"hciałbym zwrócić uwagę, że postać Jezusa NIE JEST HISTORYCZNĄ, tak samo jak cała historia ukazana w filmie. Nie ma wiarygodnych źródeł historycznych (poza kilkoma niekonkretnymi wzmiankami)! Większość chrześcijan nie zdaje sobie sprawy, że jest to wyłącznie coś na kształt legendy."


To brzmi jak indoktrynacja, kórej sie tak wyrzekasz...

To nie są ogólne wzmianki ale konkrety... Dlatego uwazalbym z takim autorytatywnymi wypowiedziami typu :" postać Jezusa NIE JEST HISTORYCZNĄ" i że to legenda... Ewangelie i wszytskie listy apostolskie mówią o konkretnej realnej osobie i do konkretnych ludzi, którzy też się z tą osobą spotkali.. Do tego nie mozna olać świadectw niechrześcijanskich...

Wiem, ze to nie powala na kolana... ale nie mozna napisac ze to nic nie znaczące wzmianki..

W dziele Starożytności żydowskie Józef Flawiusz tak pisze o Chrystusie:

„Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi, którzy prawdę z rozkoszą przyjmują. Wielu Żydów, wielu też pogan przyciągnął do siebie. Był On Chrystusem. Kiedy Go Piłat oskarżonego przez naszych przełożonych ludzi skazał na śmierć krzyżową, nie przestali Go kochać ci, co Go najpierwsi umiłowali. Objawił im się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy. Plemię, które wzięło od Niego nazwę przetrwało aż do naszych czasów”.


Korneliusz Tacyt (54-119 po Chr.), rzymski historyk, w Rocznikach wydanych między 98 a 117 rokiem po Chr, tak pisze:

„Aby zniweczyć hałaśliwe wieści, Neron podsunął winnych i na najbardziej wyszukane kary oddał tych, których ludność jako znienawidzonych z powodu ich zbrodni nazywa chrześcijanami. Twórca tej nazwy Chrystus za rządów Tyberiusza został przez prokuratora Poncjusza Piłata skazany /na śmierć/. Stłumiony wówczas zgubny zabobon znowu wybuchał i to nie tylko w Judei, źródle owego zła, lecz także w Mieście /Rzymie/, dokąd wszystko, co wstrętne i hańbiące przybywa i praktykuje się”.

liniusz Młodszy (62-113 po Chr.), wielkorządca Bitynii w Małej Azji, składał relacje cesarzowi Trajanowi o swej metodzie postępowania w stosunku do chrześcijan. Winą lub błędem chrześcijan ma być to,

„że mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie”.


Tranquillus Swetoniusz (75-160 po Chr.) w żywotach cesarzy Klaudiusza i Nerona podaje, że zna chrześcijan z opowieści o nich krążących. Słyszał też o istnieniu Chrystusa i o Jego związkach z Żydami. W Rzymie istniał wśród Żydów spór o Chrystusa jako Mesjasza. Ów spór spowodował wygnanie Żydów z Rzymu. Aczkolwiek Swetoniusz nie zna szczegółów z życia Jezusa, to jednak potwierdza fakt Jego istnienia...

OK. Po pierwsze: podaj źródła - tylko aby nie wyszło, że z katolickich propagandówek masz cytaty, hehe. Po drugie, w większości są to wstawki późniejsze, chrześcijańskie, poczynione w średniowieczu - czy też mogło tak być, gdyż znamy dziesiątki, jak nie setki podobnych przypadków... Poczytaj Kosidowskiego - wiem "stary" i "komuszy", ale otrzeźwia i pisze właśnie o wymienionych przez Ciebie "źródłach". Nie ma wiarygodnych źródeł poza-ewangielicznych, które wspominałyby o Jezusie (tym nie innym), co nie znaczy że nie istniał - lecz kogo to obchodzi, mnie nie;)

A skąd wiesz że to na wstawki późniejsze, ze średniowiecza? z jakich propagandówek? Skąd to wszystko ma ten cały Kosidowski? jakie dowody że tak jest? Żadne...

Kiedys zacznie Cie obchodzić... żebyś się nie zdziwił... Milego zdziwka ;)

Poza tym w średniowieczu autorytet Biblii był tak duży że nikt się nie bawiłby w fałszowanie dokumentów by mieć dodatkowe argumenty za historycznością Jezusa... ale to juz argument na logikę.. Bo mało logiczne wydają się te argumenty przeciw, które "stare komuchy" zawodowo prodkowały dla potrzeb propagandy ateistycznej

Rafał, żaden z wymienionych starożytnych historyków nie był, jak się nie mylę, chrześcijaninem. Trudno więc tu mówić o propagandówkach. Jezus był postacią historyczną. Kwestią wiary jest natomiast, czył był synem Boga czy nie. Natomiast zgadzam się, że większość dyskusji dotyczących tego filmu jest podszyta niepotrzebnymi emocjami. Z jednej strony mamy wojujących katolików, z drugiej wojujących ateistów.
pozrawiam.

Kosidowski "Opowieści ewangielistów", różne wydania. Autor powołuje się na prace biblistów, historyków, itp. Zob. np. rozdział 1 "Co Rzymianie wiedzieli o Jezusie" i 2 "Co wiedzieli Żydzi o Jezusie". Dowody są raczej "na logikę" jak mówisz: fragmenty są wyrwane z całości, posługują się językiem chrześcijańskim, itp. Wstawki były czymś powszechnym w średniowieczu, gdyż za wszelką cenę chciano wskazać inne źródła - to też "na logikę".

Mogę Cię wyręczyć, jeśli chcesz w czytaniu i przytoczyc pewne FAKTY!
Zajmijmy się cytatem Józefa Flawiusza, w znanym mi tłum. Jana Radożyckiego, a pod red. ks. Eugeniusza Dąbrowskiego brzmi on nieco inaczej, choć różnice są drobne (notabene ks. Dąbrowski odrzucał autentyczność fragmentu!!!).

Kosidowski pisze: "Wiemy dziś, kiedy w przybliżeniu ów sfingowany passus powstał. Pisarze kościelni: Klemens, Minucjusz, Tertulian i Teofil z Antiochii, dobrze znali 'Starożytności żydowskie', a jednak nie wspominają ani słowem owej [...] informacji o Jezusie. Dopiero późniejszy chronologicznie Euzebiusz, autor pierwszej Historii Kościoła, który żył w latach 263-340, cytuje ją w dobrze znanym brzmieniu."
Euzebiusz popełnia wiele innych gaf, więc nie dziwi, że dał się zwieść (pomijam dłuuugi fragment i argumentację), ale to nie koniec...

"Jednakże sprawę na niekorzyść całej koncepcji przesądziło ostatecznie rozejrzenie się w kontekście, w jakim tkwi 'testimonium Flaviatum'. Wyszła na jaw bardzo znamienna rzecz. Ustęp poprzedzający je (18,III,2) oraz ustęp następujący po nim (18,III,4) niewątpliwie tworzą jedną całość narracyjną, mającą za temat zamieszki wśród Żydów i inne ich kłopoty. 'Testimonium Flavianum' ni stąd, ni zowąd, w sposób można powiedzieć bezceremonialny, rozrywa na dwoje ową sekwencję narracyjną [...]"

Są też ine argumenty, oraz polemika z konrargumentami. Chyba najbardziej znamienne jest to, że są bibliści, księża, którzy odrzucają autentyczność fragmentu - a nie tylko ateiści;)

Ale to nie koniec. Co z innymi pisarzami żydowskimi z tego okresu (np. Justus z Tyberiady, Filon z Aleksandrii)? CISZA, NIC!!!
Podobnie z pozostałymi "autentykami", w szczególności rzymskimi.

Pasja nie jest filmem historycznym i chyba każdy myślący człowiek się z tym zgodzi. Jest OSADZONA w realiach historycznych (w tym z historycznymi postaciami). Co do historyczności Jezusa, to istnieją wątpliwości, ergo też całej opowieści nowotestamentowej....
A, polecam też "Opowieści biblijne" Kosidowskiego, to tak choćby po to, aby poznać trochę wyników uzyskanych przez niezależnych biblistów-historyków - nie trzeba w nie wierzyć (zresztą jak we wszystko;), ale mozna przemyśleć...
Pozdrawiam

To jeszcze dodam, że ŻADEN kronikarz żydowski z tamtego czasu, w tym Józef Flawiusz, NIE wspomnieli o wydarzeniach z chwili zgonu Jezusa: trzydniowe zaćmienie Słońca, czy o tym, że zasłona w świątyni jerozolimskiej rozdarła się na dwoje!!! Niezauważyli, czy co? To juz nie jest ważne?

przecież nie chcieli przynać, że Jezus jest Bogiem dlatego próbowali Go wymazać z historii, podanie tych wydarzeń które ukazuje ewangelia byłoby kopaniem pod sobą dołków, nie przyznasz? sama Ewangelia wspomina iż przekupili żołnierzy by mówili, że ciało Jezusa zostało skradzione z grobu gdy spali.

To nie prawda: kronikarze żydowscy opisywali dosyć dokładnie - na ile wiem, nie jestem tu specjalistą - różne sekty, mesjaszy somozwańców itp. Nie musieli przecież akceptować tym samym ich nauki. To tak jak dzisiaj: też możesz pisać o sektach, i postaciach historycznych. Jeśli dzisiaj nie ma takiego a takiego przywódcy sekty, a za lat 50-150 będą pisać, że był, też można zajrzeć do naszych, o wiele bardziej wiarygodnych kronik, i stwierdzić, że prawdopodobnie zmyślają.

A to juz lepiej... Zupełnie inny klimat bez autorytarnych wypowiedzi typu: "postać Jezusa NIE JEST HISTORYCZNĄ, tak samo jak cała historia ukazana w filmie. Nie ma wiarygodnych źródeł historycznych" itd.

Pewnie ze mozna polemizować z tymi wszystkimi dokumentami i szukać pewnych braków... Ale czy to znaczy, że te dokumenty sa od początku do końca sfałszowane? I to wszystkie? To jest chyba założenie a prori Kosidowskiego... Do tego w końcu zmierza.. to jego zawód... A jak ktoś szuka dziury w całym to i tak ją znajdzie...


Nie są powalającymi argumentami fakty. że "są bibliści, księża, którzy odrzucają autentyczność fragmentu".. mają do tego prawo... ale to wcale nie przemawia za prawdą czy fałszem... Sa tez i tacy, którzy uznają.. i pewnie jest ich większość.. ale oczywiscie nie w tym rzecz...
Do tego są i tacy naukowcy-ateiści którzy uznają Jezusa za osobę historyczną i nie uważaja za fałszywe powyższch dokumentów... ale tez nie w tym rzecz..

