Jezus Chrystus jest postacią historyczną. Inną kwestią jest, czy wierzysz w jego boskość czy też nie.

Ach, no pięknie. A chciałem podyskutować o filmie...:)
Jezus NIE jest postacią historyczną. Oprócz Ewangelii wspomina o nim tylko Tacyt - i to w roku 117, czyli prawie sto lat po rzekomej smierci Jezusa! Oznacza to, iż prawie 100 lat (!!!!) krążyły plotki o "jakimś tam" Jezusie z Nazaretu, który czynił podobne jakieś cuda. Co ciekawe: żaden (powtarzam: ŻADEN!) historyk żydowski nawet o nim nie wspomina. Józef Flawiusz nic o nim nie wspomina. Pisze o Janie Chrzcicielu i nawet o Piłacie - ale ani słowa o Jezusie. Podobnie Justus z Tyberiady (rówieśnik Jezusa z Kafarnaum!) nic o nim nie pisze.
Także sytuacja wygląda nastepująco: Jezus głosił wywrotową naukę, uzdrawiał trędowatych, przywracał niewidomym wzrok, czynił wielkie cuda, umarł meczeńską smiercią, zmartwychwstał... tylko żadnego historyka (oprócz Tacyta) to nie zainteresowało na tyle, aby choćby wspomnieć o nim! Wnioski: albo Jezus w ogóle nie istniał, albo był bardzo nie znaczącym człowiekiem. Jedynym źródłem "wiedzy" o Jezusie są Ewangelię, które z kolei są zlepkiem pogańskich mitów.
Mel Gibson jednak nie opierał się na Ewangeliach, lecz głównie na wizjach Katarzyny Emerick, niemieckiej mistyczce. Kobieta była prawdopodobnie ciężko chora psychicznie - ale (mimowolnie) dała świetny materiał na świetny film. Bo tym właśnie dla mnie jest "Pasja": wielkim i wzruszającym dziełem sztuki o człowieku, z którego uczyniono herosa, zbawiciela, cudotwórcę itd.
Także błagam, darujmy sobie dalsze dyskusje odnośnie historycznej autentyczności bohaterów tego dzieła.
A tak w ogóle: podobał Ci się film, "fajfusie":)?

Tak bardzo podobał mi się film "Momopyszczku" :P. Baardzo spodobał mi się odważny motyw z dialogami w języku hebrajskim. Solidne kino zapadające w pamięć i wyróżniające się spośród całej "masy" filmów traktujących o tejże tematyce. Mocna 9 z mojej strony.

A mną przede wszystkim poruszyła muzyka i świetna gra aktorska. Jedyny minus dla mnie to wątek z Judaszem i tymi dziećmi. Jakoś nie przypadł mi do gustu ten motyw.
Strasznie mnie irytują ludzie, którzy próbują się naśmiewać z tego filmu. Co oni serca nie mają? Brakuje im wrażliwości? Chyba naprawdę muszą być jakimiś... "bezbożnikami":P
Pozdrawiam serdecznie

Wydaje mi się, iż to całe nasmiewanie się z tego filmu ma związek nie z samym obrazem a z osobą Mela Gibsona ( wiadomo o co lub o Kogo chodzi). Zgadzam się fantastyczna muzyka i gra aktorska. Nawiązując do Twojej wcześniejszej wypowiedzi absolutnie zgadzam się, że film dla ludzi gustujących w dobrym kinie. Bez znaczenia czy wierzy czy nie wierzy. Pozdrawiam.

Poplątałem tego ostatniego posta, but you get the idea ; -)

100%

"Co ciekawe: żaden (powtarzam: ŻADEN!) historyk żydowski nawet o nim nie wspomina" - oczywiście ,że nie wspomina, Żydzi wydali całą serię filmów na national geografic i podobnych kanałach w których próbują udowodnić ,iż Jezus nie był synem Bożym. Oczywiście to są steki bzdur ,cwaniaki wydają pieniądze, podrabiają rękopisy i po prostu robią wszystko by oczernić Chrześcijan ; /

Przeciwko fanatyzmowi nie było, nie ma i nigdy nie będzie argumentów. A Antysemityzm jak zwykle tłumaczy wszystko.
Ja podałem fakty historyczne, niepodważalne. Możesz je sprawdzić. Oprócz Tacyta żaden historyk nieżydowski nie pisał o Jezusie. Dziwne, co? Poganie krzyżują faceta a gdy on umiera trzęsie się ziemia, świątynia pęka w pół, nieżywi z grobów wychodzą - a oni nawet o tym nigdzie nie wspominają???? No tak... pewnie twierdzisz, że Żydzi zniszczyli wszystkie dowody.
Gdybyś sie zapoznał historią, to bys wiedział, iż to właśnie chrześcijanie byli w średniowueczu mistrzami w podrabiabnu podpisów i fałszowaniu historii.
Wszystko wskazuje na to, ze Jezus znany z Ewangelii jest zlepkiem wiele pogańskich bogów i herosów - głównie Heraklesa i Dionizosa. Jest to postać mityczna tak samo jak Zeus albo Apollo. Ten Jezus, który byc może żył i zginął być może na krzyżu był prawdopodobnie członkiem sekty esseńczyków.
W pewnym sensie jest mi Ciebie żal. Wiem, że nie możesz tego pojąć, bo cała Twoja wiara ległaby w gruzach. Tym samym stracił byś przysłowiowy "grunt pod nogami", wszystko by dla Ciebie przestało mieć sens.
Dlatego szczerze radzę Ci nie czytać moich wpisów ani nie interesować się historią. Bo istnieje ryzyko, że w końcu zrozumiesz, że to wiara jest stworzonym przez ludzi kłamstwem. Stworzonym dla ludzi nie tyle niezdolnych ile za bardzo strachliwych do szukania prawdy.
Także zostań przy swoich iluzajch. Są Ci może potrzebne do życia.
Pozdrawiam

Na chama wszyskie cuda i sytuacje związane z Panem Jezusem może racjonalnie wyjaśnić. Ty uważasz za dowody rzeczy przyziemne i materialne jak wypowiedzi Żydowskich historyków itp. Uszanuj ludzi wierzących nie nazywając Pisma Świętego "żałosną księgą" Proszę Cię.

