Pomysł jakoby jeden człek miałby być powodem, dla którego arcydzieło przestaje być arcydziełem uniwersalnie genialnym (wolę określenie bezwzględnym), śmieszy mnie okrutnie. Cóż z tego, że zawsze znajdzie się "osoba"? Czy to oznacza, że arcydzieł jest tyle, ile ludzi na tej planecie, czy też może nie ma ani jednego arcydzieła? Każdy ma swoje arcydzieło? Nawet jeśli to kompletna szmira? Nie. Arcydzieła to dzieła uznane i unikalne pod wieloma względami, które istnieją w podświadomości nawet u ludzi, którzy nie uznają tych arcydzieł za arcydzieła. One po prostu są. Człowiek inteligentny bowiem, z otwartym umysłem, zdaje sobie sprawę z tego, że nie spodoba mu się każde arcydzieło w takim stopniu, by mógł padać przed nimi na kolana, a mimo to uznaje ten FAKT, iż obcował z uznanym przez historię kinematografii arcydziełem. Nie odbiera to uroku różnorodności gustów. Co więcej, nadaje mu jeszcze większego uroku w tym sensie, że nie każdy może dostąpić łaski świadomości i dobrego smaku ;) Niedopuszczalna jest możliwość, że jedna przykładowa osoba, której doświadczenie ogranicza się do imprezowych komedii amerykańskich dla młodzieży, mogłaby być dostatecznym powodem dla takiego radosnego relatywizmu. To niedorzeczne. Dlatego wg mnie należy pogodzić się z tym, że przysłowie "de gustibus non est disputandum" jest nieaktualne, przereklamowane i zbyt poprawne politycznie ;)

"Człowiek inteligentny bowiem, z otwartym umysłem, zdaje sobie sprawę z tego, że nie spodoba mu się każde arcydzieło w takim stopniu, by mógł padać przed nimi na kolana, a mimo to uznaje ten FAKT, iż obcował z uznanym przez historię kinematografii arcydziełem."

Ależ ja się z tym zgadzam, przecież właśnie o to mi chodziło :) To co napisałam (może za krótko) wcale nie wyklucza tego co Ty napisałeś. Moje stwierdzenie, że żadne arcydzieło nie jest "uniwersalnie genialne" miało znaczyć dokładnie to - mimo że rozumiem za co ceniony jest dany film to na MNIE prywatnie nie wywarł tak wielkiego wrażenia jakiego można by się spodziewać po jego wpływie na kinematografię.


"Nie odbiera to uroku różnorodności gustów. Co więcej, nadaje mu jeszcze większego uroku w tym sensie, że nie każdy może dostąpić łaski świadomości i dobrego smaku"

Ja akurat przez swoje stwierdzenie "Chyba cały urok życia w tym, że każdy lubi co innego" rozumiem bardziej preferencje na które nie mam szczególnego wpływu - są arcydzieła westernu, horroru, kina japońskiego. Jeżeli stykam się z arcydziełem gatunku, za którym akurat nie przepadam, mogę docenić obiektywnie jego wartość, ale szansa że wywrze na mnie piorunujące wrażenie nie jest za duża. Podobnie każdy ma swoje ulubione i znienawidzone motywy - ja na przykład nie lubię cyrku, klaunów, mimów, więc La Stradę Felliniego oglądało mi się momentami ciężko ;)

Ta "świadomość" i "dobry smak" wynikają moim zdaniem w dużym stopniu z edukacji, doświadczenia i oczytania (naoglądania?). Nie wszyscy oczywiście mają odpowiednio duże zacięcie do nauki, czasami przeszkadza też brak ekhe... naturalnych predyspozycji :p

_Pablos_ poruszyłeś temat, który ostatnio nie daje mi zasnąć.


Zacznę od tego, że ostatnio w mojej głowie narodziło się pytanie: czy powinniśmy używać stwierdzeń w postaci ''coś jest arcydziełem'' czy chociażby ''coś jest dobre'', w odniesieniu do ogólnego pojęcia sztuki?
Doszedłem do wniosku, że jest to co najmniej niejednoznaczne. Osobiście nie jestem zwolennikiem określania mianem arcydzieło ( mówiąc np. o filmie, muzyce, obrazie, rzeźbie itd ) ponieważ niesie ono za sobą jakby niezaprzeczalną ''metkę'' czegoś ogólnie uznanego za wspaniałe. Czy o tym iż coś jest arcydziełem ma prawo decydować mądrość, wiedza doświadczenie, które posiada dany krąg osób? jeżeli tak to ja się nie zgadzam, bo niby dlaczego nieliczna ''elita'' ma większe prawo stanowić o czymś od innych ludzi. Przykładowa sytuacja weźmy pod uwagę krytyka sztuki. Po obejrzeniu Stalkera ( skoro jesteśmy na jego forum) odkrywa w filmie wiele symboli, odwołań, powiązań z innymi dziełami, historycznych fuzji itd. Jest ogólnie z tego właśnie powodu zachwycony filmem. Stwierdza arcydzieło! natomiast inna osoba nie posiadająca tak obszernej wiedzy zwyczajnie po seansie powie sobie ''dla mnie ten film nie jest arcydziełem'' następnie ów krytyk wypowie się odnośnie filmu: przedstawi wszystkie spostrzeżenia zaobserwowane podczas seansu szerszemu gronu słuchaczy i na tej podstawie uzasadni, iż jest to arcydzieło. Człowiek bez wiedzy tak obszernej jedynie przeciwstawi tej wypowiedzi własne odczucia co do filmu np. odpowie: nie byłem zachwycony, film nie zrobił na mnie takiego wrażenia, ponieważ najzwyczajniej w świecie wszystko co zaobserwował krytyk nie poruszyło mnie.
Zmierzam do tego, iż wiedza, mądrość nie są w mojej opinii elementami, które decydują, że coś jest arcydziełem. Natomiast mogą decydować o tym, że dane dzieło jest ''zachwycające'', '' wspaniałe'' z tych właśnie powodów. Dlatego też nie ważne czy ktoś jest bardziej lub mniej obeznany w strefie jakiego kolwiek kanonu sztuki uważam, że obie strony nie maja prawa nazywać czegoś arcydziełem czy też anty-arcydziełem chociażby z tego względu, że nie jest to osąd obiektywny w 100% procentach. Natomiast obstaję przy tym, aby używać form opinio twórczych wskazujących ''Gust'' przede wszystkim jako czynnik podstawowy do oceniania czegoś.

