Kto stworzył Szatana?

Nie odpowiadam na prowokacje religijne. Pozdrawiam.

Skoro proste pytanie Cię prowokuje, ponieważ zmusza do logicznego rozważenia spójności Twojej mitologii, to być może powinieneś zmienić mitologię na mniej absurdalną ;)

------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Nic mnie nie prowokuje, po prostu wiem, że ta dyskusja do niczego nie doprowadzi. Ty masz swoje racje, ja mam swoje, ktoś inny ma jeszcze inne, tak się dzieje od zarania dziejów. Kto ma rację, oceni nas przyszłość.

Niczego nie muszę rozważać. Bóg stworzył istotę, która później stała się szatanem, tak jak z powstałego życia, które zawsze jest błogosławieństwem, może powstać terrorysta czy inny gwałciciel. Logiczne. Pismo Święte jest tak naprawdę głęboko logiczną księgą, tylko trzeba wiedzieć, jak znaleźć tam logikę, a jak co innego.

Teraz Ty wyjedziesz ze swoim zdaniem, później ja odpowiem i tak do usranej śmierci. A swoich poglądów nie zmienimy. Zatem chyba trzeba skończyć, nie?

Nie mam zamiaru wciskać CI swojego zdania. Chcę po prostu poznać Twoje.

►►► Niczego nie muszę rozważać. Bóg stworzył istotę, która później stała się szatanem, tak jak z powstałego życia, które zawsze jest błogosławieństwem, może powstać terrorysta czy inny gwałciciel. Logiczne. Pismo Święte jest tak naprawdę głęboko logiczną księgą, tylko trzeba wiedzieć, jak znaleźć tam logikę, a jak co innego.

Czy w trakcie stwarzania istoty, która później stała się szatanem, bóg wiedział że ona później stanie się szatanem?

Nie jestem Bogiem. Sądzę, że nie. Wolna wola, mówi Ci to coś?

Czyli bóg nie jest wszechwiedzący, nie wiedział czym to się skończy i osiągnął skutek inny, niż zamierzony?

Kierując się takim myśleniem, zakładasz, że Bóg celowo "produkuje" ludzi, którzy wstępują na złą drogę (nie mówimy o chorobach)? To czymże właśnie jest ta wolna wola?

Napisałeś, że sądzisz że bóg stwarzając szatana nie wiedział czym to się skończy. Czyli bóg nie jest wszechwiedzący i osiągnął skutek inny, niż zamierzał.

Dobrze Cię rozumiem?

Źle. Bóg jest wszechmocny. Dał nam dzięki swojej wszechmocy wolną wolę, którą my pożytkujemy albo jego drogą, albo nie. Gdybyśmy nie mieli wolnej woli, świat byłby piękny, nie byłoby szatana i właściwie mielibyśmy Niebo na Ziemi.

Nie pytam o nas, ani o wolną wolę.

Zapytałem:
"Czy w trakcie stwarzania istoty, która później stała się szatanem, bóg wiedział że ona później stanie się szatanem?"

Ty odpowiedziałeś:
"Sądzę, że nie."

Czyli sądzisz, że bóg nie jest wszechwiedzący i nie wiedział czym to się skończy.

Czy tak?

Nie.

Spadam, mam milion ważniejszych spraw na głowie niż rozmowa z człowiekiem, którego nawet nie znam

Nie? Hmm...
Byłem pod wrażeniem, że napisałeś że wg Ciebie bóg nie wiedział, że stwarzana przez niego istota później stanie się szatanem.

Ok. Czyli w trakcie stwarzania istoty, która później stała się szatanem, bóg jednak wiedział że ona później stanie się szatanem.

Teraz dobrze Cię zrozumiałem?

Nie. Trzecie nie oznacza nie dla tej dyskusji.

"pomocy innym forumowiczom w porzucaniu dotychczasowego systemu bezpodstawnych i absurdalnych wierzeń.)"

I dziękuję za taką pomoc. Dam sobie radę sam, słuchając Boga. Mnie nie "pomożesz", ja z Nim rozmawiam, On mówi do mnie.

Ja nie chcę Ci "pomagać". Chcę po prostu poznać Twoje zdanie n/t boga, w którego wierzysz.

To już poznałeś. Wierzę w Boga. To jest moje zdanie. Ty nie i oznacza to, że ta dyskusja się nie skończy. A musi, bo nie mam czasu.

Hmm...

Wygląda to tak, że najpierw napisałeś, że bóg nie wiedział, że stwarzając szatana stanie się on zły, a potem -
kiedy powtórzyłem Ci Twoje stwierdzenie, Ty tej niewiedzy kategorycznie zaprzeczyłeś.

Podałeś mi więc dwa sprzeczne ze sobą przekonania i próbuję zrozumieć, które z tych dwóch wykluczających się wzajemnie zdań jest Twoim faktycznym przekonaniem.

