O matko, jakie długie!
Nie, zdecydownaie nie teraz, bo musze napisać biograficzną notkę nt. Olivera Reeda. Ale w wolnej chwili poczytam, bo zapowiada sie niezła zabawa ;)

"Spokojnie to tylko awaria" - jak ja nienawidze tego tekstuu!!!!!! dawno go co prawda nie widziałam, ale może lepiej nie krakać, bo a nuż wróci skusysyn...

Ponieważ strasznie dużo offtopów się zrobiło przy czym podziwiam u Ciebie Lorinna chęć zalewania offtopami własnych tematów i nie dziwię się, że byłas w czołówce użytkowników wymienianych jako najbardziej aktywni w schodzeniu z właściwego tematu dyskusji, to napiszę, że odpowiadam teraz na post: " Lorinna 9 grudnia 2009 9:47 "

ad.1: No właśnie - w końcu wypadałoby się zdecydować czy mówimy o wartościach chrześcijańskich, czy o stanowisku KK. Bo zatytułowałaś ten temat "Zmierzch a wartości chrześcijańskie", a w jego wnętrzu zaczęłaś pisać o stanowisku KK. Kiedy poruszyłam tematykę bycia dobrym, szlachetnym, wiernym - tego, jakiego typu zachowania promuje "Zmierzch" - przeszłaś nad tm zupełnie obojętnie kontynuując offtopowanie. Odnośnie np. aborcji stwierdziłaś, że "Zmierzch" jest proaborcyjny. Właściwie raczej nie "Zmierzch" tylko dalsze tomy, ale rozumiem, że mówimy o cyklu "Zmierzch". I trzymając się sedna - stwierdziłaś, że jest proaborcyjny tylko dlatego, że ta tematyka tam jest poruszana i dana postać namawia do aborcji. Wyżej, w wymianie postów z Uzą, doszłaś w końcu do wniosku, że jednak "Zmierzch" jest antyaborcyjny. Czyli zmiana stanowiska o 180 stopni. Przy okazji dowiedziałam się jeszcze, że w całej historii jest zagrożenie życia matki, co jest według mnie istotne z wielu względów, a choćby takiego dlaczego ktoś w ogóle namawia do aborcji. Bo jest jednak duża różnica między sytuacją, gdy usuwa się dziecko mimo braku zagrożenia życia bądź zdrowia matki, a sytuacją gdy owo zagrożenie występuje. Co więcej ktoś wyżej też celnie zauważył, że nie można w tak prosty sposób oceniać wydźwięku danej książki czy filmu - że jak się w niej/nim pojawia kwestia np. aborcji czy jedna z postaci do aborcji namawia, to od razu jest to utwór proaborcyjny. Bo tak samo biorąc pod uwagę ilość zdrad, okrucieństwa i morderstw zawartych w Biblii trzeba by uważać, że jest to księga namawiająca do czynienia tego wszystkiego.

I w tym momencie powstaje też istotne pytanie. Czy Ty w w tym temacie właściwie wypowiadasz swoje poglądy i te swoje poglądy zmieniłaś (chodzi mi o te odnośnie aborcji) czy nadal uważasz, że opisujesz stanowisko Kościoła Katolickiego. Jeśli to ostatnie, to wychodzi na to, że nie zgadzasz się ze stanowiskiem KK. A jeśli tak, to właściwie po co tak silnie je propagujesz bez stwierdzenia, że takie jest stanowisko KK, ale osoba wierząca ma prawo mieć inne zdanie wcale nie stojące w sprzeczności z jej wiarą i wartościami chrześcijańskimi.
Kolejna kwestia - i tu od razu przyznam, że ja się w tym nie orientuję - ale jak powinno być ogłoszone i przez kogo wydane stanowisko KK wobec tego typu sprawy? No bo właściwie na czym opierasz ten swój temat jeśli chodzi o takie faktycznie ważne podstawy czyli jakieś oświadczenia Watykanu czy coś. Wiem, że piszesz, że "oficjalne stanowisko Watykanu pojawia się w licznych opracowaniach, magazynach, na stronach internetowych". Ale czy naprawdę Watykan ogłosił jakie ma stanowisko odnośnie "Zmierzchu" i czy np. stwierdza, że "Zmierzch" jest proaborcyjny? Pytam dlatego, że nadal usiłuję dociec czy w końcu zmieniłaś swoje zdanie czy nie zgadzasz się ze stanowiskiem Watykanu i jednocześnie uważasz, że to nie szkodzi Twojej wierze. Bo przecież cudzą niezgodność poglądów z poglądami KK uważasz za niewłaściwą lub niebezpieczną dla tej osoby. Albo np. podważającą jej wiarę.

Wracając do tego nieszczęsnego zdania o Dalajlamie. Było ono w Twoim wpisie tak niefortunne dlatego, że użyłaś jego osoby i jego podejścia do filozofii i religii w wypowiedzi kłócącej się ze stylem zachowania Dalajlamy. Zwróciłam na to uwagę, bo jak już pisałam, ten temat prezentuje ślepe zapatrzenie w jakieś zasady KK bez pamiętania o podstawowych wartościach religii chrześcijańskiej. Przykładem tego jest właśnie ta kwestia aborcji. Nie bierzesz pod uwagę wydźwięku całości tylko fanatycznie dorabiasz do tego anykatolicki przekaz. Możesz uskuteczniać takie akcje, choć oczywiście są one bardzo negatywne społecznie, ale przynajmniej nie wymieniaj w takim temacie Dalajlamy, który jednak reprezntuje zupełnie inne zachowanie i inne wartości niż Ty tutaj.

I skarżysz mi się na innego użytkownika, mając pretensje do mnie o jego słowa. Skarż się do niego, nie do mnie. A ludzi skłócasz bardzo skutecznie i jeśli chcemy mówić wyłącznie o tym temacie, to chodzi o to, że wprowadzasz nim podział na postępujących zgodnie ze stanowiskiem KK i niezgodnie, mimo, że w sumie nie wiadomo na ile kompetentne są te opisy tego stanowiska. A i też czy jest sens utożsamiać KK z religią chrześcijańską. Zasiewasz w ludziach niepokój, wątpliwości, poczucie winy - o czym już pisałam wyżej. Sugerujesz, że powinni się zastanowić nad sobą, że może jest z nimi coś nie tak jeśli są wierzący i jednocześnie lubią "Zmierzch". Przecież pisałaś o tym już kilka razy. Ty nie uświadamiasz, bo nie masz czego uświadamiać, bo jak widać po tej kwestii z aborcją prezentujesz poglądy, których do końca nie przemyślałaś, a po zwróceniu paru celnych uwag zmieniasz je o 180 stopni. Jak na razie więc wprowadziłaś jedynie chaos i zamieszanie. To jest złe. Nie sądzę też by wielu katolików chciało byś w tak pewny sposób wypowiadała się o ich religii czy stanowisku, bo potem jak wychodzi, że jednak nie miałaś racji, to ośmieszasz nie tylko siebie, ale właśnie i ich także.

ad.2: No nie wygłupiaj się. Jest przecież masa Twoich tematów. Oczywiście posty z wulgaryzmami w większości wykasowano lub poblokowano, ale i tak zostało wystarczająco dużo wpisów, w którch ludziom ubliżasz.

ad.3: Już ja wiem, co mam na myśli i Ty też powinnaś wiedzieć. Ale nie dziwi mnie, że nie pamiętasz co do kogo pisałaś, bo to nie pierwszy raz. Nie w tym rzecz jednak. Nie wymagaj ode mnie żebym traktowała Cię jako osobę szczerą. Każdy może sobie poczytać trochę Twoich wypowiedzi na temat różnych osób (nie mnie) i wyrobić sobie swoje własne zdanie. Jeśli po tej lekturze będzie Cię odbierać jako osobę szczerą jego sprawa i Twoje szczęście.

ad.4: Raz piszesz, że założyłaś ten temat, żeby ludzie się dowiedzieli, żeby im uświadomić itd., a innym razem, że nie musisz nic uzasadnić ani tłumaczyć swojego światopoglądu. Jedno drugiemu przeczy. W końcu nie wiadomo jaki jest cel tego tematu, bo właśnie obaliłaś to, co pisałaś wcześniej. I w końcu to jest Twój światopogląd czy Kościoła Katolickiego??

ad.5: Odnośnie "Dziecka Rosemary" napisałaś, że Twoim zdaniem zakończenie byłoby lepsze w sensie moralnym gdyby ona np. chwyciła to dziecko i wyskoczyła przez okno. Wyskoczenie przez okno chyba jest równoznaczne z zabiciem siebie i dziecka. To nie było pierwsze piętro. To jak w końcu mam rozumieć taki pomysł na zakończenie?
Porównania z "Dzieckiem Rosemary" nadal pozostają aktualne.
Napisałaś teraz: "Półwampir to nie diabeł, bliżej mu już do człowieka - choćby przez to, ze kiedyś był człowiekiem, stracił jedynie duszę bo oddał ją diabłu. Diabeł zaś nigdy nie był człowiekiem, był aniołem. Dlatego nie wsadzałabym dziecka Rosemary i Belli do jednego wora."

To jest Twoja interpretacja, że wampiry ze "Zmierzchu" oddały duszę diabłu. Jest mnóstwo różnych filmów i książek o wampirach i w różnych różnie je przedstawiają - raz jako pomiot szatana, raz jako ożywione trupy, raz jako żywych ale chorych, a kiedy indziej jeszcze jako np. mutantów. I o tym też pisałam. Skoro uważasz, że możesz zdefiniować wampira ze "Zmierzchu" według swojego widzimisie, to równie dobrze ktos inny może uznać, że to "pomiot szatana", bo takie spojrzenie na wampiry też funkcjonuje.
I nadal nie uważam by utożsamianie aborcji płodu wampira z aborcją płodu ludzkiego było sensowne. To tak samo jak utożsamiać zabicie wampira z zabiciem człowieka. Jak wtedy patrzeć na księży przebijających kołkiem wampiry? Robią dobrze czy źle? Popełniają morderstwo?

ad.6 i ad.7: Jak pisałam, jak wejdziesz na przykładowe wp.pl, to też bedziesz mieć jakieś tematy związane z seksem. To samo na jakimś pudelku, czy czymś innym. Dzieci po prostu nie powinno się dopuszczać do internetu, a jeśli mimo starań rodziców, gdzies do niego dotrą to trudno. Nie możesz wymagać od dorosłych by podporządkowywali życie dzieciom. A poza tym naprawdę nie wiem co też takiego strasznego może się stać, gdy takie dziecko zobaczy jakiś tekst o seksie.

ad.8: No i działa moderacja i takie dowcipy zwykle są usuwane. I to samo też się tyczy wulgaryzmów o czym doskonale wiesz, bo potafisz ich używać dość dużo (mimo, że niby tak troszczysz się o dzieci). Skoro więc piszesz, że nastolatki nie są niewinne, no to w końcu o co Ci chodzi? Wychodzi na to, że walczysz o nienaruszanie niewinności osób, które już straciły niewinność.