Pozwolę sobie przytoczyć kilka twoich wypowiedzi i jako tako się do nich odniosę.

''Czy to oznacza, że arcydzieł jest tyle, ile ludzi na tej planecie, czy też może nie ma ani jednego arcydzieła? Każdy ma swoje arcydzieło? Nawet jeśli to kompletna szmira? Nie.''

Moja subiektywna opinia brzmi. Nie ma ani jednego arcydzieła w sensie obiektywizmu. Arcydzieła są jedynie subiektywne i są one wynikiem gustu (przynajmniej dla mnie powinny być).

''Arcydzieła to dzieła uznane i unikalne pod wieloma względami, które istnieją w podświadomości nawet u ludzi, którzy nie uznają tych arcydzieł za arcydzieła''

Właśnie to mnie trochę irytuje, z twojej wypowiedzi wynika, że nie wszystkim jest dane decydować o tym co uznają za arcydzieło. ponieważ ktoś '' o większych kompetencjach '' zrobił to za nich czyli innymi słowy gust osób '' trzecich '' to anomalia, której nie można traktować poważnie.

''Człowiek inteligentny bowiem, z otwartym umysłem, zdaje sobie sprawę z tego, że nie spodoba mu się każde arcydzieło w takim stopniu, by mógł padać przed nimi na kolana, a mimo to uznaje ten FAKT, iż obcował z uznanym przez historię kinematografii arcydziełem.''

odpowiem pytaniem Kim są ci ludzie aby mówić mi co jest arcydziełem a co nie jest. Czy nie wydaję ci się, że jest to pewien rodzaj manipulacji? coś jest arcydziełem, ale nie podobało mi się ( ale skoro pewne kompetentne grono orzekło, że jest to arcydzieło to muszę się z tym zgodzić { czyli wychodzi na to, że jakieś nieokreślone JA mimo pewnej wrażliwości na sztukę nie mam prawa negować tego faktu}. Dla mnie osobiście co najmniej krzywdzące.

''Dlatego wg mnie należy pogodzić się z tym, że przysłowie "de gustibus non est disputandum" jest nieaktualne, przereklamowane i zbyt poprawne politycznie''

Przysłowie "de gustibus non est disputandum" nigdy nie było aktualne, ponieważ jak wiemy SĄ ludzie równi i równiejsi ( a szkoda).

Ps. Przepraszam, że jest to post mało powiązany ze Stalkerem, ale wydaje mi się to jedyne miejsce na tym forum ( ogólnie Filmwebowym) gdzie tego rodzaju dyskusje mają prawo zaistnieć. Pozdrawiam

1.
"bo niby dlaczego nieliczna ''elita'' ma większe prawo stanowić o czymś od innych ludzi".

Odpowiedziałeś sam sobie - bo to elita. Jeżeli używasz tym podobnego określenia, powinieneś wiedzieć, jakie to ma konsekwencje.

2.
"Przykładowa sytuacja weźmy pod uwagę krytyka sztuki. Po obejrzeniu Stalkera ( skoro jesteśmy na jego forum) odkrywa w filmie wiele symboli, odwołań, powiązań z innymi dziełami, historycznych fuzji itd. Jest ogólnie z tego właśnie powodu zachwycony filmem. Stwierdza arcydzieło! natomiast inna osoba nie posiadająca tak obszernej wiedzy zwyczajnie po seansie powie sobie ''dla mnie ten film nie jest arcydziełem'' następnie ów krytyk wypowie się odnośnie filmu: przedstawi wszystkie spostrzeżenia zaobserwowane podczas seansu szerszemu gronu słuchaczy i na tej podstawie uzasadni, iż jest to arcydzieło. Człowiek bez wiedzy tak obszernej jedynie przeciwstawi tej wypowiedzi własne odczucia co do filmu np. odpowie: nie byłem zachwycony, film nie zrobił na mnie takiego wrażenia, ponieważ najzwyczajniej w świecie wszystko co zaobserwował krytyk nie poruszyło mnie."

Tak, masz rację. Nie poruszyło to kogoś takiego - bo nie posiada tego, co posiada ten, kogo to poruszyło. Jest pozbawiony owej wiedzy, którą posiadał także twórca tworząc własne dzieło. Zatem taki krytyk rozumie się z twórcą, a taki widz - nazwijmy go: mniej zorientowany - nie rozumie się z twórcą. Tym samym - nie rozumie jego dzieła i nie potrafi rozpoznać w nim arcydzieła. Tyle w tym zakresie, bo są to sprawy prostsze niż się wydaje: albo coś wiesz, co wie i twórca, albo też tego nie wiesz i sprawa zamknięta. Masz prawo nie uznać w dziele tego twórcy arcydzieła (żyjemy w demokracji), ale nie masz prawa twierdzić, iż pojąłeś wszystko, co twórca zamierzył i uznałeś tym samym, że rozminął się z celem czy artyzmem. Bo i skąd mógłbyś to wiedzieć, skoro nie wiesz?

Przypominam też, co mówił Tarkowski: “Wszystko zależy od świata wewnętrznego widza. >Kto ma uszy, niechaj słucha<“. Niestety, nie obwiniaj całego świata, a zwłaszcza twórcy i jakichś tam "elit" o to, iż na przykład Twój świat wewnętrzny (dajmy na to Twoje wykształcenie i zorientowanie w kwestiach filozoficznych czy estetycznych) wielokrotnie ustępuje temu, co proponuje artysta kina. Przy czym zaznaczam - to nie są uwagi ad personam, tylko taki chwyt retoryczny. Nie odnoszę się w rzeczywistości do Ciebie, lecz biorę za przykład retoryczne "TY".