Więc jak? Wg Ciebie bóg wiedział, że szatan stanie się zły, czy tego nie wiedział?

Nie chciałbym, by postronny czytelnik odniósł wrażenie, że kończysz dyskusję, ponieważ uciekasz od sprzeczności w swojej postawie. A tak to niestety może wyglądać, jeśli nie wyjaśnimy tej kwestii.

Wróciłem z krótkiego joggingu i postanowiłem, że napiszę tu coś, bo czuję, że muszę to zrobić. Dobrze mi się myśli podczas biegania :)

Po pierwsze - bardzo często kłócę się sam ze sobą, jestem świrem, przeczę sam sobie. Ale tutaj nie... Może inaczej to odebrałeś, może ja źle się wyraziłem, niezbyt jasno.

Po pierwszym Twoim pytaniu napisałem: Sądzę, że nie. Kluczowe jest "sądzę", może powinienem napisać "chciałbym", tutaj popełniłem gafę. Czuję, że Bóg jest tak dobry, że nie pozwoliłby na to wszystko zło (łącznie z powstaniem szatana), gdyby o tym wiedział. Chciałbym, by tak było, i wiem, że jest to sprzeczne nieco z moją religią. Jednak czasami czuję, że Bóg właśnie nie wiedział tego, bo jest zbyt dobry, by złu nie przeszkodzić. Ale...

Kluczowa w tym wszystkim jest wolna wola, o której dwa razy pisałem, tylko Ty tego nie zrozumiałeś. Bóg dał nam wolną wolę, przez co kolejny raz się dla nas poświęcił, bo wie, co złego się stanie (tak, jest wszechwiedzący), a nie zawsze (bo czasami to robi, nie wiem, dla czego akurat tu, a nie tam, ale tak jest) może to zatrzymać. Musi patrzeć na to z góry, i skoro wie, że to i to się stanie, to jest w tych tragicznych chwilach (naprawdę, wiem o tym), by pomóc krzywdzącym, krzywdzących samych siebie, choć nie może zainterweniować, bo tak skonstruował prawo miłości.

Zadałeś mi bardzo trudne pytanie. Nie pozjadałem wszystkich rozumów świata (to znaczy, pozjadałem, ale to temat na inną dyskusję), by wszystkiego być stuprocentowo pewien.

Lubię rozmowy z osobami uważającymi inaczej niż ja, bo wtedy gra muzyka, jest ogień. Ale w Twoim przypadku zauważyłem coś dziwnego. Nie zrozum mnie źle, lecz to FilmWeb, czyli portal w którym rozmawia się o filmach, a Ty, co zdążyłem zauważyć, gdzie tylko możesz wciskasz rozmowy o wierze i tak dalej. Nawet zaprosiłbym Cię do znajomych, bo lubię przekorność, chodzenie w poprzek, ale w Twoim zachowaniu na FW widzę podświadome zasiewanie ziarnka niepokoju wśród wierzących. Kulturalna rozmowa, chowanie się za żelazną logiką, pytania które wywołują zamieszanie, często (jak w moim przypadku) niejasne, wykluczające się odpowiedzi.

Mam nadzieję, że jesteś w życiu szczęśliwy i Twoja "działalność" na FW nie jednym z niewielu, co masz. Ale piszesz jakąś książkę, nie? Z chęcią przeczytam. Ja też pisarz, tzn. aspirujący. Mam nadzieję, że w 2018 wyląduję na półkach. Jest na to duża szansa. Odsłoniłem się, nie wiem dlaczego... Zawsze anonimowo wolę zgrywać Tajemniczego Don Kichota.

Raz jeszcze pozdrawiam.

Skończę jednym z moich ulubionych haseł. Królestwo moje jest nie z tego świata. To nas uczy jak być Wielkimi.

Dziękuję za obszerną odpowiedź i doceniam otwarcie. Mam nadzieję, że jogging się udał.
Odniosę się do paru fragmentów, a właściwie głównie jednego, bo tylko on ma związek z moim pytaniem.

Nie mówimy tutaj o 100% wiedzy, absolutnej pewności, ani pozjadaniu wszystkich rozumów. Mówimy jedynie o tym, w co Ty wierzysz.

►►► Po pierwszym Twoim pytaniu napisałem: Sądzę, że nie. Kluczowe jest "sądzę", może powinienem napisać "chciałbym", tutaj popełniłem gafę. Czuję, że Bóg jest tak dobry, że nie pozwoliłby na to wszystko zło (łącznie z powstaniem szatana), gdyby o tym wiedział. Chciałbym, by tak było, i wiem, że jest to sprzeczne nieco z moją religią. Jednak czasami czuję, że Bóg właśnie nie wiedział tego, bo jest zbyt dobry, by złu nie przeszkodzić.