Ad. podsumowania. Odpowiedź jest w sensie obecności tekstu, ale mi chodziło o treść tej odpowiedzi. Pod względem treści jest bardzo kiepsko. Większość (w sumie całość) tego, co napisałaś dotyczy jakichś prywatnych kwestii i/lub jest offtopem. Jeśli czegoś nie zrozumiałam, to napisz czego. Pytałam o jakies argumenty związane z tematyką tego wątku, to dostałam odpowiedź:"Światopogląd to nie zbrodnia, żeby się z niej tłumaczyć." Co to w ogóle ma być? Kolejna złota myśl bez związku z rozmową? Zakładasz wątek, wyrażasz opinię na jakiś temat, oceniasz coś, a jak przychodzi do uargumentowania swojej wypowiedzi, to nie potrafisz. Dziwi mnie to w ogóle, bo jednak jak się ma jakieś poglądy, to z czegoś one wynikają. Dziwi mnie, że nie umiesz nic na ten temat napisać.


Zadałam pytania na temat. Usiłowałam dyskutować tu na temat. Zakładasz temat, a gdy ktoś faktycznie pisze na temat, to zaczynasz udawać, że nie o to chodzi, przechodzisz do jakichś personalnych rozgrywaek, albo ogólnie offtopujesz. Od samego początku, kiedy zabrałam głos w tym temacie (pisząc na temat!), schodziłaś z właściwego tematu i pisałaś o wszystkim tylko nie o tym, co jest związane z tym tematem. I teraz to samo. Napisałam spory post _na_temat_, a Ty już w pierwszej odpowiedzi zboczyłaś na tory boczne.

Pominę wstęp, bo znów prywatnie mi "dowalasz" - nie możesz tego ominąć, naprawdę? Nie ma dowodów, nie ma faktów, więc nie ma w ogóle o czym rozmawiać. Nie mam zielonego pojęcia, o jakiej sytuacji mówisz - skoro nie chcesz jej przedstawić, to nic nie poradzę, ale wychodzi z tego potwarz, więc sobie odpuszczam. Może będę mieć faktycznie "szczęście" i nie wszyscy będą od razu zakładali, że wiedzą, co myślę i co czuję lepiej ode mnie. Myśl o mnie co chcesz, ja widzę tutaj jedno wielkie nieporozumienie i może również urażoną dumę.

"No bo właściwie na czym opierasz ten swój temat jeśli chodzi o takie faktycznie ważne podstawy czyli jakieś oświadczenia Watykanu czy coś." Oficjalne stanowisko jest tutaj: http://ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x23682/film-zmierzch-zawiera-moralna-pustke /. Wypowiedział je Franco Perazzolo, przedstawiciel Papieskiej Rady ds. Kultury - a więc właśnie "odnogi" Watykanu która zajmuje się i interesuje zjawiskami kulturalnymi.

W opinii Kościoła nie było słów o aborcji, one akurat reprezentowały mój własny pogląd. Dodałam do oficjalnego stanowiska kilka dodatkowych argumentów, zaznaczając przy tym, że są moje.
Co do samej aborcji i Zmieczhu, zmieniłam zdanie na ten temat po tym, jak Forest przytoczył odpowiednie argumetny wynikające z treści książki i uznałam, że może jednak on miał w tym przypadku rację, nie ja. obecnie myślę, że sprawa jest lekko rozmyta i do końca nie wiadomo, co myśli sama autorka, natomiast wycofałam argument jakoby ksiązka popierała aborcję.

"Raz piszesz, że założyłaś ten temat, żeby ludzie się dowiedzieli, żeby im uświadomić itd., a innym razem, że nie musisz nic uzasadnić ani tłumaczyć swojego światopoglądu" - nie widzę w tym niezgodnośći. Pisze żeby uświadomić ludziom światopogląd Kościoła wobec Zmierzchu. I nie muszę wcale się tłumaczyć z faktu, że sama w to wierzę i się z tym zgadzam. Moge powiedzieć, że zgadzam się z jakąs teorią i ją przedstawić, i nie muszę się wcale z tego tłumaczyć.

"Jest mnóstwo różnych filmów i książek o wampirach i w różnych różnie je przedstawiają - raz jako pomiot szatana, raz jako ożywione trupy, raz jako żywych ale chorych, a kiedy indziej jeszcze jako np. mutantów" - jasne, że tak. Ale mówimy teraz o wampirach zmierzchowych. Nie są one diabłami, pomiotami szatana ani zombie. Są istotami ludzkimi, które zostały przemienione przez inne wampiry.
"Skoro uważasz, że możesz zdefiniować wampira ze "Zmierzchu" według swojego widzimisie" - nie czytałaś książki. To nie jest żadne moje widzimisię, lecz same wampiry się nad tym zastanawiają i jedna z wersji które rozważają uznaje, że są potępione - może tak, może nie, oni sami nie wiedzą, jednak zakładają taką opcję jako możliwą. W filmie Edzio stwierdza, że "i tak pójdzie do piekła". To nie moje widzimisię, lecz teorie z ksiązki. W zasadzie z książki wynika, iż mogą być potępione, ale nie musżą - jest fifty fifty. Niemniej jednak Bella powinna brać to pod uwagę, gdyby zależało jej na duszy i wiecznym życiu.

"I nadal nie uważam by utożsamianie aborcji płodu wampira z aborcją płodu ludzkiego było sensowne. To tak samo jak utożsamiać zabicie wampira z zabiciem człowieka. Jak wtedy patrzeć na księży przebijających kołkiem wampiry? Robią dobrze czy źle? Popełniają morderstwo?" - wszystko zależy, jak sama stwierdziłaś, od wizji autora danego utwpru - o diabłach jest literatura naukowa, o wampirach (jako postaciach fikcyjnych) każdy może mysleć, co chce. jezeli trzymamy się wersji autora, np u Rodrigueza w "Od zmierzchu do świtu" wampir nie ma duszy, więc jest faktycznie martwy, żyje tylko jego ciało. Trudno mówić w takim przypadku o morderstwie. U Meyer nie wiadomo, jak jest z duszą wampira - może jest on potępiony, może nie. Poza tym dziecko Belli jest półwampirem, co dodatkowo komplikuje sytuację. Ma w sobie pierwiastek ludzki, więc jest częściowo człowiekiem, może miec ludzką duszę. Zabicie go byłoby wtedy zabiciem człowieka.

"Nie możesz wymagać od dorosłych by podporządkowywali życie dzieciom." - umieszczając treść publicznie w miejscu, gdzie dzieci wchodzą (niezaleznie od tego, co o tym myślisz), zdajesz sobie sprawę, że ją przeczytają i bierzesz za to odpowiedzialność. W tym momencie sama musisz wybrać, co jest ważniejsze - dobro tych dzieci, czy Twoja własna chwilowa
satysfakcja. Mogę wymagać od siebie i innych, żeby uważali na to, co publikują.

"Skoro więc piszesz, że nastolatki nie są niewinne, no to w końcu o co Ci chodzi? Wychodzi na to, że walczysz o nienaruszanie niewinności osób, które już straciły niewinność." - to,. ze nie są niewinnie i zetknęły się już z różnymi (równiez niedobrymi) rzeczami nie znaczy, ze mamy utwierdzać ich w przekonaniu, że seks jest czymś obrzydliwym, wulgarnym i niepowaznym, a takie są skutki postrzegania seksu przez pryzmat obleśnych kawałów.

Nie rozumiesz nadal różnicy między magią w świecie rzeczywistym a basniowym, dla Ciebie zmierzchowe wampiry i Harry Potter egzystują na tej samej płaszczyźnie co Baba Jaga. Nie rozumiesz różnicy między prezentowaniem swojego światopoglądu a koniecznością tłumaczenia się z niego. Nie rozumiesz, że ważniejsze od dobrego samopoczucia jest świadomość niebezpieczeńśtwa, bo lepiej głaskać ludzi po główkach niż ich ostrzec (a przynajmniej to wynika z Twoich oskarżen że wzbudzam wyrzuty sumienia). Nie rozumiesz, że jeżeli ktoś już raz się z czymś zetknął, to nie znaczy że możemy pozwolić mu na stykanie się z tym bez końca.

Odnośnie uwag na wstępie, to przede wszystkim nie ja zaczęłam jakieś prywatne wycieczki. Z rozmowy na temat zeszłaś na omawianie Twojego stosunku do mnie i mojego do Ciebie. Jak to tak rozgrzebujesz no to Ci odpisuję. I oczywiście, że jak o czymś piszę, to sa to fakty (czyli rzeczywistość), bo po co miałabym zmyślać? Nawet gdyby mi zależało na dowalaniu Ci, co mi tak ciągle wmawiasz, to i tak przecież sama piszesz, że pisanie o rzeczywistości - faktach - całkowicie ku temu wystarcza. Ale tak czy inaczej i tak nie zalezy mi na tym "dowalaniu" bo niby po co? Nie ma żadnej potwarzy tylko po prostu w sytuacji, gdy piszesz cos do osób trzecich, to nie chcę owych osób w to wplątywać, bo zaczniesz kolejne jazdy. Dowody Ci nie wystarczają, a za to tak jak teraz potem w nieskończoność wmawiasz, że ktoś wie lub myśli, co czujesz lepiej od Ciebie. Jak na razie to Ty tak zakładasz w stosunku do mnie. Widzę jakie to uciążliwe zwłaszcza, gdy chce sie porozmawiać na jakiś konkretny temat, więc nie życzę tego innym osobom.

I teraz wracając do właściwego tematu.
Nie zauważyłam w tym temacie - chodzi mi o pierwszy wpis (ten główny) żebyś oddzielała własne poglądy od stanowiska KK i dlatego właśnie o to spytałam. Nie widzę tam zaznaczania, które poglądy są tylko Twoje. Co więcej przedstawiasz je jako fakty (że np. coś jest złe, a nie że jest złe według Ciebie) i w pierwszym poście niżej piszesz cytuję: "Chciałam przedstawić, jakie jest oficjalne stanowisko KK". W reszcie tematu też nie zauważyłam informacji, które poglądy są wyłącznie Twoimi, ale mogłam coś przeoczyć, bo temat jest już dość spory. W każdym razie no w temacie i w wielu postach pod nim tego nie widać. Co do tego linku, gdzie jest napisane tak króciutko, to w sumie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest to wykorzystanie tematu no w sumie około okultystycznego do sukcesu kasowego, co nie jest niczym odkrywczym zresztą. Natomiast nie rozumiem skąd pomysł na "moralną pustkę o wykolejonym przesłaniu". Nie wiem jak wyglądają pełniejsze wypowiedzi na ten temat, choćby ta, z której pochodzą te dwa cytaty. Jednak w ich obliczu właściwie większość o ile nie cały Twój temat wydaje mi się prezentacją konkretnie Twoich poglądów, a nie za bardzo KK. Nie wykluczam, że są zbieżności. Nie o to mi chodzi. Tylko o to, że no jednak i treść samego tematu i post pod nim są wyraźnie Twoją osobistą interpretacją zarówno tego, co jest w "Zmierzchu" niezgodne z _Twoją_wiarą jak i jakie mogą być konsekwencje lubienia tych książek czy filmów.

