Twoj wpis jest bardzo agrogancki. Więc nie wiem czy warto Ci odpowiadać... to kwestia Twojej otwartości, czy jesteś w stanie przyjąć kontrargumenty. Spróbuję... jeśli nawet nie dla Ciebie, to dla innych osób, które czytając Twój wpis widzą tą samą logikę...
Otóż... masz rację... z logicznego punktu widzenia, cała fabuła jest bez sensu... dlatego o tym filmie tak było głośno.
Kierujesz się logiką, ale nie masz pojęcia o różnicach kulturowych pomiędzy Polską a Skandynawią.
Film jest duńsko-szwedzki... co to oznacza? W Skandynawii poprawność polityczna jest inna niż w Polsce... inna kultura...
Film opowiada o niesłusznie oskarżonym człowieku. O braku silnych dowodów, o emocjach które wzięły górę i o małomiasteczkowości.
Skandynawia to wiocha, w małych miejscowościach ludzie się znają tak jak na polskich wsiach... jest prawo, jest policja, ale jest tez jakaś społeczna nieufność. Takich spraw na faktach było mnóstwo... jedna z nich została jako przykład opisana w filmie dokumentalnym "Postęp po szwedzku", jeśli chcesz to znajdziesz na youtubie... Wierzy sie dzieciom... tu w Skandynawii to nic dziwnego... w przedszkolu czy w socjalu nie koniecznie pracuja ludzie po wyzszym wyksztalceniu, prokurator moze dzieckiem zmanipulować... skandynawski film, ze skandynawskiego puktu widzenia, dotyka spraw w skandynawii im bliskich... Co byś powiedział na wpis szwedzkiego internauty, który skomentuje polski film "Dług" jako nierealny, nielogiczny i nazwie go mianem gniota? A ta historia była prawdziwa... W skandynawii dzieci są pod szczególną ochroną... przejedź samochodem obok przedszkola z prędkością 60km/h a stracisz prawo jazdy! Takie są tu realia... po za tym w Skandynawii problem pedofilii jest niestety bardzo rozdmuchany... sprawy nagłaśniane, jest sporo przestępstw tego typu... Pedofile tu mają kasę... jeżdżą do Tajlandii by sobie poużywać... głośna sprawa z Haitii gdy tam po trzesieniu ziemi wybierali sie pedofile oficjalnie by pomagać, nieoficjalnie by wykorzystywać małe dzieci... jeśli już tak mocno chcesz analizować film, to trzeba brać pod uwagę różnice kulturowe. Tego pod uwagę nie bierzesz... a co do logiki: Policja po pierwszym przesłuchaniu go zwolniła..., reszta to zachowanie małomiasteczkowego społeczeństwa, podszytego strachem... a to akurat wbrew pozorom nie jest Polakom dalekie... życzę sobie i Wam by w Polsce robli podobne filmy, dotykające współczesnych problemów... filmy, które Ty nazywasz gniotem...

Zupełnie za zbyteczne uważam opisywanie przez Ciebie swoich dylematów na forum czy warto mi odpowiadać czy nie oraz przytyki o mojej otwartości i arogancji. Nawet mnie nie znasz co Ci zatem dało takie prawo tym bardziej, że z moją logiką się zgodziłeś? Uważam to za brak kultury osobistej.

Dziękuję jednak, że zdecydowałeś się, nawet jak nie mi, to odpowiedzieć innym. Stwierdzasz "masz rację... z logicznego punktu widzenia, cała fabuła jest bez sensu (...) ale nie masz pojęcia o różnicach kulturowych pomiędzy Polską a Skandynawią." Faktycznie nie wzięłam pod uwagę różnic kulturowych bo nie sądziłam, że są one tak duże w tym przypadku. Uważałam kraje skandynawskie za bardzo rozwinięte, znałam ich ostrzejszą opiekę roztoczoną nad dziećmi nie sądziłam jednak, że przekroczyli granice rozsądku i wkroczyli w świat absurdów. Teraz się dowiedziałam, że pracują tam ludzie bez wykształcenia, prokuratorzy potrafią manipulować dziećmi (po co?) a społeczności małomiasteczkowe...no cóż...dobrego słowa się o nich powiedzieć nie da. Nie po tym filmie.

W takim razie film nie przedstawia dobrze Skandynawów. Przyznaję nie chciałam brać pod uwagę, że mogą być oni pozbawieni logiki w swoich czynach i działać jak zaprogramowane bezmózgie masy. Zrzuciłam winę na słabego reżysera, który nie umie przedstawić problemu i idzie po najmniejszej linii oporu tworząc gniota. To słowo tak Cię wyprowadziło równowagi i sprowokowało do obrażenia mnie, prawda?

"Policja po pierwszym przesłuchaniu go zwolniła..., reszta to zachowanie małomiasteczkowego społeczeństwa, podszytego strachem... a to akurat wbrew pozorom nie jest Polakom dalekie... "
Nie zakwestionowałam pokazania ostracyzmu takiej społeczności i zachowania tłumu. Podważyłam logikę powodu w jaki sposób do tego doszło. Dla mnie, wychowanej w polskiej kulturze, to był absurd. Skoro twierdzisz, że w Skandynawii to jest realne - ok. Zauważ, że oni wydali wyrok jeszcze przed aresztowaniem.

"Co byś powiedział na wpis szwedzkiego internauty, który skomentuje polski film "Dług" jako nierealny, nielogiczny i nazwie go mianem gniota?"
Cóż gdyby uargumentował swoją wypowiedź a ja dodatkowo bym się z jego logiką myślenia zgadzała, to starałabym się wytłumaczyć mu to czego nie zrozumiał bez chamskich, personalnych przytyków. Ale ja jestem inaczej wychowana.

W Polsce też by uwierzono dziecku. Cały problem w filmie wziął z nadgorliwości przedszkolanki. W Polsce była podobna sytuacja, że chcieli dziadkom zabrać wnuka, bo pani z opieki społecznej stwierdziła, że "paszą go jak świnię".
Co do jej przyjścia samej do niego, to chyba nie zwróciłaś uwagi na to, że ona wiedziała, że ściemnia. Inni nie.
Film mi się podobał i uważam go za dobry.

Ja dałam ocenę 9 i pewnie Twoje pytanie jest skierowane do takich osób jak ja. Pytasz poważnie to poważnie odpowiem.

Niestety albo stety ( w zależności od punktu widzenia), ale film nie obraża inteligencji widza, a wręcz przeciwnie, ma za zadanie ją uruchomić, i należy korzystać z niej nieprzerwanie podczas seansu.

Teraz omówię owe jak je nazwałaś bzdury w filmie , które są bzdurami tylko pozornie i absurdy, które są specjalnie i z rozmysłem użyte w scenariuszu dla osiągnięcia celu - by problem dyskutowano, by problem zauważono, by problem przeżyto, żeby wypracowano standardy postępowania, żeby pochopnie nie oceniano, a jednocześnie żeby nie bagatelizowano sygnałów :

1. Nie każdy wierzy, bo też nie przedstawiono tego w kategorii uwierz, bądź nie uwierz, przedstawiono konkretne zarzuty przez osoby mające się dziećmi opiekować, i zostały tak zakomunikowane, że każdy rodzić by sobie wziął to do serca, niezależnie od wątpliwości, dobro dziecka ponad wszystko, to przyświeca rodzicom i nie ma znaczenia czy to Skandynawia, czy Polska, jakby mi w przedszkolu dyrektorka powiedziała o takiej rzeczy, to niezależnie jakbym ceniła obwiniona osobę, wzięłabym ostrzeżenia pod uwagę i odizolowała dziecko od takiej osoby na czas śledztwa. . Weź pod uwagę, że to nie jest tak , że każdy wierzy małej dziewczynce, oni z nią nie rozmawiali, oni wierzą dyrekcji, psychologowi, przedszkolankom, bo oni się według nich znają na rzeczy. Kwestia odrębna, że procedury i schematy, a także wiedza tych " fachowców" jest beznadziejna, ale tego rodzice i członkowie społeczności nie wiedzą. Na całym świecie popełniają pseudo fachowcy mnóstwo błędów, tak w kwestii rozpoznania molestowania , jak i w innych przypadkach lekceważenia objawów. Więc reżyser naświetlił bardzo poważny i REALNY problem Jak łatwo zrobić błąd i wplątać kogoś w sieć absurdu.
.
2. Nie tak od razu wierzy jej ta dyrektorka przedszkola, widać jak ma wątpliwości bo wie, że Klara ma skłonność do konfabulacji, ale ma tu miejsce nieszczęśliwy zbieg okoliczności ( całkiem jak w życiu), otóż dziewczynka jest zaniedbywana przez rodziców i często za późno ja odbierają z przedszkola, dziewczynka siedzi smutna bo mama się spóźnia a Dyrektorka mając w głowie tą szokującą wieść co ją Klara jej opowiedziała, myśli że dziecko cierpi z powodu molestowania, dlatego przyśpiesza procedury i jest skłonna wierzyć Klarze, poza tym ta starsza kobieta jest zazdrosna o niesamowitą więź z dziećmi jaką ma Lucas, ona takiej nie ma. Ona teraz sobie to opatrznie tłumaczy, że Lucas się spoufala i podstępnie " uwodzi" dzieci, by je w końcu wykorzystać i nie drastycznie, bo to wcześniej by się wydało no i objawy byłyby wyraźne, a w póki co " delikatniejszy" , ekshibicjonistyczny sposób.
Ucieka przed rozmową z nim, bo w tym momencie ona się go zwyczajnie boi i brzydzi, a dodatkowo jest przerażona sytuacją którą jej zdaniem, przeoczyła, bo powinna zauważyć niezwykłą bliskość Lucasa z dziećmi, ten sam problem maja inne przedszkolanki,

O dowody w sytuacji, gdy jest słowo przeciw słowu, jest trudno, a kroki trzeba podjać, Gdyby na przykład Lucas jednak był zboczony, a dyrektorka w porę nie zapobiegła najgorszemu to ona też poszłaby do więzienia.

3. Psychologów dziecięcych jest mało dobrych , w Polsce też, wystarczy popatrzeć w sądzie jak są dzieci przesłuchiwane, przy okazji rozwodów rodziców, trochę się to zmienia na plus. Takie filmy. i takie problemy pokazane mogą tylko pomóc, by za szybko nie ferować wyroków, i żeby nie sugerować pytaniem odpowiedzi.

Psycholog był ewidentnie źle wyedukowany, nie wiedział, że dzieci maja tendencje odpowiadania na pytania dorosłych tak, żeby byli oni zadowoleni, i żeby usłyszeli to czego oczekują od dziecka, ale dlaczego to jest według Ciebie absurd w tym filmie, że wytyka błędy mjące miejsce w realnym życiu ( jest słynna sprawa dziecka co okłamało, że rodzice go molestują, i zostało zabrane z domu, a rodzice wsadzeni do wiezienia).

4. Nie było zarzutu, że Klara została brutalnie wykorzystana, jakby był taki zarzut toby pobierano materiał biologiczny i ten akurat zarzut łatwo jest sprawdzić badaniem innym niż tylko psychologiczny.
Jego dziewczyna nabrała małych wątpliwości, kiedy inne dzieci tez zaczęły masowo w drodze " wdrukowania" zgłaszać objawy molestowania, ja sie jej tam nie dziwie, że miała wątpliwości, nie była w końcu z nim tak długo, żeby go znać wystarczająco. Najważniejsze, że syn stał za nim murem i kilkoro przyjaciół, co nie mieli dzieci w przedszkolu, jakby mieli toby pewno inaczej się zachowali.