"Pisarze kościelni: Klemens, Minucjusz, Tertulian i Teofil z Antiochii, dobrze znali 'Starożytności żydowskie', a jednak nie wspominają ani słowem owej informacji o Jezusie."
Bo i po co??? Mieli Biblię i to był dla nich najwyższy autorytet... Nie potrzebowali świadectwa, przepraszam za słowo: "jakiegoś Żyda" czy poganina Rzymianina...


"Co z innymi pisarzami żydowskimi z tego okresu (np. Justus z Tyberiady, Filon z Aleksandrii)? CISZA, NIC!!! Podobnie z pozostałymi "autentykami", w szczególności rzymskimi".

To jest jakis argument ale nie musi nim być... Na pewno nie podważa totalnie wiarygodności.. To, ze inni pisarze żydowscy czy rzymscy nie wymieniają Jezusa i kłopotów z nim związanych wcale nie musi podważac autentyczności tych dokumentów... Jezus był małym epizodem w życiu ówczesnych wielkich świata... dziś zresztą też jest... a dla niektórych nie był żadnym epizodem... Był dla tych, którzy doświadczyli Jego miłości i dobra... Grupa "prostaków", rybaków, pasterzy prostytutek i innego elementu ;)
To nie był gość, który był na ustach całego świata jak np. Bin Laden dzisiaj... ;)

Nie bronie na siłę tych dokumentów, bo nie jestem naukowcem-biblistą ;) Dyskusja jest na innym poziomie...
Jak dla mnie wcale nie są potrzebne jako dowód na historycznośc Jezusa... W tych atakach na ich prawdziwość za bardzo jednak wyczuwam "propagandę"... Nastawienie a priori drugiej strony... Za bardzo..

Tak jest z wieloma innymi dziedzianami religii...Ze wieloma prawdami religijnymi, na które opracowano kontraargumenty... Ile sie namęczyli z prawdą o zmartwychwstaniu... ile teorii, ze to fałsz itd...

Wiara szuka zrozumienia... Ja szukam i nie unikam tych pytań.. ale wtedy gdy jest chęć dialogu a nie negacja dla zasady... To nie było do Ciebie ;) mam nadzieję ;)

"Pasja nie jest filmem historycznym i chyba każdy myślący człowiek się z tym zgodzi. Jest OSADZONA w realiach historycznych (w tym z historycznymi postaciami)." A czy ktoś sie z tym nie zgadza? Ja sie zgadzam...
Postacie sa historyczne, realia też... a fabuła oparta na prywatnej wizji...


Widze , ze jestes oczytany i tematyką zainteresowany... :) To dobrze... :) ale szkoda że bardziej szukasz argumentow na nie niz na tak... Jesli w kimś szukamy głównie wad to je znajdziemy... ale to niestety często konczy sie odrzuceniem tego kogos.. :(

Trzydniowe zaćmienie Słońca? trzygodzinne... zjawisko naturalne... choc tutaj wymowe... zasłona swiątyni rozdarta na dwoje... (pękające skały, trzesienie ziem) dla chrześcijan-Zydów, judeochrześciajn, symbol konca dawnego kultu... Wazny symbol!!! dla Żydów chyba żaden ważny szczegół, ot skutek naturalnych zjawisk...Gibson to dość fajnie pokazał.. jak było...? nie wiadomo i nieistotne to raczej...

To było do Smiglo ;) : "A to juz lepiej... Zupełnie inny klimat bez autorytarnych wypowiedzi typu: "postać Jezusa NIE JEST HISTORYCZNĄ, tak samo jak cała historia ukazana w filmie. Nie ma wiarygodnych źródeł historycznych" itd.

Ty wypowiadasz sie bardziej powściągliwie i nie "autorytarnie " ;) choć przyczepiłbym sie zdania "Nie ma wiarygodnych źródeł poza-ewangielicznych"... ;)
Bo tez nie możesz na 100% powiedziec ze te wszystkie źródła sa niewiarygodne ...
Pozdrawiam

Racja, na 100% powiedzieć nie można. Poza tym mogły być jakieś wzmianki, lecz zaginąć.

Również nieco uprościłem sytuację. Kosidowski podważa, za wieloma innymi bibistami, autentyczność fragmentu Flawiusza. Przy pozostałych wymienionych przez Ciebie akceptuje ich autentyczność, tj. że wyszły z pod piura Tacyta, Pilusza Młodszego i Swetoniusza. (ten pierwszy tylko dokonuje prawdopodobnie nadużycia słowa "chrześcijanin", gdyż w I w.n. ery, jeszcze tak się nie nazywali - to tak jakby ktoś pisał o początkach faszyzmu i mówił, że faszyści to i to, podczas gdy zwali się oni inaczej, załóżmy, nie znam historii w tym względzie). Kosidowski nie zakłada nic a prorii, gdyż nawet broni autentyczności fragmentu P.Młodszego przed zarzutem że jest to średniowieczna wstawka przypominająca słowa Festusa skierowane do Agryppy w Dziejach Apostolskich 25 i 26. Dla Kosidowskiego jest proste kryterium: "większość badaczy uważa" - dlatego uznaje ich autentyczność, a kryterium uważam za sensowne, w końcu nie jestem jednym z badaczy;) Twoja uwaga jest jednak jak najbardziej na miejscu: są ludzie, którzy chcą z góry wykazać jakąś tezę i są głusi na argumenty - zarazem teiści, jak i ateiści.

Tylko akurat fragmenty rzymskie wskazują, że istnieli chrześcijanie, a nie Jezus. Podsumowując: do naszych czasów nie dotrwały żadne źródła pisane, poza-ewangieliczne, które wspominałyby o Jezusie Chrystusie. A w kronikach żydoskich tego okresu roi się od mesjaszy samozwańców.

Oczywiście nie przekona się w ten sposób osoby wierzącej, bo to nie jest argument, który zniewala. Podobnie nie przekonam wierzących w UFO obalając jakiś ich argument, czy wykazując gdzieś błąd. Najważniejszy moim zdaniem jest argument następujący: skoro uważacie że wiara wasza jest racjonalna, różni się od wiary np. w Zeusa, UFO, krasnoludki, itp., to powiedźcie na czym ta różnica polega. Jeśli nie macie przekonywującego kryterium odróżnienia, to jesteście na równi z wyznawcami dowolnej "bajki". Innymi słowy, powiedzenie, że coś opiera się na wierze, nie kończy dyskusji, ale ją otwiera;)
Trochę zboczyłem z tematu... Tutaj powinniśmy oceniać film...
Pozdrawiam

Co do filmu... mi się podobał... Można mu wytknąć wiele rzeczy... dla mnie jednak jest ważne, ze dał mi do myślenia i bardzo mnie wruszył...


Po tym komentarzu trochę inaczej patrzę na Kosidowskiego... ;) Rzeczywiście nie jest a priori jak po tych wczesniejszych komentarzach myslalem ;)


Ale dziwi ten tekst: .... "ten pierwszy (Tacyt) tylko dokonuje prawdopodobnie nadużycia słowa "chrześcijanin", gdyż w I w.n. ery, jeszcze tak się nie nazywali"


Dzieje apostolskie 11, 26: " W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami ( gr. Christianous)"... Szacuje się, że Dz powstały przed rokiem 70....!!!


Dziwi mnie zdanie,ze "fragmenty rzymskie wskazują, że istnieli chrześcijanie, a nie Jezus.


Opierasz sie na Kosidowskim i sam piszesz, że Kosidowski " akceptuje ich... (dokumentów )autentyczność, tj. że wyszły z pod piura Tacyta, Pilusza Młodszego i Swetoniusza"
Z tłumaczeń ktore posiadam wynika że oni mówili konkretnie o osobie Jezusa a nie tylko o chrzescijanach...

Tacyt: "znienawidzonych z powodu ich zbrodni nazywa chrześcijanami. Twórca tej nazwy Chrystus!!! za rządów Tyberiusza został przez prokuratora Poncjusza Piłata skazany"

Pliniusz:"mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi!!! jakoby Bogu"

Swetoniusz opisuje spór chrzesciajan z Zydami o Chrystusa!!! jako Mesjasza.

Do tego Chrzesciajnie Christianoi pochodzą od słowa Chrystus Christos... (Chrystusowi, ci, którzy należą do Chrystusa...)


Używając Twojego porównania: nie byłoby hitlerowców gdyby nie było Hitlera...


Dlatego nie rozumiem znow zdecydowanego stwierdzenia ze " do naszych czasów nie dotrwały żadne źródła pisane, poza-ewangieliczne, które wspominałyby o Jezusie Chrystusie".

Zresztą... wiara chrzescijan nie opiera sie na świadectwach rzmskich czy żydowskich... ale na Ewangelii i tradycji przekazywanej od 2000 lat!!!
Najwazniejsza dla chrzescijan jest biblia i nauka apostolska...



Jesteś inteligentnym człowiekiem... Dlatego zaszokowało mnie w Twoich "ustach" to banalne stwierdzenie : "skoro uważacie że wiara wasza jest racjonalna, różni się od wiary np. w Zeusa, UFO, krasnoludki, itp., to powiedźcie na czym ta różnica polega. Jeśli nie macie przekonywującego kryterium odróżnienia, to jesteście na równi z wyznawcami dowolnej "bajki".

A Ewangelie, a tradycja, a wiernie zachowywana nauka apostolska, a chocby nawet te inne swiadectwa, o ktorych dyskutujemy i ktorych tatalnie odrzucic sie nie da, a doświadczenie świętych charyzmatyków???

I Ty porownujesz chrzesciajnstwo do mitologii, ufo, do krasnoludków?? Powaliłeś mnie...
Szkoda ze tak płytko zjechales...

Widzę ,że jednak wiara coś Cie obchodzi skoro masz tyle argumentów... zeby ją obalić... by nie uwierzyc... Mnie tam ufo nie interesuje... ale nie szukam argumentów ze go nie ma ...
Szkoda...

Trzymaj sie... Powodzenia w zyciu!

Tak ostatni akapit mojej wypowiedzi dotyczył czegos innego, niż dyskusji historycznej. Tym niemniej, kryterium nie podałeś: jakaś księga (inne religie też je miały, w tym grecy w starożytności), tradycja (to też maja inni), doświadczenia świętych charyzmatyków (wielu z nich byłoby dzisiaj w domu wariatów, a inne religie mają swoich). Co czyni Twoją wiarę inną od wiary greków w Zeusa (aby zostawić już te krasnoludki)? To, że Zeus nie istnieje na Olimpie? Powiem jak chrześcijanie: nikt tego nie udowodnił! Ale nie zamykam dyskusji, tylko czekam na kryterium "prawdziwej" wiary. Podważ więc porównanie argumentem a nie zdziwieniem.