Ad.:""Raz piszesz, że założyłaś ten temat, żeby ludzie się dowiedzieli, żeby im uświadomić itd., a innym razem, że nie musisz nic uzasadnić ani tłumaczyć swojego światopoglądu" - nie widzę w tym niezgodnośći. Pisze żeby uświadomić ludziom światopogląd Kościoła wobec Zmierzchu. I nie muszę wcale się tłumaczyć z faktu, że sama w to wierzę i się z tym zgadzam. Moge powiedzieć, że zgadzam się z jakąs teorią i ją przedstawić, i nie muszę się wcale z tego tłumaczyć. "

No, ale wymieszałaś te własne poglądy z poglądami płynącymi z oficjalnego stanowiska KK, więc jakieś dodatkowe objaśnienia do tego jednak są konieczne, bo potem nie wiadomo co na podstawie czego. Naprawdę ten pierwszy wpis wygląda tak jak wypunktowanie poglądów - no tym jest po prostu - i w sytuacji, gdy potem piszesz, że chciałaś tym tematem przedstawić oficjalne stanowisko KK, to wygląda jakby to były konkretne punkty owego stanowiska. I ja nie pisałam, że masz sie tłumaczyć z posiadania jakichś poglądów, tylko wytłumaczyć dany fargment tych poglądów. Zwłaszcza, że gdy nie zgadzasz się z moim zdaniem, to przydałoby się to jakoś uargumentować. To jest kwestia objaśniania jak cos postrzegamy, czy o co nam chodzi. Także dlaczego, ale po to by rozmówcy mogli lepiej pojąć podstawy danego spojrzenia. Chodziło o normalną dyskusję zagadnień. Ty tłumaczenie swoich poglądów przerobiłaś na tłumaczenie się z tego, że się posiada jakieś poglądy. To przecież co innego.

""Skoro uważasz, że możesz zdefiniować wampira ze "Zmierzchu" według swojego widzimisie" - nie czytałaś książki. To nie jest żadne moje widzimisię, lecz same wampiry się nad tym zastanawiają i jedna z wersji które rozważają uznaje, że są potępione - może tak, może nie, oni sami nie wiedzą, jednak zakładają taką opcję jako możliwą. W filmie Edzio stwierdza, że "i tak pójdzie do piekła". To nie moje widzimisię, lecz teorie z ksiązki. W zasadzie z książki wynika, iż mogą być potępione, ale nie musżą - jest fifty fifty. Niemniej jednak Bella powinna brać to pod uwagę, gdyby zależało jej na duszy i wiecznym życiu. "

No i dokładnie o to mi chodzi, że skoro nie wiedzą, to i my nie wiemy. Dokładnie mówiąc ich geneza nie została wyjąsniona w książkach (stwierdzam to w oparciu o wypowiedzi czytelników i też tą powyższą Twoją). Poza tym w zależności od wiary (religii lub innego niezdefiniowanego jako jakaś religia indywidualnego wierzenia) człowiek lub wampir mogą bardzo różnie rozumieć określenie "potępiony" jak i nawet "diabeł". To samo z mówieniem o pójściu do piekła. Ludzie mówią o kimś, że jest diabłem wcielonym, gdy po prostu jest okrutny i zły. Utożsamiają koncentrację zła z diabłem, co jest w sumie dośc sensowne i w ten sposób często można mówić - nie to, że w sposób nieprzemyślany czy pod wpływem chwili. Jednym słowem chodzi mi o to, że stwierdzenie "jestem zgubiony" i "jestem potępiony" nie dla wszystkich jest tożsame z oddaniem duszy diabłu. I w ogóle też różnie można rozumieć samo "oddanie duszy diabłu". Ja bym na to patrzyła jako poświęcenie się złu - w ten sposób oddanie. Bo jeśli człowiek żyje, to nie może bez duszy, więc nie ma mowy, że ją oddał dosłownie. Natomiast w oddawanie po śmierci nie wierzę, bo nie widzę w tym sensu i to mi się kojarzy z jakimś wierzeniem w podpisywanie cyrografu i planowanie transakcji po smierci. Nie postrzegam tak tych spraw - żeby coś takiego było możliwe i uważam, że jak najbardziej nie trzeba tego tak postrzegać będąc chrześcijaninem. (Oczywiście Ty możesz tak, jak chcesz. Ale zarówno autorka książek jak i inni czytelnicy (w tym też chrześcijanie) mogą mieć inne niż Ty spojrzenie. Tak samo jak i inne niż ja.) Nie pasuje mi w ogóle idea, że ktoś żyjąc postępuje dobrze i jest dobrym człowiekiem, a potem po śmierci miałby być nagle ukarany, bo za życia ugryzł go wampir. Skoro ten człowiek był dobry i nie czynił zła, to logicznym jest, że nie zasługuje na karę czy jakiekolwiek konsekwencje złych uczynków, których nie było. Tylko pamiętaj, że wypowiedam swoje zdanie. Rozumiem, że możesz mieć zupełnie odwrotne, ale też powinnaś zrozumieć, że moga być inne osoby mające takie jak ja (lub jeszcze inne), więc te kwestie nie są takie jednoznaczne. I postrzeganie powstania wampirów ze "Zmierzchu" w jakiś konkretny sposób jest sporą nadinterpretacją.

Ad:"o diabłach jest literatura naukowa, o wampirach (jako postaciach fikcyjnych) każdy może mysleć, co chce. jezeli trzymamy się wersji autora, np u Rodrigueza w "Od zmierzchu do świtu" wampir nie ma duszy, więc jest faktycznie martwy, żyje tylko jego ciało. Trudno mówić w takim przypadku o morderstwie. U Meyer nie wiadomo, jak jest z duszą wampira - może jest on potępiony, może nie. Poza tym dziecko Belli jest półwampirem, co dodatkowo komplikuje sytuację. Ma w sobie pierwiastek ludzki, więc jest częściowo człowiekiem, może miec ludzką duszę. Zabicie go byłoby wtedy zabiciem człowieka."

No to jeśli ktoś postrzega wampiry jako postacie fikcyjne, to trochę nawala wtedy takie poważne traktowanie wpływu tych książek i filmów na czyjąś wiarę, życie i duszę. Tzn. takie poważne traktowanie jakie prezentujesz. I skoro każdy może myśleć co chce no to jeśli widzi w tych istotach - tych konkretnych z tego cyklu - tylko dobre cechy i zachowania, zgodne z wartościami chrześcijańskimi, to lubienie tych ksiązek i filmów nie stoi w sprzeczności z byciem chrześcijaninem.
A jeśli chodzi o moje zdanie, to wiesz ja nie rozumiem, jak można sądzić, że osoba taka jak Edward - zachowujaca się jak człowiek, przejawiająca uczucia, a w tym też i te wyższe typu miłość i empatia - nie ma duszy. Dla mnie to nielogiczne po prostu. Bo to tak jakby funkcjonować w sensie biologicznym jak normalny człowiek - tzn. mieć określone funkcje organizmu, ciśnienie krwi itd. i nie mieć w środku np. żył, albo nie mieć mięśni, albo w ogóle mieć tylko skórę. No nie da rady, gdy jakiejś części brakuje. I tak samo jest z duszą - z takiego powiedzmy bardziej naukowego punktu widzenia. I dlatego dla mnie to wszystko nie bardzo trzyma się kupy, bo w końcu na coś trzeba się zdecydować. Nie można tak wszystkiego naraz - że np. nie ma duszy, ale przejawia zachowania związane z posiadaniem duszy. Do mnie to nie trafia. No ale ok.

Ad.""Nie możesz wymagać od dorosłych by podporządkowywali życie dzieciom." - umieszczając treść publicznie w miejscu, gdzie dzieci wchodzą (niezaleznie od tego, co o tym myślisz), zdajesz sobie sprawę, że ją przeczytają i bierzesz za to odpowiedzialność. W tym momencie sama musisz wybrać, co jest ważniejsze - dobro tych dzieci, czy Twoja własna chwilowa satysfakcja. Mogę wymagać od siebie i innych, żeby uważali na to, co publikują. "

Po pierwsze potencjalnie przeczytać czy zobaczyć dzieci mogą wszystko. Łącznie z nagością i seksem każdego dorosłego (o ile nie jest żyjącym w celibacie), zakamuflowanymi czasopismami czy filmami porno w domu rodziców swoich lub cudzych (będąc w domach kolegi/koleżanki/starszego rodzeństwa). Generalnie nie ma takiej opcji, by je na pewno od czegoś odgrodzić. Jednak o ich bezpieczeństwo powinni dbać przede wszystkim rodzice i jeśli będą dbac dobrze, to prawie na pewno to wystarczy, bo to że dzieci zobaczą coś u kogoś czy w szkole, to świat się od tego nie zawali. Bo jak pisałam wcześniej nie rozumiem jaki to ma mieć negatywny skutek poza chwilowym zniesmaczeniem, o ile mówimy o czymś, co zniesmacza. To nie jest molestowanie ani gwałt tego dziecka. Gdzie widzisz jakieś naruszenie dobra dzieci? W jaki sposób?

Ad."to,. ze nie są niewinnie i zetknęły się już z różnymi (równiez niedobrymi) rzeczami nie znaczy, ze mamy utwierdzać ich w przekonaniu, że seks jest czymś obrzydliwym, wulgarnym i niepowaznym, a takie są skutki postrzegania seksu przez pryzmat obleśnych kawałów"

Nie no, bez przesady. Też byłam dzieckiem i też słyszałam podobne kawały. Jak faktycznie byłam bardzo mała, to po prostu nie rozumiałam i nie szkodziło mi to w opisany przez Ciebie sposób. A potem zaczęłam rozumieć i też nie wyrobiłam sobie od tego przekonania, że seks jest czymś obrzydliwym, wulgarnym i niepoważnym. Nie wiem w ogóle jak można sobie wyrobić taką wizję tylko z powodu słyszenia czy czytania obleśnych kawałów.

Ad."Nie rozumiesz nadal różnicy między magią w świecie rzeczywistym a basniowym, dla Ciebie zmierzchowe wampiry i Harry Potter egzystują na tej samej płaszczyźnie co Baba Jaga."

"Zmierzch" i "Harry Potter" to fantasy. Przykładowa bajka o babie Jadze jest bajką, czyli fantasy dla trochę młodszych. No nie rozumiem faktycznie, bo czy mam rozumieć, że skoro piszesz o magii w świecie rzeczywistym, to uważasz, że wampiry ze "Zmierzchu" są realne? Uważasz, że istnieją takie istoty - dokładnie właśnie takie, łącznie z tym świeceniem w słońcu i czysto ludzkimi zachowaniami? No i podobne pytania odnośnie "HP" - uważasz, że wszystko, co tam jest opisane jest możliwe? Dla Ciebie to jest rzeczywisty świat? Wiesz, istnieje wiele fantasy osadzonych w świecie takim jak rzeczywisty, ale z wymyślonymi postaciami o wymyślonych możliwościach. Jednak to, że są one osadzone w świecie wyglądającym jak rzeczywisty nie zmienia tego, że jest to nadal fantasy, a nie prawdziwa magia w rzeczywistym świecie. Myślę, że to właśnie leży u podstaw Twoich problemów związanych ze zbyt poważnym traktowaniem tych książek. Wcale nie twierdzę, że książki nie mogą wiele zdziałać, bo wiem, że mogą. Ale powinno się umieć odróżnić fantasy od rzeczywistości i w tym również zjawisk nadprzyrodzonych.