Masz rację. Nie powinienem był tak pisać o Biblii. Jeśli Ciebie obraziłem - przepraszam.
Nie zmienia to jednak niczego w mojej argumentacji.
Pozdrawiam serdecznie.

: )

Kiedy zadawane jest pytanie o historyczność Jezusa Chrystusa, osoby, które je zadają, mówią, że odpowiedź na nie nie może zostać odnaleziona w Biblii. Wymieniając źródła niebiblijne nie utożsamiamy się jednak ze stwierdzeniem, że Biblia nie może dostarczyć dowodów na prawdziwe istnienie Jezusa. Nowy Testament zawiera setki odnośników do Jezusa Chrystusa i Jego słów. Niektórzy ludzie datują Ewangelie na drugi wiek naszej ery, czyli ponad sto lat po śmierci Jezusa. Nawet gdyby tak było, czego nie twierdzimy, pisma starożytne napisane w dwieście lat po danych wydarzeniach stanowią poważne ich dowody. Co więcej, olbrzymia większość naukowców chrześcijańskich i niechrześcijańskich zaświadcza, że Listy św. Pawła (lub ich część) zostały naprawdę napisane w przeciągu 40 lat od śmierci Jezusa. Jeśli chodzi o wiarygodność tych źródeł, dowodzą one w sposób niezaprzeczalny, że człowiek o imieniu Jezus żył w Izraelu na początku pierwszego wieku naszej ery.

Jeśli chodzi o pisma mówiące o życiu Jezusa Chrystusa, powinniśmy zaznaczyć, że w 70 roku naszej ery większość z nich została zniszczona. Rzymianie zaatakowali wtedy i zniszczyli Jeruzalem i większość Izraela, oraz wymordowali mieszkańców tej ziemi. Całe miasta zostały dosłownie zmiecione z powierzchni ziemi! Nie powinniśmy być zdziwieni, w związku z tym, że wiele ze świadectw o życiu Jezusa nie przetrwało do naszych czasów. Wielu spośród naocznych świadków życia i działania Jezusa zostało zamordowanych. W związku z tym liczba historycznych świadectw o życiu Jezusa została zredukowana.

Biorąc pod uwagę fakt, że służba Jezusa była ograniczona do raczej nieznanego, cichego miejsca w niewielkiej części Imperium Rzymskiego, możemy dowiedzieć się ze świeckich źródeł wręcz zadziwiających ilości informacji na temat Jezusa. Jedne z najważniejszych źródeł to:

Dzieła żyjącego w pierwszym wieku Rzymianina Tacyta, uznawanego za jednego z najwierniejszych historyków starożytnego świata, mówią o przesądnych „chrześcijanach”, nazwanych tak od łacińskiego słowa „Christus”, oznaczającego w łacinie Chrystusa, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza (Roczniki 15,44). Swetoniusz, sekretarz Cesarza Hadriana, pisał o człowieku imieniem Chrestus (lub Chrystus), który żył w pierwszym wieku.

Józef Flawiusz był najbardziej znanym historykiem żydowskim. W Dawnych Dziejach Izraela opowiada o Jakubie, który był bratem Jezusa, zwanego Chrystusem. Kontrowersyjny cytat (18.3) brzmi: „Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł (...) Był On Chrystusem (...) Objawił się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy”. Według innej wersji „Jezus był mądrym mężem. Był on dobry i pełen cnoty. I wszyscy, czy z Żydów, czy z innych narodów, stawali się jego uczniami. Piłat skazał Go na ukrzyżowanie i śmierć, lecz ci, którzy stali się Jego uczniami, nie porzucili Jego nauki. Twierdzili oni, że Chrystus ukazał im się żywy w trzy dni po ukrzyżowaniu, i że nie umarł, lecz żyje. Zatem był on być może Mesjaszem, którego cuda wymieniali prorocy”.

Juliusz Afrykańczyk cytuje historyka Tallusa mówiąc o ciemności, która nastąpiła po ukrzyżowaniu Chrystusa (Chronographia 18:1).

Pliniusz Młodszy, w Liście 10,96 mówi o nabożeństwach uwielbiających pierwszych chrześcijan, którzy czcili Chrystusa jako Boga i postępowali w zgodzie z zasadami etyki. Pliniusz mówi również o ucztach miłości agape, i o Wieczerzy Pańskiej.

Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów.

Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku, który przyznawał, że Jezus jest czczony przez chrześcijan, że wprowadził On nowe nauki, takie jak braterstwo wiernych, nawrócenie, odrzucenie innych bogów. Chrześcijanie żyli w poszanowaniu tych nauk, uważali, że ich życie jest wieczne, i pogardzali śmiercią, dobrowolnie zapierając się siebie i odrzucając dobra materialne.

Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka. Wielu ludzi uważało Go za króla Izraela, zamordowanego przez Żydów, który zwyciężył śmierć w nauczaniu swoich naśladowców.

Także wszystkie pisma gnostyckie (Ewangelia Prawdy, Apokryf Jana, Ewangelia wg św. Tomasza, Rozprawa o Zmartwychwstaniu, itp.) mówią o Jezusie.

Tak naprawdę możemy prawie zrekonstruować Dobrą Nowinę na podstawie źródeł niechrześcijańskich: Jezus zwany Chrystusem (Josephus), był „magikiem”, poprowadził Izrael do nowej nauki, i został powieszony w dzień Paschy przez Żydów (mówi o tym Babiloński Talmud) w Judei (Tacyt). Żyjąc jeszcze twierdził, że jest Bogiem, i po śmierci powrócił (Eliezar), w co wierzyli czczący Go jako Boga, naśladowcy (Pliniusz Młodszy).