5. To była bardzo mała miejscowość, w takiej zdarza się , że dzieci wyjdą same na ulicę ( ile dzieci szukano w Polsce, bo wyszły niezauważone z domu, nawet 3 letnie dzieci), dodatkowo mała była zaniedbywana emocjonalnie przez swoich rodziców, dlatego lgnęła do Lucasa, który zawsze miał dla niej czas i rozumiał jej problemy z stawaniem na liniach, zresztą to też jest objaw świadczący o specyfice psychiki Klary. Lucas zrobił duży błąd, że nie zawiadomił kogo trzeba o zaniedbywaniu Klary przez rodziców, ale nie chciał " wkopać" przyjaciela i to sie zemściło na nim.

6. Nie przejmują się, w którym momencie ? Później to przejmują się aż za bardzo. Wcześniej to ją puszczają samopas bo im tak wygodnie i poza tym są zaabsorbowani sobą, Czy to takie rzadkie zjawisko w realu, żebyś miała to za reżyserską bzdurę ?

7. Te objawy najpierw im dorośli zasugerowali pytaniami, a pytania zadawali według głupich procedur, do których się w tym przedszkolu stosowano. Dzieci poza tym ulegają " psychologii tłumu" i powtarzają jak papugi za innymi, czy to jest bzdura. Nie , to jest rzeczywistość, a rodzice którym kazano pytać dzieci, pytali, a że atmosfera się dzieciom udzieliła to i objawy stresu miały i błędne koło się zamknęło,
Pokazano jak łatwo można doprowadzić, dobre skądinąd intencje do absurdu i nie jest to żadna bzdura, a przestroga.
Małe dzieci trudniej zbadać niż nastolatków, małe dzieci bowiem nie maja jeszcze skrystalizowanej umiejętności rozpoznawania co jest prawda, a co fantazją, czy wręcz kłamstwem. Dlatego opisywały nieistniejącą piwnicę i wierzyły, że mówią to co miało miejsce.


Film nie ma kiepskiego scenariusza, nie jest gniotem, jest wstrząsającym obrazem jak można zaszczuć niewinnego człowieka w imię dobra dziecka, jak łatwo wydaje osady mała społeczność, posuwając się do samosądu, gdzie są granice pewności, że znana nam osoba jest prawa, i jak bardzo konieczne jest edukowanie psychologiczne ludzi pracujących z dziećmi, i jak bardzo trzeba dbać o poziom specjalistów.

A my, widzowie powinniśmy wyciągnąć z tego filmu mądre, a nie pochopne wnioski

Pytałam poważnie i dziękuję za taką rzetelną wypowiedź. Wciąż jednak brakuje mi jednego. Za co oceniasz ten film tak wysoko? Temat jest ewidentnie kontrowersyjny. Nikt nie mówi, że takie oskarżenia się nie zdarzają. Ja znam np. sprawę gdzie matka w zemście za rozwód oskarżyła męża o molestowanie ich córki. Córka była tak zmanipulowana przez matkę, że ciężko było ją przebadać i stwierdzić czy do rzeczonego molestowania doszło czy nie. Sprawa ciągnęła się 10 lat a na końcu wyszło, że chłop był niewinny. Owszem są różne sprawy gdzie niewinni ludzie są oskarżani. Temat jest na pewno ważny i wart zwrócenia na niego uwagi. Jednakże nie wystarczy mi samo rzucenie się na taka tematykę. Oczekuję autentyczności a tutaj momentami film jest ewidentnie naciągany.

Próbowałam ustosunkować się do każdego z punktów, ale za każdym razem wychodzą jakieś eseje. Ograniczę to trochę:

Dziecko wykorzystane po czymś takim zawsze będzie uciekać od takiego oprawcy a nie sobie do niego przychodzić i to do jego domu same z własnej woli. A po tym zachowaniu mamy odwrotną ocenę sytuacji.

Dyrektorka poważna osoba rzuca poważnymi oskarżeniami i nie ma odwagi z nim się skonfrontować tylko ucieka jak małe dziecko. To nie był seryjny zabójca a Lucas uchodził za łagodnego człowieka. Bała się że ją pobije? Jakbym zobaczyła takie zachowanie dyrektorki będąc rodzicem od razu nabrałabym podejrzeń tym bardziej znając z charakteru Lucasa.

Skąd wiesz jacy psychologowie dziecięcy są w Skandynawii? Skąd wiesz jacy są w Polsce? Znasz jakichś? Miałaś z nimi do czynienia? Mogłaś ocenić ich pracę? Czy piszesz tak bo w Polsce zwykło się mówić że wszystko jest złe? Pytam poważnie, nie złośliwie.

Ale najbardziej rażą mnie te objawy na podstawie, których stwierdzono u innych dzieci podejrzenie molestowania. Gdyby one były choć częściowo realne np. nadmierna seksualizacja dzieci objawiająca się w zachowaniu, w zabawach lub np. w rysunkach, bóle brzucha, wysypka wokół ust, cokolwiek realnego. Nawet jakieś zadrapanie na udzie. Cos co można byłoby zrozumieć opatrznie, ale miałoby prawo bytu. A tu mamy ból głowy i koszmary. To jest słaby punkt filmu.

(I znowu wyszło dużo ;/)

1. Ale teraz do czego zmierzam. Powiedz mi tylko szczerze, co ten film nowego Ci dał? Czy dowiedziałaś się z tego filmu cokolwiek nowego? Czegoś czego nie wiedziałaś wcześniej? Bo sama dałaś przykład, że takie oskarżenia niewinnych się zdarzają.

2. Czy ten film skłonił Cię do jakiejkolwiek NOWEJ refleksji?

3. Czy po obejrzeniu tego filmu gdyby w przedszkolu Twojego dziecka doszło do takich oskarżeń miałabyś ufne podejście do takiej osoby? Bo napisałaś „jakby mi w przedszkolu dyrektorka powiedziała o takiej rzeczy, to niezależnie jakbym ceniła obwiniona osobę, wzięłabym ostrzeżenia pod uwagę i odizolowała dziecko od takiej osoby na czas śledztwa.”

4. Czy zatem przed tym filmem dopuściłabyś się zbiorowego ostracyzmu, napadu na taką osobę przed wyjaśnieniem sprawy? Domyślam się, że nie więc Twojego zachowania jako takiego film by nie zmienił. Może się mylę. Może byś poszła z grabiami na takiego człowieka.

5. Czy myślisz, że ktoś kto normalnie poszedłby na kogoś takiego z widłami po obejrzeniu tego filmu by tego nie zrobił?

Mi ten film nic nie dał. To wszystko wiedziałam i przed obejrzeniem. Gdyby w przedszkolu mojego dziecka doszło do takich oskarżeń, nie ma przebacz, nie pozwoliłabym się zbliżyć temu człowiekowi do mej pociechy nawet wiedząc, że oskarżenia mogą być nieprawdziwe. Bo dobro mojego dziecka stawiam na pierwszym miejscu. I wiesz co ja w ogóle dobro dzieci stawiam wyżej od ewentualnej krzywdy dorosłego. Co nie oznacza, że od razu wydaje kategoryczne osądy.

Dodatkowo osoba która obejrzy ten film nie ma żadnego punktu odniesienia takiego molestowania. Gdyby podobna sytuacja się wydarzyła w jej mieście to nawet nie może starać się przeanalizować objawów molestowania bo ich w filmie nie dostała. Ona po tym filmie nadal wychodzi bez żadnej wiedzy. To po co jest ten film? Po to żeby sobie niektórzy pisali jaka ta mała jest okropna? Taki był cel? Pokazanie, że dzieci to kłamczuchy bo w sumie to takie jest jedno z przesłań tego filmu.

Podsumowując. Ten film nie nauczył mnie niczego, nic nowego z filmu nie wyniosłam czego bym nie wiedziała wcześniej a też raził mnie naciąganymi wątkami. Może ja mam w tym temacie za dużą wiedzę (nie mam pojęcia)? Dodatkowo film nie bawi bo temat mało „rozrywkowy”. Efekt – dla mnie to zmarnowany czas. A film, który marnuje mój czas jest no cóż...

Po pierwsze poziom psychologów dziecięcych w Polsce jest mi znany w dość szerokim kręgu, więc wiem że pozostawia sporo do życzenia, sporo uwag można też mieć do procedur obowiązujących na dziś , przy pracy z dziećmi i młodzieżą w szkołach, przedszkolach, szpitalach, zakładach poprawczych, sądach, wiec pewno tak do końca to nie jest wina samych psychologów, a systemu edukacji. Samych bzdur na temat wpływu gier komputerowych na młodzież zdążono napisać wiele, choć materiału do badań jest mnóstwo i nie wiadomo czemu jest wtłaczany z uporem maniaka w " utarte schematy".
Co do poziomu psychologów dziecięcych w Skandynawii, to wiedzę zaczerpnęłam z artykułów na temat efektów ich prac, w wielu wypadkach zamiast pomóc rodzinom to im zaszkodzili przez zbyt pochopne wyrokowanie. A już w wypadku rodzin mieszanych, Skandynawowie kontra cudzoziemski współmałżonek to całkiem jest jak w Niemczech, dobro dziecka jest zawsze "skandynawskie", bo przecież oni wiedza najlepiej i najlepiej chronią swoje dzieci, w Szwecji , w której toczy sie film jest zakaz wszelkich klapsów i krzyczenia na dziecko od 1979 roku, a pracownicy mają bezwzględny nakaz zawiadamiać o wszelkich podejrzeniach krzywdzenia dzieci, te starsze to sa tak dalece pewne swoich praw, że coraz częściej nadużywają swojej " przewagi" nad dorosłymi.

Dlatego właśnie powstał ten film, zainspirowany taką hipokryzją skandynawskiego społeczeństwa, akurat w tej miejscowości ( czy jest reprezentatywna, nie wiem, nie musi być, to nie jest film dokumentalny) co to niby tak jest wyczulone na sprawy dzieci , a tak naprawdę scedowało wychowanie i nawet bliskość emocjonalną na " instytucje", w końcu miernika uwagi i miłości okazywanej dzieciom jeszcze nawet w Szwecji nie wymyślili, i pojęcia nie maja co sie dzieje tak naprawdę w czterech ścianach domu..
Przecież dzieciaki tkwią w tym przedszkolu bardzo długo, a to jak powierzchownie znają Klarę rodzice i jak ogólnie rodzice niewiele o swoich dzieciach wiedzą jest symptomatyczne.

Sam fakt, który też uznałaś za bzdurę, a jest dowodem na brak więzi dzieci-rodzice , fakt nieporadnego zastosowanie wskazówek przedszkola co do stwierdzenia niepokojących symptomów., bez ekstrapolacji na czas przeszły jest wstrząsający.

Bo jak to, dzieciaki co wczoraj uśmiechnięte i radosne nie miały żadnych objawów, nagle z dnia na dzień wszystkie zaczęły wykazywać objawy stresu, czyli Lucas by musiał w tym jednym dniu zrobić im wszystkim krzywdę,
I to nie jest mocno naciągane w filmie, tylko jest pokazane jak stosowanie procedur ( dyrektorka się stosowała do wytycznych, które ja obowiązywały) w oderwaniu od zwyczajnej więzi z własnym dzieckiem, od rozumienia jego zachowania, od pamiętania jak się to nasze dziecko zachowywało dotychczas , powoduje uleganie sugestii zupełnie bezrozumnie .

Z Klarą, która była zarzewiem całej nagonki na Lucasa jest trochę inaczej, bo Klara ma typowe objawy lekowe, wyniesione z domu, z powodu braku więzi emocjonalnej z rodzicami i powodu braku poczucia bezpieczeństwa ( kłótnie rodziców, agresywny brat ), Klara ma wszystkie objawy : nawyki ruchowe, maskowanie leku, zmianę percepcji ( konfabulacje) i tego typu zaburzenia często umykają ludziom odpowiedzialnym za pracę z dziećmi, bo często trudno odróżnić dziecięcą fantazję od konfabulacji, bez znajomości uwarunkowań rodzinnych.
A jak jest w małych społecznościach ? Przymyka się oko na to, że opiekunowie się spóźniają po dziecko do przedszkola, bo to takie " zwykłe" przewinienia, nie zwraca się uwagi na tiki na twarzy Klary, na jej " wędrówki samopas" ,za to słowa Klary związane z seksualnością rozdmucha się błyskawicznie do rozmiarów pożaru, i nagle rodzice przypomną sobie, że MAJĄ DZIECI.