Tak, Kosidowski powołuje się na podany przez Ciebie fragment z Dziejów Apostolskich. Sprawa nie jest tak jednoznaczna, gdyż również tam arcykapłan Ananiasz powiada o Pawle (tłum. ks. Dąbrowski, pewnie jest lepsze): "Męża tego, szerzyciela zarazy, znaleźliśmy wzbudzającego niepokoje wśród wszystkich Żydów na całym świecie, jako że jest on przywódcą buntowniczej sekty Nazarejczyków" (24,5). Faktem też jest, że nazywali się sami członkowie owej sekty inaczej... Nie wyklucza to jednak, że nazwa chrześcijanie już funkcjonowała - to wymaga większej wiedzy niż moja, i nie jest chyba tak istotne.

Zauważ jednak, że fragmenty rzymskie wspominają Jezusa w kontekście opisu sekty chrześcijan. To tak jakbyś opisywał jakąś z licznych sekt istniejących i powiedział, że ich założycielem był bóg, czy prorok taki a taki - tym samym nie stwierdzasz jego istnienia, lecz opisujesz wiarę sekty. Nie są to nasze współczesne standarty, ale tak pisano w starożytości. Poza tym w Twoim tłumaczeniu jest chyba błąd, bo NAZWY chrześcijanie, nie ukuł Jezus - chyba że się mylę;)

Warto wspomnieć o Swetoniuszu. Otóż w innym fragmencie "Żywotów cezarów", w rozdziale o Klaudiuszu, nie odróżnia Żydów od chrześcijan, a Chrystus w jego relacji jest osobą przebywającą wówczas w Rzymie! Świadczy to o rozeznaniu rzymian w temacie;)

A więc kiepsko z tą historycznością Jezusa, choć zdaję sobię sprawę, że nawet gdyby nie było żadnych wzmianek, czy pseudowzmianek, to i tak wiara byłaby niepodważona - tylko, że tak to mogę wierzyć w bogów Olimpu!

No i jeszcze jedno: nie trzeba mieć raka, aby go badać. Ja "sprawę" wiary już dawno mam "za sobą". Interesuje mnie płaszczyzna argumentacji i oporu wobec niej, bądź kwestie historyczne, które luźno łączą się z samą wiarą.

Pozdrawiam

"Poza tym w Twoim tłumaczeniu jest chyba błąd, bo NAZWY chrześcijanie, nie ukuł Jezus - chyba że się mylę;)"
Cytowałem z Dz 11,26 ze w Antiochii nazwano!!! ich chrzescijanami!!! Nie Jezus... Cytat z oryginalu greckiego... Christanous

"Zauważ jednak, że fragmenty rzymskie wspominają Jezusa w kontekście opisu sekty chrześcijan" Dla nich problemem nie był Jezus ale ta "sekta" dlatego piszą głownie o sekcie... Ale czy to argument na niehistorycznośc Jezusa?? Dla mnie zaden...



"Tym niemniej, kryterium nie podałeś: jakaś księga (inne religie też je miały, w tym grecy w starożytności), tradycja (to też maja inni), doświadczenia świętych charyzmatyków (wielu z nich byłoby dzisiaj w domu wariatów, a inne religie mają swoich)."

Strasznie banalizujesz... Porównywac mitologię grecką do Biblii... to po prostu nienaukowe... Nikt poważny nie uważa dzis Biblii (Nowy Testament) za mitologię... Ewangelie opisujące doświdczenie Jezusa przez uczniów nie są tylko "jakąś ksiegą", ktora "spadla z nieba" tylko doświadczeniem i wiedzą... takze historyczną... i na niej głownie opieram moją wiarę... za mało chyba masz wiedzy na temat znaczenia ewangelii i świadectw apostolskich...

Tradycja... "też ją mają inni.." no i co z tego? ale na czym sie opiera tradycja chrześciajńska i czego dotyczy? Chyba nie będe Ci robił wykładów na temat tradycji chrześcijańskiej bo to nie czas i miejsce... ;) zresztą sam znajdziesz...
święci i zjawiska nazywane w religii "cudami"... Skąd wiesz że by ich zamknięto w psychiatryku? To twoje założenie... Bez argumentów... I jeśli inne religie mają swietych to czy to dewaluuje znaczenie i wiarygodność chrzescijanskich...


A jesli cos dobrego i podobnego dzieje sie w innych religiach, ktore szanuje i dostrzegam w nich wiele prawdy i dobra, to tylko to mnie cieszy... Dla mnie chrzescijanstwo jest najpelniejszym objawieniem prawdy o Bogu... bo Bog sam mowi o sobie jaki i kim jest...



Nie mam zamiaru Cie przekonywac o słuszności i sensie wiary... bo i po co? masz to juz za sobą.. ;) Ale chyba za łatwo i za szybką sobie z nią poradziłeś... za duzo rzeczy upraszczasz... A pisząc do Ciebie nie musze siebie przekonywac choc caly czas poszukuje... trzymaj sie

I jeszcze to... :)
w innym fragmencie "Żywotów cezarów", w rozdziale o Klaudiuszu, nie odróżnia Żydów od chrześcijan, a Chrystus w jego relacji jest osobą przebywającą wówczas w Rzymie! Świadczy to o rozeznaniu rzymian w temacie;)

Pierwsi Chrzesciajnie byli głownie Żydami :) W temacie nie mieli rozeznania bo i po co im to bylo ;) ale ważne ze wiedzieli coś o istniejacej Osobie ;) Dobra starczy tego... Dobranoc

Ach wy - raczkujący ateiści! Tak, tak, rozstaniu z wiarą i zabobonami towarzyszy wielka radośc, nie przeczę. Razi mnie jednak buta założyciela tematu, oj i to bardzo. Takim "ateistom" powinno się włozyc smoczek w usta i posadzic na nocnik. Niechze te wstrętne emocje znajdą inne, bardziej dopasowane ujście.

"Powiem jak chrześcijanie: nikt tego nie udowodnił!"

No właśnie. I chrześcijanie mieli by racje! Nie można czegoś udowodnic na zasadzie braku dowodów. Prosty sprint do konkluzji, że skoro nie pisali o kimś, to go nie było, zalatuje taktykami komunistów. Dla rozwiania waszych wątpiliwości - Jezus istniał na pewno! Inna sprawa, to czy z krwi i kości. Więcej sceptycyzmu obu stronom życzę. Kosidowski ciekawie pisał, to fakt. Warto jednak czasami zbadac na czym drzewko wyrosło, zanim zacznie się pochłaniac owoce.

Dysputantowi z żółtym uśmieszkiem na avatarze (przepraszam, nie pamiętam nicka) polecam książkę Deschnera - "I znowu zapiał kur. Krytyczna historia Kościoła".

Właściwie to zgoda - nie ma nic gorszego niż raczkujący ateista, ale też raczkujący teista! Z Kosidowskim jest jeden minus opierał się na wynikach i badaniach prowadzonych do ok. połowy XX wieku. Trzeba by je uaktualnić, choć klimat w Polsce ewidentnie nie sprzyja - nie dostałbym grantu na te cele, gdybym o niego pisał. Poza tym trochę niepotrzebnie się rozwodził nad niektórymi sprawami i z nie wszystkim można się zgodzić - to jeśli chodzi o sceptycyzm;) (w końcu to książka bardziej popularna niż naukowa, tyle, że z podaniem źródeł)

Ale nie rozumiem stwierdzenia: "Dla rozwiania waszych wątpiliwości - Jezus istniał na pewno! Inna sprawa, to czy z krwi i kości." Wyczuwam podstęp w użyciu słowa "istniał".

Pozdrawiam

Nie wiem dlaczego moja odpowiedz pohawiął sie pod hasęłm magdzia... dziwne... jakies błedy...


"Poza tym w Twoim tłumaczeniu jest chyba błąd, bo NAZWY chrześcijanie, nie ukuł Jezus - chyba że się mylę;)"
Cytowałem z Dz 11,26 ze w Antiochii nazwano!!! ich chrzescijanami!!! Nie Jezus... Cytat z oryginalu greckiego... Christanous

"Zauważ jednak, że fragmenty rzymskie wspominają Jezusa w kontekście opisu sekty chrześcijan" Dla nich problemem nie był Jezus ale ta "sekta" dlatego piszą głownie o sekcie... Ale czy to argument na niehistorycznośc Jezusa?? Dla mnie zaden...



"Tym niemniej, kryterium nie podałeś: jakaś księga (inne religie też je miały, w tym grecy w starożytności), tradycja (to też maja inni), doświadczenia świętych charyzmatyków (wielu z nich byłoby dzisiaj w domu wariatów, a inne religie mają swoich)."

Strasznie banalizujesz... Porównywac mitologię grecką do Biblii... to po prostu nienaukowe... Nikt poważny nie uważa dzis Biblii (Nowy Testament) za mitologię... Ewangelie opisujące doświdczenie Jezusa przez uczniów nie są tylko "jakąś ksiegą", ktora "spadla z nieba" tylko doświadczeniem i wiedzą... takze historyczną... i na niej głownie opieram moją wiarę... za mało chyba masz wiedzy na temat znaczenia ewangelii i świadectw apostolskich...

Tradycja... "też ją mają inni.." no i co z tego? ale na czym sie opiera tradycja chrześciajńska i czego dotyczy? Chyba nie będe Ci robił wykładów na temat tradycji chrześcijańskiej bo to nie czas i miejsce... ;) zresztą sam znajdziesz...
święci i zjawiska nazywane w religii "cudami"... Skąd wiesz że by ich zamknięto w psychiatryku? To twoje założenie... Bez argumentów... I jeśli inne religie mają swietych to czy to dewaluuje znaczenie i wiarygodność chrzescijanskich...


A jesli cos dobrego i podobnego dzieje sie w innych religiach, ktore szanuje i dostrzegam w nich wiele prawdy i dobra, to tylko to mnie cieszy... Dla mnie chrzescijanstwo jest najpelniejszym objawieniem prawdy o Bogu... bo Bog sam mowi o sobie jaki i kim jest...



Nie mam zamiaru Cie przekonywac o słuszności i sensie wiary... bo i po co? masz to juz za sobą.. ;) Ale chyba za łatwo i za szybką sobie z nią poradziłeś... za duzo rzeczy upraszczasz... A pisząc do Ciebie nie musze siebie przekonywac choc caly czas poszukuje... trzymaj sie

Cytuję: "Tacyt: "znienawidzonych z powodu ich zbrodni nazywa chrześcijanami. Twórca tej NAZWY Chrystus!!! za rządów Tyberiusza został przez prokuratora Poncjusza Piłata skazany"". Chodziło mi o cytat z Tacyta. Ale się nie czepiam, są różne tłumaczenia. Ja chyba miałem lepsze, bo mówi o tym o co Tobie chodzi:
"Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć [...]" Przy czym "dał" znaczy w tym kontekście, że chrześcijanie nazywają się tak na cześć Chrystusa, lub cos podobnego - nie wiem jak jest ten fragment po łacinie.