Kończąc możemy zauważyć, iż istnieją niezaprzeczalne dowody, znajdujące się zarówno w źródłach chrześcijańskich jak i niechrześcijańskich, potwierdzające, że Jezus Chrystus żył. Być może najpewniejszym dowodem na to, że Jezus chodził po tej ziemi, jest fakt, że tysiące chrześcijan w pierwszym wieku naszej ery, a wśród nich dwunastu apostołów, zdecydowało się oddać swoje życie, by umrzeć męczeńską śmiercią za Jezusa Chrystusa. Zauważmy, że ludzie decydują się oddać swoje życie za coś, co uważają za prawdę, natomiast nikt nie chce umierać za kłamstwo.





„ Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.” 1Kor 1, 21-25

„Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem. Ich losem - zagłada, ich bogiem - brzuch, a chwała - w tym, czego winni się wstydzić. To ci, których dążenia są przyziemne. Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.” Flp 3, 18-20”

zbliża się Wielki Tydzień, w którym w szczególny sposób będziemy rozważać Misteria Męki, Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa Pana - za nas, słabych, grzesznych, naiwnych, złośliwych, nieraz aroganckich; a także za ateistów, choć oni Tego nie chcą i odrzucają. Oby Jego Światło oświeciło wasze oczy i zdjęło z nich pomrokę, jaką ten świat, jego ułudy a przede wszystkim odwieczny wróg Boga i człowieka - szatan - na nie położył.

Chciałbym zwrócić uwagę, że to filmweb a nie katolik.pl. Także mógłbyś sobie darować ostatnią częśc swojego postu. Ale katolicy lubią się ośmieszać i lubią, kiedy się z nich drwi. Bo czują sie wtedy "bliżej" swojego Pana, z którego przecież też bezbożnicy drwili, prawda?To świetny patent: można głosić najgorsze brednie, a im bardziej ludzie będą się z tego śmiali, tym bliższym się jest "prawdy"! Wyborne!
Wszystko co piszsz nie zmienia jednak kilka faktów:
1. Nikt za czasów życia życia Jezusa o nim nie pisał. Możesz spekulować, że pisma zostały zniszczone... ale to tylko spekulacje. Fakty są niestety takie, że dopiero kilka dziesiąt lat po śmierci Jezusa zaczęto o nim pisać. I to bardzo mało, zaledwie kilka zdań.
2. To co Józef Flawiusz pisał o Jezusie jest prawdopodobne fałszerstwem Kościoła. Juz o tym pisałem, nie będę się powtarzał.
3. Ewangelię są zbiorem pogańskich mitów. Często zdania Heraklesa są nawet dosłowne przypisane Jezusowi. Sprawdź!
4. "Cuda" Jezusa były również juz czynione w mitach pogańskich. Nic nowego.Sprawdź.
5. Co dziwne: Paweł nic nie wiedział o cudach Jezusa. Jak to możliwe? Czyżby nikt mu nie powiedział o tym, że wszkresił zmarłego Lazarza, że chodził po wodzie, że lezcył ludzi z rozmaitych chorób itd.? A może te cuda były tak znane i powszechne w świecie starożytnym, że nawet nie chciało mu się o nich pisać? A może to najlepszy dowód na to, że Ewangelie nieco "rozbudowały" postać naszego bohatera?
Z tego jasno wynika:
Prawdopodobnie żył sobie jakiś Jezus, który buntował sie przeciwko faryzeuszom i był przywódcą jakiejś sekty. Za to go pewnie zabito. Takich buntowników i przywódców sekt było wówczas wielu. Ten Jezus nie miał jednak wiele wspólnego z Jezusem z Ewangelii, który (jak już pisalem) jest zlepikiem mitów pogańskich. Czy teraz jasne?

Zdaję sobie sprawe z tego, że wiara religijna jest wyjątkowym doświadczeniem dla człowieka. Jest to forma ekstazy, do której człowiek się mocno przywiązuje. Ona jest dla człowieka wierzącego dużo bardziej "prawdziwa' niż fakty historyczne. Albowiem ekstaza odbiera rozum i trzeźwe myślenie (podobnie jak używki, do których człowiek też sie przywiązuje albo nawet staje się nałogowcem). Dlatego tak łatwo ludźmi można manipulować, bo każdy pragnie tej ekstazy. Sprytni przywódcy polityczni stosuja różne techniki perswazji, aby wywołać u ludzi hipnotyczne stany. Takiemu człowieku można wszystko wmówić, każdą brednie.
Ty pewnie z litością patrzysz, jak ateisci i grzenicy nie przyjmują Słowa Bożego w postaci (ciała) Jezusa Chrystusa. Ja również z litością patrzę na was, katolików. Przykro mi widzieć miliony ludzi wodzonych za nos. Widzę trzodę, której wszystko można wmówić a oni z łzami w oczach wierzą w te szlachetne kłamstwa, które dwa tysiące lat temu jacyś nieoświeceni ludzie spisali. To smutny widok.
Ale jak to stwierdził papież Juliusz III: "Świat chce byc oszukiwany. Oszukujmy go więc".
Pozdrawiam i życzę duzo ekstazy w "Wielkim Tygodniu";)

a SKĄD WIESZ? na jakiej 100% wiarygodnej podstawie twierdzisz, że:

1. Nikt za czasów życia życia Jezusa o nim nie pisał ??
2. To co Józef Flawiusz pisał o Jezusie jest fałszerstwem Kościoła ?
3. Ewangelię są zbiorem pogańskich mitów ?
4. Cuda Jezusa były również juz czynione w mitach pogańskich ??
5. i największa bzdura: Paweł nic nie wiedział o cudach Jezusa....

podejrzewam, że tak twierdzisz, bo naczytałeś się wyssanych z palca bredni wojujących ateistów, których nigdy nie brakowało...NICZYM I NIGDY nie udowodnisz, że to twoje ateistyczne tezy są prawdziwe!! a nawet jeśli to twoje argumenty mogą mieć wartość tylko dla takich jak ty bezbożników.

i jeszcze coś:
- wracaj do "Kapitału" Marksa - to dla takich jak ty przemądrzałych liberało-ateuchów najlepsza lektura. I nie będziesz mi dyktował, co mam pisać na forum, a co nie...a chcesz innego zakończenia? ok. sam je sobie dopowiedz...bez pozdrowień.