Nie jest celem pokazania, że dzieci to kłamczuchy, tylko jest celem pokazanie, że trzeba brać pod uwagę ewentualność kłamstwa, i poszukiwać przyczyn kłamstwa.
To, że nikt nie docieka, czy i dlaczego Klara kłamie jest wstrząsające, my widzowie, na 100 % nabywamy pewności, że kłamała po tym jak pozwala przenieść się Lucasowi nad tą " kratkowana podłogą" , ta scena była wspaniała, pokazała i ogrom problemów emocjonalnych Klary, i jej zaufanie do Lucasa, a także jak był ważny dla niej, czemu jego odsunięcie jej tak ją zabolało, że aż odreagowała wyparciem i oczernieniem go.

Nie rozumiem celu Tego pytania, co film dał mi nowego? W jakim obszarze ?

To jest dramat i ja ten film przeżyłam, bo wspaniale ukazał uczucia ludzi, ich zagubienie, ich lęki , niedoskonałości, motywacje, często sprzeczne, pokazał jak mało dorośli rozumieją dzieci, jak często rodzice żyją pozorami , a nie faktyczna bliskością z własnym dzieckiem, jak bezduszni mogą być ludzie stosujący ślepo przepisy, jak niedoskonałe są procedury w oderwaniu od całokształtu, jak zasiane ziarno niepewności, w niektórych rozrośnie się aż do zbrodni.

Wstrząsający obraz, świetnie zagrany, wspaniały klimat dzieła, napięcie, które nie słabnie ani na moment, i niezwykły realizm, który ukazał , że nigdy " szkiełko i oko" nie może iść w rozbracie z " patrzeniem sercem".

Co do pytań, które zadałaś w punktach to przecież ten film o ile wzbudził przemyślenia i uczucia jakie opisałam powyżej, to nie miał ambicji bycia stricte edukacyjna pozycją, powinien wzbudzić burzę uczuć i " mózgów", skłonić do poszukania odpowiedzi na pytania w literaturze fachowej.

Co do ostracyzmu ja jestem akurat ostrożna w ferowaniu wyroków, dziecko bym na wszelki wypadek odizolowała, ale bym na nikogo " z widłami" nie poszła.

Czyli tak naprawdę wiedzę o psychologach dziecięcych masz z gazet. Gazet, których artykuły są napisane w taki sposób, aby budzić kontrowersje w wiadomym celu, ale nie są to żadne wiarygodne źródła. Nie można opierać na nich swojej wiedzy o ekspertach. Bo Ty nie wiesz jak wygląda rzeczywistość. A w takich artykułach napisać to można sobie wszystko.

"Sam fakt, który też uznałaś za bzdurę, a jest dowodem na brak więzi dzieci-rodzice"
Mocno manipulujesz w tym zdaniu. Wyszło, że uznałam za bzdurę coś co jest prawdą. Nie wiem czy zrobiłaś to specjalnie czy tak Ci niechcący wyszło. W każdym razie nie lubię takiej manipulacji. I tak włóczenie się samotnie małej dziewczynki po mieście po tym jak ta dziewczynka została "wykorzystana" zwłaszcza w tak restrykcyjnym kraju, uważam nadal za bzdurę, bez względu czego to jest objaw.

"Przymyka się oko na to, że opiekunowie się spóźniają po dziecko do przedszkola, bo to takie " zwykłe" przewinienia, nie zwraca się uwagi na tiki na twarzy Klary, na jej " wędrówki samopas""
I nie wydaje Ci się to dziwne? Że w kraju w którym dzieci są pod tak rygorystyczną opieką nagle przymyka się oko na takie sprawy? Swego czasu pamiętam sprawę polskiego małżeństwa mieszkającego w Szwecji, którym zabrano, córkę bo była apatyczna. Dziewczynce podobno umarła babcia a w szkole jej zachowanie odebrano jako złą opiekę rodziców. Chyba im zarzucano, że się nad nią znęcają. Jaka była prawda, nie wiadomo.

"my widzowie, na 100 % nabywamy pewności, że kłamała po tym jak pozwala przenieść się Lucasowi nad tą " kratkowana podłogą""
Wybacz ja nam pewność po tym jak przychodzi sama do Lucasa.

"Nie rozumiem celu Tego pytania, co film dał mi nowego? W jakim obszarze?"
W jakimkolwiek obszarze. Skoro ten film uważasz za tak dobry to musiał Ci dać coś nowego, albo przynajmniej dostarczyć rozrywki. Szkoda, że uciekłaś od pytań. Cel był jasny. Pokazać czy wysoka ocena filmu jest za prawdziwą wartość tego filmu czy tylko za poruszenie kontrowersyjnego tematu. Bo to co dla Ciebie jest "niezwykłym realizmem" dla mnie jest naciąganym, ślizgającym się po powierzchni obrazem.

Napisz mi jeszcze jak Klara maskowała lęk, bo rzuciłaś hasło a ja jestem szczerze ciekawa.

Nie, nie masz racji co do tego skąd czerpię wiedzę o poziomie psychologów dziecięcych, na pewno nie z gazet, ale nie mam ochoty wyjawiać wszem i wobec na forum jakie są moje zawodowe doświadczenia. Fakty ze Skandynawii, też nie są przeze mnie zaczerpnięte z brukowców , jak sugeruje ton Twego wpisu. Też mogę się Ciebie zapytać skąd masz tą " za dużą" wiedzę, o której w pewnym momencie piszesz, ale nie zapytam, bo tu na filmwebie anonimowy nick może stwierdzić, że jest kim tylko zechce.

W filmie psycholog dziecięcy wezwany na konsultacje był beznadziejny i nie jest to żadna bzdura, zdarza się, że tacy właśnie" specjaliści" konsultują dzieci, co nie wyklucza istnienia rzetelnych specjalistów, film ukazywał akurat " ciemną stronę księżyca", w tej kwestii.

Bardzo Cię przepraszam, ale jeżeli ktoś manipuluje wypowiedzią to nie ja, zauważ, że wyjęłaś moje zdanie z kontekstu, ono dotyczyło tego fragmentu filmu, który uznałaś za bzdurę, bo dzieci nie miały objawów, typowych dla ofiar molestowania per se ( piszesz o zadrapaniu na udzie, rysunki, bóle brzucha, czyli objawów wykorzystania), a rodzice poproszeni o obserwację swoich dzieci ( nietypowe zachowanie, bóle głowy, objawy stresu) zaczęli masowo zgłaszać rozmaite zaburzenia i w oparciu o nie zawyrokowano, że podejrzenia mają podstawy. I teraz, Ty piszesz, że to najsłabszy punkt filmu, bo objawy są naciągane, a w kontrargumentacji piszę, że owszem objawy są niewystarczające do ukarania ( i sąd tak orzekł), ale pracownicy mając zgłoszenia rodziców o niepokojących objawach musieli sprawę zgłosić. A rodzice pochopnie stwierdzali objawy, bo nie znali dostatecznie swoich dzieci, mieli słaby kontakt emocjonalny z nimi, nie ekstrapolowali sobie teraźniejszości na przeszłość, nie pamiętali, że przecież ich dzieci wczoraj nie miały bólu głowy, a teraz ta stresująca sytuacja mogła to wywołać, widocznie za mało czasu poświęcali swym pociechom.
Nie bardzo rozumiem jaka więc manipulacje mi zarzucasz, ja się nie bawię w erystykę, zauważam tylko, że taka sytuacja wcale nie jest naciągana, jest realna, choć z punktu widzenia " szkiełka i oka" nie powinna mieć miejsca, wszystko powinno odbyć się w pełni profesjonalnie, dzieci winny być miarodajnie zbadane, ale czy można zarzucać filmowi, że ukazuje i piętnuje absurdy ?
Czy absurd ukazany w filmie implikuje to, że sam film za podjęcie tematu i naświetlenie owych nieprofesjonalnych i nieetycznych działań sam staje się bzdurny, czy naprawdę uważasz, że zachodzi taka implikacja.

Ja nie nabrałam takiej pewności w tamtym momencie, bo pamiętałam, że dziecko było bardzo z Lucasem związanie i jakiś objaw " syndromu sztokholmskiego " mogło mieć i przyszło z " przyzwyczajenia", natomiast ta scena . kiedy z pełnym zaufaniem pozwala się wziąć na ręce, a Lucas nie obawia się przenieść ją przez ten " wrogi rejon podłogi", ta scena mnie przekonała, ( tak na marginesie, w filmie " Doubt" nie wiem tak do końca co myśleć o " sprawcy" ).


Najpierw mi zarzucasz posługiwanie się wiedza z publikacji pop, a później sama przywołujesz jako argument historię, której uwarunkowań nie znamy, więc nie, nie wydaje mi się dziwne, przepisy sobie, a życie rodzin w małomiasteczkowych społecznościach sobie, tak że nie ma w tym nic dziwnego, że nawet w Szwecji rodzice nie są idealni, co do opieki to właśnie dlatego tez między innymi, ( bo przyczyn było wiele), dyrektorka i przedszkolanki zareagowały tak " histerycznie", bały się , że nie dopełniły obowiązków , były za mało czujne i teraz odpowiedzą karnie.
To , że przepisy mogą być najlepsze, nie znaczy, że ludzie zawsze ich przestrzegają.

Takich filmów nie oglądam dla rozrywki, dla rozrywki to oglądam parę seriali i to takich co pod pozorami lekkości niosą jakieś niegłupie treści, i filmy nie niosące " moralnego niepokoju", takie które mi poprawiają humor, to jest dla mnie rozrywka. Filmy inne dzielę z grubsza na 3 kategorie. 1) " nie dla mnie" bo tematyka nieciekawa według mnie lub szmirowate, 2) filozoficzne, egzystencjalne, a jak są dodatkowo studyjne to super, takie mnie zmuszają najbardziej do wysiłku intelektualnego, 3) dramaty, psychologiczne, obyczajowe, te dostarczają przeżyć, ale nie nie w typie rozrywki.
Ten film należał do tej wymienionej na końcu kategorii i dostarczył wrażeń artystycznych: malarskość obrazowania, muzyka, doskonałe aktorstwo, wpłynął na emocje , bo świetnie budował nastrój, powodował zainteresowanie osobowościami bohaterów i skłaniał do odczytywania motywacji ich postępowań. Skłaniał do dyskusji , do rozwiewania wątpliwości, naświetlał ważny problem , uwypuklał sytuację, w której przysłowie " dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane" stanowi świetne jej podsumowanie,
Ten film niesie wiele przestróg, jedną z nich jest to, że Klara nadal jest pozbawiona należnej jej opieki psychologicznej, bo dorośli jak zwykle pomartwili się i zapomnieli, prowincjonalne instytucje reagują jak sprawa " już jedzie po bandzie" mimo restrykcyjnego prawa , a samotnych dzieci na całym świecie przybywa, dzieci które szukają oparcia wśród " obcych" i jak różne mogą być motywacje, tych przyjaciół. Jak łatwo im przyszyć łatkę pedofila, i sprawić, że staną się " zwierzyna łowną".

Ten temat jest kontrowersyjny, ale wcale nie postrzegam go jako płytki, bzdurnie pokazany i obliczony na stygmatyzowanie dzieci, że są kłamczuchami, to spłycony odbiór filmu, a obraz ten jest wielowarstwowy, zarzut kłamstwa usłyszała Klara od syna Marcusa, czyli bardzo młodego człowieka, nie znającego zawiłości psychologicznych, prostolinijnego, sam Lucas nie obwinia Klary, choć powinien bardziej zdecydowanie wystąpić o pomoc psychologiczna dla niej, generalnie Klara nie dostaje takiej pomocy jakiej potrzebuje, to jest wstrząsaj ąca prawda, Bardzo wiele dzieci jest w takiej sytuacji jak ona, a ludzie którzy by im mogli zwyczajnie po ludzku, nie profesjonalnie być pomocni, to sie boja nawet pogłaskać dziecka, które płacze, bo moga być oskarżeni o molestowanie.
Film jest przestroga przed popadaniem w skrajności , jest świetny, pozbawiony nudnego dydaktyzmu, zapadający w pamięć, inspirujący do dyskusji.