Widzisz, w tym podobnym rozumowaniu wciąż powtarza się jeden schemat: jesteśmy ubodzy duchem, i wy - elita - nie macie prawa nam narzucać własnych wartości. To reakcja kompleksowa. W demokracji każdy upomina się o to, by być traktowanym "równo". Wolność, równość, braterstwo - ideały, którymi przejęła się Europa. Tak naprawdę to żaden spór o arcydzieła, a głos "pokrzywdzonych", którzy nie posiadają tego, co posiada elita - wiedzy, wykształcenia, inteligencji, wrażliwości (artystyczno-estetycznej, bo nie zawsze moralnej: wśród elit niejednego chama czy ludobójcę można wskazać). To próba ZRÓWNANIA wszystkiego.

Proszę, oto głos na temat elity: "Przeciętny człowiek jest odzielony gruba kreską od znawców sztuki, myslę że każdy ich odrobinę nienawidzi, bo nie jest jednym z nich :]" (plantum). Czasem, w momentach szczerości, wychodzi szydło z worka.

3.
"z twojej (tj. Pablosa - uzup. marscorpio) wypowiedzi wynika, że nie wszystkim jest dane decydować o tym co uznają za arcydzieło. ponieważ ktoś '' o większych kompetencjach '' zrobił to za nich czyli innymi słowy gust osób '' trzecich '' to anomalia, której nie można traktować poważnie."

Pozostańmy przy przykładzie Tarkowskiego. Miał zatem własnych nauczycieli i własnych mistrzów. Pragnął zadośćuczynić ich oczekiwaniom. On posiadał większe kompetencje i wiedział, że ci jego nauczyciele i mistrzowie również je posiadają. Dlatego tworzył arcydzieła. Dzieła tak wybitne, by ci, których najbardziej szanował i poważał - owa "elita", środowisko znawców - doceniła jego twórczość. Niekiedy to się rozmija, ale przeważnie w końcu dzieło, które jest wybitne, zostaje tak właśnie ocenione. Zostaje nazwane arcydziełem.

Wszędzie co poniektórzy chcieliby demokratyzacji. To głos po-niżenia, od niskości - bo w zetknięciu z kulturą wysoką. Tak, są "ludzie równi i równiejsi", jak piszesz i zgadzam się z tym - SZKODA. Ale tak było, jest i będzie. Nie należy wywracać świata wartości artystycznych, bo naprawić coś, za co nie odpowiadają twórcy kultury, tylko sam Bóg chyba.

Pozdrawiam, bo na więcej nie mam czasu. To był ekspresowy wpis.

Pozwalam sobie wrócić do tematu, bo mam akurat moment.

Piszesz: "Przykładowa sytuacja weźmy pod uwagę krytyka sztuki. Po obejrzeniu Stalkera ( skoro jesteśmy na jego forum) odkrywa w filmie wiele symboli, odwołań, powiązań z innymi dziełami, historycznych fuzji itd. Jest ogólnie z tego właśnie powodu zachwycony filmem. Stwierdza arcydzieło! natomiast inna osoba nie posiadająca tak obszernej wiedzy zwyczajnie po seansie powie sobie ''dla mnie ten film nie jest arcydziełem'' następnie ów krytyk wypowie się odnośnie filmu: przedstawi wszystkie spostrzeżenia zaobserwowane podczas seansu szerszemu gronu słuchaczy i na tej podstawie uzasadni, iż jest to arcydzieło. Człowiek bez wiedzy tak obszernej jedynie przeciwstawi tej wypowiedzi własne odczucia co do filmu np. odpowie: nie byłem zachwycony, film nie zrobił na mnie takiego wrażenia, ponieważ najzwyczajniej w świecie wszystko co zaobserwował krytyk nie poruszyło mnie."

W tej wypowiedzi zawarty jest istotny błąd logiczny. Nie możesz stwierdzić, iż film nie zachwycił Cię, ponieważ to dokładnie, co zauważył wspominany przez Ciebie krytyk, nie poruszyło Cię. Widzisz - to nie poruszyło Cię, gdyż nie potrafiłeś tego samodzielnie dostrzec, a kiedy wskazał Ci to krytyk, było już za późno. Ta wiedza w Twoim przypadku nie zaktualizowała się w momencie obcowania z dziełem, a że później ktoś Ci na to zwrócił uwagę, to już zazwyczaj bez znaczenia.

Albo potrafisz w trakcie seansu wyłowić czy chociaż przeczuć wszystkie istotne składowe dzieła, warunkujące jego postrzeganie, rozumienie i przesłanie, albo tego nie potrafisz. W tym pierwszym przypadku - jeżeli te elementy zestroją się i oddziałają na Ciebie w swojej "totalności" - uznasz film za arcydzieło. W tym drugim przypadku pozostanie się jedynie zastanawiać: i co z tego, że ten krytyk tyle zobaczył, odczuł i przeżył, skoro mnie to nie przekonuje i dla mnie jest bez znaczenia.

Aby wszystko było w porządku, powinna wystąpić RÓWNOCZESNOŚĆ świadomego, opartego na wiedzy i rozeznaniu w kulturze odbioru oraz własnych odczuć, sympatii, przekonań. Jeżeli ta RÓWNOCZESNOŚĆ nie ma miejsca, odbiór nie będzie w żadnym stopniu korespondował z zamierzeniami i intuicjami artysty. Taki widz rozminie się z dziełem sztuki.

Pablos wspominał też o roli "podświadomości nawet u ludzi, którzy nie uznają tych arcydzieł za arcydzieła". Bo zdarza się, iż nie posiadasz niezbędnej wiedzy, nie potrafisz świadomie rozpoznać elementów konstytuujących sens i wartość estetyczno-artystyczną dzieła, ale PRZECZUWASZ, iż masz do czynienia z czymś wybitnym. Gdzieś w Twoim umyśle dzieło to odpowiednio "rezonuje", ale czasem potrzeba lat nauki, by to wszystko wyrazić, nazwać.