Ad."Nie rozumiesz różnicy między prezentowaniem swojego światopoglądu a koniecznością tłumaczenia się z niego. "

No właśnie rozumiem i ja oczekiwałam, że wytłumaczysz swoje poglądy, uargumentujesz dlaczego uważasz, to co uważasz. W ogóle nie przyszło mi do głowy, że można to rozumieć jako tłumaczenie się _z_ posiadania poglądów. Właśnie Ty to tak dziwnie przekręciłaś.

Ad."Nie rozumiesz, że ważniejsze od dobrego samopoczucia jest świadomość niebezpieczeńśtwa, bo lepiej głaskać ludzi po główkach niż ich ostrzec (a przynajmniej to wynika z Twoich oskarżen że wzbudzam wyrzuty sumienia). Nie rozumiesz, że jeżeli ktoś już raz się z czymś zetknął, to nie znaczy że możemy pozwolić mu na stykanie się z tym bez końca."

Na jakiej podstawie tak dziewne wnioski zupełnie niezgodne z moimi poglądami???


I widzisz, ta końcówka Twego wpisu podobnie jak i jego początek pokazuje, że doskonale idzie Ci twierdzenie, że wiesz lepiej co dana osoba myśli, czuje i jakie ma poglądy. Przekręcasz znaczenie słów i wyrażeń, a potem wmawiasz, że to przekręcenie wyszło od kogoś innego. Dopowiadasz jakieś niestworzone rzeczy na temat tych dzieci. Zaraz Ci wyjdzie, że szerzę pornografię i gwałcę dzieci. Akurat tak się składa, że tematyka pedofilii jak wpływu seksu na rozwój psychiczny i emocjonalny człowiek jest mi bardzo bliska i założę się, że lepiej znana niż Tobie. Z tego co piszesz wygląda, że przypisujesz mi złe intencje. I nie pierwszy raz zresztą. I w sumie nie przeszkadza mi to dopóki będziesz to pisać w takiej formie, że będzie widoczna granica między tym, co ja faktycznie powiedziałam i robię, a tym co sobie na mój temat wyobrażasz.

Jezeli przedstawienie podziału na moje poglądy i poglądy Kościoła okazało się niejasne, śpieszę sprostować.
Oficjalne stanowisko Watykanu jest tutaj: http://ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x23682/film-zmierzch-zawiera-moralna-pustke /
Zgadzam się z nią.
Reszta jest moją opinią.

Mam nadzieję, że nikt nie będzie już miał wątpliwości.
Co do moralnej pustki, sama przyznasz, że Zmierzch jest raczej pusty. Bohaterka woli związać się z chłopakiem, chociaż grozi to możliwym potępieniem (możliwym, zaznaczam). Motywacje jej zachowań są puste, to tylko emocje i uczucia, żadnej głębi.

"Zwłaszcza, że gdy nie zgadzasz się z moim zdaniem, to przydałoby się to jakoś uargumentować. To jest kwestia objaśniania jak cos postrzegamy, czy o co nam chodzi. Także dlaczego, ale po to by rozmówcy mogli lepiej pojąć podstawy danego spojrzenia." - Hmm, odniosłam wrażenie, może i mylne, że z góry i tak uznasz moją opinię za nieprawdziwą, jak również opinię Kościoła. W sytuacji gdy ktoś chce coś zrozumieć, mogę mu to tłumaczyć. Ale gdy widzę, że druga osoba od razu staje okoniem i ma nienaruszalne zdanie na jakiś temat, nie widzę sensu w dalszym zagłębianiu się w ten temat. Argumentów dlaczego uważam Tłajlajt za zły podałam bardzo dużo, nie zgadzasz się z nimi i ok, nie musisz, ale nie jestem w stanie udowodnić Ci że mam rację tak jak i Ty nie udowodnisz mi że ją masz.


Wampiry nie istnieją, więc mozemy zakładać że każdy przypadek jest jakby inny i możemy zdać się na autra. Co do duszy sytuacja jest już inna. Dusza jest. Wiemy o tym. Mamy jej definicję. Potępienie to nie termin tkóry można rozumieć w zależności od woli autora tak lub inaczej. Podobnie jak diabeł. To są rzeczy realne. Potępienie jest oddaniem duszy diabłu. Szatan nie jest emanacją zła, lecz realną osobą. Człowiek może oddać duszę i nie znaczy to że jej nie ma, lecz ze zgodził się świadomie na to, że po smierci pójdzie do piekła, odrzucił Boga. Jasne, że nie każdy musi tak rozumieć terminy "dusza", "potępienie", "Bóg". Ale jeżeli ktoś udentyfikuje się z wiarą chrześcijańską, przyjmuje też chrześcijańskie rozumienie tych terminów. Nie może być tak, że wyznaję jakąś religię, ale uważam że duszę czy diabła postrzegam inaczej niż mówi moja wiara. OK, mogę tak myśleć, ale wtedy będzie to jakby moja własna wersja tej religii. Prowadzi to w prostej linii do sekciarstwa i fanatyzmu.

Co do duszy i oddania jej diabłu, nie chodzi tutaj o ugryzienie przypadkowe - Bella chce zostać ugryziona. Własnie dlatego nie zgadza sie to z chrześcijańską wizją świata. Chrześcijanin wie, że dusza jest najwazniejsza. I nie powinien ryzykować jej potępienia dla uczuć.
Oddanie duszy diabłu nie znaczy, że duszy nie ma, że ona zniknęła i zostaje sama cielesna powłoczka. Dusza jest tam, gdzie była. Po prostu wiadomo, co stanie się z nią i z cżłowiekiem po śmierci. Do kogo należeć będziesz gdy umrzesz.

"nie wyrobiłam sobie od tego przekonania, że seks jest czymś obrzydliwym, wulgarnym i niepoważnym" Widzisz, Ty sobie nie wyrobiłaś, ale wiele osób sobie jednak wyrabia. Potem są dorosli ludzie, którzy nie potrafią rozmawiać o seksie z lekarzem, bo to przecież jest takie obrzydliwe. Znam wielu młodych chłopaków, którzy takie kawały opowiadają w kółko i w ogóle ich to nie rusza, ale gdy trzeba powaznie porozmawiać o seksualności, od razu jest blokada i wstyd. "Bo jak pisałam wcześniej nie rozumiem jaki to ma mieć negatywny skutek poza chwilowym zniesmaczeniem, o ile mówimy o czymś, co zniesmacza." - cóż, mnie zniesmacza Banan i makowiec. W człowieku utrwala sie pewien stereotyp. To tak samo, jak mówienie dziecku że kupa jest be i dziwienie sie potem, ze dziecko nie chce korzystać z toalety. Mówić o seksie powinno się pięknymi słowami, bo jest piękny, a nie budzić zniesmaczenie i obrzydzenie.

Jezeli chodzi o fantasy, różnica jest spora - pisałam już o niej parę razy. W baśni i fantasy masz świat BAŚNIOWY, nierealny. Mówisz o powieściach "osadzonych w świecie takim jak rzeczywisty, ale z wymyślonymi postaciami o wymyślonych możliwościach" - własnie o to mi chodzi. Świat baśniowy powinien być baśniowy, rządzi się innymiprawami, magia która am się pojawia to fikcja. Co innego, jeżeli postacie baśniowe wkraczają do naszej rzeczywistości. Co innego, gdy w basniowym świecie księżniczka macha różdżką, a co innego gdy prawdziwy współczesny chłopiec uczy się numerologii. Magiczne zaklęcia w Harrym Poterze są zaczerpnięte z prawdziwych ksiąg czarnoksięskich.

Napisałaś, że wzbudzam wyrzuty sumienia zupełnie niepotrzebnie i przez to krzywdzę innych. Wynika z tego, że ważniejsze jest dobre samopoczucie niż świadomość. Jeżeli widzisz że ktoś robi coś złego, to mówisz mu żeby tego nie robił. Jeżeli widzisz, że ludzie krzywdzą zwierzęta nie wahasz się o tym głośno mówić, chociaż tez pewnie wzbudzisz u nich wyrzuty sumienia. Dla mnie pakowanie się w pewne rzeczy jest niebezpiecznie, jak obdzieranie ze skóry norek. Może nie w takim samym stopniu akurat przy Tłajlajcie, ale jednak. Wazniejsze jest dla mnie by ktoś się otrząsnął, a nie żeby zachował spokój ducha i radosną minę czytając swoją ukochaną książeczkę. Nie widzisz w Tłajlajcie ani w niektórych ksiązkach fantastycznych niebezpieczeńśtwa, wydaje Ci się więc to irracjonalne, ale spróbuj zrozumieć. Wyobraź sobie coś, co jest groźne dla Ciebie, a dla mnie nie. Może zrozumiesz wtedy, że nie chcę nikogo dręczyć, tylko ostrzec.

Nie napisałam ze szerzysz porgnogragię, w życiu bym nie napisała czegos takiego.


PS. Może to dziwnie zabrzmi, ale czy jesteś psychologiem lub pedagogiem? Bo odnoszę takie wrażenie. Poza tym: "założę się, że lepiej znana niż Tobie" też coś podpowiada.

Wybacz, że nie odpisałam wcześniej, ale nie miałam czasu.

Podziału na Twoje poglądy i poglądy KK w ogóle nie zauważyłam, więc nie było mowy o tym by był on widoczny. Przynajmniej dla mnie. Teraz to wyjaśniłaś, więc uważam, że teraz jest mniej więcej w porządku. "mniej więcej" dlatego, że żeby ktoś mógł to zauważyć - ten podział - będzie musiał dotrzeć do tego postu. Gdybyś wyjaśniła to na początku byłoby zupełnie w porządku. Ponadto powtórnie wkleiłaś mi link do tego krótkiego artykułu zawierającego bardzo lakoniczny opis stanowiska KK, co nie za bardzo pasuje do treści tego tematu (pierwszego - głównego - wpisu), który był sugerowanym stanowiskiem KK. No ale ok. Grunt, że się wyjaśniło, że stanowisko KK jest w tym tekście, a to, co piszesz w tym temacie dotyczy Twoich poglądów.

Ad.: "Co do moralnej pustki, sama przyznasz, że Zmierzch jest raczej pusty. Bohaterka woli związać się z chłopakiem, chociaż grozi to możliwym potępieniem (możliwym, zaznaczam). Motywacje jej zachowań są puste, to tylko emocje i uczucia, żadnej głębi."

Nie, nie przyznam i już pisałam, że tak nie uważam. Pod względem artystycznym uważam "Zmierzch" za niezwykle kiepską produkcję, ale gdybym miała rozpatrywać przesłania moralne jakie niesie, do jakich zachowań namawia, jakie potępia - to zdecydowanie nie przyznam, że można to wszystko nazwać pustką. I tak samo nie uważam, że kierowanie się miłością jest pustą motywacją. Nie rozumiem jak możesz uważać, że gdzieś, gdzie są szlachetne uczucia nie ma głębi czy też właśnie jest moralna pustka. Na czym więc polega dla Ciebie moralność? bo z tego, co piszesz wynika, że jest czymś oderwanym od miłości, empatii, bycia szlachetnym, wiernym i dobrym. Także no zdecydowanie nie przyznam i nie pisz "sama przyznasz", bo właśnie w ten sposób zbyt szybko przechodzisz do wmawiania mi różnych poglądów.