Co do lęku Klary, on miał źródło w niezaspokojonych potrzebach typu , poczucia bezpieczeństwa i miłości, bliskości rodziców, nie było to skrajne zaniedbanie, ale objawy zaburzeń nerwicowych były widoczne: nawyki ruchowe, sposób chodzenia chociażby ( trzymanie się linii), charakterystyczny ruch ust, maskowaniem lęku jest sytuacja, w której Klara opowiada bzdury o Lucasie dyrektorce, dziewczynka zaniedbana emocjonalnie przez rodziców, została w swoim mniemaniu odrzucona też przez Lucasa, co spowodowało duży niepokój , rozładowaniem tego lęku . że Lucas jej nie lubi była reakcja przeciwna, czyli opisanie go jako kogoś mającego odrażający przymiot ( brat brutalnie " uświadomił" Klarze jak wygląda męskie przyrodzenie i wdrukował jej, że to coś złego ), teraz ona przeniosła te złe wyobrażenia na Lucasa, zupełnie nieświadomie maskując tym swój lęk.

No nie wiem, czy wyjaśniłam dostatecznie powody wysokiej oceny tego filmu, ale się starałam jak umiałam.

"Nie, nie masz racji co do tego skąd czerpię wiedzę o poziomie psychologów dziecięcych, na pewno nie z gazet (...) Fakty ze Skandynawii, też nie są przeze mnie zaczerpnięte z brukowców"

Przecież pisałaś wyżej. "Co do poziomu psychologów dziecięcych w Skandynawii, to wiedzę zaczerpnęłam z artykułów na temat efektów ich prac"

W życiu bym się nie odważyła ocenić czyjejś pracy nie mając do czynienia z daną osobą. A Ty to robisz mam wrażenie od tak. Ciekawa jestem czy miałaś do czynienia choć z jednym psychologiem dziecięcym na poziomie merytorycznym (oczywiście polskim) bo pisałaś tylko o jakimś "szerokim kręgu". I czy w ogóle masz zakres wiedzy aby ich oceniać. Bo Kowalski to uważa się za eksperta we wszystkim.

Co do manipulacji wybacz opatrznie zrozumiałam Twoje zdanie. Stwierdzeniem "braku więzi dzieci-rodzice" pomyślałam o rodzinie Klary. W żadnej innej rodzinie nie było czegoś takiego widać. Za daleko się posuwasz w swoich analizach. A słyszałaś o takiej reakcji psychiki, że osoba słysząca o jakiś objawach nagle zaczyna je sama mieć, albo dostrzega te rzeczy koło siebie? Poza tym ból głowy czy koszmary każdy ma. Na tym polega idiotyzm tych "objawów" i nikt nie powiedział, że dzieci miały jej mieć dnia wcześniejszego. Nie wiem skąd to wzięłaś.

Sprawdź czym jest też syndrom sztokholmski. Dzieci wykorzystane też nie przychodzą dobrowolnie do osoby która ich wykorzystała z "przyzwyczajenia" tym bardziej jeżeli jest to osoba obca (przez obcą rozumiem nie ich własnego ojca) a już na pewno kiedy sprawa się wydala i im uwierzono. Ale tego miałaś prawo nie wiedzieć. Rozumiem pewności nabrałaś pod koniec filmu.

"Najpierw mi zarzucasz posługiwanie się wiedza z publikacji pop, a później sama przywołujesz jako argument historię"
Absolutnie NIE jako argument bo argument to Ty mi wcisnęłaś w ręce. A ja wyraźnie zaznaczyłam, że to, że coś piszą nie oznacza, że taka była prawda. Ale oczywiście znów uchyliłaś się od odpowiedzi na pytanie bo było dla Ciebie niewygodne.

"No nie wiem, czy wyjaśniłam dostatecznie powody wysokiej oceny tego filmu, ale się starałam jak umiałam."

Wyjaśniłaś i dziękuję za to. Niestety mnie nie przekonałaś. Nadal zostaje przy swoim zdaniu. Film pływa po powierzchni problemu. Po prostu mamy różną wiedzę i różne podejście do tematu. Jego wielowarstwowość dostrzegasz dlatego, że lubisz analizować, ale w swojej analizie wychodzisz poza film. Widzisz tam, rzeczy których nie ma i dorabiasz historie.

Nie było moim celem przekonanie Cię, moim celem była odpowiedź na Twoje pytanie zawarte w " założycielskim" poście, i podjęłam się tej odpowiedzi żeby ludzie, którzy tak jak ja, doceniają film mogli skonfrontować swoje zdanie z moim i porównać, a Ci którzy tak jak Ty , niczego wartościowego w tym filmie nie dostrzegli, może okażą się otwarci na inne kąty widzenia i coś w moich wypowiedziach im pozwoli spojrzeć choć trochę życzliwiej na to dzieło.


Piszesz, że nigdy byś się nie wypowiedziała tak jak ja o poziomie psychologii dziecięcej na podstawie wiedzy z artykułów, a przecież nawet nie wiesz, czy miałam na myśli naukowe opracowania, co do pytania o merytoryczny kontakt z rzeczonymi psychologami w Polsce zajmującymi się dziećmi i młodzieżą, to tak , miałam z nimi kontakt na pewnym, nie tak znów krótkim etapie mojej pracy zawodowej, i to ze sporym ich spectrum osobowym. Ty mi zarzucasz bycie Kowalskim co wszędzie widzi zło, a sama nie masz oporów w odpowiadaniu mi ad personam, choć ja tak do Ciebie dotąd nie pisałam, na podstawie kilku moich postów dokonujesz pseudo psychoanalizy i wyciągasz wnioski jaką mam wiedzę i przeciwstawiasz jej swoja wiedzę, jak rozumiem bardziej rozległą i dogłębną.
Więc jeżeli tak, jeżeli jesteś np. psychologiem to dlaczego piszesz w formie, którą już osoba odpowiadająca Ci przede mną nazwała słusznie arogancką, przecież zasugerowałaś ludziom co wysoko ocenili film , że są nieinteligentni. Czyżbyś tego nie zauważyła, i napisała tak w emocjach ?

Odpowiadając Ci w Twoim tonie, napiszę tak nie ja dostrzegam wielowarstwowość , bo lubię bezpodstawne analizy, tylko Ty widzisz płytkość filmu , bo go upraszczasz.


Co do Syndromu Sztokholmskiego to nie napisałam, że to mógł byś stricte on, bo nawet laik wie, że jest kojarzony z ofiarami porwań, ja tylko stosując skrót myślowy i rodzaj porównania napisałam, że dzieci nie tak szybko, wręcz natychmiast potrafią zerwać więzi emocjonalne z bliskimi im ludźmi, nawet jak je krzywdzili ( tym bardziej, że tu nie było sugerowane drastyczne molestowanie), więc Klara mogła pójść do domu Lucasa, tym bardziej, że chciała się bawić z psem, Pewnie lepiej by było gdybym tak właśnie to opisała bez przywoływania syndromu, moje intencje mogły być źle odczytane.

Nie mam się za eksperta, to raczej Twój ton i zawoalowane stwierdzenia świadczą, że to Ty się masz za eksperta, którego rozległą wiedzę obraził ten film, przepraszam za zwracanie się ad personam, ale sama zaczęłaś.

Generalnie to nie jest film naukowy,ani stricte dydaktyczny, to jest obraz ukazujący dramatyzm ludzkich losów.

Ten wpis właśnie pokazał, że jesteś niedojrzałą osobą. Wybacz, ale tak to już jest w dyskusji, że nie każdy przyjmuje argumenty drugiej osoby i ma do tego prawo a nawet ma prawo je skrytykować. Nikt się też nie będzie domyślał "co autor miał na myśli" skoro autor pisze wszystko naokoło byleby tylko nie napisać wprost. A ja dostałam odpowiedź na proste pytanie "Skąd ich znasz" dopiero po 3 wpisach i to mam wrażenie tylko dlatego, że uznałaś mój wpis za "ad personam" i poczułaś się urażona.

Mało tego, poświęcałam Ci, czas czytałam te wszystkie analizy a nie dostałam odpowiedzi na większość moich pytań bo zawsze sprytnie uchylałaś się od odpowiedzi. Zamiast tego dostałam na koniec opis jaka to jestem "zła". Niech Ci będzie. Mnie to nie rusza. Jesteś tylko przewrażliwionym anonimem w necie, który posuwa się do niskich zagrań.

Poświęcałaś mi czas, o dziękuję, że dostąpiłam tego zaszczytu, tylko przypominam, sama z własnej woli na ogólnodostępnym forum zadałaś pytanie. Jeżeli nie chciałaś dostawać odpowiedzi nie po swojej myśli trzeba było zaznaczyć, że oczekujesz tylko na krótkie i zgodne ze swoimi odczuciami wpisy, wtedy bym Cię nie fatygowała, a i swój czas poświęciła na inne posty.

Pa , pa

Liczyłam na rzeczowe odpowiedzi dojrzałych osób. A nie dorabianie wymyślonych historii z bezczelnymi personalnymi przytykami na końcu po tym jak rozmówca stwierdził, że nie przekonują go argumentacje adwersarza. Naucz się czym jest dyskusja, albo podejmują ją TYLKO z osobami z którymi się zgadzasz.

jagamiga: z przyjemnością czyta się Twoje uwagi i analizę. Ja odezwałem się na samym początku, choć miałem wątpliwości czy warto, bo wpis Belief był bardzo arogancki i wasza wymiana argumentacji tą arogancję potwierdza. Kobieta ma silne superego... :) Więc podziwiam Cię za wytrwałość. Co do tematu napiszę jeszcze raz: że właśnie skandynawski punkt widzenia, jest tu bardzo ważny.
W Skandynawii państwo uzurpuje sobie prawo do opieki nad dzieckiem, prawo to jest nadrzędne.
Niestety dobrych fachowców jest tutaj bardzo mało, mało kto ma wykształcenie pedagogiczne magisterskie w przedszkolach..., w sytuacjach wątpliwości nie zgłasza się tego na policję a raczej do socjalu, gdzie urzędnik próbujący wybadać sytuacje nie musi być wcale psychologiem. Moja przyjaciolka od kliku lat pracuje w Kriminalvården, gdzie spotyka się na codzień z podobnymi oskarżeniami. Niestety świat nie jest idealny, niezależnie od kraju i kultury. W krajach skandynawskich liczą się statystyki - nie człowiek.

Szkoda, że nie odpowiedziałeś na mój wpis skierowany do Ciebie, ale przecież łatwiej sobie znaleźć sprzymierzeńca nieważne jakiego ważne żeby był. Twój wpis wskazuje tez że nie czytałeś całej konwersacji bo ma nie wiele wspólnego z tym co pisała jagamiga1. Ale ważne że masz sprzymierzeńca.

P.S. Nie używaj pojęć których nie rozumiesz. Jak nie wiesz czym jest superego to najpierw to sprawdź.

Ja się starałam bardziej uniwersalnie popatrzeć, ale masz rację, film o takim rozłożeniu akcentów na pewno bardziej jest zrozumiały w Skandynawii, gdzie dzieci są pod absolutna ochroną , gdzie są małe hermetyczne społeczności i gdzie skutki zbyt pochopnych " wyroków" uderzają w dorosłych, trafiając rykoszetem w dzieci, Klara w rezultacie stała się jeszcze bardziej samotna, przedtem miała chociaż Lucasa i " dogoterapię" .