Mnie się wydaje, iż problem tkwi w tym, do czego niektórzy nie chcą zbyt ochoczo się przyznać. Pisałeś, iż krytyk "odkrywa w filmie wiele symboli, odwołań, powiązań z innymi dziełami, historycznych fuzji itd." Otóż problem tkwi w tym, że nie wszyscy to potrafią. I potem są pretensje, zastrzeżenia, obiekcje. Tutaj przysłowiowy pies pogrzebany, bo jeśli ktoś bez problemu rozpoznaje, jaki komunikat zawiera dzieło, i w jaki sposób został on wyrażony (forma czy artyzm), wówczas zazwyczaj stwierdza, iż obcował z arcydziełem. Bo tak zamierzył własne dzieło artysta - jako arcydzieło. Stosował się do wszystkiego, co wydawało mu się, iż zapewni jego utworowi ponadczasowość i i wybitność. Miał na względzie owych "nauczycieli i mistrzów" - przy czym to niekoniecznie oznacza konkretnych ludzi, ale również wzory i intuicje piękna, wartości uznawane za najcenniejsze, wiedzę stanowiącą o całokształcie kultury, itd. Wykorzystał to w nadziei, iż znajdzie się grono odbiorców, którzy pojmą, dlaczego takie czy inne motywy, wartości i kanony powiązał w jedną całość, która - jako całość właśnie - posiada rangę arcydzieła. To potrafi jedynie artysta genialny - i dlatego starożytni wspominali o geniuszu i entuzjazmie, sugerując kontakt owego artysty z samymi bogami czy światem nadprzyrodzonym. Niestety, w naszych czasach coraz trudniej już rozpoznawać takie arcydzieła - bo ludzie pasjonują się czymś innym, bo wykształcenie jest na niskim poziomie, bo wszędzie tylko pośpiech i hałas, itd. O tym mówił też często Tarkowski. Warto, oprócz wywiadów, poczytać jego "Dzienniki".

Pozdrawiam. Dobranoc.

Witam ponownie. Cóż może najpierw tak na sucho...

Po przeczytaniu wypowiedzi marscorpio zgadzam się z większością przedstawionych tez. ( chociaż jeszcze będę musiał nad tym wszystkim pomyśleć wnikliwiej). Czyli reasumując: ''elita'' ma prawo ''najwyższe'' w decydowaniu o tym co jest arcydziełem a co nim nie jest. Przeciętny widz nie ma do tego prawa gdyż jak marscorpio zauważył nie jest w stanie uchwycić wszystkich aspektów ukrytych w dziele czyli ''rozmija'' się z artystyczną wizją autora. Acha i sprawa dla mnie całkowicie najważniejsza.

''artysta (...).Stosował się do wszystkiego, co wydawało mu się, iż zapewni jego utworowi ponadczasowość i i wybitność. Miał na względzie owych "nauczycieli i mistrzów" - przy czym to niekoniecznie oznacza konkretnych ludzi, ale również wzory i intuicje piękna, wartości uznawane za najcenniejsze, wiedzę stanowiącą o całokształcie kultury, itd. Wykorzystał to w nadziei, iż znajdzie się grono odbiorców, którzy pojmą, dlaczego takie czy inne motywy, wartości i kanony powiązał w jedną całość, która - jako całość właśnie - posiada rangę arcydzieła.''

To bardzo mądry fragment. Ale co rozumiesz poprzez '' intuicje piękna '' ? czy nie jest to przypadkiem... określił bym to dążeniem ku w pewnym gustom odbiorcy? czyli pewnym aspektom wizualnym. ( w tym aspekcie nie trzeba należeć do elity aby się zachwycić czy też rozczarować).


''Niestety, w naszych czasach coraz trudniej już rozpoznawać takie arcydzieła - bo ludzie pasjonują się czymś innym, bo wykształcenie jest na niskim poziomie, bo wszędzie tylko pośpiech i hałas, itd.''

Czy nie wydaje Ci się, że to naturalne, że ludzie z czasem szukają nowości wydaje mi się, że tak było zawsze (był czas na romantyzm aż tu nagle Breton pojawił się ze swoim surrealizmem i ludzie z czasem stwierdzili, że to też jest sztuka). To, że ludzie interesują się czymś innym nie znaczy w mojej opinii, że nie mamy się czym już dzisiaj zachwycać. Ale ogólnie zgadzam się, że nie jesteśmy w stanie do końca pojąc dzieł przeszłości, ponieważ styl życia i hierarchia wartości cały czas z biegiem czasu zmienia się i nowe pokolenia również. Ech w złym kierunku to wszystko zmierza... pozdrawiam

Przepraszam, ale dziś mogę tylko krótko. Postaram się odpowiedzieć bardziej szczegółowo jutro. Natomiast teraz odnoszę się przede wszystkim do jednego fragmentu.

"Czy nie wydaje Ci się, że to naturalne, że ludzie z czasem szukają nowości wydaje mi się, że tak było zawsze (był czas na romantyzm aż tu nagle Breton pojawił się ze swoim surrealizmem i ludzie z czasem stwierdzili, że to też jest sztuka). To, że ludzie interesują się czymś innym nie znaczy w mojej opinii, że nie mamy się czym już dzisiaj zachwycać. Ale ogólnie zgadzam się, że nie jesteśmy w stanie do końca pojąc dzieł przeszłości, ponieważ styl życia i hierarchia wartości cały czas z biegiem czasu zmienia się i nowe pokolenia również. Ech w złym kierunku to wszystko zmierza... "

W sztuce obecnie tak naprawdę nie ma i być nie może żadnej nowości. Nie jesteśmy już w stanie czegokolwiek nowego, innowacyjnego wymyślić. Nastąpił jakby kres twórczych możliwości. Pozostało powtarzanie, modyfikowanie, syntezowanie, wypaczanie itd. Z powodu braku czasu, nie wskażę teraz żadnych "mądrych pism". Ale nawet ostatnio czytałem o tym jakiś artykuł - że naiwne jest przekonanie, iż obecnie moglibyśmy zdobyć się na innowacyjność czy oryginalność.

Sporadycznie ludziom się wydaje, iż jednak coś nowego zostało wymyślone. Dzieje się tak dlatego, iż rozpaczliwie pożądamy "nowości" - inaczej musielibyśmy się pogodzić ze stagnacją, a to nie podziałałoby na ludzkość zbyt budująco. Wrażenie "nowości" bierze się natomiast stąd, iż współcześni nie są zbyt zorientowani w dorobku kulturowym ludzkości. Innymi słowy - coś może wydawać się im nowością, bo nie wiedzą, że to nie nowość. Tak to od kilku dekad funkcjonuje.

