. Dobrze, że szukasz Prawdy, a nie jak wielu ateistów, którzy wybierają tą drogę tylko dlatego, że tak jest łatwiej. Zgodnie ze słowami Jezusa: "Jam jest Droga, Prawda i Życie" oraz "szukajcie, a znajdziecie", wierzę, że Ty też go znajdziesz, jesteś juź na właściwej drodze, musisz tylko zmienić swoje nastawienie, krytycznie przyjmować informacje od mediów i często zastanawiać się nad sensem i celem swojego życia. Jeśli chodzi o dowody materialne, namacalne, cóż, dla mnie dowodem jest przede wszystkim świat - inteligentny projekt, jest jedynym wytłumaczeniem, mimo tego co wmawiają media. Drugim największym namacalnym dowodem dla mnie są zjawiska takie jak Spoczynek w Duchu Świętym i PRAWDZIWE opętania, nie choroby psychiczne (o tym jak bardzo się różnią napisałem wcześniej) oraz przypadek, którego byłem świadkiem i, który widziałem na własne oczy, jak starsza kobieta, która miała sparaliżowane nogi, po modlitwie, wstała chodziła i biegała. Pamiętaj: Od świata nie usłyszysz prawdy, tak jak jest napisane: "Na świecie było Słowo, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli."

Wiem, że te wszystkie moje posty nie zmienią Twojego myślenia i patrzenia na świat, ale mam nadzieję, że są krokiem do Twojego nawrócenia. Od początku wiedziałem, że ta dyskusja nie zmieni, ani moich (chociaż byłem na to przygotowany) ani twoich poglądów, ale mimo to nie uważam, że był to stracony czas.

Nie możemy kontynuować rozmowy w tym formacie, ponieważ jeżeli w każdej wiadomości zawierasz 20 twierdzeń i praktycznie każde z nich jest zbudowane na błędzie logicznym, na który miałbym Ci wytknąć, to każda kolejna wiadomość rosłaby w postępie geometrycznym, tak jak ma to teraz miejsce.

Zmieniam więc formę rozmowy z Tobą kończący czytanie i odpowiadanie na każdą Twoją wiadomość po trzech błędach logicznych lub rażących przykładach ignorancji (o ile zostały one Ci wcześniej wytkniętej) w każdej wiadomości.
Zobaczymy, jak daleko Twoja wypowiedź zajdzie.




>>>>> Dla mnie jest to najbardziej prawdopodobne i wydaje mi się bardziej logiczne, niż to, że materia jest wieczna, ale każdy może mieć tu inne zdanie.

Jasne, że każdy może mieć swoje zdanie. Ale jeżeli czyjeś zdanie jest demonstrowalnie sprzeczne z rzeczywistością, tak jak Twoje (a wynika to z Twojej nieznajomości fizyki oraz wręcz przerażającej nieznajomości zasad logiki), to takie zdanie nie jest równoprawne ze zdaniem nie zawierających błędów faktycznych i przestrzegającym zasad logiki.

Raz. Błąd faktyczny.


>>>>> Właśnie cały świat na to wskazuje. To, że przyroda ukształtowała się sama jest kompletnie bezsensowne, nielogiczne, niemożliwe i nie ma na to żadnych dowodów.

Drogi kolego, jest idealnie odwrotnie. Twoja nieznajomość nauk naturalnych i ogólna indolencja w dziedzinie wiedzy o otaczającym Cię świecie niemal przyprawia mnie o odrętwienie intelektualne. Zainteresuj się dokształceniem się w temacie, na który się wypowiadasz.


>>>>> Ale w sumie trudno się dziwić, że w to wierzysz, skoro od dziecka, w szkole, w telewizji i w internecie system wciska Ci to do głowy. Polecam Ci przeczytanie artykułu o informacji w moim temacie.

Od dziecka w szkole, telewizji i rodzinie wciskano mi do głowy, że świat stworzył magiczny tatuś w niebie. Do wniosków temu przeciwnym doszedłem sam, po szczegółowej weryfikacji twierdzeń religii, ponieważ byłem zainteresowany tym, jak jest w rzeczywistości, i chciałem utrzymywać wierzenia tak bliskie prawdzie, jak to tylko możliwe.

Dwa. Błąd logiczny zwany Strachem na Wróble.


>>>>> Może tak trochę bardziej wyjaśnisz na jakiej zasadzie to miałoby działać?

Nie. Tu nie szkoła. Chcesz się douczyć, to robi to we własnym zakresie. Temat jest n/t uzasadnienia istnienia bogów, a nie zasadności nauki.


>>>>> Tak sam jak Ty nie wiedziałeś czym jest Spoczynek w Duchu Świętym, mimo, że byłeś lektorem KRK.

Fenomen doskonale znałem. Czego nie wiedziałęm, to to, że zwykłemu doskonale znanemu mechanizmowi psychologicznemu grupa wyznawców pustynnego boga wody i wojny nadała nazwę „Spoczunku w DŚ”.