W Polsce, gdzie ze zdaniem dzieci dorośli nadal mało się liczą, film ten jest odbierany jak zauważyłam nieco pejoratywnie, wiele osób wpada w skrajność i obwinia Klarę, która jest tak jak powyżej opisałam " ofiarą " niekompetencji" pedagogiczno-psychologicznej, oraz zaniedbań emocjonalnych ze strony rodziców.
W Polsce jeszcze " jest za wcześnie" na film pokazujący jak może zniszczyć życie wartościowemu dorosłemu cały system procedur ochrony praw dziecka, jeżeli trafi w niekompetentne ręce, u nas wciąż bardziej palącą potrzebą jest ochrona dzieci przede wszystkim, bo to ich się nie słucha, nie rozumie, przegapia nawet dramatyczne objawy wołania o pomoc.
Tym niemniej jest potrzebny taki film, który pokazuje jak złożone są to sprawy, jak nie wolno ich upraszczać i wydawać za szybko wyroków. a przede wszystkim film ten zmusza do przemyślenia wielu spraw, gdzie są granice zaufania, na ile znamy siebie i swoich bliskich, jak dalece możemy zaufać kompetencji danego pedagoga czy psychologa jeżeli to co mówi stoi w drastycznej sprzeczności z naszymi obserwacjami, wtedy powinniśmy sięgnąć po konsultacje u innego specjalisty.
Ważne też jest środowisko pokazane w tym obrazie i przesłanie jakie film niesie, żebyśmy zachowali niezależność osadów w spornych sytuacjach, a nie pływali jak plankton z "paszczy" uprzedzeń" i schematyzmu w otchłań absurdu i okrucieństwa.

Obawiam się, że nie tylko w Skandynawii statystyki przesłaniąją człowieka :)

"Mi ten film nic nie dał. To wszystko wiedziałam i przed obejrzeniem. Gdyby w przedszkolu mojego dziecka doszło do takich oskarżeń, nie ma przebacz, nie pozwoliłabym się zbliżyć temu człowiekowi do mej pociechy nawet wiedząc, że oskarżenia mogą być nieprawdziwe. Bo dobro mojego dziecka stawiam na pierwszym miejscu. I wiesz co ja w ogóle dobro dzieci stawiam wyżej od ewentualnej krzywdy dorosłego. Co nie oznacza, że od razu wydaje kategoryczne osądy.

Dodatkowo osoba która obejrzy ten film nie ma żadnego punktu odniesienia takiego molestowania. Gdyby podobna sytuacja się wydarzyła w jej mieście to nawet nie może starać się przeanalizować objawów molestowania bo ich w filmie nie dostała. Ona po tym filmie nadal wychodzi bez żadnej wiedzy. To po co jest ten film? Po to żeby sobie niektórzy pisali jaka ta mała jest okropna? Taki był cel? Pokazanie, że dzieci to kłamczuchy bo w sumie to takie jest jedno z przesłań tego filmu.

Podsumowując. Ten film nie nauczył mnie niczego, nic nowego z filmu nie wyniosłam czego bym nie wiedziała wcześniej a też raził mnie naciąganymi wątkami. Może ja mam w tym temacie za dużą wiedzę (nie mam pojęcia)? Dodatkowo film nie bawi bo temat mało „rozrywkowy”. Efekt – dla mnie to zmarnowany czas. A film, który marnuje mój czas jest no cóż..."

Taki jest efekt, jak się skupia na jednym, pobocznym wątku i ignoruje inne.
Ten film nie jest o molestowaniu, tylko o reakcjach lokalnej społeczności na oskarżenia. Ta dziewczynka jest tu tylko "iskrą zapłonową", później z pkt widzenia fabuły jest de facto nieistotna.

Jak można napisać, że ktoś ignoruje wątki a za chwile wypisywać nieistotne elementy fabuły, na które nie należy zwracać uwagi? Hipokryzja. Film jest nierówny i przez to nierealny. Maksymalnie wybiela jedną stronę oczerniając drugą. A ja nie jestem osobą, która da się nabrać na temat. Rozumiem film Ci się podobał, mi nie. I tyle.

Reakcje społeczności (i konsekwencje) nie są nieistotnym elementem fabuły, tylko sednem tego filmu. To jest wręcz podane wprost, trzeba się wysilić aby potraktować inny wątek jako główny.

Tak trzeba się wysilić, aby włączyć myślenie przy tym filmie bo wszystko ma podane na tacy.

Niby wszystko podane na tacy, a Ty i tak nie rozumiesz o czym jest ten film, skoro burzysz się że wątek molestowania jest potraktowany powierzchownie...

Dalej czerp wiedze z TV. Będziesz głębie dostrzegał we wszystkim.

Widzisz, tak bronisz ludzi, że są to istoty rozumne, posługujące się logiką, a Ty co właśnie robisz?
Wydałaś pochopny osąd na temat mojej osoby, choć mnie w ogóle nie znasz. Piszesz "dalej czerp wiedzę z TV", a nie masz pojęcia czy tą TV w ogóle oglądam, co w niej oglądam i czy jestem krytyczny wobec przestawianej tam treści.
Nie masz dowodów, ba - nawet przesłanek aby mnie oceniać, ale wydałaś wyrok. Zabawne, coś mi to przypomina...

Wyciągam wnioski z Twych poniższych postów. To nie ja w mediach szukam dowodów swoich teorii.

Ja też nie. Ty mi dałaś najlepszy dowód. Nie znasz mnie, nie wiesz kim jestem, ile mam lat, czym się zajmuję, ale kilkanaście wypowiedzi na portalu filmowym pozwoliło Ci ustalić, że moim podstawowym źródłem wiedzy jest TV. Fenomen.
I Ty coś piszesz, że ludzie korzystają z logiki i nie są pochopni?

Niektórzy korzystają, Tobie jak widać jest to obce. Skoro w mediach nie szukasz dowodów to po co cały czas się nimi posiłkujesz poniżej? Rozumiem dla zabawy.

Nie cały czas. Wspomniałem o nich raz i Ty ciągniesz ten poboczny wątek, ja jedynie z grzeczności odpowiadam.
A co do logiki - to jednak już tylko niektórzy? Wiesz, że "niektórzy" to mniejszość?

Masz zdecydowanie zbyt wysokie mniemanie o ludziach jako tzw. "społeczności". Logiką kieruje garstka, cała reszta funkcjonuje w oparciu o emocje, tzw. "tradycje" (i co "wypada") i przy pierwszej lepszej okazji wpada w owczy pęd.

"Nie zakwestionowałam pokazania ostracyzmu takiej społeczności i zachowania tłumu. Podważyłam logikę powodu w jaki sposób do tego doszło. Dla mnie, wychowanej w polskiej kulturze, to był absurd. Skoro twierdzisz, że w Skandynawii to jest realne - ok. Zauważ, że oni wydali wyrok jeszcze przed aresztowaniem."

Nie kpij albo się obudź. W Polsce "społeczność" nie wydaje opinii na podstawie samych oskarżeń? Nie ma powszechnego domniemania winy? Zobacz sobie na ten gnój w naszych mediach. Całe hordy pochopnych frustratów i dyletantów.

A jak to Ci nie wystarczy, to przejedź się na wieś albo do małego miasteczka, rozpuść dowolną plotkę o kimś (byle było to powszechnie nieakceptowane) i obserwuj.
Szybko zrozumiesz, na jakim świecie żyjesz.

Tak masz rację mam dobre zdanie o "ludziach jako tzw. "społeczności"". Bo nie mam powodów, aby to zdanie mieć inne. To prawda, że mieszkam w dużym mieście, ale od dziecka miałam styczność z taką społecznością wiejską i wiesz co, czasami swoimi poglądami i podejściem do życia zawstydziliby niejednego mieszczucha. Nie podoba mi się robienie z ludzi mieszkających na wsi tępe owcy. Nie trzeba rozpuszczać plotek, wystarczy zobaczyć jak reagują na te, które chodzą.

A kiedy każesz mi włączyć telewizję jako dowód, to raczej ja powinnam napisać "nie kpij albo się obudź". Telewizja to największy manipulant i propagandzista. Wyłącz telewizor. Nie opieraj na nim swojej wiedzy o świecie.

Nie zrozumieliśmy się.
Nie każę Ci czerpać wiedzy z TV, tylko zobaczyć jak media nakręcają różne afery etc. Nie patrzeć na to, "co" w mediach jest przedstawiane, tylko "jak". Bo telewizja to nie jest jakiś bezosobowy podmiot. TV tworzą ludzie...

I nie chodzi o to, że ludzie z małych miejscowości są gorsi od tych z dużych. Ja tej kwestii w ogóle nie poruszyłem. Znowu skupiłaś się nie na tym, co jest problemem. Chodzi tylko o to, że małe miejscowości są hermetyczne, relatywnie jednolite i tam wyraźniej widać pewne zjawiska i zachowania.
No i podtrzymuję swoje - jesteś oderwaną od rzeczywistości idealistką. Życzę Ci, abyś nie poniosła nigdy konsekwencji swojej naiwności. EOT.

Faktycznie chyba się nie rozumiemy. Co ma zatem do tego telewizja? Bo telewizja to nie społeczność. W telewizji specjalne manipulują treścią. Co ma zatem jedno do drugiego?

Nie jestem ani nawiana ani idealistką. Po prostu oceniam wszystko na podstawie tego co widzę a nie panujących stereotypów, albo tego co mi pokarzą w TV. Może skorzystaj ze swojej rady i sam się przejedź na taką wieś. To, że więzy w takich społecznościach są mocniejsze niż w miastach nie znaczy, że to banda niemyślących owiec. Wręcz przeciwnie. Obawiam się, że mogłaby być odwrotna reakcja właśnie ze względu na te więzy.

Mamy XXI wiek, ludzie oglądają TV, korzystają z internetu, w podróży słuchają radia itd. Metody stosowane w mediach są inwazyjne - kreują pewną rzeczywistość i wpływają na odbiorców. To manipulacja, nikt nie przeczy. Problem, że nie dostrzegasz całości, a tylko fragment, dlatego nie pierwszy raz gubisz kontekst.
Akcja wywołuje reakcję. Manipulacja będzie skuteczna, gdy trafi na podatny grunt. Gdy będzie odpowiednio skonstruowana, uwzględniała odpowiedni sposób myślenia. To wiedział już Goebbels (swoją drogą geniusz w swoim fachu). To są oczywistości, naprawdę szok że muszę opisywać tak trywialne zależności, abyś pojęła, że TV nie jest odizolowanym medium, tylko wraz ze społeczeństwem tworzy pewną całość.

"Nie jestem ani nawiana ani idealistką. Po prostu oceniam wszystko na podstawie tego co widzę a nie panujących stereotypów, albo tego co mi pokarzą w TV."
No to niewiele w życiu widziałaś, względnie miałaś dużo szczęścia.

"To, że więzy w takich społecznościach są mocniejsze niż w miastach nie znaczy, że to banda niemyślących owiec. "

No to bojowe zadanie dla Ciebie - znajdź fragment, w którym tak twierdzę. Naprawdę, ciężko prowadzić dyskusję, gdy druga strona nie korzysta z umiejętności czytania ze zrozumieniem...

Pisałem raz i podkreślam ponownie - ja nigdzie nie wydaję sądów o ludziach z małych/dużych miejscowości. Ja ich nie porównuję ze sobą. Pewne zachowania będą widoczne w małych miastach nie z powodu "innych ludzi", tylko przebywania w innym otoczeniu.

Losowo wybrana grupa ludzi inaczej zachowa się w centrum dużej metropolii, inaczej na przedmieściach, inaczej w małej miejscowości, inaczej w lesie, inaczej na pustyni i na bezludnej wyspie o dziwo też inaczej. Ci sami ludzie, ale zapominasz że za zachowania odpowiedzialny jest tak charakter ludzi jak i wpływ otoczenia, dostępna przestrzeń etc. Naprawdę, prościej już się nie da...