Zauważ, iż za "nowość" są dziś uznawane filmy w rodzaju "Avatar" czy "Incepcja", a jeszcze niedawno "Matrix". A teraz uwzględnij to, że opinię taką podtrzymują zazwyczaj ludzie młodzi, którzy nie kontaktowali się za często ze sztuką, zwłaszcza wysoką. To, co dla nich "nowe", "oryginalne", "wspaniałe" - dla kogoś zorientowanego, dla tzw. znawcy - odwrotnie, będzie wsteczne, schematyczne, banalne. Wynika to z tego, iż ci drudzy dostrzegają to, czego ci pierwsi nie są w stanie dostrzec. Stąd podejście znawców jest bardziej krytyczne, a tych pierwszych - nazwali się "fanami Avatara" - bardziej bezkrytyczne. Ale w tej dialektyce rozgrywa się cała współczesna sztuka popularna - odwołuje się ona do tego, co dawno powstało, przetwarza to, upraszcza, dodaje nowinki "techniczne" czy technologiczne (np. efekt 3D) i mamy wrażenie, iż powstaje coś "nowoczesnego", "niespotykanego".

W malarstwie czy rzeźbie, wydaje mi się, bo nie mam się za znawcę, jest inaczej - podąża się w stronę "dziwności", niespotykanego dotąd czy nie-ludzkiego postrzegania przedmiotów, bo to co tradycyjne, zostało wyeksploatowane. Temat należałoby rozwinąć, ale nie czuję się na siłach.

Co do tego, iż nie rozumiemy dzieł przeszłości - niedawno na uniwersytetach angielskich podniesiono alert. Oto okazało się, iż studenci nie rozumieją dzieł Dantego, Chaucera, Szekspira, Miltona - bo w laickim społeczeństwie niemal nikt nie rozpoznaje i nie pojmuje motywów religijnych. Ponieważ nie znali na przykład Biblii czy apokryfów judeo-chrześcijańskich (mam na myśli te ST i NT), teologii czy metafizyki, nie potrafili tym samym pojąć wielowymiarowości, sensu, przesłania, itd. Tak dzieje się ze wszystkim - te najwybitniejsze dzieła to przeważnie efekt przeogromnej erudycji, wykorzystanej w genialny sposób (bo można być erudytą, lecz pozbawionym talentu - vide krytycy czy teoretycy). Jak człowiek współczesny miałby sobie z tak totalnymi dziełami poradzić? To dlatego te ambitne filmy tu, na FW, mają po kilkaset zaledwie głosów i 10, 25, czasem 50 tematów. Bo i widzów niewielu, i niewielu takich, którzy zdecydowaliby się jednak podyskutować o takim dziele. Zauważ, iż forum "Avatara" to ponad 100 000 głosów i ponad 4500 tematów, a film ma zaledwie rok - bo tym zainteresowany jest dziś człowiek. Tak jest we wszystkim, nie tylko w dziedzinie kinematografii.

Masz rację, mamy się dziś czym zachwycać. Harold Bloom napisał kiedyś, że nawet gdybyśmy chcieli poznać to, co najwartościowsze z klasyki, i tak nie starczyłoby nam życia. A przecież powstają też ciągle - bardzo już rzadko, ale jednak - dzieła zasługujące na uwagę czy na status arcydzieł. Aby w tym wszystkim się rozeznać i to wszystko poznać, trzeba by żyć tak długo, jak biblijni patriarchowie. Dlatego wybieramy, kierując się jednak własnymi upodobaniami. Ta tzw. elita - nie przepadam za tym określeniem - niczego nam nie nakazuje. Jedynie strzegą świata wartości najwyższych, przypominają o nich, pielęgnują je, byśmy nie poprzestali na widowiskach w stylu "Avatara". Gdyż nie wiele brakuje, a wyłącznie to, co komercyjne będzie miało rację bytu w naszym świecie - zapytaj, komu z wybitnych twórców producenci użyczyliby chociaż 1/10 tej kwoty, co Cameronowi, jeżeli pewne jest, że ich dzieło - nawet jeżeli będzie to arcydzieło - nie zarobi więcej, jak 1/10 z użyczonej 1/10 237 mln dolarów?

Pozdrawiam.

Przepraszam: "niewiele brakuje".

Absolutnie się z tobą zgadzam w kwestii tego, iż współczesne kino nie jest nam w stanie zaprezentować czegoś zupełnie nowatorskiego, czegoś co było by jak pierwszy ''lot w kosmos''. Tymczasem otrzymujemy coś w stylu: Opłyńmy Ziemię tak jak Magellan tylko innym statkiem. Aczkolwiek słyszałem gdzieś takie ciekawe zdanie ( niestety kompletnie nie opamiętam gdzie) a brzmiało ono mniej więcej tak: '' Z tysiąca liści dębu wszystkie są sobie podobne, ale nie identyczne''

Osobiście nie skazywał bym ludzkości na karę w postaci końca innowacji w dziedzinie kina. Wspomniałeś o Matrixie, jako dziele, które wydawać by się mogło innowacją i było tak traktowane przez ludzi młodych. Cóż przyznam, że nie oglądałem wcześniejszych filmów, które podejmowały by tematykę alternatywnej cyber rzeczywistości ( bo to dla mnie jest tematem tego filmu) dlatego również w tamtym okresie była to dla mnie zupełna nowość w świecie filmu. Aczkolwiek jestem świadomy, że dzieło o podobnych schematach mogło powstać i wtedy jak już zauważyłeś Matrix wcale nie jest innowacją kompletną.

''okazało się, iż studenci nie rozumieją dzieł Dantego, Chaucera, Szekspira, Miltona''

Niestety będzie jeszcze gorzej. Z relacji mojego młodszego brata ( uczeń trzeciej klasy liceum) wynika, iż młodzież nie ma pojęcia o tym kto to jest Dante nie mówiąc już o Miltonie a nawet ostatnio usłyszałem od mojego znajomego, że Hamlet był księciem Walijskim. Orientacja młodzieży w świecie klasyki woła o pomstę do nieba. Jednym słowem Klasyka umiera.

Tak po prawdzie młodzi ludzie wychodzą od tezy '' na co mi Szekspir, Sienkiewicz, Mickiewicz i inni przecież to totalna nudaaaaaaaaa'' w dzisiejszym '' biegnącym świecie'' liczy się to co widowiskowe, pełne fajerwerków, wybuchów, przemocy itd. Tego oczekuje młodzież i to dostaje. Jak sam napisałeś komercja i pieniądz przede wszystkim.