>>>>> Tak samo jest z naukowcami. Nie wiadomo co jest prawdą, a co kłamstwem.

Ile jeszcze razy zademonstrujesz ponad wszelką wątpliwość, że nie masz najmniejszego pojęcia, czym jest nauka, ani w jaki sposób działa?
Jeżeli o czymś nie wiadomo, że jest prawdą albo kłamstwem, to tego czegoś nie ma w nauce.


>>>>> Przecież to Ty cały czas podpierasz się "oficjalną nauką" i jej nieudowodnionymi kłamstwami, jak choćby ewolucja.

Jesteś idiotą podwójnym. Nie mówię tego, aby Cię wyzwać. Stosuję po prostu słowo definiowane przez słownik języka polskiego osobę, którą bycie tutaj demonstrujesz.

A dlaczego podwójnym?

Po pierwsze, aby nazwać ewolucję „nieudowodnionymi kłamstwami” wobec kolosalnej ilości dowodów z różnorodnych, niezależnych od siebie dziedzin nauki, trzeba być idiotą.
Po drugie, Twój własny papież Jan Paweł II, 22 października 1996 roku w przemówieniu do Papieskiej Akademii Nauk powiedział, że Kościół Katolicki akceptuję fakt ewolucji człowieka z gatunków niższych. To samo tyczy się Wielkiego Wybuchu.
Jesteś ignorantem nie tylko w stosunku do wiedzy o rzeczywistości, ale nawet w stosunku do pozycji własnego kościoła. I za to należy Ci się ciężko wypracowany tytuł podwójnego idioty.


Trzy i cztery. Dopuszczenie się błędu fraktalnego (popełnienie serii błędów na każdym możliwym kroku sylogizmu).

Reszta jest na kredyt.


>>>>> Moje argumenty nie są zbudowane na błędach logicznych.

Gratuluję. Trafiłeś na listę cytatów teistów nadających się na T-shirty.


>>>>> Nigdy nie znajdziesz na istnienie Boga dowodu, który sprawi, że w Niego uwierzysz, jeśli najpierw Ty się nie zmienisz i Twoje podejście.

Innymi słowy nigdy nie znajdę dowodu na istnienie boga, dopóki nie porzucę jedynej znanej ludzkości demonstrowanie niezawodnej metody dochodzenia do prawdy?
Jeśli tak, to masz rację – nigdy w niego/nią/to nie uwierzę, ponieważ w przeciwieństwie do Ciebie, ja cenię sobie wierzenia możliwie najbliższe obiektywnej prawdzie.



Jeżeli nie podoba Ci się taka forma odpowiedzi, to prosiłem Cię więc o wybór najlepszego wg Ciebie argumentu za istnieniem boga. Przedstaw go krótko i zwięźle.

W przeciwieństwie do Ciebie, ja jestem gotowy na przyjęcie Twojej pozycji, jeśli wykażesz jej walentność. I to właśnie nas odróżnia – zdolność dochodzenia do obiektywnej prawdy.


Jeżeli nie przyjmiesz tej formy, to następnym razem odpowiem/przeczytam tylko do drugiego Twojego błędu.

Aleś ty mądry...A jaki elokwentny! I do tego taki mały guru - pozorant! Szkoda,że już cię tak wiernie nikt nie poklepuje po plecach.

Ja jestem ciekawy odpowiedzi tylko na jedno pytanie. Mianowicie: dlaczego według ciebie Biblia jest fikcją, zawiera sprzeczności, a mitologia = fantastyka? Tyle razy byłeś o to pytany przez jakiegoś cepa i mimo to nie udzieliłeś na to pytanie odpowiedzi! Tak moi drodzy państwo, wielki oczytany, wszystkowiedzący omnibus impactor - buc nie potrafi udowodnić swoich sów! Przecież z taką łatwością wskazujesz błędy logiczne innych. Obroń swoje stanowisko i udowodnij, oczywiście za pomocą logiki i znajomości podstaw historii, że "Biblia jest fikcją, zawiera sprzeczności, a mitologia = fantastyka". Ignorancie, który mami ludzi i wytyka im brak podstaw na światopogląd, który reprezentują. Przecież niejednokrotnie oburzałeś się, bucu na ludzi, którzy nie chcieli uargumentować swojego stanowiska. Pokaz jaki jesteś wiarygodny i odważny, bo jakoś przez cały(CAŁY!!) drugi temat i kawałek pierwszego wątku nie potrafiłeś
odpowiedzieć na to swoje, kompromitujące twoją osobę zdanie!

A więc guru, pozorancie i bucu od tego bełkotu dlaczego według ciebie Biblia jest fikcją, zawiera sprzeczności, a mitologia = fantastyka? Przecież rozmawiałeś z wierzącymi we Francji, na Bliskim Wschodzie, obalałeś światopogląd wielu muzułmanów i katolików mącąc w głowach wysokim hierarchicznie biskupom, wreszcie chcesz wydać książkę. Dawaj bucu wszyscy czekają na odpowiedź! Chyba nie chcesz tego pominąć w swojej publikacji?!
Odpowiedz albo skończ dupczyć!