Fragmenty rzymskie powstały wiele lat po śmierci Jezusa (jeśli zakładamy prawdziwość opowieści ewangielistów) i mówią o chrześcijanach, dodając że założył tę sektę Jezus - rzeczywiście niezły argument za historycznością Jezusa;) Jeśli nie widzisz różnicy, to nic nie poradzę.

Nie odpowiedziałaś jeszcze dlaczego żydowscy kronikarze nie zauważyli, że w ich głównej świątyni została rozdarta główna kotara, chociaż pisali o innych duperelach! Przeciez to było wydarzenie bezprecedensowe! Mogli nie napisać o zaćmieniu, niech będzie, ale o tym?! Cóż w tym względzie ufam najbardziej zainteresowanym, czyli Żydom: nic takiego nie miało miajsca.

A fakt, że Swetoniusz w tym samym dziele co podany przez Ciebie fragment, pisze że Chrystus przebywa w Rzymie pokazuje, że opisywał sytuację z przekazów i drugiej ręki - jego wzmianka o Jezusie nie ma najmniejszego znaczenia (w 121 roku!).

Tak, żyje oczywistością, że Boga nie ma, tak jak Ty żyjesz oczywistością, że nie ma Zeusa. I o zgrozo: nie jestem przestępcą, i jestem szczęśliwy. Tylko bez tekstów, że kiedyś "przejrzę", czy "zrozumię";) A Ty kiedyś uwierzesz w Zeusa?

No chyba skoro wierzysz w Jezusa a nie Zeusa, to potrafisz podać różnicę. Ja jej nie widzę - przenieś się w czasy greków (taki eksperyment myślowy) i spytaj greka czemu wierzy w Zeusa. Pewnie nie odpowie, a jeśli to będzie to podobna odpowiedź jak chrześcijan: bo czuję jego obecność, bo widzę piękno świata, z ksiąg, tradycji, itd., itp.
A zatem chyba nie to Ciebie przekonuje, więc co?
Pytanie jest chyba proste skoro w jedne rzeczy wierzysz a w inne nie, to DLACZEGO?

PROSZĘ CZYTAJCIE UWAŻNIE;)

Napisalem!!!! Przejrzyj dobrze posty... :


"Trzydniowe zaćmienie Słońca? trzygodzinne... zjawisko naturalne... choc tutaj wymowe... zasłona swiątyni rozdarta na dwoje... (pękające skały, trzesienie ziem) dla chrześcijan-Zydów, judeochrześciajn, symbol konca dawnego kultu... Wazny symbol!!! dla Żydów chyba żaden ważny szczegół, ot skutek naturalnych zjawisk...Gibson to dość fajnie pokazał.. jak było...? nie wiadomo i nieistotne to raczej..."

"A fakt, że Swetoniusz w tym samym dziele co podany przez Ciebie fragment, pisze że Chrystus przebywa w Rzymie pokazuje, że opisywał sytuację z przekazów i drugiej ręki - jego wzmianka o Jezusie nie ma najmniejszego znaczenia (w 121 roku!)."

Czy najmniejszego? jakieś ma skoro mowi o zyjacej osobie!!

"Fragmenty rzymskie powstały wiele lat po śmierci Jezusa"... ale sa kronikami... i jakąś wartośc mają... to że wiele lat ( nie az tak wiele) po śmierci też nie podważa definitywnie ich autentyczności..

Nie chcesz widziec oczywistych rzeczy... Jednym słowem nie mozesz obalić totalanie i definitywnei ich znaczenia i argumentu na historycznośc Jezusa bo żaden z poważnych naukowców taką argumentacją jak Ty się nie posługuje...


Ale zostawmy już te pisma rzymskie bo ja na niech wiedzy o Jezusa!! i wiary w Niego nie opieram!!!

Tylko bez tekstów, że kiedyś "przejrzę", czy "zrozumię";) Ja nic takiego nie napisałem..


bo czuję jego obecność, bo widzę piękno świata, z ksiąg, tradycji, itd., itp.
A zatem chyba nie to Ciebie przekonuje, więc co?
Własnie to... tyle ze od konca zaczynając...


"No chyba skoro wierzysz w Jezusa a nie Zeusa, to potrafisz podać różnicę. Ja jej nie widzę"

Na poziomie naukowym taka wypowiedz po prostu kompromituje... Nikt z powaznych ludzi nie porowna mitologi do historycznych Ewangelii...




"Jeśli nie widzisz różnicy, to nic nie poradzę. "
Nawzajem.... Jesli nie widzisz roznicy miedzy historycznymi!!! Ewangeliami i niehistoryczna mitologią grecką to wybacz... dyskusja jest bezcelowa... Ja już ją koncze ... Pozdrawiam

Naprawdę ciężko, ale jeszcze raz:

Swetoniusz pisał, że Chrystus jest w Rzymie za jego czasów - fałsz!

Co to za argumenty: "nie chcesz widzieć rzeczy", czy "żaden z poważnych naukowców"? Chyba czytać każdy umie. Jak bym napisał: Aztekowie: lud, który założony został przez święta kobietę Izz i mężczyznę Woj, to to fakt? Nie opisywałby co doszło do moich uszu o Aztekach. Przeczytaj te fragmenty raz jeszcze, bo ręce opadają. Tak pisali starożytni, mogę Ci zarzucić masą podobnych fragmentów. Nie potwierdzają one istnienia Jezusa, lecz że tak twierdzili ówcześni chrześcijanie (niemal 100 lat po niby-śmierci Jezusa).

Ponadto: jeśli w jakiejś "kronice" znajdują się ewidentne błędy, czy przekłamania, to traci ona na wartości, czy conajmniej jest wątpliwa - to jeśli chodzi o Swetoniusza.

Różnica jest taka, że wydarzenia z ewangieli są osadzone w kontekście historycznym (choć do końca nie wiemy, czy niektóre mity też nie zawierają "ziarnka prawdy"). Róznice są, nie jestem ślepy, ale chodzi mi o wiarę! Nawet akceptując historyczność Jezusa, nie musisz jego boskości. Nadal nie wyjaśniłeś na czym polega różnica pomiędzy wiarą w Zeusa a Jezusa. Za 1000 lat wszyscy mogą uważać Biblię za mitologię z akcentami historycznymi. Czy przeczyż, że dla starożytnych greków Zeus był bogiem? Tak samo go bronili jak Ty Jezusa. Więc dla "poważnych naukowców" ewangielie mają DUŻO wspólnego z mitologią. Nie naigrawaj się z wiary innych;)

Czy fakt, że żyjesz w oczywistości nieistnienia Ziemowita, Zeusa, bogów Azteków itp. nie budzi w Tobie przeczucia, że tak samo można żyć w oczywistości nie-boskości Jezusa, Boga? Naprawdę nie ma różnicy, albo ją wskaż.
Pozdrawiam

" Nie potwierdzają one (dokumenty rzymskie) istnienia Jezusa, lecz że tak twierdzili ówcześni chrześcijanie (niemal 100 lat po niby-śmierci Jezusa). "
Naprawdę ciężko, ale jeszcze raz: ;)


Nie sa dowodem!!! ale w jakims sensie potwierdzają.. Dla Ciebie nie... ale dla mnie tak... I nie tylko dla mnie.... Z punktu widzenia naukowego też... Chodzi mi o naukowców... pewnie ze nie wszystkich... ale dyskusja jest i nie do sie tego odrzucić tak łatwo jak Ty to robisz...

Potwierdzają przynajmniej pośrednio... nawet jeśli opisują bardziej chrzescijan i mowią o Jezusie w kontekscie ich wiary... Ty sprawe upraszczasz... Skoro nie mówią bezpośrednio to znaczy to ich swiadectwo nie ma wartosci...

Poza tym proponuję poszerzyć wiedzę i wykroczyć trochę poza Kosidowskiego bo sam przyznajesz że jest bardziej popularny niż naukowy...

Faktem jest ze to sa swiadectwa które maja pewną wartość.. i nie mozna ich nie zauwazac... I nie można ich odrzucić jak juz to napisałem, "totalnie i definitywnie".

"Ponadto: jeśli w jakiejś "kronice" znajdują się ewidentne błędy, czy przekłamania, to traci ona na wartości, czy conajmniej jest wątpliwa - to jeśli chodzi o Swetoniusza".

Traci na wartosci... ale to nie znaczy ze jej zupelnie nie ma... wartosc jest... Ale pozostali są bardziej pewni i wiarygodni, mimo ze tez mają swoje "ale"...... ;)


Tyle ze ja juz dawnmo napisalem ze na nich nie opieram mojej wiedzy i wiary i przekonan!!! Zostawmy je już... Nie ma sensu do tego wracac...

Porównywanie osoby Jezusa do bóstw to poważny błąd metodologiczny... nikt z "powaznych naukowców" takiego błędu nie popełni... (studiowałem troche religiznawstwo i religiologię i trudno cos takiego spotkac)


"do końca nie wiemy, czy niektóre mity też nie zawierają "ziarnka prawdy") Pewnie ze mają!!! i to czesto bardzo duzo!!! :) Ale co to ma do rzeczy?? czy to podwaza chrzesicjanstwo?

"Za 1000 lat wszyscy mogą uważać Biblię za mitologię z akcentami historycznymi."

Zaden argument... Przez 2000 lat nie uwazali tak... śmieszny argument ze dokument ten kiedys bedzie zdewaluowany... dlatego juz dzis nie mozna go traktowac powaznie...

"Więc dla "poważnych naukowców" ewangielie mają DUŻO wspólnego z mitologią"... Na pewno mają "coś" wspólnego opisujac świat Boga, bogów i wierzenia ludzi... :)

Ale nikt z "poważnych naukowców" nie postawi znaku równości... bo to 2 zupelnie rózne "dziela literackie" i maja zupelnie inna wartosc... straszne uproszczenie.. az boli...

"nadal nie wyjaśniłeś na czym polega różnica pomiędzy wiarą w Zeusa a Jezusa".

Nikt z ówczesnych nie uwazal go za osobę historyczna... nie spotkał go osobiscie, nie widział jak Zeus glosi nauke, uzdrawia, czyni znaki, umiera na krzyzu i nikt nie spotyka go zmartwychwstalego...
Jezusa tak.. wielu... i za to oddali zycie...banalne...

Nie rozumiesz chyba podstawowych pojęc religijnych... Obawiam się ze twoja "wiedza religijna"opiera sie na tej jednej książce.. niestety... sorry... ale mam takie wrazenie..

"Nawet akceptując historyczność Jezusa, nie musisz jego boskości".