Ad.: "Hmm, odniosłam wrażenie, może i mylne, że z góry i tak uznasz moją opinię za nieprawdziwą, jak również opinię Kościoła. "

Nie rozumiem jak czyjaś opinia może być prawdziwa lub nieprawdziwa. Prawdziwe lub nieprawdziwe może być twierdzenie, że ktoś ma jakąś opinię. Natomiast co do zgodności z cudza opinią, to nie widzę związku z tym, że chce się tą cudzą opinie zrozumieć i się o nią dopytuje. W drodze takiej dyskusji można przy okazji poznać wiele ciekawych informacji. Wcale nie trzeba się z kimś zgadzać by być zainteresowanym argumentacją jego poglądów. W sumie właśnie zdecydowanie częściej wtedy, gdy nie zgadzamy się z kimś dopytujemy go o to dlaczego uważa to, co uważa. Pytałam o argumentację poglądów dotyczących konkretnych kwestii i tej argumentacji się nie doczekałam. Już jej nie oczekuję, bo przestało mnie to interesować i nie widzę sensu w dalszym ciągnięciu tematu, ale zrozum, że gdybym prezentowała takie same poglądy jak Ty, to nie miałabym się o co dopytywać. Wychodzi na to, że chętnie objaśniasz swoje poglądy, ale jedynie osobom, które się z Tobą zgadzają czyli wtedy, gdy nie ma sensu owych poglądów objaśniać, czyli koniec końców po prostu unikasz jakiegokolwiek objaśniania. Chodzi mi oczywiście o poważną wymianę zdań, a nie wymienianie się komplementami lub zbywanie konkretnych pytań. I bynajmniej nie chodzi o udowodnianie, że ma się rację.

Ad.:"Wampiry nie istnieją, więc mozemy zakładać że każdy przypadek jest jakby inny i możemy zdać się na autra. Co do duszy sytuacja jest już inna. Dusza jest. Wiemy o tym. Mamy jej definicję. Potępienie to nie termin tkóry można rozumieć w zależności od woli autora tak lub inaczej. Podobnie jak diabeł. To są rzeczy realne. Potępienie jest oddaniem duszy diabłu. Szatan nie jest emanacją zła, lecz realną osobą. Człowiek może oddać duszę i nie znaczy to że jej nie ma, lecz ze zgodził się świadomie na to, że po smierci pójdzie do piekła, odrzucił Boga. Jasne, że nie każdy musi tak rozumieć terminy "dusza", "potępienie", "Bóg". Ale jeżeli ktoś udentyfikuje się z wiarą chrześcijańską, przyjmuje też chrześcijańskie rozumienie tych terminów. Nie może być tak, że wyznaję jakąś religię, ale uważam że duszę czy diabła postrzegam inaczej niż mówi moja wiara. OK, mogę tak myśleć, ale wtedy będzie to jakby moja własna wersja tej religii. Prowadzi to w prostej linii do sekciarstwa i fanatyzmu."

Co do istnienia wampirów, to istnieją księża, którzy w istnienie wampirów wierzą, więc nie jestem pewna czy wypada tak zakładać, że jak się jest chrześcijaninem (w tym katolikiem), to uważa się, że wampiry nie istnieją. Myślę, że jest różnie. Natomiast co do reszty, to nie chodziło mi o to jak potępienie, wampiry, piekło itd. odbiera czytelnik, ale o to jak odbiera je autorka książki oraz postacie występujące w książce. Dlatego, że nawet jeśli autorka ma przykładowo identyczne do Twojego spojrzenie na te sprawy, to nie znaczy wcale, że występujące w jej książce postacie także mają identyczne spojrzenie. Pisząc książkę opisuje się różne postacie o różnych charakterach i poglądach często odmiennych od charakteru i poglądów autora. Właściwie nie ma możliwości, żeby wszystkie postacie w książce danego autora były do niego podobne, bo nie byłoby żadnego zróżnicowania charakterów i poglądów. I tutaj też wracamy do tego, że czytelnik zazwyczaj odróżnia fikcję literacką od swojego życia, czy życia autora książki, zwłaszcza, gdy ta fikcja w dodatku należy do fantasy.

Ad.:"Co do duszy i oddania jej diabłu, nie chodzi tutaj o ugryzienie przypadkowe - Bella chce zostać ugryziona. Własnie dlatego nie zgadza sie to z chrześcijańską wizją świata."

Ja rozumiem, że w jej przypadku byłoby to z wyboru. Jednak chodziło mi o sytuacje, gdy ktoś zostaje ugryziony choć tego nie chciał. W jednym i drugim przypadku, tzn. niezależnie czy ktoś chciał, czy nie, po ugryzieniu zamienia się w wampira. Konsekwencje bycia wampirem przyjmujesz jako określone i polegające na byciu potępionym. Czyli nawet jeśli się nie chce być ugryzionym, a to się stanie, jakkolwiek dobrym byłoby się człowiekiem, to automatycznie i tak zostaje się potępionym. I o tym pisałam i mi np. to nie pasuje do chrześcijańskiej wizji świata. Dlatego, że na owo potępienie nie ma tu wpływu ani wola człowieka (co jest zaprzeczeniem idei wolnej woli), ani to czy był dobrym czy złym (jego czyny, postawa, moralność).

Ad.:"Potem są dorosli ludzie, którzy nie potrafią rozmawiać o seksie z lekarzem, bo to przecież jest takie obrzydliwe. Znam wielu młodych chłopaków, którzy takie kawały opowiadają w kółko i w ogóle ich to nie rusza, ale gdy trzeba powaznie porozmawiać o seksualności, od razu jest blokada i wstyd."

Ale skąd u Ciebie wniosek, że dla tych chłopaków skrępowanie podczas poważnej rozmowy o seksie wynika z tego, że seks stał się dla nich obrzydliwy? Przecież to właśnie bardzo normalny odruch - widać, że seks im nie spowszedniał i nadal jest czymś intymnym, o czym rozmowa powoduje zawstydzenie - najwyraźniej są oni w stanie odróżnić głupie żarty od poważnej rozmowy i wcale nie są tacy zdeprawowani skoro odczuwają skrępowanie podczas poważnej rozmowy o seksie. To, co opisałaś to właśnie normalne i zdrowe zachowanie. I jest to w dodatku dowód na to, że nie masz racji twierdząc, że ktoś, kto styka się z wulgarnymi dowcipami wyrabia w sobie jakiś nienormalny stosunek do seksu. I dlatego też właśnie widzę, że masz kiepskie pojęcie na temat tego, co jest nienormalne i co z jakimi konsekwencjami się wiąże. I to właśnie zwłaszcza jeśli chodzi o wpływ seksu i poczucia seksualności na rozwój psychiczny i zachowania człowieka.

Ad.:"To tak samo, jak mówienie dziecku że kupa jest be i dziwienie sie potem, ze dziecko nie chce korzystać z toalety."

I znowu bardzo dziwne porównanie. Można by pomyśleć, że uważasz, że powinno się dziecku mówić, że kupa jest fajna do zabawy i wyrabiać w nim przekonanie, że nie powinno się jej brzydzić, co by się kończyło tym, że nie miałoby odruchu mycia rąk po skorzystaniu z toalety. Zdajesz sobie sprawę z tego jak wiele chorób człowiekowi zagraża, gdy nie uważa, że "kupa jest be" i nie przykłada w związku z tym wagi do utrzymywania odpowiedniej higieny?

Ad.:"W baśni i fantasy masz świat BAŚNIOWY, nierealny."

A wyżej sama napisałaś, że wampiry nie istnieją. Jakim cudem więc "Zmierzch" dotyczy realnego świata i realnych postaci??
O HP nie chcę pisać, bo też przesadzasz, ale przede wszystkim dlatego, że nie chcę jeszcze mocniej odchodzić od właściwego tematu, który dotyczy "Zmierzchu".

Tak w ogóle powinnaś odróżniać fantasy od powieści okultystycznych. Te ostatnie faktycznie mogą zawierać realnie występujące nadprzyrodzone elementy lub też chociaż w poważny sposób nawiązywać do symboliki okultystycznej. "Zmierzch", "HP", "Akademia Pana Kleksa" należą do fantasy.

Ad.:"Napisałaś, że wzbudzam wyrzuty sumienia zupełnie niepotrzebnie i przez to krzywdzę innych. Wynika z tego, że ważniejsze jest dobre samopoczucie niż świadomość."

Zupełnie błędny wniosek. Potencjalne wyrzuty sumienia i dezorientacja jaką wywołujesz nie są kwestią świadomości, bo sama przecież wiesz, że nie jesteś do końca pewna wszystkich swoich poglądów. Jeśli miałaby tu być jakaś świadomość, to narzucona przez Ciebie - świadomość Twoich poglądów, a nie świadomość rzeczywistości, rzeczywistych konsekwencji czy zagrożeń. I żeby nie było niedomówień, to samo się tyczy poglądów KK. Jak wiele osób, uważam, że można być osobą wierzącą i nie zgadzać się z jakimiś poglądami KK. I dałam Ci wyżej przykład by pokazać, że wyrzuty sumienia bardzo często mogą wynikać z wrażliwości (będącej jak najbardziej pozytywną cechą) i poczucia - często błędnego - że coś się robi/zrobiło/myśli źle (poczucia winy).

Ad.:"Jeżeli widzisz że ktoś robi coś złego, to mówisz mu żeby tego nie robił."

No i właśnie dlatego tłumaczę Ci, że źle robisz.

Ad.:"Nie widzisz w Tłajlajcie ani w niektórych ksiązkach fantastycznych niebezpieczeńśtwa, wydaje Ci się więc to irracjonalne, ale spróbuj zrozumieć. Wyobraź sobie coś, co jest groźne dla Ciebie, a dla mnie nie. Może zrozumiesz wtedy, że nie chcę nikogo dręczyć, tylko ostrzec."

Napisałam Ci wyraźnie, że wiem, że książki jak i filmy potrafią być niebezpieczne. I nie piszę tu o konkretnym gatunku (!). Co więcej zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie nie powinni zajmować się pewnymi dziedzinami wiedzy jeśli nie są na to gotowi lub/i z niewłaściwych pobudek. Oczywiście, że dostrzegam niebezpieczeństwa. Jednak wiem też, że niebezpieczeństwa istnieją również w związku z rzeczami niepowiązanymi z okultyzmem (magią, szatanem itp. - cokolwiek masz na myśli) i na nie także należy zwracać uwagę. Właśnie w tym rzecz, by potrafić odróżnić coś niebezpiecznego od bezpiecznego. Nie wiem jak Ci to dokładniej wyjaśnić, ale robisz szum wokół pewnych rzeczy i przez to czynisz niewidocznymi faktyczne niebezpieczeństwa. To jest tak jak z tymi sektami. Odmalowujesz sektę jako niezwykle egzotyczne zjawisko niezwykle mocno odcinające się od otoczenia, na pierwszy rzut oka nienormalne i przez to łatwo rozpoznawalne. Im więcej osób nabierze takiego przekonania - że sekty można tak łatwo rozpoznać, bo są tak dziwne już na pierwszy rzut oka - tym więcej nawet nie zauważy, gdy przystąpi do sekty. Bo tak naprawdę bardzo wiele organizacji o charakterze sekty nie sprawia od razu takiego wrażenia. Chodzi o to, że zwracasz uwagę ludzi na rzeczy, które nie są ważne i odciągasz ich uwagę od faktycznie istotnych, osłabiasz ich czujność. To samo właśnie dotyczy tej kwestii seksualności i dzieci. Dlatego napisałam Ci, że założę się, że więcej wiem na ten temat, bo widzę na jakie rzeczy zwracasz uwagę. Co jak interpretujesz. Co łączysz z jakimi konsekwencjami itd. i wiem, że rzeczywistość dotycząca tych kwestii wygląda zupełnie inaczej.