PS: Zapytajcie Impactora o to jeśli mi nie wierzycie! Serio jeszcze nie odpowiedział dlaczego według niego Biblia jest fikcją, zawiera sprzeczności, a mitologia = fantastyka!

Pozdrawiam wszystkich Polaków!

Kpisz sobie? To ja tracę cały dzień, żeby Ci odpisać, a Ty odpowiadasz na zaledwie kilka (najmniej istotnych) moich wypowiedzi? Wiem, że jest tego dużo, ale chyba nie myślałeś, że temat teizmu, o który spory trwają od tysięcy lat, można opisać w kilku zdaniach. W dodatku okazałeś się ignorantem, gdyż nie zapoznałeś się z materiałami, które Ci podawałem (nie możliwe, żebyś się z nimi zapoznał w tak krótkim czasie, przed Twoją odpowiedzią). Prosiłem Cię, żebyś nie odsyłał mnie do szkoły, bo tak zachowuje się każdy kto nie ma argumentów. Ja Cię nie odsyłam na lekcje religii, tylko samemu próbuję wyjaśnić. Racja, to nie jest temat o zasadności nauki, ale o zasadności teizmu, ale Ty niestety cały czas się na nią powołujesz i zamiast napisać (lub chociaż podać linki, strony, książki itp., jak Ci się nie chce pisać.), argumenty na jej potwierdzenie, żalisz się jakim to jestem idiotą. Niestety nauka z teizmem jest nierozerwalnie związana, dlatego musisz udowodnić rzeczy, które ja poddaję w wątpliwość. Gdybyś się zapoznał z moimi materiałami, wiedziałbyś, że wszystkie "dowody" na ewolucję czy Wielki Wybuch są fikcyjne, niestety nie skorzystałeś z tej możliwości. Papież zaakceptował te teorie (chociaż wątpię, by użył słowa "faktem"), ale nie narzucił tych teorii innym katolikom. Przypominam, że papież jest tylko człowiekiem, nieomylnym tylko i wyłącznie w sprawach dogmatów (ale to już inna historia).

Jeśli chcesz dalej prowadzić tę dyskusję to musisz ustosunkować się do większości (przynajmniej najważniejszych) moich wypowiedzi i zapoznać się z podanymi przeze mnie materiałami. Jednak, jeżeli chcesz na nie odpowiedzieć tak jak na te poprzednie, to oszczędź sobie czasu. Zamiast argumentów, dowodów, racjonalnego obalania moich twierdzeń, ciągle piszesz o błędach logicznych - wskaż te błędy i uzasadnij ich głupotę, chętnie poczytam. Moje dowody na istnienie Boga są przedstawione w moim poprzednim poście, a co najdziwniejsze do żadnego z nich się nie odniosłeś, z wyjątkiem inteligentnego projektu, chociaż w sumie to nie była odpowiedź, tylko odsyłanie do szkoły.

Osobiście uważam, że dalsza dyskusja nie ma już żadnego sensu, ale jeśli Ty uważasz inaczej, z pewnością Ci odpiszę. Pozdrawiam!

>>>>> Wiem, że jest tego dużo, ale chyba nie myślałeś, że temat teizmu, o który spory trwają od tysięcy lat, można opisać w kilku zdaniach.

Och, to jest akurat bardzo proste.

>>>>> Prosiłem Cię, żebyś nie odsyłał mnie do szkoły, bo tak zachowuje się każdy kto nie ma argumentów.

A jak zachowuje się ten, kto rozmawia z kimś, kto przejawia porażające braki w edukacji nauk przyrodniczych na poziomie gimnazjum?


>>>>> Ja Cię nie odsyłam na lekcje religii,

Może dlatego, że znam Twoją religię lepiej od Ciebie, i to ja powinienem Cię tam odsyłać, gdybym nie uważał lekcji religii za propagację szkodliwych społecznie, bezpodstawnych wierzeń?


>>>>> Niestety nauka z teizmem jest nierozerwalnie związana,

:DDDD


>>>>> Gdybyś się zapoznał z moimi materiałami, wiedziałbyś, że wszystkie "dowody" na ewolucję czy Wielki Wybuch są fikcyjne, niestety nie skorzystałeś z tej możliwości.

I co ja mam Ci na to odpowiedzieć? Nazwać rzeczy po imieniu raz kolejny, ponieważ na to zasługujesz za te gargantuiczne idiotyzmy wynikające z Twojej przerażającej nieznajomości nauki oraz całkowitego braku logicznego myślenia?
Daj sobie spokój z nauką i skup się na uzasadnianiu teizmu. Przyjmijmy, że nic nie wiemy o ewolucji ani wielkim wybuchu. Czy to pozwoli Ci w końcu skupić się na wysunięciu jakiegoś proteistycznego argumentu, zamiast atakowania nauki?