A tu juz zupelnie inna dyskusja... ale dlaczego chrzesicjanie uwazaja Go za Boga... to juz na wiele wykladow ;) Nie mam czasu i zamiaru tego robic.. jak chcesz to znajdziesz w necie... czy w jakichs ksiazakch... Pozdrawiam

Cytat: "Nikt z ówczesnych nie uwazal go za osobę historyczna... nie spotkał go osobiscie, nie widział jak Zeus glosi nauke, uzdrawia, czyni znaki, umiera na krzyzu i nikt nie spotyka go zmartwychwstalego...
Jezusa tak.. wielu... i za to oddali zycie...banalne..."

Nie pytam o "niby-współczesnych" tylko o Nam współczesnych. Jeśli przykład Zeusa Cie nie przekonuje to niech będzie Budda - są przekazy jemu współczesnych, nie oceniam ich wartości historycznej (zresztą pewnie ją odrzucasz jako chrześcijanin). Nadal brak odpowiedzi na moje pytanie o kryterium. Postawie więc pytanie inaczej: w przekazy o Budddzie, jak mniemam, nie wierzysz, a te o Jezusie tak, DLACZEGO? Nie chodzi, czy Jezusa (może postać historyczną), czy Boga (tj. Jahwe), czy innego, ale o wiarę!

Pisałem, że za 1000 lat MOGĄ wszyscy uważać biblię za mitologię (NIE że będą), nie aby stwierdzić, że tak ma być;) ale aby ukazać, że nie powinieneś zbywać tak łatwo mitologii greckiej, czy innych religii, często ze stażem dłuższym niż chrześcijańska. Notabene: wiele religi istniało setki, czy tysiące lat, i prawie nikt teraz o nich nie pamięta - to tak aby mieć właściwą perspektywę;)

Cytuję: "Obawiam się ze twoja "wiedza religijna"opiera sie na tej jednej książce.. niestety... sorry... ale mam takie wrazenie" No cóż, obawiam się, że Twoja wizja świata też bazuje na jednej ksiązce:D A na poważnie, niedawno zdawałem egzamin z teologii, tj. możemy np. podyskutować o tym jakie są "kryteria autentyczności czynów Jezusa", wedle obowiązującej teologii KK - nie tylko nienaukowe, ale też zabawne;)

"Nie pytam o "niby-współczesnych" tylko o Nam współczesnych"...

Apostołowie i potem ich uczniowie i potem ich uczniowie itd. są historyczni..a nie "nibyhistoryczni" Na ich swiadectwie i doswiadczeniu opieram w duzej mierze swoja wiarę.

Pytasz znowu o kryteria... juz je kilka razy wymienialem..

Biblia, tradycja (nauka apostolska), doświadczenie Boga w Kosciole ( np. Święci Kościoła, zjawiska itd) doswiadczenie osobiste, rozum (filozofia) itd

Ciebie nie przekonują.. Mnie tak!! Innych nie potrzebuje, by wierzyc... To mi wystarczy... choc nadal poszukuje...

"nie powinieneś zbywać tak łatwo mitologii greckiej, czy innych religii, często ze stażem dłuższym niż chrześcijańska"

Nigdy nie zbywałem... i nie zbywam... Juz wczesniej zaznaczylem swoj szacunek do innych religii, ktore maja swoją wartośc i prawdę o Bogu...

Ale nadal trzymam sie zasady ze traktowanie na tej samej lini mitologii greckiej i ewangelii chrzescijanskiej jest conajmniej niestosowne....

Wierzę w przekazy o Buddzie.. który był mądrym człowiekiem -"prorokiem" i jest twórcą "systemu religijno-filozoficznego", uznaję istnien ie Mahometa, któy był prorokiem i twócą islamu... ale zaden z nich nie był Bogiem i nawet nie usiłował takim sie nazwać... Ich odkrywanie Boga ma wielką wartość... Ich filozofia, teologia...

Dlaczego chrzesciajnstwo? Juz napisalem... Bo jest dla mnie pełnią objawienia... sam Bóg przychodzi na swiat i mowi kim jest i jaki jest...

"wiele religi istniało setki, czy tysiące lat, i prawie nikt teraz o nich nie pamięta" czyli co to znaczy? Czy to ma jakos podwazac prawdziwosc religii?


"A na poważnie, niedawno zdawałem egzamin z teologii"..
Skoro mamy sie już "przechwalać" ;) to ja jestem po studiach teologicznych :):):) Czyli nie jestem czytelnikiem jednej książki..


" mozemy podyskutować o tym jakie są "kryteria autentyczności czynów Jezusa", wedle obowiązującej teologii KK - nie tylko nienaukowe, ale też zabawne;)

Lubie dyskutowac na te tematy ale juz chyba sobie darujemy co? :)

Najwazniejsze rzeczy sobie chyba powiedzielismy... ja nie przekonam Ciebie (zresztą nie chce :) ) Ty mnie tez... :) Badz zdrow i powodzenai w poszukiwaniach i kolejnych egzaminach :)

""wiele religi istniało setki, czy tysiące lat, i prawie nikt teraz o nich nie pamięta" czyli co to znaczy? Czy to ma jakos podwazac prawdziwosc religii?" Nie, ma pokazywać jej kruchość, że wiara zależy nie tylko od miejsca, w którym wierzący się urodził, ale też czasu, a broni ją tak samo mocno. Perspektywa historyczna uczy pokory i dobrze rozumianego relatywizmu - dotyczy to zresztą też nauki;)

Ale ogólnie RACJA, takie dyskusje nigdzie nie prowadzą. Tzn. ten temat na który świadomie skierowałem dyskusję: wiara. Ja się będę upierał, że nie masz SWOISTEGO dla chrześcijaństwa kryterium wiary (tj. innego, niż w pozostałych religiach; innego w sensie formu, nie treści), Ty, że takie jest.

Ale myślę, że przynajmniej kwestia historyczności Jezusa - jeśli ta opierać miałaby się JEDYNIE na przekazach poza-ewangielicznych - staneła pod znakiem zapytania. Innymi słowy, trzeba stwierdzić, że fragmenty te są bądź dyskusyjne (Flawiusz), bądź opisują jedynie sektę chrześcijan. Zresztą informacje są zadziwiająco skąpe.
Kwestie te są natury naukowej, ściślej: historycznej. Teksty można badać pod względem spójności narracyjnej, kiedy "wypłynęły", itp. Nie mają one wpływu na wiarę, gdyż chrześcijanie i tak opierają się na ewangieliach. Myślę więc, że jakaś konkluzja płynie z naszych wywodów, nawet jeśli broniłbyś nadal wartości tych źródeł, to przynajmniej stały się dla nas obu dyskusyjne.

Pozdrawiam

Ten Twój ostatni post podobał mi się najbardziej... :) Bardzo wyważony i z duzym dystansem :) I zgadzam sie z Toba w wielu kwestiach, szczególnie z konkluzją ;)

Co do:
"Ja się będę upierał, że nie masz SWOISTEGO dla chrześcijaństwa kryterium wiary (tj. innego, niż w pozostałych religiach; innego w sensie formu, nie treści), Ty, że takie jest..."

Ale ja się nie upieram ;) Jesli chodzi o religie monoteistyczne to kryterium wiary jest tu na ogół bardzo podobne :) Rózni sie zasadniczo trescią i jej źródłem.. choc elementy wiary są bardzo podobne..

Pozdrawiam:)

Widzę, że nieświadom tego rozpętałem tu istną burzę mózgów :) a raczej burzę cytatów. Z całym szacunkiem dla was i waszej wiedzy bibliograficznej i rozeznania w temacie, doszliście w efekcie do wniosku równoważnego z moim: Chrystus NIE JEST POSTACIĄ HISTORYCZNĄ.
A wynika to z jednej, podstawowej zasady, o której chrześcijanie (i innowiercy) powinni pamiętać: obowiązek UDOWODNIENIA tezy o istnieniu jakiegokolwiek "bytu" spoczywa na autorze tezy i nie można zrzucać tego obowiązku na iinych, wymagając od nich udowodnienia nieprawdy, czy też (co jest jeszcze dalej posuniętą manipulacją) udowodnienia nieistnienia (co nie jest oczywiście równoważne). A zatem, w obliczu takich a nie innych dostępnych na dzień dzisiejszy źródeł, nie można powiedzieć, że "Jezus istniał" (jako osoba fizyczna), a CO NAJWYŻEJ (dla lepszego samopoczucia;), że "Jezus przypuszczalnie istniał". Tweirdzenie, że jest inaczej jest zwyczajnym mysleniem życzeniowym, a historyczność tła wydarzeń przedstawionych w Biblii nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą jest to temat jak najbardziej aktualny, ponieważ obecnie, bodajże w sądzie włoskim, czeka na rozpatrzenie sprawa "o nieistnieniu Chrystusa", na którą to niejeden "czerwony biskup" robi się purpurowy ;)
Pozdrawiam
PS: ton mojego poprzedniego postu, przyznaję i biję się w piersi był nieco arogancki, ale to już efekt lat spędzonych na internetowych forach :(

Pierwszy post, w założeniu, miał wyglądać tak:

Wszelka dyskusja nt. tego filmu jest jednym wielkim nieporozumieniem. Z tegoż powodu, że niekatolicy chcą rozmawiać przede wszystkim o filmie, traktując ten "spór" jako merytoryczny a katolicy/chrześcijanie toczą batalię ideologiczną o słuszność i prawdziwość wiary.

Dopiero potem "coś mnie naszło" ;D

Burza mózgów to to na pewno nie była. Wpadliście zapewne na łamy Racjonalisty tudzież jakiegoś innego "ośrodka opiniotwórczego" i wielce podniecacie się tym co tam zasraliście. Jaki jednak jest cel powtarzania w kółko jak te owieczki z Folwarku Zwierzęcego "że Jezus nie jest postacią historyczną" katolikom, skoro Ci przecież w niego WIERZĄ. I vice versa - pocóż wam, owieczkom (tym razem tym ze świętego pastwiska) szukać dowodów naukowych (w Biblii, o zgrozo) na istnienie Chrystusa Pana? Czyżbyście byli nie wystarczająco umocnieni w swej wierze? A może Jezus celowo w cudowny sposób uniknął odnotowania w jakiejkolwiek kronice I wieku, ażeby późniejszy kult jego osoby opierał się właśnie jedynie na pięknie i czystości wiary (sic!). Co wy na to?

Co do katolików, to najpierw trzeba by ich przekabacic na front ateuszy, a dopiero potem prawić wykłady o niepoprawności histograficznej Jeszuy. Ateistom zaś (szczególnie tym produkowanym taśmowo przez Racjonalistę i jemu podobne) polecam uczyć się myśleć samodzielnie, wszak powtarzacie tu jedynie jak jakieś papugi nie swoje opinie. Gdyby wam zadać pytanie ad rem, odruchem sięgnelibyście do książki - pani waszej, wyroczni i wypunktowalibyście dziesięć argumentów w niej zawartych, zamiast próbować roztrząsać problem samodzielnie.