Ulżyło Ci?;)

Ja również z litością patrzę na was, ateistów. Przykro mi widzieć miliony ludzi wodzonych za no przez (tak naprawdę do niego dojdziemy, jak po nitce do kłębka) - szatana...

Jak miło że istnieją jeszcze ludzie, którzy potrafią kulturalnie rozmawiać na takie tematy:D

Dzięki za ciepłe słowa. Ale jak widzisz trudno zachować "kulturę", gdy fanatycy z jednej i drugiej strony Cię bombardują ze swoimi tekstami. No i jak równiez pewnie widzisz: nadal nikt nie chce dyskutować o filmie:)

jestem głeboko wierzacym katolikiem(staram sie), wiec wierze w Boskosc Jezusa, ale apropo filmu uważam ze został dobrze zrobioy, dobra gra aktorska, ładne kreacje, zdjecia, klimat i muzyka tez na dobrym poziomie no i oddanie ówczesnej rzeczywistosci. moja ocena to 7/10

To mało! To mniej niż ja - głęboko wierzący antychrześcijanin:) Dałem 8/10. Pomysł z oryginalnym językiem aramejskim był super. Choć krytycy oczywiście czepiali się co do wymowy. No ale dla nich zawsze coś się znajdzie do krytykowania:) Pozdrawiam.

ten cały Jezus żyje, zagrał m.in. w filmie "Deja Vu"

katolicy , ateisci , daja wiecej inni mniej ?? jesli ktos da 1 to jest to zwyczajny ciemniak lub ogladacz polskich telenowel

jesteś mistrzem generalizacji, doprawdy. ;)
A jeśli o mnie chodzi to 8/10. Film istotnie dobrze i poprawnie zrobiony. Naturalizm nadaje mu pewną niepowtarzalność, narusza konwencję, przesuwa granicę tego, co dopuszczlne w kinie i za to mu chwała. Aczkolwiek to raczej nie mój typ kina.

Każdy człowiek musi w niektórych momentach generalizować, bo inaczej rozmowa byłaby w ogóle niemożliwa. Ale szczerze mowiąc nie wiem o jakie generlizacje dokładnie Ci chodzi. Dane historyczne były bardzo precyzyjne (jak na forum internetowy).

Najpierw chciałem uświadomić autora tematu: Jezus jest postacią historyczną! Oprócz Tacyta wspomina o nim jeszcze żydowski historyk Józef Flawiusz. Stosowny fragment z jego "Historii Izraela": "Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie." (ks. XX.9.1)
Istnieje jeszcze kilka innych wzmianek w różnych innych tekstach, np. w "Żywotach Cezarów" Swetoniusza których używa się słowa Chrystus, ni używa się zaś słowa Jezus.
O Jezusie wspomina także jedna z ksiąg Judaizmu - Talmud. Talmud potwierdza także, że Jezus czynił cuda. Przypomnę, że Judaizm NIE uznaje Jezusa za Mesjasza.
Tak więc Jezus JEST postacią historyczną i jeśli autor pisze na forum o takich rzeczach to niech najpierw zagłębi się w historię i sprawdzi to co chce napisać.

Teraz druga sprawa: Moim zdaniem to, że ateiści dają ocenę filmu 1 wynika z tego, że obraz którego się wyrzekli, a który tutaj jest przedstawiony w takim realizmie ich razi. Niektórzy pewnie nawet zaczynają mieć wyrzuty czy dobrze zrobili wyrzekając się wiary.

Drogi Panie,
złośliwość powyższego tekstu jedynie obnaża Pana niewiedzę i niezwykłą naiwność.
Po pierwsze: Flawiusz NIE wspomniał nic o Jezusie. To chrześcijanie w III wieku (!!!!!) dołączyli fałszerkę o nazwie Testimonium Flavianum. Chrześcijanie pragnęli uczynić w ten sposób Flawiusza wyznawcę Chrystusa. To nie pierwszy i nie ostatni raz jak chrześcijanie chcieli drogą fałszu i kłamstwa zyskać wiernych.
Po drugie: prawdą jest, że Tacyt wspomina o Jezusie JEDNYM zdaniem. To zdanie mówi jednak tylko tyle, że Jezus umarł za panowania Tiberiasza. Ależ dużo, prawda! Warto jednak pamiętać, że Tacyt napisał to zdanie w roku 117, czyli ponad pół wieku po śmierci Jezusa. W tym czasie rozniosły się już plotki pospólstwa i zostały spisane Ewangelie (czyli mityczny i niespójny opis rzekomych "wydarzeń" historycznych). Czyżby to był zbieg okoliczności? Wątpię.
Po trzecie: Justus z Tyberii, rówieśnik Jezusa i mieszkaniec dawnego Kafarnaum, NIC nie wspomina o czlowieku, który chodził po wodzie, leczył chorych i zmartwychwstał. Nie dziwne?
Po czwarte: Filon z Aleksandrii, starożytny znawca Tory i żydowskich sekt, NIC nie napisał o Jezusie. Pisze nawet o Piłacie, ale nic o jakże wielkich czynach Syna Bożego. Przypadek?

Warto jeszcze dodać, że ewangeliczny opis niemal dosłownie cytuje mity pogańskie: głownie te o Heraklesie i Dionizosie. Ale to oczywiście dla Pana nic nie znaczy, prawda?

To może tyle co do rzekomej "historyczności" Jezusa i mojej rzekomej niewiedzy historycznej. Prawdopodobnie sam Jezus (człowie, buntownik) istniał, gdyż imie to było bardzo popularne wśród ówczesnych Żydów. Ale nie miała ta postać nic wspólnego z tym wymyślonym Jezusem, do którego Pan się pewnie modli.