>>>>> Papież zaakceptował te teorie (chociaż wątpię, by użył słowa "faktem"),

No i proszę... Kolejny przykład ignorancji, tym razem niezrozumienie słowa „teoria naukowa”. Teoria = konglomerat faktów. W nauce nie istnieje wyższy stopień wiedzy, niż teoria. Najpierw masz hipotezę. Potem szukasz faktów ją potwierdzających oraz jej zaprzeczających. Kiedy zbierzesz miliony faktów ją potwierdzających, i zero faktów jej zaprzeczających, uzyskujesz TEORIĘ. Teoria grawitacji i zarazków to też teorie. Koniec lekcji.
I Ty chcesz o nauce rozmawiać. Pożal się Twój boże.


>>>>> Jeśli chcesz dalej prowadzić tę dyskusję to musisz ustosunkować się do większości (przynajmniej najważniejszych) moich wypowiedzi

Już to zrobiłem. Jeśli potrafisz skonstruować wypowiedź pozbawioną błędów logicznych, to odpowiem Ci na nią całą. Jeżeli nie, to moje jej czytanie zakończy się na 1, 2 albo 3 błędzie (zależnie od stopnia ignorancji i obrazy logiki). Tylko od Ciebie zależy to, jak daleko dobrnę w Twoich wypowiedziach.


Ponawiam swoją propozycję: wybierz jeden najlepszy wg Ciebie argument za prawdziwością twierdzenia o istnieniu boga (Jowisza, Kecalkoatla, Jahwe, Zeusa, Ahura Mazdę czy któregokolwiek innego) i go przedstaw w sposób zwięzły i konkretny.

Pozdrawiam i liczę na coś, na co będzie można odpowiedzieć.

Postawiłem Ci warunki dalszej dyskusji, których nie spełniłeś. Jeśli nie wiesz, które zdania z mojej najdłuższej wypowiedzi są najważniejsze, to odnieś się do wszystkich. Powiedz mi dlaczego nie chcesz się zapoznać z materiałami, które Ci podałem, bo naprawdę nie mogę tego zrozumieć...

"A jak zachowuje się ten, kto rozmawia z kimś, kto przejawia porażające braki w edukacji nauk przyrodniczych na poziomie gimnazjum?"

Wykaż te braki, bo to już się robi nudne!

"Może dlatego, że znam Twoją religię lepiej od Ciebie, i to ja powinienem Cię tam odsyłać, gdybym nie uważał lekcji religii za propagację szkodliwych społecznie, bezpodstawnych wierzeń?"

Ani razu nie udowodniłeś, że znasz moją religię lepiej ode mnie.

"Ponawiam swoją propozycję: wybierz jeden najlepszy wg Ciebie argument za prawdziwością twierdzenia o istnieniu boga (Jowisza, Kecalkoatla, Jahwe, Zeusa, Ahura Mazdę czy któregokolwiek innego) i go przedstaw w sposób zwięzły i konkretny."

1. Nie porównuj Zeusa i innych tego typu bogów do mojego Boga, bo narażasz się na śmieszność. Są oni diametralnie różni: np. Zeus jest cielesny, ograniczony pożądliwościami, ma zachcianki i posiada wady, myśli po ludzku itp. Jednym słowem jest jak człowiek, który posiada unikalne zdolności. Zaś mój Bóg jest jeden, niematerialny, niczym nieograniczony, wie wszystko, widzi wszystko, nie ma wad, jest nieskończenie dobry, miłosierny, wszechmogący, wszechobecny, niepojęty, nie kieruje się pożądliwościami i zachciankami, lecz jedynie nieskończoną miłością - czego u Zeusa brak.

2. Masz ich (dowodów) nawet kilka, szczegółowo opisanych w mojej najdłuższej wypowiedzi. Ale widzę, że ciężko Ci je znaleźć, dlatego je tu wkleję:

a) "Dla mnie największym dowodem są osobiste, niesamowite przeżycia duchowe, pokój, radość, odwaga i pokora, które płyną od Boga są wręcz niespotykane, ale ponieważ nie mogę ich przedstawić, z pewnością nie mogą być dowodem dla Ciebie. Musisz przeżyć to sam."

b) "Jeśli chodzi o dowody materialne, namacalne, cóż, dla mnie dowodem jest przede wszystkim świat - inteligentny projekt, jest jedynym wytłumaczeniem, mimo tego co wmawiają media. Cały świat na to wskazuje. To, że przyroda ukształtowała się sama jest kompletnie bezsensowne, nielogiczne, niemożliwe i nie ma na to żadnych dowodów." Niestety, żeby to zrozumieć musisz się zapoznać z podanymi przeze mnie filmami i tematem "Obalenie ateizmu informacja w przyrodzie".