Przechodząc do meritum - śmigło zapewne chciał powiedzieć że spór ateistów z wierzącymi, z racji na swoje aksjologiczne podłoże, jest niemożliwy do roztrzygnięcia. Nic bardziej prawdziwego. Jednakże nie po to dyskutujemy, ażeby dojść do porozumienia. Dyskutujemy, wszak dyskusja to czysta przyjemność, ale tylko wtedy, kiedy nie jest powierzchowna i kiedy riposty nie padają z przekąsem.

Pozdrawiam - zacietrzewiony fanatyk-ateista, członek skrajnie radykalnego ruchu antyklerykalnego, produkt z wytwórni ateistycznej i zły komunista.

Oczywiście nie miało być "zasraliście", a zastaliście! O skatologii pomówimy kiedy indziej.

Zhen, o co Tobie chodzi?
Widzę, że nie znosisz (ja zresztą też) ateistów pseudofilozofów, pozostających przy argumentach gdzieś z epoki Oświecenia (a'la www.Racjonalista). Ale dlaczego uznałeś, że do nich należę? Dyskusja dotyczyła rzekomych źródeł historycznych (nie-chrześcijańskich) i może być toczona bez względu na wiarę, czy nie-wiarę. Odmawiać możliwości dyskusji w tym temacie jest co najmniej śmieszne. Przypomnę, że są ludzie wierzący, którzy uznają, że nie ma wspomnianych źródeł, bądź są wątpliwe - i może na odwrót.

Zauważ więc, że na wiele rzeczy zgodzi się i ateista i teista, co prowadzi do lepszego określenia sporu i jego płaszczyzny. Dopiero potem omawiać można różnice. Dopiero potem wskazywać, że ktoś ma niespójne poglądy, itp. Dlatego do końca nie rozumiem stwierdzenia: "spór ateistów z wierzącymi, z racji na swoje aksjologiczne podłoże, jest niemożliwy do roztrzygnięcia". A na ile rozumiem, na tyle się nie zgadzam.

Co więcej, starałem się też podważyć argument teistów "na odczep", który brzmi mniej więcej: "ale ja wierzę, to wiara, która prowadzi do wiedzy; musisz uwierzyć, dopiero pogadamy". Co gorsza, i bardziej zabawne, niektórzy twierdzą, że ateizm jest niemozliwy, że nie ma ateistów. Otóż, można dyskutować o wierze i szukać kryteriów jej sensowności, których według mnie nie ma. Mozna starać się, oczywiście nie tutaj, pokazać, że wiara katolików niczym nie różni się od wiary np. w Zeusa.

Dodatkowo dorzucę hasło, które jak sądzę powinno przynajmniej zastanowić "ludzi wierzących": każdy jest ateistą. Każdy bowiem w wiele bóstw nie wierzy. W szczególności katolicy nie wierzą w Zeusa, Kriszne, Ziemowita, bogów Rzymskich, egipskich, itp, itd. Innymi słowy, żyją w oczywistości ich nieistnienia! To fakt. Ateista żyje podobnie w oczywistości nieistnienia ich boga. Dosyć mała różnica, nieprawdaż? I to nie jest argument "oświeceniowy", bo nie jest to argument.

Pozdrawiam

Nie mam czasu, więc krótko i niespójnie:

Mój poprzedni post miał charakter tautologiczny i odnosił się jedynie do określenia „burza mózgów”, które to, przepraszam, rozśmieszyło mnie. Burzą mózgów nie jest recytacja coraz to innych cytatów z Kosidowskiego. Burzą mózgów jest twórcze myślenie.

Spór aksjologiczny jest nie do rozwiązania, ponieważ strony posługują się podczas jego prowadzenia różnymi modelami obiektywizmu. Potrzebny by był więc arbiter obiektywny absolutnie, który za nie rozstrzygnął by problem. Ateizm i teizm to dwa przeciwległe bieguny na tej samej kuli ziemskiej i nie ma tu nic do rzeczy to, że dzielą je te same góry i oceany. Nauka nie będzie więc żadną platformą porozumienia, jeśli priorytety obydwu stron są różne. Teraz już chyba rozumiesz. Nie znaczy to jednak, że nie należy dyskutować. Dyskusja jest źródłem radości i służy przede wszystkim poznaniu.

Oczywiście, że katolicyzm nie różni się od wiary w Zeusa niczym szczególnym. Jak to powiedział Clarence Darrow, "nie wierzę w Boga, ponieważ nie wierzę w krasnoludki". Podoba mi się również teza, że każdy jest ateistą. Widzisz, dopiero w ostatnim akapicie całego tego wątku napisałeś coś wg mnie ciekawego (w sensie twórczego). Dopiero w ostatnim akapicie zaczęło coś grzmieć pod kopułą. Może i zrodzi się z tego jakaś burza!

Pozdrawiam serdecznie

Jaki jest temat tego "forum"? Temat ten jest świętą prawdą! Ta dyskusja jest bezcelowa bo racja jest jak d*pa- każdy ma swoją i swojej broni. Dlatego nie wmówi się debilowi że jest debilem (bez urazy, nie mam tu nikogo z was na myśli). Chodzi mi o to że możecie tutaj podawać nie wiem jak wiele argumentów "za" i "przeciw", a i tak nic z tego nie będzie. Ja osobiście wierzę że Jezus istniał, ale nie wertuję nie wiem ilu książek aby to potwierdzić. Nie mogę też powiedzieć że w stu procentach czynił cuda, albo zmartwychwsatł, ale to jest tylko kwestja wiary. Jeżeli w coś się wierzy to za nic nie da się odwrócić od tej wiary. Dzięki za uwagę i pozdrawiam wszystkich.

Kochani ta dyskusja jest bezcelowa ale z innego powodu. Ten film powstal na podstawie ksiazki o widzeniach mistyczki Katarzyny Emmerich. Czyli to co ona widziala w swoich wizjach zostalo spisane i nakrecone na tasme filmowa. Mam nadzieje ze nie chcecie polemizowac czy ta kobieta jest postacia historyczna i czy rzeczywiscie widziala to co mozemy dzis przeczytac w ksiazce (zobaczyc w filmie)...
Jest to rownoczesnie swiadectwo wiary i dowod na to ze Jezus jednak nie byl postacia historyczna, poniewaz mistyczka podala takie szczegoly w swoich wizjach, ktore nie mogly byc znane w owczesnych (XVIIIwiek) czasach.

"jako były chrześcijanin mogę zrozumieć taką postawę..." --- tyle że jakoś ci to nie wychodzi

"postaać Jezusa nie jest historyczną"---- "tak samo jak postać ukazana w filmie"-------- 1.no w cale! czemu w nauczaniu histori mówi sie "przed Chrystusem" "Po Chrystucie".... d 2.ltego nasza era liczy się od roku w którym urodził się Jezus...?? 3.Chesz może powiedzieć że "Biblia"/"Pismo Święte" zostało wymyślone dla (niby-według cibie) fikcyjnej wiary?

Wiara? no, niestety nie jest legendą ... Bardziej pasuje tu słowo - Zaufanie, Zawierzenie (się Bogu)....

Dowody? nie ma dowodów żadnych.... prócz to co mamy na codzień Pismo Święte, Kościół, Modlitwa i Cuda...... Bóg dał człowiekowi wolną wolę więc co zrobisz to będzie twoja własna decyzja.... Wiem że to trudne uwierzyć coś czego nie widzieliśmy, ale jest za to i wielkie wynagrodzenie "Błogosławieni Ci którzy nie widzieli ale uwierzyli"...

sadystyczne ukrzyżowania?---- nie nazwała bym tegow ten sposób... powiedziałabym raczej że bardzo realistyczne... Tak było i nie ma co tu się oszukiwać.... Te cierpienia są prtaektycznie nie do wyobrażenia.....

Czy sugerujesz, że jeśli nasza era zaczynała by się od narodzin smoka wawelskiego, to ów smok byłby dzisiaj postacią historyczną? No i kluczowa kwestia, czy Nasza Era nazywała by się zatem "Wawelizmem", a w kościele nie przyjmowalibyśmy chrztu, tylko np. wawel? Twoja wiara, póki zabija twój relatywizm, jest wiarą wymagającą modernizacji.

A czym jest ten relatywizm? Tym ze mozemy sobie dowolnie wymieniac rzeczy w ktore chcemy wierzyc? Jedna z podstawowych prawd wiary jest to, że przychodzi z "góry" czyli jest darem.W zwiazku z tym nie rozumiem Cie. Czy moglby przyblizyc co masz na mysli?

Relatywizm, o którym wspomniałem, konkretnie nazywa się relatywizmem teoriopoznawczym. Jego konsekwencją jest sceptycyzm, a ostatecznie agnostycyzm. Natomiast "relatywizm", o którym Ty piszesz (czyli "możemy sobie wierzyć w co chcemy") nazwał bym prędzej "solipsyzmem religijnym" i tu faktycznie masz rację - nie zrozumieliśmy się ;-). Bo to właśnie solipsyzm, a nie relatywizm, skutkuje poglądem, że "święte jest wszystko to, co sobie świętym okrzykniemy, a nie to, co święte jest NA PRAWDĘ". Relatywista zaś powie jedynie, że wg chrześcijan NA PRAWDĘ święta jest Biblia, a wg np. muzułmanów, NA PRAWDĘ święty jest Koran. Co z tego wynika? Niby nic, ale jak się domyślam oboje wiemy, jak bardzo niebezpieczny dla wiary jest relatywizm teoriopoznawczy, ponieważ jak już napisałem, jego naturalną konsekwencją jest agnostycyzm, a często nawet i ateizm.

Do czego zmierzam. Religia, nie ważne jaka, ma całkowite prawo do budowania aksjomatów na temat tego jaki jest bóg i czy w ogóle istnieje, co się dzieje po śmierci itd., generalnie na temat wszystkiego tego, co raczej nie będzie człowiekowi dane pojąć za życia. Boga, aniołów i całą resztę towarzystwa możemy przyjąć na wiarę, a nawet musimy, jeśli chcemy być wyznawcami jakiejś religii. Tutaj ani relatywizm, ani sceptycyzm nic nie wskóra. Pamiętajmy jednak, że religia, oprócz budowania aksjomatów "pozaziemskich", rości sobie również prawa do dyktowania człowiekowi jak ma żyć tu i teraz, na ziemi. I to właśnie w tym miejscu, powinien uruchamiać się nasz relatywizm, a co za tym idzie - sceptycyzm. Oczywiście bez sensu jest podchodzić sceptycznie do przykazania "nie zabijaj". Ale co z takimi nakazami jak "ródź wiele dzieci", "nie poddawaj się aborcji", ba, "nie zażywaj środków antykoncepcyjnych", "pamiętaj, że homoseksualiści to ludzie chorzy" etc. Myślę, że te kwestie powinno się roztrząsać samemu, nakazy kościoła traktować jedynie jako sugestie, nie przyjmować ich "na wiarę", ale zastanawiać się nad ich sensem samemu. Reasumując, można być wierzącym sceptykiem, relatywistą, można stworzyć symbiozę między światem mistycznym gdzie króluje wiara, a światem rzeczywistym gdzie POWINIEN królować rozum. I do tego właśnie namawiam Ewcię oraz każdego, kto w tej chwili bezkrytycznie przyjmuje nakazy kościoła, jako nakazy absolutne. Pamiętajmy, że kościół też tworzą ludzie, a naturą ludzi jest omylność. Nie mówmy, że aborcja jest zła, bo przecież „sam papież tak powiedział”, bo to jest po prostu przerażające.