Ad.:"Nie napisałam ze szerzysz porgnogragię, w życiu bym nie napisała czegos takiego. "

Nie napisałam, że to napisałaś. Napisałam cytuję:"Zaraz Ci wyjdzie, że szerzę pornografię i gwałcę dzieci.". To bardzo duża różnica.


Podsumowując: Może w ogóle nie powinnam była odpowiadać, bo niepotrzebnie odświeżam ten temat, no ale odpowiedziałam. Co do dalszej dyskusji, to nie widzę sensu z tego względu, że nie bawi mnie ciągłe poprawianie takie jak np. to dotyczące ostatniego "Ad.". To do niczego nie prowadzi i z postu na post coraz mniej treści dotyczy początkowego tematu dyskusji.

Sarimatian

Ja równiez byłem (jestem?) ministrantem, ale u mnie ksiądz mówił, że ministrantem jest sie na całe życie. Całkowicie potwierdzam Twoja refleksyjną wypowiedź odnośnie kwestii kościelnych - lepiej bym tego nie ujął.

Co do podanego linku ustosunkowujcego się do Zmierzchu - (50 prawd objawinych, tak ? ) to muszę sie zapytać, w jakim celu to pisałeś ?
Mówie to jako osoba całkowicie neutralna, nie jestem absolutnie fanatykiem Zmierzchu, jednakże nie potrafię zrozumieć co Cię do tego skłoniło ? Ten tekst wyglądał jakbyś musiał codziennie z rana pisać cos podobnego na dany film ... Jakby to była Twoja praca, którą musisz wykonać i bardzo jej nie lubisz. To nie jest absolutnie żaden atak czy też oskarżenie, po prostu odniosłem takie wrażenie. Jakby to ująć - przyczepianie się na siłę.

Stary, podaj mi jakikolwiek film to zrobie również zabawna liste - uwierz mi.

I teraz słowo wyjaśnienia dla tłumu oczekających mojej pracy ( ; DD ), która miałem sie podzielić - niestety nie mogłem odnaleźć pliku tekstowego ; /. Jestem jedynie w posiadaniu wersji realnej, fizycznej, rzeczywistej, materialnej - słowem : na kartkach. Muszę jedynie rozglądnąć się za skanerem i powinno być dobrze. Co prawda mam też plik mp3 ale go nie wysle, co byście nie śmiali się z pomyłek i niecenzuralnych wyrazów, które pod wpływem gniewu spowodownego przeróżnymi bodźcami zewnętrznymi docierającymi do mojej świątyni nauki z kuchni i ulicy, nagminnie pojawiały się w czasie próbnego wystepu.
No i teraz wypada przeprośić wytrwałych, którzy w akcie desperacji doczytali moje wypociny do końca, za trudno czytający się tekst. Widać moja polonistka nie myliła się, kiedy na końcu wypracowania czytałem " Panie XXX...ski, staraj sie budować zdania mniej złożone ".

Pozdrawiam ; ) Big Up, Bless Ya, Take Care and Brush Ya Teeth ; P

Ja wierzę w konia na turbowrotkach mieszkającego w niebie, który kontroluje nasze całe życie tak jak wasz Bóg. Zlinczujecie mnie za to? Bo istnienie mojego konika jest tak samo prawdopodobne jak waszego cudownego Boga, katoliccy przyjaciele, do tego na szczęście żyjemy w takim świecie gdzie kościół ma G-za przeproszeniem do gadania w sprawach kto i jakie powinien mieć poglądy, osobiście ten gniot zasługuje w moich oczach na ocenę 4/10, ale nigdy by mi do głowy nie przyszło, że w jakiś sposób może on urazić czyjąś wiarę ponieważ jestem na tyle poważnym człowiekiem, że odróżniam fikcję od rzeczywistości, radzę wam zrobić to samo i przestać tutaj "Radio Marjonizować", czasy inkwizycji minęły pogódźcie się z tym.

"Zmierzch a wartośći chrześcijańskie"... nigdy nie przyszłoby mi do głowy taki temat założyć. Naprawdę jestem pełen nie do końca pozytywnego podziwu dla osoby która się nagłowiła aby taki temat założyć i mieć na powyższy temat sporo do powiedzenia. Jeśli natomiast temat ten wypłynął z tej osoby całkowicie naturalnie i spontanicznie to z całym szacunkiem ale taka osoba potrzebuje pomocy...

Polecam założenie podobnego tematu w filmie Shrek, jest on niestety antyklerykalny gdyż zachęca do bezbożnego ożenku ogrów, które jak wiadomo nie mają wstępu do niebieskiego królestwa pana oraz nie powinny otrzymać daru jakim jest owy sakrament. Tylko człowiek to dziecię boże i boży pomazaniec, boga w trójcy jedynego i wszechmogącego. OOO!! padnij na kolana o niewierny, chwal swego pana albowiem nie znasz dnia ani godziny a powtórne jego przyjście poprzedzone triumfem szatana odzieli plew od ziarna nieskazitelnego które dało owoc dobry. OOO!! przejrzyj na oczy grzeszniku gdyż sprawiasz ból panu swemu który Cię osądzi w dniu owym i gniew jego niczym piorun uderzy z niepohamowaną siłą.

Koniec jest bliski, wampiry i ogry rozpierzchły się po świecie, niegodne diabelskie pomioty. Wartości i cnoty pana naszego wypaczając.

Napominam Cię grzeszniku, padnij na kolana i módl się, śpiewaj psalmy w imię pana Twojego wszechmogącego w trójcy jedynego prawdziwego przez nas ukrzyżowanego.


Polecam piosenkę: L dopa - pazury cezara.

Sparrow, nudzisz już słoneczko. Tak ładnie nam się gadało na poczatku o piratach i herbatce, a teraz takie o mnie gluty smarujesz - doprawdy, rozczarowałeś mnie, myślałam że jesteś powazniejszy. Twej pomocy nie potrzebuję, dziękuję, natomiast radzę byś sam poszukał wsparcia - Twoja nieopanowana zaciętość i agresja świadczy o tym, że masz naprawdę jakiś problem z chrześcijanami. Zapewne nocą śni Ci się straszny, zły ksiądz z kropidłem :P

Szczerze, chrześcijanie mnie nie obchodzą, inne religie także nie. Obchodzi mnie za to stan intelektualny ludzi w moim kraju i na planecie zwanej Ziemia. Nie interesuje mnie także co o mnie myślałaś. To czy jestem poważny w danym momencie czy nie, to jest moja wolna wola dana mi razem z rozumem i wolnością słowa. To, że w danym momencie zachowuje się niepoważnie nie świadczy o mnie wcale źle. Wsparcia szukam w samym sobie i w źródłach wiedzy, także w innym człowieku.

LUDZIEEEE, ŚPIEWAJCIE!!!


Upadnij na kolana,
Ludu czcią przejęty,
Uwielbiaj swego Pana:
Święty, Święty, Święty!

Zabrzmijcie z nami Nieba,
Bóg nasz niepojęty
W postaci przyszedł chleba,
Święty, Święty, Święty!

Powtarzaj, ludzki rodzie,
Wiarą przeniknięty,
Na wschodzie i zachodzie:
Święty, Święty, Święty!

Pan wieczny zawsze, wszędzie
Ku nam łaską zdjęty,
Niech wiecznie wielbion będzie,
Święty, Święty, Święty!

A królewna żyła długo i szczęśliwie.

Tyle że nie wiedziała że król ją zdradzał z własną córką.

ogrami (sic!) i wampirami.

Również czytałam artykuł, chyba w "miłujcie się", że Kościół absolutnie zabrania czytania tej ksiązki, podobnie jak Harry'ego Pottera. I dlatego właśnie to był pierwszy i ostatni raz, kiedy przeczytałam katolicką gazetę.
Jestem osobą wierzącą i praktykującą, ale też zagorzałą czytelniczką Harry'ego Pottera. Zmierzch też czytałam i obejrzałam. Nie mam z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia, bo uważam, że książki fantastyczne i życie to dwa zupełnie sobie obce światy. Wystarczy umieć to rozróżnić i wiedzieć, że pies biegnący za nami to nie animag, a blady chłopak z naszej szkoły nie jest wampirem.
pozdrawiam

To przeczytaj sobie co może się stać, gdy zaczniesz uprawiać "niewinne" wróżby. Od tego się zaczyna...

Różne rzeczy mogą zaszkodzić. I w tym sama religia także. Z tymże też pozostaje taka kwestia, że nikt nikomu nie każe zajmować się magią, tarotem czy czymkolwiek i takimi rzeczami nie powinno się zajmować z ciekawości, dla zabicia nudy, czy szpanu. Dzieci oglądają (później czytają, albo im się czyta) bajki, w których występują czarodzieje, czarodzijki, wróżki, magiczne przedmioty typu jakaś kula, pierścień czy zaczarowany ołówek i rzadko kiedy kończy się tym, by te bajki sprawiały, że to dziecko zacznie uprawiać magię. W zasadzie gdyby w ten sposób oceniać wszelkie bajki - niby z takiego katolickiego punktu widzenia, to wyszłoby na to, że 99% o ile nie więcej jest szkodliwych. Baba Jaga jest kanibalką. W bajkach jest dużo potwornych rzeczy nawet nie związanymi z czarami (cokolwiek pod tą nazwą ktoś rozumie, a widzę, że ludzie potrafią uznawać jako magię prawie wszystko).