c) "Drugim największym namacalnym dowodem dla mnie są zjawiska takie jak Spoczynek w Duchu Świętym. Spoczynek w Duchu Świętym jest zjawiskiem nadprzyrodzony. Przede wszystkim takie osoby nie tracą w tym czasie świadomości, jak to jest w przypadku stracenia przytomności, ale w niewyjaśniony sposób padają na ziemię, a po kilku minutach wstają. Po drugiego nie ma miejsca nagłe, niespodziewane wydarzenie, które zwykle jest przyczyną stracenia przytomności. Osoba upada dokładnie w czasie modlitwy kapłana, nigdy przed, ani po. Radzę dokładnie zapoznać się z tym tematem, chociażby na wikipedii oraz posłuchać świadectw osób, które tego doświadczyły. Naukowcy nie potrafią tego wyjaśnić, nawet nie próbują, w przeciwieństwie do modlitwy językami, którą naukowcy starają się wyjaśnić naukowo." Warto przeczytać także opinie lekarzy, którzy nie potrafią tego wytłumaczyć, badali takie osoby w trakcie spoczynku, sprawdzali puls, tętno itp. i wszystko jest dokładnie takie jak u osoby, która nie straciła przytomności, taka osoba jest zrelaksowana, spokojna, co w przypadku stracenia przytomności jest niemożliwe.

d) "PRAWDZIWE opętania, nie choroby psychiczne. Wątpię, żeby osoba chora psychicznie zachowywała się jak osoba opętana. Już prędzej bym uwierzył, że jest podstawiona i naśladuje zachowania z Biblii, gdyż osoba z zaburzeniami psychicznymi nie podawała by się za Lucyfera i nie mówiła takich rzeczy. Jaki by miała w tym cel? Pewnie odpowiesz, że osoba chora psychicznie robi to niecelowo, ale taka osoba z pewnością nie mówiła by takich inteligentnych rzeczy, jakie słyszymy od osób opętanych. Takie osoby nie bałyby się wody święconej i nie krzyczały na widok Hostii. Nie miałyby tak ogromnej siły, że nie mogłoby ich utrzymać 8 mężczyzn. A przede wszystkim ich zachowanie nie zmieniałoby się w natychmiastowym tempie po wypędzeniu złego ducha w imię Jezusa i nie stawałyby się błyskawicznie osobami zupełnie zdrowymi, jak to było w przypadku Anneliese Michel, która po modlitwie zachowywała się zupełnie normalnie. Najlepiej posłuchać wypowiedzi osób najbliższych osobie opętanej, które znają jej zachowania na wylot i odróżnienie opętania od chory psychicznej nie stanowi trudności."

e) "Przypadek, którego byłem świadkiem i, który widziałem na własne oczy, jak starsza kobieta, która miała sparaliżowane nogi, po modlitwie, wstała chodziła i biegała. Nie mogę Ci tego udowodnić, tak samo jak nie mógłbym Ci udowodnić, że objawił mi się Jezus. Wiem, że Ty tego nie widziałeś i nie musisz w to wierzyć, ale jak ja mam nie wierzyć, skoro widziałem to na własne oczy? Gdybym mówił, że takie zjawiska nie mają miejsca, mówiłbym wbrew sobie."

Ponieważ znam twoje odpowiedzi: wykazujesz braki z nauk przyrodniczych, stosujesz poważne błędy logiczne, idź do szkoły itp., oszczędź ich sobie. Albo UZASADNIJ brak logicznego myślenia i brak wiedzy z nauk przyrodniczych, albo mi nie odpisuj.

Dopóki nie spełnisz warunków, które Ci wyznaczyłem, temat uważam za zamknięty.

>>>>> Wykaż te braki, bo to już się robi nudne!

Zgadzam się, dlatego ten wątek ucinam.


>>>>> Ani razu nie udowodniłeś, że znasz moją religię lepiej ode mnie.

W przeciwieństwie do Ciebie, ja znam oficjalne stanowisko Watykanu w stosunku do Big Bangu i ewolucji.
W przeciwieństwie do Ciebie, ja wiem gdzie, jak i dlaczego rodzina Twojego Jahwe jest w Biblii opisywana.

Ale najlepsze dowody są w poniższym akapicie :)


>>>>> 1. Nie porównuj Zeusa i innych tego typu bogów do mojego Boga, bo narażasz się na śmieszność. Są oni diametralnie różni: np.

:DDDD
No to jedziemy!


>>>>> Zeus jest cielesny,

* Jahwe przechadzający się po Edenie: (Ks. Stworzenia)

* Opis jędrnego tyłka Jahwe (Ks. Wyjścia 33:18-34:9)

* Jahwe w cielesnej postaci wchodzi do obozu Mojżesza żeby mu łeb urwać, bo się o coś wkurvił, ale żona Mojżesza widząc wpieprzonego Jahwe człapiącego przez obóz w kierunku namiotu Mojżesza, rzuca w niego kawałkiem penisa niemowlaka, na co Jahwe kapituluje i ucieka. Cóż za niespodzianka – bogowi któremu nigdy nic nie wychodzi, próba morderstwa również nie wyszła: (Ks. Wyjścia 4:24-26)


I tak przez cały Stary Testament, ale najlepsze jest w Nowym Testamencie:


* Jahwe gwałci dziewicę Maryję, przyprawiając rogi jej mężowi i obdarzając ją bękartem którego muszą wychować.