Pozdrawiam.

Dzieki za to wyjasnienie. Niestety nie moge sie z Toba zgodzic w kwestii tego, ze jedynie rozum ma rzadzic naszym zyciem. To znaczy na pewno tak, ma rzadzic ALE..... Wydaje mi sie ze proces "wierzenia" polega na tym, ze najpierw laska wiary (bo tak jest to przyjmowane przez Kosciol Katolicki) splywa na czlowieka i "przebudowuje" jego wnetrze, rowniez rozum! Dlatego czlowiek wierzacy powinien kierowac sie rozumem ale jesli ten rozum przeczy podstawowym prawdom wiary to czy z ta wiara jest wszystko w porzadku? To w jaki sposob opisujesz rozne wierzenia mowi o tym ze starasz sie byc bardzo obiektywny i traktowac je wszystkie na rowni sprowadzajac je do jakiejs teorii ktora mozna przyjac lub nie. A przeciez wiara powinna kierowac nie tylko naszymi sercami czy rozumem ale wszystkim co sklada sie na czlowieka, bo inaczej mamy tu do czynienia z jakas potworna hipokryzja i zgrzytem. Oczywiscie zgadzam sie z Toba ze kazy powinien myslec, ze bycie np. chrzescijaninem nie zwalnia z krytyki ALE rzeba sobie tez powiedziec, ze to nie zalezy tylko od rozumu. Sa ludzie na tym swiecie ktorzy sa nie tylko o wiele madrzejsi od nas ale rowniez blizej Boga a co za tym idzie blizej prawdy. Dlatego nie zwalniajac sie z myslenia powinnismy swiadomi wlasnych ulomnosci zaufac osobom o ktorych przypuszczamy ze sa blizej tej prawdy. I dlatego jak ktos mowi ze mysli w ten a nie inny sposob bo tak uwaza Papiez to jest to wynik ufnosci w jego madrosc i jego czas spedzony z Bogiem na modlitwie. Bardziej niepokoja mnie postawy osob ktore chca sie uwazac a chrzescijan ale zyja bez zobowiazan wobec swojej wiary. Pozdrawiam
P.S. Jeszcze jedno! Nie mozna oddzielic wiary i ciala i jego uczynkow!

Dzieki za to wyjasnienie. Niestety nie moge sie z Toba zgodzic w kwestii tego, ze jedynie rozum ma rzadzic naszym zyciem. To znaczy na pewno tak, ma rzadzic ALE..... Wydaje mi sie ze proces "wierzenia" polega na tym, ze najpierw laska wiary (bo tak jest to przyjmowane przez Kosciol Katolicki) splywa na czlowieka i "przebudowuje" jego wnetrze, rowniez rozum! Dlatego czlowiek wierzacy powinien kierowac sie rozumem ale jesli ten rozum przeczy podstawowym prawdom wiary to czy z ta wiara jest wszystko w porzadku? To w jaki sposob opisujesz rozne wierzenia mowi o tym ze starasz sie byc bardzo obiektywny i traktowac je wszystkie na rowni sprowadzajac je do jakiejs teorii ktora mozna przyjac lub nie. A przeciez wiara powinna kierowac nie tylko naszymi sercami czy rozumem ale wszystkim co sklada sie na czlowieka, bo inaczej mamy tu do czynienia z jakas potworna hipokryzja i zgrzytem. Oczywiscie zgadzam sie z Toba ze kazy powinien myslec, ze bycie np. chrzescijaninem nie zwalnia z krytyki ALE rzeba sobie tez powiedziec, ze to nie zalezy tylko od rozumu. Sa ludzie na tym swiecie ktorzy sa nie tylko o wiele madrzejsi od nas ale rowniez blizej Boga a co za tym idzie blizej prawdy. Dlatego nie zwalniajac sie z myslenia powinnismy swiadomi wlasnych ulomnosci zaufac osobom o ktorych przypuszczamy ze sa blizej tej prawdy. I dlatego jak ktos mowi ze mysli w ten a nie inny sposob bo tak uwaza Papiez to jest to wynik ufnosci w jego madrosc i jego czas spedzony z Bogiem na modlitwie. Bardziej niepokoja mnie postawy osob ktore chca sie uwazac a chrzescijan ale zyja bez zobowiazan wobec swojej wiary. Pozdrawiam
P.S. Jeszcze jedno! Nie mozna oddzielic wiary i ciala i jego uczynkow!

Dawno nie zaglądałem do tematu, ale skoro dyskusja trwa...

"Wydaje mi sie ze proces "wierzenia" polega na tym, ze najpierw laska wiary (bo tak jest to przyjmowane przez Kosciol Katolicki) splywa na czlowieka i "przebudowuje" jego wnetrze, rowniez rozum!"

Wybacz, ale podobnie mogliby mówić terroryści arabscy, czy wszelkiej maści fundamentaliści. Im też wiara "przebudowuje" wnętrze i rozum. Też nie chcą słuchac tego ostatniego...

"Dlatego czlowiek wierzacy powinien kierowac sie rozumem ale jesli ten rozum przeczy podstawowym prawdom wiary to czy z ta wiara jest wszystko w porzadku?"

Po pierwsze, to nie wiem, czy coś stwierdzasz, czy pytasz. Po drugie, to nie "rozum przeczy podstawowym prawdom wiary", ale odwrotnie. Rozum jest mimo wszystko constant, a wierzyć to można we wszystko...

"To w jaki sposob opisujesz rozne wierzenia mowi o tym ze starasz sie byc bardzo obiektywny i traktowac je wszystkie na rowni sprowadzajac je do jakiejs teorii ktora mozna przyjac lub nie."

Odpowiadam może za Shena, i może on by to zrobił inaczej, bo sam wie co chciał powiedzieć;) Ale o jaką Tobie chodzi teorię? Raczej o fakt istnienia wielu różnych wierzeń religijnych i o mgliste powody wyróżniania jednej z nich. To fakty a nie "teoria".

"Sa ludzie na tym swiecie ktorzy sa nie tylko o wiele madrzejsi od nas ale rowniez blizej Boga a co za tym idzie blizej prawdy. Dlatego nie zwalniajac sie z myslenia powinnismy swiadomi wlasnych ulomnosci zaufac osobom o ktorych przypuszczamy ze sa blizej tej prawdy."

No przecież tak samo mówią sekciarze różnej maści. Naprawdę tego nie dostrzegasz? No ale czemu się dziwię, tamci też są ślepi:) Dodam, że nie podważam wogóle istnienia i potrzeby istnienia autorytetów, ale już nie widzę powodu, aby uważać kogoś za nieomylnego. Pomijam oczywiście dosyć zabawną teorię prawdy zarysowaną przez Ciebie w tym fragmencie. Wystarczy, że rozprawił sie z nią choćby ostatnio prof. B. Chwedeńczuk.

Dyskusja jest na prawdę bardzo ciekawa i o dziwo, na coraz lepszym poziomie. Myślę że Rafał wysunął kilka świetnych argumentów i sam specjalnie nie mam co już dodawać do riposty. Być może rozmówczyni coś odpowie wtedy będziemy kontynuować wzajemne przemawianie sobie do rozsądku ;-)

Pozdrawiam

Post pod postem, ale niestety nie mogłem sie powstrzymać, bo uwiodła mnie jedna taka myśl. Pytanie to skierowane jest do Romantycznej. Mianowicie, czy wg Ciebe każdego papieża można by nazwać nieomylnym? Czy żaden z nich nigdy w historii nie popełnił błędu? Co myślisz np. o Piusie XII albo o Janie XXIII?

1. Moze nie dywagujmy na temat czyje teorie sa zabwne bo to uwlacza tej dyskusji i tym ktorzy to czytaja!
2. Do tych ktorzy pytali o papiezy.....Uwazam ze kazdy swoim zyciem swiadczy o tym czy jest blisko Boga czy nie. Stara prawda, ze po owocach ich ponacie pasuje tu jak ulal! I nie jest to tylko moje zdanie bo ktokolwiek sie spotykal z Janem Pawlem II powie ze to byl prawdziwie swiety czlowiek. Nawet Ci ktorzy nie wierza pozastawali pod silnym wrazeniem jego osoby. Tego nie ma zadna sekta ani zaden przywodca! A tylko od Ciebie zalezy czy wlasnie ta osoba jest dla Ciebie autorytetem. Dla mnie jest. Nie wiem jacy byli inni przed nim, nie pamietam ich, nie bylo mnie wtedy na swiecie. Odnosze sie tylko do tych ktorzy sa mi wspolczesni bo tak jak juz napisalam zaswiadczaja zyciem o swojej wierze.
3. Teoria ze rozum jest constant jest co najmniej dziwna! O co chodzi bo ja nie rozumiem? Zawsze mi sie wydawalo ze czlowiek rozwija sie do konca zycia a nie zatrzymuje sie na poziomie 18latka zarowno rozumowo jak i fizycznie? Tu chyba troche pojechales....
4. Jak zadaje pytania to stawiam na koncu "?".
5. Terroryzm arabski nadaje sie na osobna dyskusje. Czy jest jakims ekstremizmem, czy tez prowadzenie wojny z reszta niemuzulmanska czescia swiata nalezy do glownego nurtu? To jest osobne zagadnienie.
6. "Mglisty" powod wyroznienia chrzescijanstwa jest jeden! Otoz jest to jedyna religia w ktorej Bog tak mocno spelnia swoja obietnice zbawienia nas! Najpierw Bog zapowiada swoje przyjscie na swiat, smierc i zmartwychwstanie a potem to realizuje. I w dodatku mowi nam ze tak jak i on zmartwychwstaniemy. W zadnej innej religii tego nie znajdziesz! Nigdzie tak mocno Bog nie zapewnil o swojej milosci i nigdzie tego tak nie zrealizowal! Czy znasz inna religie w ktorej dzieja sie taki rzeczy? Czy to jest dla Ciebie mgliste?
7. I ostatni punkt! To nie jest zadna teoria tylko jedna z podstawowych prawd wiary ze im blizej Boga tym czlowiek bardzie prawde poznaje!