Media kreują rzeczywistość tylko tym, którzy nie myślą. Nie jest już tak łatwo manipulować ludźmi. Może zmień środowisko, wyłącz TV to zobaczysz, że świat i ludzie nie są tacy okropni jak ich widzisz.

"Pewne zachowania będą widoczne w małych miastach nie z powodu "innych ludzi", tylko przebywania w innym otoczeniu."
A to co innego rozumiesz przez "innych ludzi"? Mających trzy nogi albo dwa nosy? Oczywiście, że chodzi o środowisko wzrastania. To ono nas kształtuje. Więc jeżeli piszesz o "owczym pędzie" dalej o "hordach pochopnych frustratów i dyletantów" a na koniec każesz mi szukać tego na wsi jako zjawisku bardziej zauważalnym to wybacz, ale to nie ja mam problem z czytaniem.

Masz jakieś jeszcze ciekawe teorie dla mnie podobne do tych dotyczących mojej naiwności, braku umiejętności czytania ze zrozumieniem lub dostrzegania głębokości tej kałuży? To zachowaj je dla siebie bo niskie to jest.

"Media kreują rzeczywistość tylko tym, którzy nie myślą. Nie jest już tak łatwo manipulować ludźmi. Może zmień środowisko, wyłącz TV to zobaczysz, że świat i ludzie nie są tacy okropni jak ich widzisz. "

Przeciwnie, manipulować ludźmi jest bardzo łatwo. Chyba nawet łatwiej niż kiedyś, bo niestety obecny system edukacji to jawna hodowla idiotów.

"A to co innego rozumiesz przez "innych ludzi"? Mających trzy nogi albo dwa nosy?"

No właśnie napisałem, że tam nie ma "innych ludzi"...

"Oczywiście, że chodzi o środowisko wzrastania. To ono nas kształtuje. Więc jeżeli piszesz o "owczym pędzie" dalej o "hordach pochopnych frustratów i dyletantów" a na koniec każesz mi szukać tego na wsi jako zjawisku bardziej zauważalnym to wybacz, ale to nie ja mam problem z czytaniem."

I dalej nie rozumiesz, w dodatku nie twierdziłem (jeszcze), że masz problem z czytaniem...

"Masz jakieś jeszcze ciekawe teorie dla mnie podobne do tych dotyczących mojej naiwności, braku umiejętności czytania ze zrozumieniem lub dostrzegania głębokości tej kałuży? To zachowaj je dla siebie bo niskie to jest."

Sorry, to nie ja piszę, że ludzie postępują logicznie i w ogóle są wspaniali.
Na marginesie, nie napisałem że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, a jedynie w jednej konkretnej okoliczności (rozmowa ze mną), nie korzystasz z tej umiejętności. To oczywiście nie było zbyt uprzejme, bo choć wprawdzie zawiera domniemanie, iż posiadasz taką umiejętność, to jednak zarazem skutecznie spełnia funkcję insynuacji, iż tego nie potrafisz. Skutecznie, bo jednak się o to burzysz.

"niestety obecny system edukacji to jawna hodowla idiotów." - To prawda, ale też techniki manipulacyjne są już dawno zdemaskowane i coraz łatwiej się im oprzeć, bo coraz bardziej się je dostrzega.

"No właśnie napisałem, że tam nie ma "innych ludzi"...
To czemu zatem każesz mi szukać na wsiach tych zjawisk?

"Sorry, to nie ja piszę, że ludzie postępują logicznie i w ogóle są wspaniali."
Ja też nie, nawet takich słów nie użyłam więc skąd taki wniosek? Bo nie mam ludzi za bandę niemyślących prostaków? Jest różnica pomiędzy zachowaniami tłumu a nierównościami jakie pokazuje ten film. Nie można zrobić filmu poruszając taki temat tak skrajnie pokazując dwie strony - skrajnie dobrą ofiarę i złych mieszkańców. To nie film o kowbojach.

Podsumowując bo wybacz, ale nie chce mi się już dłużej kontynuować tej konwersacji zauważyłam, że jak film poruszy tylko WIELKI temat to od razu jest uważany za niezwykle mądry, głęboki i dobry. I nie daj Boże się nie zgodzić z tą powszechną opinią bo przylepią Ci łątkę tępaka, który nic nie rozumie. Tylko, że jak patrzę na wysokie oceny tego filmu i wyciągnięte z niego wnioski jak np. że dziewczynka to szmata, albo, że teraz to ktoś nienawidzi dzieci itp. to mam wątpliwości co do ocen tych osób. Mi się ten film nie podoba i nikomu go nie polecam. Jest słaby moim zdaniem. Problem jest źle nakreślony i bardzo stronniczy. Ale nie mam zamiaru na siłę przekonywać nikogo do swoich racji.

I już na koniec. Czy Ty nie widzisz w jakich my czasach żyjemy? Zdajesz sobie sprawę jak poważny jest problem pedofilii? Wiesz, że pedofile od lat walczą, aby ich dewiacje uznać za jedną z orientacji i podpierają się tu homoseksualizmem, że ich też kiedyś uważano za dewiantów. Wiesz że partia pedofilii swego czasu chciała dostać się do rządu w którymś właśnie z tych skandynawskich krajów? Wiesz ilu ofiarom molestowania nadal się nie wierzy i to dotyczy głównie rodzin w których obrębie do takiego molestowania dochodzi? Zdajesz sobie sprawę, że takie dzieci jak szybko nie wejdą do terapii to będą miały zmarnowane życie? A jak w ogóle nie wejdą to staną się potencjalnymi pedofilami jak dorosną? Tego chcemy? Aby dzieci teraz uznawać za kłamców bo można potencjalnie zniszczyć niewinnej osobie życie? Ten film jest potwornie stronniczy. Ja wiem jaki miał być przekaz. Niestety tylko reżyser chcąc ukazać siłę problemu poszedł w skrajność. Skrajność, przez którą film ma zły wydźwięk. Bo trafia rykoszetem w dzieci, w specjalistów i ich najbliższe otoczenie. Ten film "zrobił dobrze" pedofilom.

"To prawda, ale też techniki manipulacyjne są już dawno zdemaskowane i coraz łatwiej się im oprzeć, bo coraz bardziej się je dostrzega. "
Niestety, przeciętny tzw. "obywatel" nie ma elementarnej wiedzy i łapie się na najprostsze techniki. To, że Ty dostrzegasz stosowane metody manipulacji nie oznacza, że dla innych to jest widoczne. A zapewniam - nie jest.

"To czemu zatem każesz mi szukać na wsiach tych zjawisk? "
No właśnie - zjawisk, a nie ludzi. Ludzie nie mają z tym nic wspólnego. Hmm... jak masz szklankę wody i wsypiesz do niej łyżkę soli, to po rozpuszczeniu soli woda będzie słona, prawda? A wsyp tę samą ilość soli do 500 litrowego akwarium. To znaczne uproszczenie oczywiście.

"Ja też nie, nawet takich słów nie użyłam więc skąd taki wniosek?"
"Przyznaję nie chciałam brać pod uwagę, że mogą być oni pozbawieni logiki w swoich czynach i działać jak zaprogramowane bezmózgie masy."

Cały Twój wywód nt tego filmu opiera się na założeniu, że postępowanie ludzi w filmie jest nielogiczne. A ja Ci próbuję uświadomić, że szukasz logiki tam, gdzie jej nie będzie. Gdyby ludzie postępowali logicznie, to ekonomiści mieli by prostsze zadanie przy konstruowaniu modeli ekonomicznych.

"Jest różnica pomiędzy zachowaniami tłumu a nierównościami jakie pokazuje ten film. Nie można zrobić filmu poruszając taki temat tak skrajnie pokazując dwie strony - skrajnie dobrą ofiarę i złych mieszkańców. To nie film o kowbojach."

Nie chcę być złośliwy, ale ile filmów "o kowbojach" oglądałaś? Widzisz, ja bardzo lubię westerny, kilka widziałem i mam wrażenie, że teraz posługujesz się stereotypem, iż western = tępa strzelanina typu "zabili go i uciekł". Takie westerny też są. Ale są też inne. I tych innych jest całkiem sporo.

"Podsumowując bo wybacz, ale nie chce mi się już dłużej kontynuować tej konwersacji zauważyłam, że jak film poruszy tylko WIELKI temat to od razu jest uważany za niezwykle mądry, głęboki i dobry. I nie daj Boże się nie zgodzić z tą powszechną opinią bo przylepią Ci łątkę tępaka, który nic nie rozumie. Tylko, że jak patrzę na wysokie oceny tego filmu i wyciągnięte z niego wnioski jak np. że dziewczynka to szmata, albo, że teraz to ktoś nienawidzi dzieci itp. to mam wątpliwości co do ocen tych osób. Mi się ten film nie podoba i nikomu go nie polecam. Jest słaby moim zdaniem. Problem jest źle nakreślony i bardzo stronniczy. Ale nie mam zamiaru na siłę przekonywać nikogo do swoich racji. "

Często tak jest, ale nie w tym wypadku. Zgoda, że wielu wyciąga błędne wnioski, ale Ciebie też to dotyczy. Choćby to, że skupiłaś się na problemie pedofilii, a nie osądzeniu przez otoczenie i napiętnowaniu człowieka na podstawie oskarżenia. Wiadomo, że u normalnych ludzi molestowanie dzieci budzi odrazę, we mnie też. Tylko trzeba dostrzec, że film jest jednak o czymś innym.

"I już na koniec. Czy Ty nie widzisz w jakich my czasach żyjemy? Zdajesz sobie sprawę jak poważny jest problem pedofilii? Wiesz, że pedofile od lat walczą, aby ich dewiacje uznać za jedną z orientacji i podpierają się tu homoseksualizmem, że ich też kiedyś uważano za dewiantów. Wiesz że partia pedofilii swego czasu chciała dostać się do rządu w którymś właśnie z tych skandynawskich krajów? Wiesz ilu ofiarom molestowania nadal się nie wierzy i to dotyczy głównie rodzin w których obrębie do takiego molestowania dochodzi? Zdajesz sobie sprawę, że takie dzieci jak szybko nie wejdą do terapii to będą miały zmarnowane życie? A jak w ogóle nie wejdą to staną się potencjalnymi pedofilami jak dorosną? Tego chcemy? Aby dzieci teraz uznawać za kłamców bo można potencjalnie zniszczyć niewinnej osobie życie? Ten film jest potwornie stronniczy. Ja wiem jaki miał być przekaz. Niestety tylko reżyser chcąc ukazać siłę problemu poszedł w skrajność. Skrajność, przez którą film ma zły wydźwięk. Bo trafia rykoszetem w dzieci, w specjalistów i ich najbliższe otoczenie. Ten film "zrobił dobrze" pedofilom."

Przeważnie to właśnie wyolbrzymienia pozwalają najlepiej ukazać pewien problem, zwrócić uwagę.
Nie wiem co ten film zrobił pedofilom, nie mój problem że tak to ujmę. Widzę natomiast, że film nie rozlicza odpowiednio pedofilii, co jest jednak zrozumiałe, jako iż dotyczy czegoś innego. Ciężko rozliczyć coś, czego w filmie nie ma (bo żadne dziecko przecież nie było molestowane).

Nie rozumiemy się i się nie zrozumiemy. Film przynosi więcej szkody niż pożytku. Tyle w temacie.

Ale to napisz, że jest w Twojej ocenie szkodliwy społecznie, a nie zarzucaj mu rzekomo słabej jakości.
To dwie różne sprawy.

Przecież to napisałam we wstępie. A jest szkodliwy społecznie bo źle przedstawia sprawę. A skoro źle przedstawia sprawę to jest źle nakręcony czyli jest słaby. Gdyby film pozbył się tej nierówności byłoby ok. Ja już nie umiem prościej.

I Ty piszesz cokolwiek o logice...