Kate, mam w domu ten akrtykuł - zapewne chodzi Ci o tekst pani M.Nawrockiej? (taki z kolumną i plakatem filmowym)
Jeżeli tak, to nie wydaje mi się, by było tam powiedziane jakoby ktokolwiek zabraniał czytania. Autorka podaje tylko pogląd, ze Z stoi w sprzeczności z zasadami wiary.
MS to gazeta bardzo ale to bardzo specyficzna, wyjątkowo radykalna w wymowie i rozumiem, że może kogoś zrazić jej specyficzny język. Niemniej nie rozumiem, jak możesz zarzekać się, że nigdy nie przeczytasz więcej gazety katolickiej tylko dlatego że jedna z nich skrytykowała coś, co Ci się podoba. W zasadzie połowa powaznych magazynów filmowych objeżdża ostro Tłajlajt (z innych powodów, ale jednak), czy ich tez nie będziesz czytać? nie wierzę;)

Osobiście uważam, iż osoba, która nie potrafi odróżnić rzeczywistości od fikcji, nie powinna nawet zaczynać tego typu książek, jak saga "Zmierzch". Jestem wierzącą i chodzę do kościoła. Przeczytałam wszystkie cztery książki, czego nie żałuję. Bez żadnych wyrzutów mogę stwierdzić, że były one jednymi z najlepszych, jakie przeczytałam w życiu. Owszem, zafascynowali mnie aktorzy, filmy, cała ta historia, lecz potrafię odłożyć to wszystko na półkę i kompletnie nie zawracać sobie tym głowy. Natomiast napotykam osoby(szczególnie nastolatki), które zwariowały na punkcie "Twilight", kupują książki o podobnej fabule, zachwycają się pierdołkami, jakie wychodzą w sklepach o tematyce"wampirzej", doszukują się wiecznie newsów o aktorach itp. To jest dla mnie absolutną przesadą! Jednakże artykuł w "Miłujcie się" nieco mnie zbulwersował. Wiadomo, że Kościoł ma swoje poglądy, ale wydaje mi się to czepianiem! Odniosłam wrażenie, jakby autorka tekstu chciała wzbudzić wyrzuty sumienia w tych, którzy przeczytali i polubili zarówno "Harry'ego Pottera" jak i sagę "Zmierzch" -jakby to był grzech(??). To TYLKO jakaś wymyślona historia - opisana w książkach i przedstawiona w filmach! Nie przestanę czytać pism katolickich, ale na pewne sprawy mam po prostu inne zdanie...

Nie rozumiem postawy kościoła. Przecież wiedzą, że sprzeciw wobec "Kodu Leonarda da Vinci" tylko zwiększył liczbę zainteresowanych przeczytaniem tego, następnie krytykowali film, co również stało się dla Kodu dodatkową reklamą. A teraz zamiast nauczyć się na własnych błędach, powtarzają to ze "Zmierzchem". Ciekawe tylko czemu nie robili takiej afery z "Wywiadem z wampirem"?

Wiesz, porównaj sobie popularność (niezaprzeczalną, ale jednak mieszcącą się w granicach statystycznego hollywoodzkiego filmu) "Wywiadu" oraz to istne pandemonium związane ze "Zmierzchem", tą całą obsesję i manię. To jak porównywać sezonową grypę do hiszpanki...

Ale KK w ten sposób nakręca jeszcze maszynkę marketingową:P Powinni nic nie
mówić i poczekać jak przejdzie, bo wierz mi przejdzie:P Za parę lat
nastolatki będą podniecać się romansem wróżki z "chłopakiem z sąsiedztwa" i
cała ich uwaga zwróci się ku nowemu filmowi a o zmierzchu zapomną i tyle.
To nie jest Mein Kampf z którym ciągnie się ideologia, Zmierzch to WuCetowe
czytadło (dlaczego? bo wartość literacka jest porównywalna tylko do
nadruków na papierze toaletowym, sorry ale taka prawda).

Nie zgadzam się, że za Tłajlajtem sie nie ciągnie ideologia - moim skromnym zdaniem ciągnie się, choć w małej ilości.
Mam nadzieję, że sprawdzi się połowa Twego mrocznego proroctwa i faktycznie o tym szajsie wszyscy prędko zapomną.
Nawiasem mówiąc, przypomniała mi się pewna scena ze "Shreka"....:D

PS> Widzę że czuwasz?

jaka? :)
moda na Zmierzch przejdzie na pewno. kiedyś był wielki szał na Harrego Pottera. czarodziej nadal ma mnóstwo fanów, ale już to nie jest to samo co kiedyś.

Lea, jaka w sensie że ideologia? hmm, sporo tego. dla mnie najgorsze są w Tłajlajcie fascynacja złem oraz hedonizm.

pierwsza rzecz, odrwaca się kota ogonem. dobro jest złe, zło jest dobre. nie ma dobrych wampirów, jeżeli wampir to metafora demona - jak może być dobry demon??? W każdym szanującym się horrorze (jak u Stockera) wampiry były prawie zawsze złe, co pokrywało się z mitycznym postrzeganiem ich jako metafory demonów, diabła. teraz wampir jest cool. picie krwi jest cool. wieczne potępienie jest cool. yeah. normalny facet to już za mało. teraz musi być wampir. potępiony. demoniczny. blady. ssający pumy w lesie. miłość kobiety i mężczyzny to już za mało? wszystko co mroczne, potępione, chore staje się ekscytujące i pociągające. dzieciaki nie chcą normalnego faceta tylko jakiegoś psychola który bedzie im opowiadał o ssaniu krwi.

druga rzecz, hedonizm. pożądanie i zmysły są dla Belli wazniejsze od duszy. wazniejsze od troski o duszę jest to, żeby móc być z edziem, bo on jest taki seksowny i ją pociąga. nakłania go ciągle do seksu, choc on sam nie chce. zniechęca go do małżeństwa, choć on chce wziąć z nią ślub. wychodzi na to, że dla niej liczy się tylko przyjemność cielesna, ewentualnie emocjonlana. jaki by edzio nie był, nie chce też skazać belli na potępienie, co do kórego pewności mieć nie można - jest u wąpierzy czy go nie ma. a bella ma to gdzieś, namawia go żeby złamał zasady, bo chce żeby jej było miło. najwazniejsze dla niej to żeby było przyjemnie. toz to czysty hedonizm!

Haha, ładnie ujęte ale nieprawdziwe.

Każdy świat przedstawiony rządzi się swoimi regułami, wampiry w
Zmierzchu nie są demonami, tak naprawdę same nie wiedzą czym są, jest
tam odniesienie do choroby, mutacji (te bajki z chromosomami) ale
najważniejsze jest to, że wampiry posiadają sumienie, sam Edward na
pytanie Belli czemu cierpi katusze i nie pije ludzkiej krwi
odpowiedział: nie chcę być bestią (mimo iż nie wierzy we własne
zbawienie, w przeciwieństwie do doktora, to stara się ze wszystkich sił
żyć godnie, bez grzechu). Czy demony mają sumienie - nie. Więc w wizji
Meyer wampiry nie są "złe" one wybierają czy podążać hedonistyczną
ścieżką przyjemności czy pozostać wstrzemięźliwe i moralnie czyste.

Co do przyjemności - którego nastolatka nie pociąga sex? Każdy jeden
jest zainteresowany tym zjawiskiem i eksperiencja jego jest dla
niektórych bardzo ważna, ale to opanowanie Edwarda i jego chęć
poszanowania reguł (Kościelnych nota bene) prowadzi do tego, że nie
następuje tutaj utrata czystości. W książce jasno jest opisane
dojrzewanie nastolatka. Czy podczas pocałunku nie czujesz pożądania?
Tylko silna wola może uchronić młode osoby przed seksem przedmałżeńskim.
I Edward właśnie taką silną wole i opanowanie okazuje, to on jako
bardziej doświadczony życiowo i bardziej dojrzały emocjonalnie
postanawia odłożyć te szczególne chwile na noc poślubną. Czy to jest
dążenie do hedonizmu, raczej nie. Natomiast pożądanie i pocałunki są
wpisane w życie każdego normalnego nastolatka i hedonizmem bym ich nie
nazwał.

Forest, nie chodzi o to, że Bella odczuwa pożądanie, ale o to ze JETS ONO DLA NIEJ WAZNIEJSZE OD DUSZY, jest głównym motorem jej działań, jest istotniejsze od wszystkiego innego - to jest właśnie hedonizm.

Tylko, że Bella wierzy w to, że duszy nie utraci gdy stanie się wampirem;)

Ekhm, wybacz, ale nie do końca się zgodzę - ona sama nie jest pewna jak to będzie. Uznaje jedynie, że nie ma to dla niej znaczenia, czy zostanie potępiona, czy nie.

Wg. Belli ktoś tak dobry i wspaniały i coś tam coś tam etc. itp. itd. jak
Edziu nie może być istotą bez duszy, Edward uważa że jest jej pozbawiony i
dlatego jest taki oporny na zmianę Belli, kwestia nie jest rozstrzygnięta.
Ale jedno jest pewne Bella jest przekonana że Edziu ma duszę a skoro on ma
to i inne wampiry powinny ją mieć (a poza tym czym jest dusza? chyba
zdolnością do miłości, empatii, skruchy - a te wszystkie cechy
charakteryzują Cullenów:P )

Ekhm, no nie bardzo, bo gdyby tak było moja świnka morska też miałaby duszę. Faktem jest że każdy pierwszy lepszy filozof miał odmienne zdanie na temat duszy, jednak Ojcowie Kościoła swoją opinię ustalili już dość dawno. Więc albo się z nimi zgadzamy, albo nie. Ja się zgadzam. Chodzi o istnienie "elementu duchowego obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że ‘ja’ ludzkie trwa nadal. Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się słowem ‘dusza’, dobrze znanym w Piśmie Świętym i w Tradycji. Chociaż wyraz ten przybiera w Biblii różne znaczenia, Kościół uważa jednak, że nie ma po temu żadnych poważnych racji, aby go odrzucić, owszem, uznaje za rzecz bezwzględnie konieczną mieć jakiś środek słowny dla uzasadnienia wiary chrześcijańskiej” (List Kongregacji dla Doktryny Wiary w sprawie niektórych zagadnień związanych z eschatologią, Rzym 1979, s. 5)."
Zaś Bella niestety najbardziej na świecie myśli o swojej własnej przyjemności psychofizycznej, więc za hedonistkę można ją uznać.

Babka zmierza zresztą w wyrażną stronę. Kolejna jej książka, Intruz, jest jeszcze gorsza niż Tłajlajt. Duch przebywający w człowieku... To aż tak oczywiste, że aż boli! :P

Całe szczęście ze rpzynajmniej warsztatowo babka jest denna i wychodzi jej chała. Strach pomyśleć co by było, gdyby te ksiązki były dobrze napisane :P Ale może jeszcze zmądrzeje kobieta, w końcu Anne Rice też zaczynała od gotyckiego soft-porno, a potem się nawróciła :)

Intruza nie czytałem i nie będę się wypowiadał.

Ciekawy jestem kiedy zrozumiesz, że Meyer jest kobietą na dorobku i liczy
się kasa, szczerzę wątpię, żeby była wysłanniczką szatana i pisząc te
bzdety odprawiała okultystyczne rytuały:P

Nie uważam że jest wysłanniczką szatana ;P Gdzieś pod pierwszym zmierzchem załozyłam temat "Zmierzch jako produkt marketingowy", zapraszam na zwiedzanie. UWażam że jest staraą cwaniarą która wykorzystuje modę na okultuzm, magię i wampiry. Idzie w tę stronę własnie dlatego, że to jest teraz najmodniejsze. Podejrzewam że zwisa jej troska o to jaki wpływ jej ksiązki będą miały na młodzież. Tak czy owak mam nadzieję, ze ludzie przejrza na oczy i rpzestaną kupować ten szajs.

Brawo! Dość emo-pseudo-wampirów i barachelnych harlequinów o niczem.

Skoro magia je ble wg. kościoła, to jak się mają do tego te wszystkie cuda i objawienia. Bo jesli o mnie chodzi to to też magia.
Pozdrawiam

No to już na pierwszej stronie omawaialiśmy, że magia i cuda to nie to samo :) Pzdr.