Wspomniałeś o tym , że ambitne produkcje na forum są omijane szerokim łukiem. Owszem są. Na filmwebie rządzi owa młodzież, która widząc w telewizji np. czarno - biały film automatycznie wnioskuje, że jeżeli coś nie posiada kolorów to musi być przeciętne. ( oczywiście nie twierdze, że wszyscy młodzi ludzie tak właśnie rozumują, ale niestety jest to przeważająca większość ).

Wspominałeś o motywach religijnych w sztuce. Niestety tutaj również zaobserwowałem totalna niewiedzę, licealiści nie potrafią wymienić imion czworga ewangelistów, więc jak mogą dostrzec przesłania religijne zawarte w '' Dziadach''

Mam jednak nadzieje, że klasyka nie zniknie zupełnie z życia chociaż na płaszczyźnie szkolnej. Przynajmniej jeżeli w przyszłości moje dziecko powie mi, że Hamlet był Walijczykiem to ukręcę łeb jak psu :)

Pozdrawiam.

„Na filmwebie rządzi owa młodzież, która widząc w telewizji np. czarno - biały film automatycznie wnioskuje, że jeżeli coś nie posiada kolorów to musi być przeciętne.”

Rozśmieszył mnie ten fragment. Przypomniałem sobie, jak kiedyś zachęcałem syna mojego znajomego, by zobaczył film pt. „Harakiri” – według mnie jeden z najlepszych, jakie kiedykolwiek powstały. On zagląda do Internetu, po czym obwieszcza z rozczarowaniem w głosie: „Przecież to film czarno-biały”. Cóż, bez komentarza. Inna rzecz, że jak wreszcie zobaczył, to oczy mu się rozświetliły i gadatliwy się o tym dziele zrobił bardziej niż ja i jego ojciec po trzecim piwie. :)

Tak w ogóle proponuję, abyśmy się wymienili nadzieją. Ja – za Twoją sugestią – przyjmę, iż jednak nie nastąpił jeszcze ostateczny i definitywny kres twórczych możliwości w kinie, Ty natomiast rozważysz, czy nie ma aby prawdy w twierdzeniu, że klasyka jest i będzie wiecznie żywa, nawet mimo tak niesprzyjających warunków. Co Ty na to?

„Mam jednak nadzieje, że klasyka nie zniknie zupełnie z życia chociaż na płaszczyźnie szkolnej.”

Niestety, tutaj muszę Cię zmartwić. Szkolnictwo podupada. Wielu najważniejszych i najwybitniejszych dzieł literackich w liceum już się nie czyta w całości, a zaleca się jedynie fragmenty. Często nawet nauczyciele nie znają „Boskiej komedii”, „Don Kichota” czy „Fausta”, o wielu wybitnych współczesnych twórcach nie wspominając. Nie żartuję – wskaż mi nauczyciela, który potrafi cokolwiek sensownego powiedzieć o Beli Hamvasie czy Georgu Steinerze, a przecież mógłbym tak długo wymieniać. Nie interesują się niczym po opuszczeniu murów uczelni. A na polonistyce wykładowcy koncentrują się wyłącznie niemal na literaturze polskiej. Analizuje się teksty o jedynie archiwalnej wartości – bo z zestawieniu z tym, co powstało za granicą, nie ma to zbyt wielkiej wartości. Ale cóż, jest nasze, rodzime. Paradoksalnie – ci rzeczywiście najwybitniejsi polscy twórcy (Schulz, Gombrowicz, Miłosz, Herbert, Witkacy, Leśmian, Iwaszkiewicz, Andrzejewski, Parnicki i in.) nie są wyeksponowani aż tak bardzo, jak na to zasługują.

Co do motywów religijnych w sztuce, to cóż, żyjemy w kraju, w którym 95% mieszkańców podaje się za katolików, ale 90% z nich nigdy nie przeczytało i co najgorsze – nigdy nie zamierza przeczytać – Biblii (sam nie znam kilku, tych "najmniej ciekawych", ksiąg ST, ale w końcu kiedyś zamierzam to nadrobić).

Nadzieja zatem w pasjonatach, twórcach, którzy poświęcają życie, by dorobek kulturowy ludzkości zgłębić, w znawcach – którzy starają się to przebadać jak najdokładniej i w tych nielicznych odbiorcach, których nie satysfakcjonuje oferta popkultury, uśmiercająca dosłownie wszystko: intelekt, wyobraźnię, sumienie, człowieczeństwo, prawdę, piękno, itd.

Przy tej okazji nawiążę do wcześniejszego fragmentu Twojej wypowiedzi. Piszesz tam: „Czyli reasumując: ''elita'' ma prawo ''najwyższe'' w decydowaniu o tym co jest arcydziełem a co nim nie jest. Przeciętny widz nie ma do tego prawa gdyż jak marscorpio zauważył nie jest w stanie uchwycić wszystkich aspektów ukrytych w dziele czyli ''rozmija'' się z artystyczną wizją autora”.

Proponowałbym inaczej do tego się odnieść. To nie tak, że jakiś krytyk rzecze, a wszyscy się do tego powinni zastosować. Powinniśmy też unikać takiej konstrukcji, która sugerowałaby, iż między znawcą a przeciętnym widzem zachodzi relacja podrzędności, podległości czy zniewolenia. Bo wówczas zakończy się to jedynie rewoltą.

Znawca to PRZEWODNIK. On oprowadza po świecie znaczeń. Posiada kompetencje, by to czynić – poświęcił wiele lat, by zgłębić sekrety kultury. Powinniśmy traktować go jak Nauczyciela i Mistrza. Nie będę tego wyliczał, ale czy wiesz, jak wielu wybitnych Polaków mówiło o Leszku Kołakowskim czy Barbarze Skardze: „To był mój Mistrz”/”To była moja Mistrzyni”? Nie ma w tym poniżenia, jest natomiast uznanie zasług, wdzięczność, szacunek i podziw, inspiracja, itd. Jednak to nie żaden tam kult – to, co najcenniejsze niejednokrotnie powstaje w naszej polemice z tymi Mistrzami, bierze się ze sprzeciwu wobec nich, z naszej niezgody z niektórymi twierdzeniami, przekonaniami, ustaleniami. Staramy się nieprzerwanie dążyć do prawdy, rozpatrywać zagadnienia jeszcze bardziej szczegółowo i wnikliwie.