Broń chemiczna to straszny i szkodliwy wynalazek. Ale nie zmienia to faktu, że z inżynieryjnego pkt widzenia genialny.

A film przedstawia sprawę dobrze. Tylko przedstawia konsekwencje POMÓWIENIA, a nie krzywdy po molestowaniu, którego nie było. To nie jest film o pedofilii, tylko właśnie o reakcji lokalnej społeczności na oskarżenia o takową. Niby ten sam kurnik, ale zupełnie inne kury.

Ja też już nie umiem prościej...

To nie jest temat, który można sobie oddzielić.

Przeciwnie - to nie są tematy, które można połączyć. I to już akurat elementarna logika - albo molestowanie albo pomówienie o molestowanie.

To sobie nie łącz. Podziel film, wybierz, które elementy są istotne dla fabuły i je oceń. A mi daj spokój, mam już dosyć Twojego natręctwa. Zachowujesz się jakby Twoja ocenia miała być elementarna i musisz ją na siłę wyrazić w ostatnim zdaniu. Załóż sobie swój temat i tam się produkuj. Już Ci powiedziałam Ty masz swoją ocenę ja swoją. Koniec.

Chętnie rzucasz na prawo i lewo teksty o braku logiki u innych, ale jak ktoś Tobie wytyka alogiczne podejście (a co grosze, ma rację), to reagujesz nerwowo, dlaczego? Przeszkadza Ci, że masz wybitnie emocjonalne podejście do problemu pedofilii? Niepotrzebnie, to zrozumiałe. Zdecydowana większość ludzi przy takich tematach nie posługuje się logiką, tylko emocjami i przekonaniami. Jest wiele powodów, aby tak właśnie było. I w tym wypadku, to akurat żadna ujma.

Swoją drogą, dlaczego to mnie każesz dzielić film i coś z niego wybierać, skoro to Ty masz z nim problem, a nie ja?

Ale zgadzam się, że dyskusję musimy skończyć. Z jakiegoś powodu brakuje Ci dystansu, aby to kontynuować. W tym wypadku, to również nic złego.

To sobie żyj w przekonaniu, że masz rację i daj mi spokój. Ja z filmem problemu nie mam. Uważam go za gniota i tyle. To Ty masz problem z moją opinią. Żegnam.

Nie czytam już całego bo w pierwsyzch kilkunastu postach wszystko bylo napisane. Jest genialny pot wieloma względami, kilka lat czekałem na tak dobry , zwłaszcza emocjonalnie film.

Pisze, bo zapytałeś raz "co dał ten film"? Dał mi wiele. Doznania , wsciekłość emocjonalna wynikałą oczywiśćie z tego "ja pio****le ,niewinny a taka krzywda". Lecz wkurzalem sie, bo nie mam prawa, Ty tez nie, owiniac spolecznosci za ten ostracyzm, bo sam bys tak zareagowal. Nie miales nigdy tak, ze w TV podawali news "zlapano pedofila, prawdopododnie zgwalcicl dziecko, w koszu na smeici Andrzeja S. znaleziono dizecieca pornografie" i nie miales ze walnales oburzony "ch^^ja na dozywoscie albo za jaja powiesicc, a pewnie dostanie 2 latka w luksusowym wiezieniu? Naprawde nigdy tak nie miales? Nie rozumiem wytykania braku logiki w tym filmie - reakcja spolecznosci wydaje sie naturalna, i dlatego mialem ten problem, ze nie moge krzywdy Lukasa na nikogo zwalic. No co? Nawet zaczynajac od przeczkolanki - slyszy od dziecka, ze Pan pokazal jej sterczacego ptaka. Przeczkolanka wrecz zachowala sie wyjatkowo silnie , w spoleczenstwie przewrazliwionym najbardizej na swiecie na punkcie widzenia wszedzie pedofilii, nie uznala tego, jak wiekszosc by uznala w jej przypadku, za pewnik. Nie zadzwonila na policje i rodzicow. Poczeala, matka ja zabrala, na drugi dzien poprosila o rozmowe. Wytlumaczyla ze byla taka sytuacja. Potem nie kazala Lukasowi sp^^^dalac, chociaz wiekszosc na jej meisjcu by temu ulegla. Profesjonalnie i bez emocji, bez tonu oskarzenia przedstawila jaka miala miejsce sytuacja i po prosila by do czasu wyjasnienia wzial urlop - gdyby tego nie zrobila, uznalbym ja za idiotke. Poczekala na psychologa....ten byl zly, bo mial zakodowany schemat. To sie tyczy tez tej "glupoty" ze ofira by do oprawcy nie latala...otoz male molestowane dziecko przez dlugi czas moze nie wiezdiec ze robiono mu krzywde, i tak najczesciej jest! Z jakiegos powodu tylko nieliczne przypadki wychodza na jaw....i psycholog to wie, i wie tez, ze dy dziecko raz o tym powie, a pozniej zaprzeczy, to jest to normalna sprawa i zeby to wyciagnac trzeba zastosowac sugestie. Z tym, ze tutaj zwyczajnie byl leniem , uslyszal co chcial, nie badal dalej stopnia prawdopodobienstwa ze to tylko wymysl po sugestii. Przeszkolance, ktora wrecz watpila w wine Lukasa, przedstawil to jako prawie pewnik, wiec i ona naturalnie za pewnik musiala to uznac(jezeli Ty slyszac od swojej corki, malej dzieczynki, jak mowi o dotykaniu doroslego penisa i potwierdzeniu przez psychologa, bys w to nie uwierzyl, to...nie wazne,nie byles w akiej sytuacji wiec Twoej przypuszczenia "ja na jej meijscu" sa idiotyczne).
Teraz zwyczajnie MIALA obowiazek to przekazac rodzica. MUSIALA tez powiedziec, zgodnie z prawda, ze ich dzieci tez mogly byc molestowane. Ja jako nie rodzic nie umiem sobie wyobrazic jaka groze bym poczol, a co dopeiro Ci rodzice, ktorzy dowiaduja sie ze ich dziecmi opeikowal sie pedofil...oczywiscie ze sa przewrazliwieni i przy zwyklych rzeczhach ktore miewa wiekszosc dzieci, zauwazaja potwierdzenuia molestowania(bezsennosc, moczenie sie itd). A dzieci ktore znaja afere? Coz, chca na siebie zwrocic uwage, bo zyja meidzy soba tym wydarzeniem, jaraja sie zwyczajnie(nie pameiasz, w podstawowce, przedszkolu, jakas aferka, ktos sie zsikal, ktos przyniosl do szkoly prezerwatywe, kazdy o tym gada itd), i same sie nakrecaly, wymyslaley ze one tez, one tez chc abyc wazne, tez je molestowa. Nie pameitasz dziecinstwa, nie wymyslales glupot by zwrocic na siebie uwage, albo nie wyolbrzymiales? Ot, ja z siebie pameitam, po szkole w zime ide z kolega na zamarzniety staw. W jednym miesjcu widzimy slady pekniec, jaramy sie jak niebezpiecznie, potem opowiadam kolega ze wpadlem do stawu , pekl lód, jestem wazny. Zreszta, obojetnie czy Cie przekonam do tego, ze nie obraza to inteligencji widza i nie uznasz tego za prawadopodobne - fakt ze tak jest i takie zjawiska wystepuja jest po prostu dowodem. W Polsce zdarzalo sie ze w XXI wieku ludzie we wsi rzucaja kamieniami w dom starej kobiety, bo wierza ze jest wiedzmia i przez nia umeiraja ich zwierzeta, a nie jestes w stanie uznac za prawdopodobne tego z ta pedofilia? Do tego dochodzi jeszcze stra jak siwat pscyhologia - ludzie w wiekszosci nosza w sobie agresje ktorej na cozien nie moga wyladowac, i sie objawia u niektorych proowkacjami do bojek w barach itd, ale od at wystepuje zjawisku linczu, czesto glupiego. Gdy pojawia sie w spoelcznosci "zla postac" to tez nagle, nie patrzzac na logike, jezdziemy po niej, bo mamy mozliwosc legalnie, bedac moralnie w oczach siebie i innych , wyzyc. Przeciez nawet egzekucje przez lata byly publiczne, by kazdy mogl przyjsc i ponapawac sie przemoca , bedac usprawiedliwionym. Raz w moim miescie ktos zabil pedofila gwalsciicela, ludzie sie przeciez cieszyli ze "ktos cos zrobil, a nie ze 2 latka w wiezieniu".

Ten film jest genialny, wlasnie dlatego, ze tak realistyczny i niesamowicie prawdopodobny we wszystkich reakcjach. Po prostu brakuje Ci wyobrazni , ze gdyby u Ceibie w sasiedzdwie, pojawil sie pedofil, na poczatku z pewnascia wrecz a nie przypuszczeniem, to sam jako jedyny srawiedliwy stanalbys i powiedizal "stop ludzie, on pewnie jest niewinny". A nawet gdybys Ty byl taki idealny, to po prostu musisz uwierzyc ze ten film pokazuje cos prawdopodobnego bo sam znasz wiele takich przypadkow...nie pameirtasz dyrygenta z chóru Słowiki? Pare dzieci i rodizcow go oskarzylo, i cala Polska wiedizala ze jest pedofilem, wielkie oburzenie, nikt normalny go nie bronil. Owszem, okazal sie winny, lecz wtedy nie bylo pewnosci, ba, jeszcze mniejsze ludzie mieli powody do pewnosci, niz Ci w spolecnzosci Lukasa. A jednak u nas, mimo innej mentalnosci niz Skandynawowie z tym problemem, zdarzylo sie cos takiego w jeszcze bardziej absurdalnych sytuacjach, to jak mozesz mowic, ze w filmie to samo obraza inteligencje widza i jest nierealne?
Ku^^a, inna sytuacja, Michael Jackson. Ludzie uprzedzeni z gory, ot np do dzis ludzie wierza ze poddal sie oepracyjnemu wybielaniu. Ale pameitasz afere ze byl pedofilem? Miliony ludzie w to wierzyly, i patrz, zostal uniewinniony, a nadal miliony "weidza" ze i tak na pewno byl pedofilem, ale sie wykupil. Dlatego w wiosce, mimo ze uniewinniony, to nada; jest podejrzenie, ze jednak mogl molestowac. I to tez naturalne, bo przeciez zwyczajnie wiemy, ze wielu zlych na pewno uniewinnona tylko z braku definitywnych dowodow. Ot, slny ojcicec, ktory 10 lat nie zauwazyl ze jego zona 7 razy byla w ciazy, i 10 lat nie zagladal do lodowki, oraz 10 lat nie zauwazal ze jego zona zamurowuje polowe kuchni...nieprawdopodobne ze mogl nie wiedziec, i prawie na pewno(no jednak jest ten 1 % ze nie mozemy mowic na pewno), a jednak musieli wypsucic...ech

Wiesz co nie chce mi się już o tym filmie dyskutować. Za wiele na niego straciłam czasu. Pozwolisz że odpisze krótko. W zasadzie to się zgadzam praktycznie ze wszystkim co napisałeś. To co Ty mi opisujesz to są pewne procesy i to prawdziwe. Nigdy nie podważałam, że taki ostracyzm jest niemożliwy. Chodzi o nierówność tego filmu i brak porządnego połączenia pomiędzy jego poszczególnymi elementami. Dla mnie ten film jest przejaskrawiony do granic możliwości i stronniczy. Nie można zrobić filmu poruszając taki temat i tak skrajnie pokazać dwie strony - skrajnie dobrą ofiarę i złych mieszkańców.