Co do oceny ateistów, to zachowuje się Pan jak typowy oślepiony swoją nikczemną wiarą konserwatyny katolik. Twierdzi Pan, że niewierzący w czasie seansu nagle czuli wyrzuty sumienia, że wyrzekli się wiary. Ha, wyborne! Typowo objaw manii wielkości i braku dystansu do siebie! Ja jestem ateistą, ale film mimo wszystko oceniłem na 8. Dlaczego inni dali 1? Hmmmmm, może im się film po prostu nie podobał? Czyż takie proste rozwiązanie nie jest bardziej prawdopodobne niż Pana spekulacje?
Nie pozdrawiam.

Czemu dajesz filmowi 8 skoro uważasz że zasługuje na 9 albo nawet i 10?
I nie uważam, żeby wszyscy oceniali na podstawie wiary lub jej braku. Ja jestem wierząca, ale film oceniam na podstawie tego, że jest genialny dla mnie. Dialogi po aramejsku, świetna muzyka, dobre ujęcia i bardzo dobry scenariusz a także to, ze wszystko jest zrobione niezwykle realistycznie.
A co do samych świadectw na temat tego, ze Jezus był postacią historyczną- nie znam starożytnych tekstów więc nie będę się na ich temat wypowiadała, wiem natomiast, ze to się chyba nigdy na świecie nie zdarzyło, zeby w jednej chwili tyle osób zaczęło nagle wierzyć w 'coś' i mówić o 'jakimś człowieku' który nigdy nie istniał, zeby powstały 4 zapisy Ewangelii, wszystkie mówiące o tym samym, ewentualnie różniące się szczegółami oraz ogólnie niektórymi zdarzeniami, które nie są w każdym z zapisów, napisane przez czterech tak naprawdę niezależnych mężczyzn. Nie wierzę, żeby przez tyle lat Chrześcijanie byli najliczniejszą religią na świecie a to wszytsko to miałyby być bzdury. Nie wierzę, żeby zostało napisane wiele listów w starożytności, które są o bzdurach.
Szanuję to, ze nie wierzysz, ale uważam za kompletny brak szacunku z Twojej strony względem wierzących nie szanowanie wiary, określanie Anny Katarzyny Emmerick jako chorej psychicznie.

Dałem filmowi 8 (a nie 10), bo scena z Judaszem i dziećmi oraz scena z Barabaszem są słabe (Barabasz był buntownikiem politycznym, a nie jakimś psycholem czy debilem jak film sugeruje).
Co do Twojego zarzuty "kompletnego braku szacunku". Są tylko dwie możliwości: albo mistycy są naprawdę oświeceni przez Boga albo są chorzy psychicznie. Trzeciej opcji nie ma. Skoro nie wierzę w Boga, to rzeczą logiczną jest, że uwazam Emmerick i innych mistyków za chorych. Nie wiem jak Ty, ale ja nie gardzę chorymi. Ty?
Twój argument, że tyle chrześcijan nie moze się mylić jest typowem argumentem siły. Czyli według Ciebie większość ma zawsze racje? A gdy przestana być większością, to co? Psychologia, pedagogika oraz socjologowie już dawno odkryli, że właśnie masy mają skłonność do masowej histerii. Paradoksalnie łatwiej ogłupić masy niż pojedynczych ludzi.
Piszę wyżej do Son_Mike, że Ewangelie są zlepkiem pogańskich mitów, szczególnie Heraklesa i Dionizosa. Każdy moze to sprawdzić. Ty też.
Pozdrawiam

Nie gardzę chorymi, ale w moim odczuciu stwierdzenie w tamtej wypowiedzi że Anna Emmerick była chora psychicznie miało wydźwięk pejoratywny, bo skoro czegoś nie da się udowodnić to od razu psychiczna choroba (swoją drogą, a propos objawień to wszystkie uznane przez Kościół były długo badane i urzeczywistniane).
W argumencie że jest tyle wierzących, a dokładniej było ich tylu na początku, nie chodzi mi o samo to, że skoro tylu wierzy to na pewno wiara jest słuszna, raczej o fakt tego, że Jezus to postać historyczna. Może i paradoksalnie łatwiej ogłupić masy, ale z drugiej strony tacy apostołowie byli odnajdywani jeden po drugim, nie wszscy jednocześnie.
A skoro jesteśmy przy dowodach, historii etc, co powiesz na temat całunu turyńskiego? Jestem ciekawa co na ten temat sądzisz
Dodam jeszcze na koniec, że w gruncie rzeczy mnie argumenty o Ewangelii nie przekonają do tego, że wiara nie jest słuszna bo moja wiara opiera się na moich doświadczeniach i cudach w moim życiu a Pismo Święte ja pogłębia. I sądzę, że gdyby chcieć wszystko przełożyć na naukę i doświadczenie to wiele rzeczy nie miałoby sensu i w wiele rzeczy powinniśmy teraz wszyscy wątpić.
Pozdrawiam

Całun turyński...
Uważam, że to fałszerstwo. Moje argumenty (oczywiście nie moje, lecz przeczytane):
1. Trzy (!) niezależne zaspoły badawcze w roku 1988 zgodnie i niezależnie (!) określiły datę pochodzenie ok XIII lub XIV wieku. Nieprzypadkowo dopiero w XIII wieku całun turyński się pojawił na kartkach historii. Nie ma zadnych dowodów na jego istnienie sprzed XIII wieku. Tylko pobożne spekulacje. Przypadek?
2. Własnie w tym okresie był wielki popyt na relikwie. Przypadek?