Ad.1. Wybacz, ale teoria prawdy a'la: "im bliżej boga, tym bliżej prawdy" JEST śmieszna dla specjalistów w tym zakresie, tj. w teorii prawdy. Śmieszność wynika choćby z tego, że pojęcie boga jest pozbawione sensu (językowego, ściślej semantyczno-znaczeniowego). A zatem popełnia sie, co najmniej, błąd ignotum per ignotum. Ale odsyłam też do artykułu prof. Chwedeńczuka w ostatnim numerze "Bez dogmatu".

Ad. 2. Widać nie zrozumiałaś. Jeśli papieże są nieomylni - chociaż o ile dobrze pamiętam, to jest to dosyć "młody" dogmat - to jak wyjaśnić ich ewidentne błędy. A nawet, pomijając błędy, jak wyjaśnić zmianę w doktrynie. Możesz tego dokonać np. relatywizując nieomylność do czasów, ale taki zabieg jest raczej wątpliwy.

"bo ktokolwiek sie spotykal z Janem Pawlem II powie ze to byl prawdziwie swiety czlowiek". To też zabawne. Naprawdę w to wierzysz? Dla niektórych, np. ateistów, słowo "święty" jest bezużyteczne, tak jak np. grzech. We współczesnej nauce, np. psychologii, są zbędne. Też ich nie używam, i za bardzo nie rozumiem słowa "święty".

Ad.3. "Teoria ze rozum jest constant jest co najmniej dziwna!" O, tu się zgodzę;) Mała prowokacja do dyskusji. Widzisz, powiem to skrótowo, bo sam mam tylko intuicje w tym temacie. Otóż, rozum - dodajmy: teoretyczny - nie jest stały w tym sensie, że się nierozwija (tutaj mozna podać Twój przykład, ale też przykład rozwoju nauki), lecz w tym, że opiera sie na pewnych niepodważalnych (dla rozumu) aksjomatach. Z kolei wiara nie ma aksjomatów. Jak to sie mówi: wierzyc można we wszystko. Potwierdzają to fakty. O taką różnicę mi chodziło, mniej więcej;)

Ad.5. Chyba nie zrozumiałaś. Chdziło mi o to, że Twoje słowa pasują do podejścia fundamentalistów islamskich, i tyle.

Ad.6. No wybacz, ale powód jest mglisty. Jakby to było tak oczywiste, to ludzie masowo odchodziliby od swoich religi. Osobiście uważam choćby buddyzm za lepszą religię. Czy na prawdę nie widzisz, że jakbyś urodziła się wśród innego wyznania to jest bardzo prawdopodobne, że wierzyła byś w innego boga, i tak samo byś tej wiary broniła. Nie dostrzegasz tego, czy nie chcesz?

Ad.7. Patrz punkt 1. Wiele "podstawowych prawd wiary" już nie ma, chodzi mi o KK, oczywiście:) Ale stwierdziłaś coś takiego: prawdą jest to, że im bliżej boga tym bliżej prawdy. Super, typowy przykład definicji kolistej, nie tak znowu rzadkiej jesli chodzi o teorie prawdy...

Pozdrawiam i życzę więcej sceptycyzmu

We wszystko co napisalam wierze. Nie chce mi sie z Toba rozmwiac jezeli bedziesz nadal mnie obrazal. Ja nikogo nie obrazam i nie lubie jak mnie obrazaja. Poza tym operujemy jednak calkiem roznymi jezykami. Nie studiuje filozofii wiec "definicja kolista" brzmi dla mnie jak nowomowa. trzeba sie czasem dostosowac do poziomu rozmowcy i nie naduzywac takich pojec!
Wydaje mi sie jednak ze skoro od Platona pojeciem "Bog" okreslano najwyzsze dobro, prawde i piekno. A skoro slowo bog nie ma sensu jezykowego czy jakiegos tam to o czym my rozmawiamy!
Nie bylo mowy o dogmatach czy doktrynach dotyczacych papiezy... Radze uwazniej czytac to co pisze i nie dorabiac sobie reszty!
Co do buddyzmu to podejrzewam dlaczego Ci sie tak podoba...w nim nie potrzebujesz Boga do zbawienia. Jestes samowystarczalny! Im wiecej bedziesz medytowal tym wiecej osiagniesz...Bardzo to fajne dla nie dla mnie.I mylisz sie jesli uwazasz ze zawsze bylam porzadna katoliczka i ze przez glowe mi nie przeszlo przejscie na inna religie! Gdybym sie urodzila gdzie indziej pewnie wierzylabym nadal w tego samego Boga tylko w innej wierze (mysle tu o judaizmie i islamie) ale czy bym nie przeszla na chrzescijanstwo tego nie wiem! Byc moze tak. Uwazam ze tradycja w ktorej wierze sie wychowalismy pozostaje tradycja, natomiast wlasne doswiadczenia ida swoja wlasna droga. Zapewniam Cie ze nie dyskutowalabym z Toba gdyby moja wiara byla oparta tylko na tradycji!
Co do Jana Pawla II to jesli odrzucimy pojecie swietosci to pozostaje wiele innych: dobry, madry, inteligentny, charyzmatyczny, prawy.... bez tych wszystkich okreslen nie byloby swietosci ale pomijajac to po prostu kazdy kto sie z nim spotkal byl pod duzym wrazeniem!
Co do fundamentalistow to odsylam ponownie do "po owocach ich poznacie". Skoro islam rowniez twierdzi ze Bog jest miloscia to zamachy terrorystyczne w imie Boga sa zbrodnia przeciw Bogu rowniez.
Pozdrawiam

Jeśli poczułaś się urażona, to przepraszam. Przejdźmy jednak do meritum.

"Wydaje mi sie jednak ze skoro od Platona pojeciem "Bog" okreslano najwyzsze dobro, prawde i piekno." Błąd. Platon był grekiem w czasach, gdy grecy mieli swój panteon bogów. Był więc politeistą (notabene, grecy broniliby swojej religii tak jak Ty swojej, jakbyś żyła w ich czasach rozbiła byś tak samo; co zostało z ich religi? co zostanie z Twojej za 2 tyś lat?) Wracając do tematu, Platon był sceptyczny wobec religii, choć korzystał często z odwołania do mitologii. To, że Prawda, Dobro i Piękno tworza tzw. Jednię, należy do kanonu nauk niepisanych Platona i jest w większości "gdybaniem".

Faktem jest jednak, że nie byłoby chrześcijaństwa, jego doktryny np. duszy, bez Platona i Arystotelesa (choć obaj mieli wpływ na rózne nurty filozofii chrzescijańskiej). Chrzescijaństwo zostałoby jedną z dzisiątek sekt żydowskich i pewnie zanikło, gdyby nie grecka filozofia i jej adaptacja. Poczytaj trochę jak kształtowały się dogmaty KK...

Co do sensowności wyrażenia bóg, podam odpowiedź Pani prof. Barbary Stanosz (tak, tej samej z których ćwiczeń do logiki uczą się tysiące studentów w Polsce), ściśle pisała o wyrażeniu "Bóg istnieje":

"Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny - w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem - występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo-definicji, które zaledwie budzą w nas jakieś niejasne intuicje (głównie dzięki temu, że znamy etymologię niektórych składników występujących w nich słów), ale nie wyposażają w zdolność czynienia odpowiedzialnego użytku z tych terminów w komunikacji językowej i w działaniach poznawczych. (Oto typowy przykład takiej charakterystyki: "Będąc Samoistnym Istnieniem [Bóg] jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem.
Nie przeniknięty możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym, ... posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne ..." (Mały słownik terminów i pojęć filozoficznych, Inst. Wyd. Pax, Warszawa 1983, s. 38).) Ponieważ tak wprowadzone słowo "bóg" nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) "Bóg istnieje" nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem "nieprawda, że" daje również nonsens."
Koniec cytatu;) Reasumując, mozna być ateistą nie dlatego, że uważa się zdanie "Bóg istnieje" za fałszywe, lecz dlatego, że jest ono bezsensowne.

"Nie bylo mowy o dogmatach czy doktrynach dotyczacych papiezy... Radze uwazniej czytac to co pisze i nie dorabiac sobie reszty! " A czy pisałem, że było!? Postawiłem pytanie: jak rozumieć nieomylność papieży, skoro jeden modyfikuje poglądy drugiego?

"Co do buddyzmu to podejrzewam dlaczego Ci sie tak podoba...w nim nie potrzebujesz Boga do zbawienia. Jestes samowystarczalny! Im wiecej bedziesz medytowal tym wiecej osiagniesz...Bardzo to fajne dla nie dla mnie." No wiem, że nie dla Ciebie i jako ateista nie będę namiawiał Ciebie na zmianę religii. Ale uważam, że właśnie indywidualizm w religii jest jej najwyższym stadium. I nie o to mi chodziło...

"Gdybym sie urodzila gdzie indziej pewnie wierzylabym nadal w tego samego Boga tylko w innej wierze (mysle tu o judaizmie i islamie) ale czy bym nie przeszla na chrzescijanstwo tego nie wiem!" No cóż, 90%, jak nie więcej ludzi zostaje przy wierze przodków, ale oczywiście nie jest wykluczone żebyś przeszła na chrześcijaństwo. I na prawdę uważasz, że każda z religii monoteistycznych mówi o tym samym bogu. Uważaj! Stąd tylko krok do deizmu, czy porzucenia praktyk religijnych;) A na poważnie: co Ciebie do tego skłania?

"Co do Jana Pawla II to jesli odrzucimy pojecie swietosci to pozostaje wiele innych: dobry, madry, inteligentny, charyzmatyczny, prawy.... bez tych wszystkich okreslen nie byloby swietosci ale pomijajac to po prostu kazdy kto sie z nim spotkal byl pod duzym wrazeniem!" Co do pierwszej części, to zgoda. Ale druga o niczym nie świadczy. Jest się pod wrażeniem także złych ludzi, to żadne kryterium oceny człowieka. I na prawdę, wciskanie ludziom, że nawet ateiści uważali JPII za autorytet, to juz demagogia (tak pisałaś wcześniej). ŻADEN z mi znanych tak nie uważał, a także żaden znany mi publicysta-ateista. No ale, tego rodzaju chwyty sa typowe dla KK w jego terrorze symbolicznym.

Islamistów dałem jako przykład odejścia od rozumu w kierunku wiary. I tylko tyle. "Skoro islam rowniez twierdzi ze Bog jest miloscia to zamachy terrorystyczne w imie Boga sa zbrodnia przeciw Bogu rowniez." Zgoda, tylko, że "łaska wiary" tych ludzi odbiera im rozum właśnie.

Pozdrawiam