A tutaj Ci wkleję tekst, który napisałam do kogoś innego:
"Czy Ty nie widzisz w jakich my czasach żyjemy? Zdajesz sobie sprawę jak poważny jest problem pedofilii? Wiesz, że pedofile od lat walczą, aby ich dewiacje uznać za jedną z orientacji i podpierają się tu homoseksualizmem, że ich też kiedyś uważano za dewiantów. Wiesz że partia pedofilii swego czasu chciała dostać się do rządu w którymś właśnie z tych skandynawskich krajów? Wiesz ilu ofiarom molestowania nadal się nie wierzy i to dotyczy głównie rodzin w których obrębie do takiego molestowania dochodzi? Zdajesz sobie sprawę, że takie dzieci jak szybko nie wejdą do terapii to będą miały zmarnowane życie? A jak w ogóle nie wejdą to staną się potencjalnymi pedofilami jak dorosną? Tego chcemy? Aby dzieci teraz uznawać za kłamców bo można potencjalnie zniszczyć niewinnej osobie życie? Ten film jest potwornie stronniczy. Ja wiem jaki miał być przekaz. Niestety tylko reżyser chcąc ukazać siłę problemu poszedł w skrajność. Skrajność, przez którą film ma zły wydźwięk. Bo trafia rykoszetem w dzieci, w specjalistów i ich najbliższe otoczenie. Ten film "zrobił dobrze" pedofilom."

Rozumiem, że film budzi emocje bo sam temat budzi emocje. A zastanów się jaki byłby Twój odbiór gdyby Lukas nie był taki idealny i gdyby nam widzom nie powiedziano czy to zrobił czy nie?

Co do Jacksona nie jestem za tym, aby krzyczeć, że to pedofil, ale ręki, że nim nie był bym sobie nie dała obciąć. Bo ja po prostu nie wiem jak było naprawdę.

Pozwolisz, że jeszcze coś wyprostuję:
"otoz male molestowane dziecko przez dlugi czas moze nie wiezdiec ze robiono mu krzywde, i tak najczesciej jest!"

Dzieci czują podświadomie że robi im się krzywdę i cierpią. Dzieci tylko nie wiedzą, że nie jest to ich wina. I na tym bazują pedofile chcąc zapewnić sobie dyskrecję dziecka. Wywołują u niego wstyd, poczucie winy spowodowane odpowiedzialnością za to co się stało oraz strach że społeczeństwo je teraz odrzuci. Gdy do wykorzystywania dochodzi w rodzinie np. przez ojca, dochodzą do tego jeszcze profity w postaci finansowej lub władzy w domu.

A i gdybyś był tak miły i mógł mi odpowiedzieć na te zadane wcześniej pytania bo rozmówcy do tej pory woleli robić przytyki pod moim adresem a nie ukrywam zależy mi na tych odpowiedziach.

1. Co ten film nowego Ci dał? Czy dowiedziałaś się z tego filmu cokolwiek nowego? Czegoś czego nie wiedziałeś wcześniej?

2. Czy ten film skłonił Cię do jakiejkolwiek NOWEJ refleksji?

3. Czy po obejrzeniu tego filmu gdyby w przedszkolu Twojego dziecka doszło do takich oskarżeń miałbyś ufne podejście do takiej osoby?

4. Czy przed tym filmem dopuściłbyś się zbiorowego ostracyzmu, napadu na taką osobę przed wyjaśnieniem sprawy?

5. Czy myślisz, że ktoś kto normalnie poszedłby na kogoś takiego z widłami po obejrzeniu tego filmu by tego nie zrobił po obejrzeniu go?

Dalej nie wiem o jakie nierówności chodzi. Piszesz coś o skrajnie złych mieszkańcach i skrajnie dobrym bohaterze. A ja , o czym pisałem, nie widzę tu żadnych złych bohaterów, dlatego tak się rozpisałem o emocjonalnym działaniu filmu, że nie ma kogo oskarżyć o krzywdę Lukasa, bo zachowanie wszystkich jest zrozumiałe i naturalne. Dlatego, że właśnie nie jest przejaskrawione, o czym się rozpisałem tak rozwlekając i podając przykłady które pokazują że wręcz inne zachowania, "dobre", byłoby nienaturalne....z tą przeczkolanka, niby ta najbardziej zla, sie tak rozpisalem ze wrecz przeciwnie, nawet na nasze warunki, zachowala sie nadzwyczajnie dobrze i dojrzale...

Nie wiem co ma wpis o walczeniu pedofilów o uznanie ich dewiacji. Dalej nie zmienia to faktu, że w krajach skandynawskich jest wyjątkowe przewrażliwienie na temat krzywdy dzieci, i dosłownie na każdego rodzica znalazłby się paragraf(ot, nie potrzeba nawet decyzji sądu, wystarczy, że sąsiad złoży donos, że w domu są gniazdka elektryczne nisko i niebezpiecnze dla dzieci, prokurator dzwoni do sądu i mówi że trzeba odebrać, sąd telefonicznie, bez sprawdzenia, każe doebrac. Sasiad zadzwoni ze widzial jak rodzic jechal w autobusie z dzieckiem na kolanach i wydaje mu sie ze je molestowal - to samo). A organizacja walczaca na rzecz pedofilii jest w Holandii. A nawet gdyby w Skandynawii to dalej nic nie zmienia. W Polsce aktywnie i glosno dzialaja partie antyklerykalne, moze najglosniej w Europie, co nie zmienia faktu, ze jestesmy jednym, jezeli nie najbardziej, katolickim krajem w Europie. I w druga strone, mimo ze jtestesmy najbardizej klerykalnym krajem w europie, to w naszym kraju wystepuje najwieksze przewrazliwienie na temat pedofilii wsrod ksiezy, do tego stopnia, ze wielu obywateli wrecz mysli iz ksieza to w wiekszosci pedofile.
I nie wiem w jaki sposób film miałby krzywdzić dzieci. A wmawianie dziecku, które nie było molestowane, że stało się ofiarą pedofilii, nie skrzywdzi go? Czy ta mała dziewczynka, która nie była skrzywdzona, a sama zaczęła wierzyć, że mogła być nie staje się wtedy tak samo skrzywdzona jakby była molestowana? Czy dzieci w wiosce?
Aha, i dlaczego Lukas nie moglbyc od poczatku widzowi przedstawiony jako niewinny? To nie film detektywistyczny, a wtedy by taki byl, tu nie chodzilo o tajemnice. Ogladajac filmy o Jezusie tez nie ma tajemnicy czy Jezus serio byl morderca i zasluzyl na mega krzywde. Ba, powiem wiecej, wiekszosc to takie filmy, chyba ze to kryminaly....
Aha, i dziecko podświadomie zawsze, lub prawie zawsze wie ,że jest krzywdzone. Sam napsiales to tak, że naturalne jest iz do niego moze wrocic. Wiesz , dziecko od malego wierzy we wszystko doroslym, stad moze wierzyc, naprawde wierza w to dizeci, w mikolaja czy dziecko z bociana. Dlatego gdy od malego ksiadz molestuje, a gdy rodzic to juz w ogole, to to akceptuje za normalne. Ojcicec stosuje rpzemoc w domu, bije o malego, dizeci, matke - kazde dziecko cierpi, ale mysli ze tak jest, i dowie sie z zewnatrz, gdy jest starsze, ze to zle i nienormalne.

1. Co mi dal napsialem. Wstrząsnął emocjonalnie bo zwróciłem uwagę, że każdy z nas, w tym ja, byłby taki sam na miejscu mieszkańców wioski. Czego mialbym sie nowego dowiedizec? Widzisz, Ty sie dowiedizales wiele a nie widzisz: nawet nie wiedizales o takim problemie w skandynawii, masowym dramacie rodzicow ktormy niesprawiedliwie odbieraja dzieci itd. Boże, nie moglbym isc do kina na wiekszsoc filmow, jezeli mielibysmy uznac za wielkei tylko te ktory informuja o czyms nowym - musieliby krecic filmy o fizyce kwantowej itd.
2. Tak, o refleksjach sie rozpisalem, a najwieksza, to ze nie powinno sie od razu rzucac kamieniem, oraz, czego Ty nie zauwazyles, ze mieszkancow wioski mozna latwo zrozumiec bo jestesmy tacy sami. I znowu powiem - musi byc to nowe? W takim razie od lat zaden film nie daje nowych refleksji, bo kazdy zwraca uwage na prawdy znane od tysiacleci...\
3. Do jakiej osoby mialbym miec ufne podejscie, do pedfofila, do dziecka? Nie wiem jakby bylo w tym przypadku. Zreszta sam sie gubisz, najpeirw oskarzasz film, ze nienaturalny bo ludzie od razu oskarzyli goscia, a potem sie rozpisujesz ze to dobrze, bo inaczej by jeszcze olali i dziecko molestowane uznane by blyo z aniemolestowane i brak terapii, babla i samo by bylo pedofilem...(teksty w stylu "najczesciej takie dziecko samo by lyo poedofilem, blyo by takie a takie" pokazuja jak stereotypowo traktujesz temat)
4. I tak, wlasnie o to chodzi ze rpawie kazdy z nas zachowywalby sie jak meiszkancy wioski, i napsialem rowniez ze najprawdopodobniej Ty tez, bo to jest normalne zachowanie, mimo ze niesprawiwedliwe, po to podawalem przyklady zwyrodnialcow z TV, Josepha Fritza itd, ze np i Ty komentowales jak ich zlapali, ze to zwyrodnialcy itd zanim byla rozprawa.
5. Niektorzy moze tak, inni nie, nie powstal jeszcze ZADEN film ktory zmienil by patzrenie na cos wszystkich ludzi. Film bylby dobry gdybym napsial ze kazdy kto poszedl by z widlami po tmy filmie by sie dwa razy zastanowil? Masz idiotycnze wymagania, nie ma takich filmow, wiec wg Twoich kryteriow kazdy istniejacy film jest zly. Zaden tak nie dziala, prawie zaden nie pokazuje nic nowego, prawie zaden nie mowi o nowych wartosciach, refleksjach bo kazdy mmowi o wartosicach znanych od tysiacleci. Lecz jeżeli ja i wiele osob twierdzi, ze one po tym filmie zastanowilyby sie dwa razy nad tymi widlami, to tak, musisz sam uznac za fakt ze odpowiedz na TWoje pytanie brzmi: tak, ktos kto normalnie moglby pojsc z widlami, po tym filmie by tego mogl nie zrobic. Bo ja sam na sobie i inni podaja taki przyklad, sam w TV pod wplywem tego filmu nie oceniam tak latwo i nie osarznam jak cos slysze, wiec tak zwyczajnie jest.
Poza tym znowu traktujesz film jako dobry, gdy ma byc edukacyjny. A film nie ma zmienaic swiata, nawet ejzeli mowi o pwoaznym problemie, zwrocenie uwagi na cos co jest nieoczywiste i bywa szkodliwe, nie oznacza ze musi pokazywac rozwiazania itd....

Tak przedszkolanka była nad wyraz dojrzała zwłaszcza jak uciekała przed Lucasem. Skoro tak na to patrzysz...trudno. Jeżeli nie widzisz w jaki manipulatorski i skrajny sposób jest nam ukazany obraz mieszkańców i Lucasa to ja na to nic nie poradzę.

Nie dziwie się, że film jest dla Ciebie genialny skoro naukowe informacje określasz mianem "blabla" i stereotypów. I to jest pewnie przyczyna dla którego dla mnie ten film to gniot. Ja po prostu mam wiedzę. Film jest nierówny, nieautentyczny bo bazuje tylko na pewnych prawdziwych elementach lecz jedno z drugim się nie klei. Oglądanie tego filmu to jak chodzenie od mocnego filaru do filaru, ale po ledwo dyndającym moście.

Masz też dziwną manierę przewidywania komuś jak by się na pewno zachował lub jak się zachował w pewnych sytuacjach. A ja Ci mówię, że w obu przypadkach jeśli chodzi o mnie się mylisz.

A filmy są różne i mają różne funkcje od rozrywki po naukę. Ten film nie spełnił w moim przypadku żadnej.

Dzięki za odpowiedzi na pytania.

P.S. Nie myl bicia z pedofilią. Wielokrotnie mieszasz różne pojęcia. A to nie jest wszystko takie proste.