* Jahwe wciela się w człowiecze ciało po to, żeby złożyć się samemu sobie w ofierze, żeby stworzyć kruczek prawny pozwalający ominąć regułę stworzoną przez niego samego, aby móc nam wybaczyć za grzech, który on sam wywołał.

Potrafisz zliczyć ilość absurdów Twojego cielesnego boga w tym jednym zdaniu?.





>>>>> ograniczony pożądliwościami, ma zachcianki i posiada wady, myśli po ludzku itp. Jednym słowem jest jak człowiek, który posiada unikalne zdolności.

* Jahwe przez cały stary testament narkotyzuje się zapachem palonego mięsa i widokiem krwi - zazwyczaj bydła, ale czasami i dymem z ofiar z ludzi, które nakazał: (Ks. Sędziów 11:30–31)

* Ponadto jest próżnym, niemoralnym potworem, o niskiej samoocenie, którzy stworzył świat tylkopo to, aby być wielbionym, i każącym śmiercią (a przez Jezusa – wiecznym potępieniem) tych, którzy go nie wielbią, nawet jeżeli są dobrymi osobami.

* W dodatku ma fobię przed żelaznymi rydwanami, więc może co najwyżej skoczyć każdej społeczności która opanowała lepiankowy wytop żelaza (Ks. Sędziów 1:19)


>>>>> Zaś mój Bóg jest jeden, niematerialny, niczym nieograniczony, wie wszystko, widzi wszystko, nie ma wad, jest nieskończenie dobry, miłosierny, wszechmogący, wszechobecny, niepojęty, nie kieruje się pożądliwościami i zachciankami, lecz jedynie nieskończoną miłością - czego u Zeusa brak.

:D Patrz wyżej. Twój bóg ma osobowość rozpieszczonego psychopatycznego bachora-misantropa, o niskiej samoocenie, żadnych hamulcach moralnych, oraz raczej niskim ilorazie inteligencji.

Przy Zeusie ten Twój pustynny Jahwe to jest mała liga.



Odnośnie Twoich „dowodów” - nie zasługują nawet na to, żeby im wypunktować dlaczego nawet nie zaczynają spełniać warunków bycia dowodami. Dlatego powiedziałem JEDEN, najlepszy.


Ale, ale! Zamiast tego, zrobiłeś coś lepszego – zdefiniowałeś swojego boga! A teraz dzięki Twojej definicji możemy bardzo prosto wykazać nie tylko, że nie ma podstaw wierzyć w istnienie Twojego boga, ale że Twój bóg nie istnieje! Dziękuję!


„Zaś mój Bóg jest jeden, niematerialny, niczym nieograniczony, wie wszystko, widzi wszystko, nie ma wad, jest nieskończenie dobry, miłosierny, wszechmogący, wszechobecny,... „

Pominę pomniejsze absurdy i skupię się na trzech najważniejszych, demonstrując niemożliwość istnienia Twojego boga. Patrz i płacz:

1. Bóg istnieje.
2. Bóg jest wszechwiedzący, nieskończenie dobry i wszechmocny.
3. Nieskończenie dobry bóg chciałby zapobiec złu.
4. Wszechwiedzący bóg zna wszystkie sposoby w jakie zapobiec wystąpieniu zła.
5. Wszechmocny bóg ma moc zapobiegnięcia wystąpieniu wszelkiego zła, jednocześnie utrzymując osiągnięcie wszystkich zamierzonych przez siebie celów „stworzenia”.
6. Jeśli mimo to zło istnieje, to taki bóg istnieć nie może.

Dlatego właśnie logika jest największym wrogiem religii.
Gratuluję. Sam udowodniłeś niemożliwość swojego boga.



Popełnienie błędu logicznego unieważnia argument go zawierający. Niestety, aby zdać sobie z tego sprawę, autor musi dysponować pewnym poziomem intelektualnym pozwalającym zrozumieć mu jego błąd. Jeżeli jednak nie spełnia on tego warunku, błąd logiczny zostaje przez niego zignorowany, w ten sposób prowadząc do niewalentnych wniosków.

Gdyby jednak popełnienie błędu logicznego podczas argumentacji w istotnej dyskusji sprawiało przeszywający ból u autora tego błędu, to zdanie sobie sprawy z niewalentności własnej argumentacji byłoby dostępne dla każdego.
Być może, drogi Lonerierze, wyjąc w agonii przez tydzień, zacząłbyś zdawać sobie sprawę w jaki sposób NIE budować swoich argumentów. Niestety, w tej rzeczywistości jedyną drogą do uświadomienia sobie tego jest droga intelektualna. Drogą, która jest Ci najwyraźniej niedostępna.