Kiedy ja pisałem o „Stalkerze”, nie czyniłem tego po to, by komuś udowadniać, iż jest idiotą i nie rozumie filmu Tarkowskiego. Zareagowałem, bo wtedy na FW dominowały tematy w rodzaju: „Stalker to dno”. Przeciwstawiłem temu: „Stalker to arcydzieło”. Własną prawdę przeciwstawiłem cudzej, tej która kwestionowała wybitność filmu. Przedłożyłem interpretację – bardzo słabą, byle jaką – która wystarczyła jednak, by część osób nieakceptujących „Stalkera” przyznała chociaż, iż wymaga on refleksji i może nawet ponownego seansu. Niczego nikomu nie narzuciłem – wskazałem jedynie, że jest w tym dziele coś, co się pomija, przeocza, że można je odczytać głębiej, itd. Dalej, to już indywidualny wybór każdego użytkownika: albo go to zastanowi i może nawet przekona, albo nie. Nic więcej uczynić nie można.

Jednak obstawałem i obstaję przy twierdzeniu, że mamy do czynienia z arcydziełem. Tak też wielu znawców uważa. Na to wskazują zestawienia najwybitniejszych dzieł w historii kinematografii. Nawet na FW „Stalker” nie wypada najgorzej. Ale, co ważne, ja jestem i długo będę zafascynowany i zaszokowany, co takiego i w jaki sposób zakomunikował Tarkowski w filmie. Dla mnie to niezwykły przykład genialności tego artysty. Bo też udało mi się to wszystko wykryć – a wykryłem dlatego, iż od pierwszego seansu film nie dawał mi spokoju. Myślałem o tym, iż przecież w tym coś głębokiego zostało zawarte, coś mi znanego, coś co przeczuwam, ale czego nie potrafię tak od razu wysłowić. Wreszcie zrozumiałem i to potwierdziłem, czytając „Dzienniki”, wywiady i eseje, różne publikacje. To nie tak, iż sobie coś tam ubzdurałem, bo mnie się wydaje. Ja byłem niemal pewien, ale chciałem to udowodnić. Wciąż jestem zdania, iż w humanistyce można wiele udowodnić, potrzeba się wszakże zaangażować, bo to czasochłonne zajęcie.

W dotychczasowych naszych rozważaniach i w mojej obszernej dyskusji z amerrozzo zapomniałem o jednej sprawie. Teraz to podaję. Mianowicie dyskutując o prawomocności arcydzieł nie stosujemy niezbędnego podziału: na wartości estetyczne i wartości artystyczne. O wartościach estetycznych rozstrzygać mogą wszyscy, bo to kwestia gustu – Twojego „podobania się”, natomiast o wartościach artystycznych – osoby wszechstronnie wykształcone i kompetentne – bo to kwestia obiektywnego „uznania” wybitności dzieła sztuki. Oto, co na ten temat pisze Stanisław Ossowski: „Wartości przypisywane przedmiotom ze względu na ich piękno są demokratyczne: każdy ma prawo o nich wyrokować. Wartości przypisywane ze względu na artyzm mają charakter arystokratyczny: decydują o nich znawcy”. Na ten temat zob. tenże, „U podstaw estetyki”, Warszawa 1958, s. 285.

To dość oczywiste. Kiedy potrzebujesz pomocy lekarza czy adwokata, nawet na myśl czy nie przychodzi, iż lepiej od nich orientujesz się w medycynie czy prawie. Oni są kompetentni, mniej czy bardziej, ale jednak. Skąd zatem przekonanie, iż przeciętny odbiorca może być bardziej zorientowany w zagadnieniach artystycznych niż twórca czy znawcy? Takiemu odbiorcy może się dzieło podobać lub nie podobać, to jego prywatna sprawa, ale orzekać o jego wartości obiektywnej nie ma prawa, bo nie jest kompetentny. Bo nie posiada tego, co posiadają znawcy, tak jak nie zna medycyny jak lekarz i prawa jak adwokat. Dlaczego w przypadku kultury każdy uzurpuje sobie prawo orzekania? Wynika to z tego właśnie, iż nie oddzielamy spraw estetycznych od artystycznych. Każdemu coś może się podobać lub nie podobać, lecz nie oznacza to, iż każdy potrafiłby to stworzyć bądź rozumie, w jaki sposób dzieło powstało.

Mogę uwielbiać Bacha, nie znaczy to jednak, iż znam się na twórczości Bacha – bo jeżeli nie potrafię sam tego zagrać czy zinterpretować, to jaka jest moja rzeczywista orientacja w kwestiach artystycznych? ŻADNA! Mogę fascynować się „Kind of Blue” Milesa Davisa, ale przecież wystarczy, bym wziął do ręki trąbkę, a okaże się, że niemal nic nie wiem o muzyce. Uznać za genialne jego frazy czy solówki mógłby jedynie ktoś, kto potrafi w pełni docenić to, co on gra. Tak jak w tym filmie o bluesie – „Na rozdrożu” (1986), który kończy się pojedynkiem muzyków: jeden z nich poddaje się w momencie, kiedy zrozumiał, iż nie potrafi zagrać tego, co drugi. To kwestie artystyczne. Bo to, co potrafi zagrać, może się podobać, ale nie potrafi on zagrać tego, co najdoskonalsze. I to rozumie – bo jest kompetentny. Pojmuje genialność innego, tak jak Salieri pojmuje geniusz Mozarta. Nie tylko docenia walory estetyczne – podoba mu się, również docenia artyzm – wie, iż konkurent tworzy dzieła genialne. To nie tylko widzimisię, to także pełna świadomość możliwości wybitnego twórcy i świadomość własnej bezradności. Że ja nigdy bym tego nie potrafił, a przecież o muzyce wiem wszystko. Bo talent czy geniusz wymyka się wzorom – to tylko jakaś nielicznym dostępna INTUICJA piękna. Coś, co nam może się podobać, zachwycać nas, ale do czego sami nigdy byśmy nie doszli, a to w pełni uzmysłowić sobie może jedynie „znawca” (niejeden z nich to niespełniony artysta). Stąd jego pokora, podczas gdy przeciętny widz często poprzestaje na samozadowoleniu. Podoba mi się/nie podoba, w każdym razie temat zamknięty.