Całun nie jest fotografią, jak wiele zwolenników jego autentyczności błędnie twierdzi. Powinien być (jeśli byłby autentyczny) realnym odbiciem ciała pod nim leżącego. Ale tu pojawiają się błędy "artystyczne":
3. Twarz Jezusa jest za smukła. Twarz owinięta płótnem będzie na półtnie szersza (to się chyba nazywa "deformacja cylindra").
4. Na całunie nie widać czubka głowy. Nie został namalowany?
5. Głowa jest za mała w stosunku do reszty ciała. Jest jakby doklejona. Typowy błąd średniowiecznego malarstwa.
6. Szyja jest "lepiej" odbita niż klata piesiowa (absurd).
7. Ciało Jezusa jest podobne do gotyckiego stylu malarskiego (za długie ręcę i palce, za mała głowa). Ten styl malarski był modny w późnym średniowieczu. Przypadek?
Jest jeszcze wiele innych wskaźników na to, że całun jest fałszerstwem. Na przykład nie ma tam śladów krwi, ale za to stwierdzono obecność pigmentów. Rzekome pyłki z Palestyny prawdopodbnie przywiózł sam badacz (są zageszczone w jednym miejscu na całunie). Poza tym żadne pyłki nie przechowują sie przez 2000 lat. Więc cała ta argumentacja jest błędna od podstaw.

Problem w tym, ze do ludzi wierzących i tak takie informacje nie docierają. Zaraz twierdzą, że to jakies szatańskie sztuczki lub efekt niechęci ludzkiej. A tu po prostu fakty mówią za siebie.

Hmmm... Muszę przyznać, że pana źle oceniłem panie Momopyszczek. Najmocniej przepraszam. Nie musi pan też być taki nerwowy, to po prostu rozmowa.
Co do Całunu się zgodzę z panem, nie jest to żaden dowód ponieważ nie mamy żadnych dowodów iż jest to rzeczywiście całun Jezusa choć ma on pewne dziwne właściwości i cechy.
Faktem jest natomiast to, że w całun wszyte jest płótno pochodzące ze Średniowiecza, drugie płótno prawdopodobnie jest znacznie starsze. Ostatnie badania całunu (zakończone w grudniu ub. roku) mówią, że wizerunek powstał w wyniku jakiegoś promieniowania.
Co do tekstu Flawiusza radziłbym zachować ostrożność gdyż nie ma dowodów iż cała wzmianka o Jezusie jest sfałszowana.
A tutaj przedstawiam jeszcze kilka innych źródeł pozachrześcijańskich:
Juliusz Afrykańczyk cytuje historyka Tallusa mówiąc o ciemności, która nastąpiła po ukrzyżowaniu Chrystusa (Chronographia 18:1).

Pliniusz Młodszy, w Liście 10,96 mówi o nabożeństwach uwielbiających pierwszych chrześcijan, którzy czcili Chrystusa jako Boga i postępowali w zgodzie z zasadami etyki. Pliniusz mówi również o ucztach miłości agape, i o Wieczerzy Pańskiej.

Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów.

Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku, który przyznawał, że Jezus jest czczony przez chrześcijan, że wprowadził On nowe nauki, takie jak braterstwo wiernych, nawrócenie, odrzucenie innych bogów. Chrześcijanie żyli w poszanowaniu tych nauk, uważali, że ich życie jest wieczne, i pogardzali śmiercią, dobrowolnie zapierając się siebie i odrzucając dobra materialne.

Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka. Wielu ludzi uważało Go za króla Izraela, zamordowanego przez Żydów, który zwyciężył śmierć w nauczaniu swoich naśladowców.

Także wszystkie pisma gnostyckie (Ewangelia Prawdy, Apokryf Jana, Ewangelia wg św. Tomasza, Rozprawa o Zmartwychwstaniu, itp.) mówią o Jezusie.

Tak naprawdę możemy prawie zrekonstruować Dobrą Nowinę na podstawie źródeł niechrześcijańskich: Jezus zwany Chrystusem (Josephus), był „magikiem”, poprowadził Izrael do nowej nauki, i został powieszony w dzień Paschy przez Żydów (mówi o tym Babiloński Talmud) w Judei (Tacyt). Żyjąc jeszcze twierdził, że jest Bogiem, i po śmierci powrócił (Eliezar), w co wierzyli czczący Go jako Boga, naśladowcy (Pliniusz Młodszy).

Nie byłem wcale zdenerwowany. No dobra... może trochę;)
Pliniusz faktycznie tylko wspominał chrześcijan i ich wierzenia. Z Talmudem sprawa jest kłopotliwa bo część rabinów kwestionuje historyczność Jezusa (nie wiem na jakiej podstawie).
Ale jedna rzecz pozostaje dziwna: wszelkie wzmianki o Jezusie powstały długo po jego śmierci. Opierają się więc na tym, co przez ileś dziesiąt lat mnożyło się w przekazie ustnym. Jeśli jeszcze doliczymy starożytną skłonność do tworzenia i wiarę w różnego rodzaju mity i iluzje, to mamy całkiem spójny obraz.
Nie twierdzę, że nie było żadnego Jezusa, gdyż, jak juz wspominałem, imię to było wówczas bardzo modne. Być może nawet był sobie jakiś buntownik, który zginął za swoje przekonania. Ale nie daję wiary ewangelicznej mitologii, której obrazy odnoszą się wprost do pogańskiej mitologii.
Nie mam nic do mitologii. To są bardzo piękne obrazy i wyobrażenia. Ale nie są one prawdziwe.
Pozdrawiam

a widziałeś to: http://www.youtube.com/watch?v=jOt3W1QnT5U&feature=related od 8 min. tutaj pokazuje się najprawdopodobniejszy rodzaj promieniowania. Niezwykle ciekawy materiał.od siebie dodam, że zauważyłam podobieństwo twarzy Jezusa wygenerowanej przez program komputerowy do "Księcia Pokoju" namalowanego przez Akiane Kramarik. Co ciekawe, mały Colton Burpro (dzieciak który przeżył śmierć kliniczną) powiedział że ten wizerunek najwierniej oddaje twarz człowieka z którym rozmawiał.