Nawet, gdybyś nie wykazał się niezdolnością do stworzenia argumentu niezbudowanego na błedach logicznych i przerażającej ignorancji przede wszystkim wobec nauki, ale też i własnej religii, to...

… wobec wykazania niemożliwości istnienia zdefiniowanego przez Ciebie samego Twojego boga, temat uważam za zamknięty.

Ja też uważam temat za zamknięty z uwagi na twoje kłamstwa, manipulacje wypowiedziami innych i ucieczkę intelektualną od tezy, którą postawiłeś(przecież teiści zawsze tak robią!). Lonelier zapytaj tego buca o to! Dlaczego nie potrafi obronić swojego twierdzenia z pierwszej części tematu. I to ma być człowiek lepszy od teistów, mieniący się jedyną słuszną prawdą. Proszę cię...Pokazał tylko jak dwulicowym i fałszywym jest człowiekiem, rzucając tym samym cień na cały ateizm.
Ty, który tak skutecznie wskazujesz błędy innych, obron wreszcie swoje twierdzenie! Nieomylny, wszystkowiedzący gołodupcu miłujący prawdę odrzuć hipokryzję i zrób to co wymagasz od innych! Dwulicowy,fałszywy,hipokryto, który mając mentalność dziecka obraził się na Boga i wylewa żale na forum internetowym. Gratuluje udanego życia panienko!

Pozdrawiam wszystkich Polaków(oprócz tego niedoszłego autora książki - ciekawe czy tam wspomnisz o swoim pustym twierdzeniu, oczywiście przeciw teizmowi).
Czekam na ów książkę, fałszywko!!

Ehh, mimo, że nie spełniłeś warunków, widzę tak rażące błędy w Twojej wypowiedzi, że nie mogę Ci nie odpowiedzieć. Mimo to, Twoje odpowiedzi znowu mają sens, w przeciwieństwie do wcześniejszych, gdzie wysyłałeś mnie do szkoły...

"W przeciwieństwie do Ciebie, ja znam oficjalne stanowisko Watykanu w stosunku do Big Bangu i ewolucji."

Przecież to ja napisałem, że Kościół dopuszcza możliwość istnienia Big Bangu i ewolucji, ale nie mówi, że jest to niezaprzeczalny fakt. Każdy wierny może sam osądzić, czy chce w to wierzyć. Ja w to nie wierzę, przede wszystkim dlatego, że nie ma na to dowodów. Radzę zapoznać się z KKK (Katechizm Kościoła Katolickiego).

"W przeciwieństwie do Ciebie, ja wiem gdzie, jak i dlaczego rodzina Twojego Jahwe jest w Biblii opisywana."

Potrzebuję cytatów to potwierdzających, żeby się do tego ustosunkować, myślę, że to nie jest dla Ciebie wielki problem. Ja mimo, iż przeczytałem całe Pismo Święte (Biblię), nie znalazłem takiego fragmentu.

"* Jahwe przechadzający się po Edenie: (Ks. Stworzenia)"

Nie ma takiej księgi, ale pewnie chodzi Ci o Księgę Rodzaju (Genesis). Jest to przenośnia. Inaczej nie można było tego przedstawić w tamtych czasach. Też nie lubię tłumaczenia wszystkiego przenośnią, ale to jest akurat oczywista przenośnia, którą każdy biblista Ci potwierdzi.

"* Opis jędrnego tyłka Jahwe (Ks. Wyjścia 33:18-34:9)"

Znowu oczywista przenośnia.

"* Jahwe w cielesnej postaci wchodzi do obozu Mojżesza żeby mu łeb urwać, bo się o coś wkurvił, ale żona Mojżesza widząc wpieprzonego Jahwe człapiącego przez obóz w kierunku namiotu Mojżesza, rzuca w niego kawałkiem penisa niemowlaka, na co Jahwe kapituluje i ucieka. Cóż za niespodzianka – bogowi któremu nigdy nic nie wychodzi, próba morderstwa również nie wyszła: (Ks. Wyjścia 4:24-26)"

Żona Mojżesz dotyka napletkiem syna nóg Mojżesza. Jest to gest, którego znaczenia obecnie nie znamy, ale w tamtych czasach coś oznaczał. A Bóg nie ucieka, tylko przez wzgląd na słowa wypowiedziane przez żonę Mojżesza, zmienia zdanie (oczywiście tu też przenośnia, gdyż Bóg nie zmienia zdania, bo od początku wie co się stanie. Ale ponieważ czyny ludzkie mają znaczenia, by to zrozumieć, taka przenośnia jest konieczna). Twoje prześmiewcze spłaszczanie i branie wszystkiego dosłownie wskazuje na ogromną ignorancję.

"* Jahwe gwałci dziewicę Maryję, przyprawiając rogi jej mężowi i obdarzając ją bękartem którego muszą wychować."