Czytając ten wątek przypomniałam sobie jak nie tak dawno będąc w kościele podczas kazania ksiądz chciał uświadomić wszystkim jak niesamowite jest to co dzieje się podczas mszy podczas przemiany i tym samym nazwał wszystkich nas członków kościoła katolickiego "krwiopijcami"-dokładnie padło to słowo(ludzie patrzeli po sobie troche dziwnie)bo przecież pijemy krew Chrystusa...

co do pytania "jaka" to miałam na myśli scenę ze Shreka :)

Może jestem szalona bo kocham całą sagę (tak jestem hedonistką, taka moja ludzka natura), ale poniekąd zgadzam się z autorką tematu...trudno się nie zgodzić, gdy ktoś nie rzuca słów ot tak na wiatr i umie je poprzeć właściwymi argumentami...czytając książkę nieraz nasuwało mi się na myśl jak to się ma do chrześciajństwa....i oczywiście widzę pewne nieścisłości, jesli chodzi o tą całą dusze Ewarda i Belli...
Ale musimy mieć na uwadze, że chrześcijaństwo to nie jest religia wszystkich ludzi na świecie, a książka robi szum na skale światową..więc myślę, że poprostu trzeba ją traktować jak coś zmyślonego, coś co ma tylko niejako zaspokoić naszą potrzebe rozrywki, czytania, rozwijania bo jakby nie było czytanie rozwija.
Z 2 str wiadomo, że ta cała historia jest niemożliwa, ale gdyby jednak była realna...gdyby wampiry chodziły po naszym świecie, na pewno znalazły by się Belle Swan...my ludzie jesteśmy słabi i nie mam tu na myśli, że to coś złego. (przedwczoraj widziałam na polsacie jak babka trzymała skorpiona w buzi ponad 2 min, więc czemu by nie sfiksować na punkcie vampira?)
tak czy siak zawsze miło pokonwersować z osb która umie trzymać poziom konwersacji i nie koliduje z moimi imperatywami;)

LeaMao, scena z samego początku, gdy Shrek siedzi w toalecie. Forest napisał :"Zmierzch to WuCetowe czytadło (dlaczego? bo wartość literacka jest porównywalna tylko do nadruków na papierze toaletowym" i od razu mi sie przypomniał Shrek siedzący w wychodku :/Nawiasem mówiąc, akurat z tym zdaniem się zgadzam, chociaż to dość drogi papier toaletowy, w przeliczeniu kilka dych za kilogram... To już lepsza Regina twójwarstwowa, przynajmniej miękka i ładnie pachnie;)

Pisałaś, że "zgodnie z naukami Kościoła" - czyli my ludzie, Homo Sapiens
mamy nie myśleć tylko wierzyć? Już raz Kościół zabraniał myślenia i
doszło do jego rozłamu - chodzi mi o predestynacje. Wg. KK człowiek ma
wolną wolę, a jednocześnie Bóg jest wszechwiedzący, więc zakładając, że
mamy wolną wolę:

Staję przed wyborem: Kawa czy herbata? - wybieram herbatę.

Co na to Bóg? Jako, że jest wszechwiedzący, wie, że wybiorę herbatę,
czyli tak naprawdę muszę to zrobić, nie mogę wypić sobie kawki bo to
stoi w sprzeczności z Boskimi planami, konkludując - człowiek nie ma
wolnej woli.

Co do świnki morskiej czy ona kocha? Raczej nie, więc duszy nie posiada,
czy Edziu kocha?

W Zmierzchu nie możemy kierować się "naukami Kościoła" ponieważ Meyer
stworzyła inny świat, tam wszystkie zasady są jak gwoździe i młotek, a
Ty usilnie próbujesz używać śrubokrętu z naszego świata. Po prostu w
książkach tak jest, jak autor chce, żeby niebo było zielone to tak jest,
jak Meyer chciała żeby wampiry miały dusze, to mają.

"Co do świnki morskiej czy ona kocha? Raczej nie, więc duszy nie posiada,
czy Edziu kocha? " - od razu widać, że nigdy nie miałes świnki morskiej ;)
A na serio, uczucie które żywi Edzio nie jest miłością, bo miłość nie ma w sobie nic egoistycznego. To raczej pożądanie, a nie miłość.

Śrubokrętu używam, ponieważ Meyer użyła śrubek z naszego świata - gdyby w ogóle nie opowiadała o duszy i piekle, nie byłoby całego tematu. Skoro jednak użyła tych terminów, które są ściśle określone, mam prawo używac śrubokrętu.


Ad wolnej woli: naprawdę, nie wyjasnię ci w dwóch linijkach tego, co zajęło teologom kilka dekad, ale sama miałam podobne dylematy z 10 lat temu więc rozumiem jak to jest. Wszechmoc nie polega na tym iż Bóg pozbawia nas wolnej woli. Gdyby chciał, mógłby - po prostu nie chce, bo woli mieć wyznawców, którzy sami przychodzą, a nie stadko niewolników. Dając Ci wybór nie przewiduje, którą opcję wybierzesz, ale wie, co czeka Cię gdy wybierzesz i jedną, i drugą. Czyli, trzymając sie metafory z herbatą, nie może przewidzieć czy wybierzesz kawę, czy herbatę, ale wie, co się stanie w obu przypadkach.

Nie tak tłumaczył ksiądz w liceum:P On twierdzi, że takie rozumowanie
jak przyjęłaś jest raczej oparte na ogromnej inteligencji, a nią (a nie
wszechwiedzą) posługuje się Zły.

Wybacz, czy egoistyczne jest podejście: mógłbym Cię skrzywdzić, chcę być
przy Tobie, ale się o Ciebie boję więc odejdę henhen daleko, żebyś nie
była narażona i będę wypłakiwał swoje wampirze oczy z tego powodu?

Czy egoistycznym jest - nie żyjesz, po co mam żyć ja? (egoistycznym w
stosunku do rodziny, na pewno nie w stosunku do Belli)

Czy egoistyczny jest "Zabij mnie, nie ją!".

Jeśli tak wygląda egoizm to ja szczerze cieszę się, że ludzie są
egoistami, jeśli tak wygląda....

Jak już wspomniałem, Meyer ma prawo napisać, że niebo jest zielone, co z
tego, że niebo jest u nas i u niej w książkach? To nieważne, ważne co
ona uczyniła prawdą.

A to jest bardzo dziwne, że tak twierdził, bo w kwestii inteligencji i użycia jej przez szatana ani Wojtyła, ani Heller by się z nim nie zgodzili ;) (specjalnie pisże w "świeckiej" formie, przez wzgląd na osiągnięcia tych osób na świeckiej niwie).

Odchodzę, ale potem wracam. Sam nie wiem czego chcę. Raz Cię kocham, raz mam Cię w nosie. Narażam Cię na niebezpieczeńśtwo, ale jednak uczepiłem się Ciebie. "nie żyjesz, po co mam żyć ja?" - co to niby za miłość? umrę, bo mi smutno? To po prostu egzaltacja. użalanie się nad sobą. Kierowanie się wyłącznie UCZUCIAMI. Miłość to coś więcej niż uczucia.

A Meyer nie ma prawa pisać że niebo jest zielone, bo nie jest. Moze stworzyć własny świat fikcji, basni, gdzie jest zielone. Ale nie może pisać, że nasze jest zielone. I nie mozesz mówić że ona "uczyniła coś prawdą", bo pradwa jest jedna, nie ma tak ze co ksiązka to inna prawda. Prawdy nie przelewamy z naczynia do naczynia.

Prawdą w jej świecie jest to że wampiry mają duszę, jak będę chciał to
napiszę książkę o latającej lokomotywie która przewodzi ludzi między
Londynem a Birmingham i w MOIM ŚWIECIE PRZEDSTAWIONYM to jest prawda.
Dlatego że to jest książka fantasy/sf lub baśń jak kto woli. Tutaj to ja
jestem stwórcą dlatego pisarze nazywani są twórcami światów.

"Odchodzę, ale potem wracam. Sam nie wiem czego chcę. Raz Cię kocham,
raz mam Cię w nosie. Narażam Cię na niebezpieczeńśtwo, ale jednak
uczepiłem się Ciebie."

Widać, że książek nie przeczytałaś, lub zrobiłaś to bardzo pobieżnie,
dlaczego Edziu odchodzi? Bo wie, że naraża Bellę swoimi popędami, swoim
pożądaniem, jednak z tego rezygnuje i odchodzi (czy takie poświęcenie
jest egoizmem?). Dlaczego wraca? Okazuje się że Bella bardziej jest
zagrożona gdy nie ma ochrony Cullenów, vide Laurent czy Wiktoria.

""nie żyjesz, po co mam żyć ja?" - co to niby za miłość? umrę, bo mi
smutno? To po prostu egzaltacja. użalanie się nad sobą. Kierowanie się
wyłącznie UCZUCIAMI. Miłość to coś więcej niż uczucia"

Nigdy tak nie pisz, mój przyjaciel powiesił się po wypadku samochodowym
swojej żony (zginęła razem z córką), i nigdy w życiu nie nazwę go ani
egzaltowanym, ani nie powiem, że to użalanie się nad sobą - po prostu
nie wszyscy są w stanie przetrwać i im większa miłość (a miłość to też
emocje i uczucia) tym ciężej poradzić sobie z ogromnym bólem jakim jest
strata bliskiej osoby. Czy będziesz karała kogoś kto nie okazał się
wystarczająco silny? Czy to jest zachowanie Katolika?

Nikogo nie każę i nie potępiam, bardzo współczuję Ci z powodu, o którym piszesz, bardziej że miałam podobny przypadek w gronie znajomych (kolega popełnił samobójstwo skacząc z okna). Tym bardziej jednak należałoby odwrócić sie na pięcie od wzorców które gloryfikują zachowania werteryczne, nie sądzisz? Poza tym jest kolosalna różnica między człowiekiem który traci żonę i dzieci w wypadku a jakimś smętnym chłoptasiem który ma zły dzień bo nie może po lekcjach poprzytulać dziewczyny która mu się podoba.

Tak, moim zdaniem Edzio sam nie wie czego chce. Jeżeli zależy mu na dobru Belli powinien w ogóle nie zaczynać romansu z nią - dość dużo o tym mówi i wylewa swoje żale, ale ostatecznie jednak wybiera że z nią zostanie, więc chyba swoje odczucia bardziej ceni niż jej bezpieczeństwo. I nie mów mi że nie przeczytałam książek, bo przeczytałam - nacierpiałam się przy tym bardzo i za to poświęcenie należy mi się medal :P

Nie ma czegoś takiego jak "w jej świecie, w twoim świecie" itp. Meyer nie wymyśliła własnego świata ,pisze o świecie realnym. Nie stworzyła alternatywnej rzeczywistośći jak Śródziemie czy Świat Dysku, tylko opisuje naszą codzienność, zwykłe miasteczko, nawet wiadomo które i gdzie. Jak powiedział bohater Biloxi Blues, trzeba brać odpwoiedzialność za słowa. jeżeli tworzę baśń i akcja dzieje się w fantastycznym swiecie, to mogę pisać co mi sie zywnie podoba. Ale jezeli pisze o realnej codzienności i używam pojęć zupełnie niezgodnie z ich znaczeniem,to jest zwyczajne fałszowanie rzeczywistości.

Więc w naszym świecie są wampiry, ciekawe....

Nie, w naszym swiecie jest dusza.