W 1900 roku rozpoczęły się badania nad Całunem Turyńskim, kierowane przez Paula Vignona. W 1902 roku stwierdził On iż z punktu widzenia medycyny ślady ran i inne szczegóły są anatomicznie kompletnie bezbłędne iż wydaje się to niemożliwe, zeby jakikolwiek artstya mógł to stworzyć, tym bardziej, że musiałby malować swoje dzieło w negatywie.
W wiekach średnich nie zbyt wiernie oddawano sceny lub efekty biczowania (taki Martin Schongauer w scenie biczowania przedstawił trzy rodzaje narzędzi, historia zaś nie stwierdza by którykolwiek z rodzai kiedykolwiek istniał). Na całunie zaś bardzo wiernie oddano wszelkie rany po biczowaniu, ślady układają się w trzy podwójne ślady które mogły powstać w wyniku takich narzędzi, jakich rzeczywiście używano.
Istnieje relacja z około 570 roku z pielgrzymki św. Antoniego Męczennika który opisując jakieś miejsce nad Jordanem mówi że 'mówią, ze w tym miejscu ma się znajdować sudarium którym była okryta głowa Jezusa'. Nie wiadomo czy chodzi o całun czy tylko o jedną z chust owijających głowę leżącego w grobie- niemniej jednak mowa jest o utrwalonym wizerunku Jezusa. Około 670 roku frankoński biskup Arculf znalazł schronienie po zatonięciu statku którym płyną, na wyspie Iona. Chcąc się odwdzięczyć opowiedział opatowi klasztoru o swojej ostatniej pielgrzymce do Ziemi Świętej, podczas której widział w Jerozolimie całun grobowy Jezusa.
Całun Turyński kończy się na czubku głowy. Jeśli były jeszcze chusty do okrycia głowy to była ona cała zawinięta.
Według śladów krwii spływającej po ramionach odbitej na całunie, były one zmienne, co może odwzorowywać to, ze człowiek wisząc na krzyżu co jakiś czas podciągał się, by zaczerpnąć powietrza, wtedy to zmieniał się kąt nachylenia ramion do krzyża.
Na oczach zmarłego na całunie leżały monety (żydowski obrządek chowania zmarłych) wybijane w 31-32 rne. Obraz ich udało się uzyskać przy pomocy zaawansowanej techniki komputerowej, wątpliwe więc, by ktokolwiek je namalował.
Co do elementów anatomicznych nie chcę się wypowiadać, nie badałam całunu i nie chcę go oglądać pod tym kątem, bo się do tego najzwyczajniej nie nadaję.
I z tego co wiem to większość ludzi wierzących określa całun jako fotograficzną podobiznę w kontekscie tak bardzo wiernego oddania ciała Jezusa. Nie ma w tym więc jakiejś sprzeczności.
Co do samej tkaniny to całun ulegał różnych wypadkom w tym pożarowi i był podszywany inną tkaniną co by w ogóle przetrwał.

Uważam, że faktów, szlaków, różnych badan jest naprawdę bardzo wiele i tak naprawdę nigdy nie uda się stwierdzić kompletnej autentyczności lub nie całunu. W tym momencie ja podpieram się wiarą i wierzę w całun Ty zaś podpierasz się nauką do której się odwołujesz i nie wierzysz w jego autentyczność. Tak samo jest w przypadku stwierdzenia historyczności Jezusa, ale tak naprawdę to prowadzi po prostu do tego, że w jakimś sensie ani jedno ani drugie nie jest złe do chwili gdy ktoś nie zacznie na siłę nawracać tych drugich nie chcąc wysłuchać ich racji. Jedni wierzą, inni nie, jakby nie wierzył nikt albo wierzyli by wszyscy to prędzej lub później ktoś by się wyłamał z tego bo taka natura ludzi.
A powracając do tematu filmu- zrobiony bardzo dobrze, realnie, z dobrą ścieżką dźwiękową, dobrymi zdjęciami. I za to powinno się go oceniać.
Pozdrawiam :)

Dobrze to wszystko podsumowałaś. Dziękuję za rozmowę.
Pozdrawiam

Ja mam tylko dwa pytania, gdzie w profilu na filmwebie jest pytanie o stosunek do wiary? Skąd takie wnioski "Czy to nie jest trochę śmieszne, że katolicy dają 10 a ateiści dają 1"?

Pierwsze Twoje pytanie jest pytaniem retorycznym i przez to aroganckim. Ale... jako wybitnie kulturalny czlowiek odpowiadam mimo wszystko: oczywiście nigdzie w profilu na filmwebie nie ma pytania o stosunek do wiary. Skąd ten durny pomysł, aby mnie o takie coś zapytać?
Odpowiedź na drugie pytanie: moje wnioski, że oceny Pasji korelują ze stosunkiem do wiary wynika z obserwacji postów i dialogów. A z czego innego miałoby wynikać? Myślisz, że mam jakąś wiedze tajemną?
Także nie wiem o co Ci chodzi, moja droga.
Momopyszczek rozkłada ręcę (jak Jezus).

Skoro pierwsze pytanie było retoryczne to po co na nie udzielasz odpowiedzi?
Wcześniej już sprawdzałam i jakoś nie zauważyłam żeby ateiści dawali same 1, a katolicy tylko 10.
Kulturalny człowiek w życiu by nie napisał czegoś takiego: "jako wybitnie kulturalny czlowiek odpowiadam..."

Przykro mi, ale Twoja hipoteza została doszczętnie obalona przez brak jakichkolwiek empirycznych dowodów. Może podaj jakiś konkretny przykład?