Rozumiem. Z jednej strony masz doktrynę „wszechwiedzy” boga, a z drugiej taka wszechwiedza implikuje, że bóg stwarzając szatana doskonale wiedział, co z tego wyniknie – a to z kolei kłóci się z jego „wszechdobrem”, prawda?
Nie dziwię się, że masz z tym problem - to jedna z większych sprzeczności tej religii. Niestety nierozwiązywalna, co pokazuje dwa tysiące lat chrześcijańskiej apologetyki, która przez ten czas nie wymyśliła jak pogodzić niepogadzalne.

Zauważ, że nie ma z tego wyjścia dobrego dla chrześcijaństwa. Albo uznasz, że bóg jest wszechwiedzący, ale jednocześnie celowo stworzył szatana i zło, albo uznasz że jest wszechdobry, ale z niewiedzy popełnił błąd m.in. w stwarzaniu szatana.
I to nie jest Twoja wina. Po prostu chrześcijanie, tworząc swojego boga, chcieli nadać mu maksymalną ilość wszelkich „najlepszych” przymiotów tak, by ów bóg był hiper-super-naj we wszystkim, a jednocześnie niewinny wszelkiemu złu.
I niestety wyszła z tego postać niemożliwa, wewnętrznie sprzeczna.

Natomiast kwestia naszej wolnej woli nie ma tutaj nic do rzeczy, ponieważ nawet gdyby chrześcijański koncept boga jej nie wykluczał (a jest to niestety kolejna sprzeczność tej religii), to i tak mówimy tutaj o rzeczach które wg Biblii miały zachodzić przed powstaniem ludzi.

Jeśli interesuje Cię temat wolnej woli (do którego wbrew pozorom nie doszliśmy), to być może znajdziesz interesującą tą rozmowę:

http://www.filmweb.pl/user/impactor
① * Czy i czym Jahwe wyklucza możliwość swojego istnienia? Czy brak zła = brak dobra? 
oraz upadek chrześcijańskiego konceptu wolnej woli zakończony epickim zapętleniem logicznym 

Natomiast odnośnie tego, czy chrześcijański bóg jest faktycznie dobry - polecę Ci cały dział „Ⅱ. Dobro i moralność” z powyższego linka.

Być może lektura tamtych tematycznych rozmów z innymi chrześcijanami sprawi to, że zobaczysz te kwestie w trochę innym świetle, niż to do którego się przyzwyczaiłeś.


Natomiast być może z czystej ciekawości rzucisz okiem również na proces, w ciągu którego np. wieloletni apologeta chrześcijański o niebywałej wiedzy, oczytaniu, wierze i intelekcie z chrześcijanina staje się ateistą – chodzi o u użytkownika Amerrozzo w dziale:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
„Ⅹ. Świadectwa - Wybrane dekonwersje z chrześcijaństwa (oraz innych systemów wierzeń), które nastąpiły w trakcie tych rozmów.”



Nie wiem jak Ty, ale ja, kiedy byłem jeszcze katolikiem, to nie przepuściłbym okazji by dowiedzieć się gdzie, dlaczego i jaki błąd w dochodzeniu do wniosków ktoś taki jak on musiał popełnić, by przestać być chrześcijaninem. Choćby po to, by polepszyć swoje rozumienie mojej religii (która, jeśli jest prawdą – jest najważniejszą do zrozumienia rzeczą na świecie), i pomóc innym ateistom osiągnąć życie wieczne.

W tych moich propozycjach nie chodzi o to, by Cię odciągnąć od chrześcijaństwa. Chodzi jedynie o rzetelne i uczciwe przemyślenie sprawy. Ostatecznie chyba zgodzisz się ze mną, że jeżeli chrześcijaństwo jest prawdą, to poddawanie go takim „testom” i rozważaniom może je tylko umocnić.

Pozdrawiam

Nie wdawaj się w żadne dyskusje z tym bucem - to ogarnięty obsesją pasożyt, który od lat żeruje na tym forum

Chciałem zapytać, czy masz jakieś nowe przemyślenia odnośnie tematu, na który rozmawialiśmy.

A weź że wreszcie spierd/alaj, co ???

Spierda/laj na marsz kodu lewaku, ateisto je/b/any - PIS będzie rządził przez 20 lat - a Ty se możesz swoje brudy w netach wylewać i tyle Ci zostaje - buhahahaha

Jak miło wejść sobie na konto po tych 6 latach i powspominać, jak Impactor przyprawia o ból dupki religijnych obrońców :-D
Miód dla moich oczu.


Mam nadzieję Roger, że po tych 6 latach w końcu odchamiałeś i zmądrzałeś. Polska będzie Ci bardzo wdzięczna.

Salvete!

Zapraszam do Stacji Ateizm :)