Żałosne. "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" Wydarzył się cud i Maryja bez współżycia, poczęła z Ducha Świętego. Nigdzie nie ma nic o cielesności Boga, wręcz przeciwnie. Ani w Starym, ani w Nowym Testamencie nie ma jasno napisane (co jest najważniejsze), że Bóg ma ciało, za to jest to, że go nie ma:
- Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie.
- Mając życie od Ducha, do Ducha się też stosujmy.
- i wiele innych

"grzech, który on sam wywołał."

Kolejna bezpodstawna bzdura.

* Jahwe przez cały stary testament narkotyzuje się zapachem palonego mięsa i widokiem krwi - zazwyczaj bydła, ale czasami i dymem z ofiar z ludzi, które nakazał: (Ks. Sędziów 11:30–31)"

"Miłość wasza podobna do chmur na świtaniu
albo do rosy, która prędko znika.
5 Dlatego ciosałem ich przez proroków,
słowami ust mych zabijałem,
a Prawo moje zabłysło jak światło.
6 Miłości pragnę, nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń." (księga Ozeasza)

Ofiary i całopalenia miały wzbudzić w ludziach skruchę i żal za grzechy.

"(Hbr 10,1-10)
Prawo, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić tych, którzy się zbliżają. Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości grzechów? Ale przez nie każdego roku [odbywa się] przypomnienie grzechów. Niemożliwe jest bowiem, aby krew cielców i kozłów usuwała grzechy. Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało; całopalenia i ofiary za grzech nie podobały się Tobie. Wtedy rzekłem: Oto idę - w zwoju księgi napisano o Mnie - abym spełniał wolę Twoją, Boże. Wyżej powiedział: ofiar, darów, całopaleń i ofiar za grzech nie chciałeś i nie podobały się Tobie, choć składa się je na podstawie Prawa. Następnie powiedział: Oto idę, abym spełniał wolę Twoją. Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną. Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze."

"* Ponadto jest próżnym, niemoralnym potworem, o niskiej samoocenie, którzy stworzył świat tylkopo to, aby być wielbionym, i każącym śmiercią (a przez Jezusa – wiecznym potępieniem) tych, którzy go nie wielbią, nawet jeżeli są dobrymi osobami."

Kolejne bzdury wyssane z palca. Nie podałeś żadnego cytatu, więc nie mogę się do tego odnieść.

"* W dodatku ma fobię przed żelaznymi rydwanami, więc może co najwyżej skoczyć każdej społeczności która opanowała lepiankowy wytop żelaza (Ks. Sędziów 1:19)"

Musisz nauczyć się czytać ze zrozumieniem. Juda (!) nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany.

":D Patrz wyżej. Twój bóg ma osobowość rozpieszczonego psychopatycznego bachora-misantropa, o niskiej samoocenie, żadnych hamulcach moralnych, oraz raczej niskim ilorazie inteligencji."

Znowu bzdury niepoparte żadnym fragmentem z Biblii, do którego mógłbym się odnieść.

"Odnośnie Twoich „dowodów” - nie zasługują nawet na to, żeby im wypunktować dlaczego nawet nie zaczynają spełniać warunków bycia dowodami."

Czyżby brak argumentów?

"1. Bóg istnieje.
2. Bóg jest wszechwiedzący, nieskończenie dobry i wszechmocny.
3. Nieskończenie dobry bóg chciałby zapobiec złu.
4. Wszechwiedzący bóg zna wszystkie sposoby w jakie zapobiec wystąpieniu zła.
5. Wszechmocny bóg ma moc zapobiegnięcia wystąpieniu wszelkiego zła, jednocześnie utrzymując osiągnięcie wszystkich zamierzonych przez siebie celów „stworzenia”.
6. Jeśli mimo to zło istnieje, to taki bóg istnieć nie może."

Zgadzam się ze wszystkimi punktami oprócz ostatniego (6). Tak się składa, że Bóg dał człowiekowi wolną wolę, najpiękniejszy dar. A skoro człowiek ma wolną wolę, może również czynić zło. Dlatego Bóg chociaż MOŻE zapobiec złu, nie robi tego, gdyż szanuje naszą wolność. Niektóre cechy Boga wypisałem już w swoim temacie "Jak można nie wierzyć w Boga?", więc nie wiem czemu dopiero teraz się do tego odniosłeś.

PS: Zapomniałeś jeszcze, że Bóg jest Niepojęty!

"… wobec wykazania niemożliwości istnienia zdefiniowanego przez Ciebie samego Twojego boga, temat uważam za zamknięty."

Nie wykazałeś niemożliwości istnienia zdefiniowanego przeze mnie Boga, ale masz rację, dalsza dyskusja nie ma sensu.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że mimo odmiennych poglądów nie czujesz do mnie nienawiści itp.

Miło było z Tobą prowadzić dyskusję :D Siema!

Pamiętaj najważniejsze, żeby być dobrym człowiekiem!