Kurde, kobieto, po co się czepiasz szczegółów? Mogłem tez napisać, że WIĘKSZOŚĆ katolików daje 10 a WIĘKSZOŚĆ ateistów 5 albo mniej. Chodziło o lekką przesadę retoryczną. Jak byś nie czytała tylko Gościa Niedzielnego to może byś wyczuwała różnicę między treścią a formą.
Nie wchodzę na filmweb, aby bawic się w naukowca i szukać jakieś "empiryczne dowody". Lepiej znajdź jakieś "empiryczne dowody" na istnienie swojego Zbawiciela i zobaczysz, że Cię Kościół nieźle w konia zrobił;)

Dlaczego odpowiadam na retoryczne pytanie? Odpowiem pytaniem: Dlaczego w ogóle stawiasz retoryczne pytanie?
Dalej nie wiem o co Ci chodzi i o czym Ty w ogóle chcesz rozmawiać. Jaki jest cel Twoich postów?
Jesteś jakaś samotna? Szukasz kontaktów? Potrzebujesz szybkiego seksu?

i po raz kolejny, tym razem wywnioskowałeś ze jestem wierząca. nie wiem skąd naszły Cię takie myśli, pewnie z tego samego źródła, co oceniłeś wcześniej innych na tym forum.
Skoro zaczynasz wtrącać jakieś emocjonalne kawałki to znak że skończyły Ci się racjonalne argumenty...

Ja nigdy nie byłem racjonalny. Racjonalność jest dla frajerów.
Wytłumaczyłem Ci już, dlaczego napisałem to co napisalem. Nadal wydaje mi się, że ludzie w dużym stopniu oceniają ten film przez pryzmat wiary lub niewiary. Oczywiście, że są wyjątki. Ja np. oceniłem ten film na 8 choć jestem niewierzący. Może Ty też jesteś wyjątkiem, nie wiem. Ale ogólna tendencja jednak jest taka, że ludzie oceniają takie filmy na podstawie swoich pogladów.
Dalej nie wiem po co piszsz do mnie. Nic ciekawego z tej rozmowy nie wynika.

"Ja np. oceniłem ten film na 8 choć jestem niewierzący."...NIE MA ludzi niewierzących. KAŻDY w Kogoś / kogoś / coś wierzy (Boga, boga, jakąś ideę, kasę, swój rozum (siebie) etc.). Roztrząsanie istnienia Jezusa Chrystusa na podstawie prawdziwych / podrobionych źródeł historycznych dowodzi właśnie wiary w racjonalizm i empiryzm. Wiara w Jezusa Chrystusa to nie wiedza! to Coś o wiele!! głębszego, wg mnie niepojętego dla ludzi niewierzących w Boga. ("Udowodnij istnienie Boga - pokaż mi Go, a uwierzę...pokaż mi swój rozum a uwierzę, że go posiadasz...")

"Każdy w coś wierzy"... typowa retoryka wierzących.
W fakty historyczne się nie "wierzy", tylko się je przyjmuje do wiadomości albo odrzuca. W racjonalizm się rownież nie "wierzy". Można jedynie być lub nie być racjonalnym.
Nie jestem zainteresowany przepychanką słowną.
Pozdrawiam.

Pragnąłbym dodać że w średniowieczu istniało około kilkudziesięciu!! całunów:D w całej Europie:D
Ale to taka zabawna ciekawostka jest nawet gdzieś w necie program gdzie pokazuje jak takowy całun sobie zrobić:D okazuje się ze jest to całkiem proste:D

Osobiście obejrzałem film bo słyszałem legendę że jest tak niesamowity ze aż nawraca Ateistów, ale cóż to tylko legenda jak cała Biblia. ogólnie moja ocena to 7. Czemu?? wielkimi plusami są naprawdę doskonałe zdjęcia montaż i muzyka i nie wspominając o świetnych Kreacjach jak np Monici Belluci i Christo Schopova. A co najbardziej mnie zachwyciło to kostiumy a dokładniej zbroje rzymskich legionistów:D choć co prawda samych żołnierzy mocno przejaskrawiono bo w końcu w tej legendzie Rzymianie są taaaacy źli i w ogóle (czyli czysta propaganda). a takze co mnie raziło to że lewo żyjący facet dźwiga caały wielki krzyż (sic!). co oznacza nieznajomość realiów co do tzw krzyżowania choć w tamtych czasach nazywało się to belkowaniem bo skazani nieśli belkę jak ci dwaj koledzy niedoli naszego herosa a nie cały krzyż i przebijano mu dłonie!! ogólnie najlepiej przedstawiona scena krzyżowania jest w Ostatnim kuszeniu Chrystusa, gdzie to Golgotę pokazano jak wyglądała jaki miejsce regularnych egzekucji i stało tam mnóstwo pali z wiszącymi ciałami lub i nie. Dla tego uważam ze scenę samego ukrzyżowania możemy sobie między bajki i mity wsadzić:D

Po pierwsze to co do krzyżowania masz pan trochę racji. Skazańcy nieśli na miejsce kaźni tylko poprzeczną belkę. Co do Golgoty to na pewno była miejscem regularnych ukrzyżowań, ale myślę, że nie stał tam cały czas las krzyży ponieważ po jakimś czasie zwłoki chyba zdejmowano, a krzyż rozbierano by zrobić miejsce na następne. A w ogóle to nie wiadomo dokładnie na czym tak naprawdę umarł Jezus. Spotkałem się z tezą, że źle przetłumaczono grecki tekst i chodzi o słup, a nie krzyż. Tak więc Jezus mógł być przybity do słupa.
Po drugie co Rzymian to żeś się pan pomylił ponieważ jest dokładnie na odwrót w stosunku do tego coś pan napisał. Piłat w Ewangelii jest chce ułaskawić Chrystusa, ale lud chce Jego śmierci, więc namiestnik umywa ręce mówiąc, że on nie jest winien krwi tego człowieka. Natomiast prawdziwy znany historii Poncjusz Piłat był był bardzo okrutnym człowiekiem, który nigdy by nie ułaskawił nawet niesłusznie skazanego nieszczęśnika.

Ja nie pisałem o namiestniku tylko o żołnierzach rzymskich których mocno przejaskrawiono. A co do samego Piłata to cóż większość urzędników wysłanych na takie zadupie jakim była Palestyna było wybieranych spośród największych dupków tylko po to by nie mieli żadnych skrupułów.