Przepraszam, rozpisałem się, zapewne przynudzam. Zatem na dziś wystarczy.

Pozdrawiam.

Tak arcydzieł może być tyle ile ludzi. To chyba naturalne, choć nie dla każdego.

Nie, arcydzieł nie ma tylu ile jest ludzi. To jest naturalne.

wszystko jest naturalne. nawet to, że macie odmienne zdanie na ten temat..

w sztuce prawdziwe waloryzowanie czegokolwiek odbywa się tylko i wyłącznie na poziomie osobistym. nie ma mowy o żadnym obiektywiźmie. termin "arcydzieło" to tylko wyraz łączący osoby o podobnych odczuciach (coś w rodzaju "zaufaj mi, gorąco polecam") nic poz tym.

zgadzam się. ale każdy człowiek może mieć swoje osobiste arcydzieło i nikt nie powinien mu tej "własności" zabraniać.

tak - z tym, że jednej osobie termin "arcydzieło" nie jest w ogóle potrzebny.
myślę, że największym pożytkiem z tego słowa jest wzajemna satysfakcja osób, które podzielają ten pogląd.

Z reguły arcydziełem obwieszcza się dzieła uznane przez wielu, z wyjątkowym uwzględnieniem tzw. "znawców". Z reguły jest to opinia subiektywna, choć nie unika kompletnie obiektywizmu(np. można obiektywnie stwierdzić, czy coś jest w miarę oryginalne, czy kompletnie zrzyna z innych dzieł, a także, czy, w przypadku filmu, polega na jeden zalecie - efekty na przykład, czy jest idealna w każdym calu).

Przeczysz sobie w pierwszym i ostatnim zdaniu. Spokojnie : )

Mnie zainteresował fragment: "Rzeczą która mnie niemiłosiernie drażniła w Stalkerze to filozoficzne formułki deklamowane jak z kartki".

Przeczytałem bodaj wszystko, co dotąd o "Stalkerze" napisano (oczywiście ta uwaga dotyczy tekstów w języku polskim i tłumaczeń na ten język), niemniej jednak nie przypominam sobie w tym filmie żadnych "filozoficznych formułek deklamowanych jak z kartki". Czy mogłabyś zatem je wymienić/wypisać - bo zdarza się, iż wyjątkowa spostrzegawczość użytkowników FW jest o wiele cenniejsza niż uniwersyteckie czy krytyczne eseje, rozprawy, artykuły.

Pozdrawiam.

jeśli wolno mi się wtrącić: przychylam się do zdania koleżanki, że deklamacji około-filozoficznych w filmie nie brak. wszystkich nie pomnę i nie zliczę; nie o to też chodzi. lecz jeśli prosisz o przykłady, to wskażę choćby monolog samego Stalkera o muzyce (tuż po recytacji tzw. "Drogi do Emaus"), żale Pisarza w "mięsnym młynku", to, co mówi Stalker leżąc w łóżku (pod koniec filmu); nie brak podobnych fragmentów w scenie tuż pod "komnatą". ja akurat przyjąłem literacką konwencję "Stalkera", ale rozumiem, że może ona kogoś razić. osobiście wytrzymać nie mogłem, przyznaję, przygniatającej "syfności" przepełniającej każdą niemal scenę (scenografię). no i ta kapiąca od początku do końca filmu woda...;)

P.S. wyłączywszy komentarze z FW, o "Stalkerze" nie przeczytałem ani linijki, podobnie jak nie czytałem książki Strugackich, więc w kwestii samego dzieła proszę traktować mnie jak idiotę;)

Tak, ale "deklamacje około-filozoficzne" to nie "filozoficzne formułki". W filmie jest wiele wypowiedzi, o których można powiedzieć, że mają charakter filozoficzny, ale to żadne tam "formułki". Prosty przykład - wskaż mi filozoficzny pierwowzór monologu Stalkera o muzyce, o którym wspominasz. Dotąd tego nikt nie uczynił, zatem jestem zainteresowany, kto to zidentyfikował. A ponieważ nikt, więc nie mamy żadnej tam "formułki", tylko wypowiedzi, które należy traktować jako wyraz światopoglądu, przekonań czy filozofii prywatnej bohaterów. Z innymi podanymi przez Ciebie przykładami jest podobnie: mają charakter filozoficznych rozważań, ale - drogi kolego - taki charakter mają także powyższe wypowiedzi _Pablos_'a, Makie'ego i Mentora_12 na temat estetyki. Takich spraw nie da się uniknąć w poważnych dziełach sztuki i w poważnych dyskusjach, czego niniejsza jest przykładem.

"osobiście wytrzymać nie mogłem, przyznaję, przygniatającej "syfności" przepełniającej każdą niemal scenę (scenografię). no i ta kapiąca od początku do końca filmu woda...;)"

Zatem należałoby zrozumieć, skąd i dlaczego owa "syfność", a wówczas można to zaakceptować. Jest w tym zamysł twórcy - nie uczynił tego po to, by Ciebie poirytować, lecz by coś - według niego, a i według mnie - istotnego zakomunikować.

"P.S. wyłączywszy komentarze z FW, o "Stalkerze" nie przeczytałem ani linijki, podobnie jak nie czytałem książki Strugackich, więc w kwestii samego dzieła proszę traktować mnie jak idiotę;)"

W żadnym wypadku nie zamierzam traktować Cię jak idiotę. To nie forum "Avatara". Tutaj się szanujemy. :) :) :)

"W żadnym wypadku nie zamierzam traktować Cię jak idiotę. To nie forum "Avatara". Tutaj się szanujemy. :) :) :)"
Hmm...jaki film, takie forum.

i nie forum Incepcji. Tam jest dopiero motłoch.

W zasadzie...faktycznie, jest tam dosyć spory bałagan.

Tak. Na marginesie - to Tobie, Tajemniczyduchu, zawdzięczam to, iż zdecydowałem się jednak zaangażować w dyskusję tutaj. Miałeś rację - najkorzystniej byłoby nie tracić nadziei.

A co do forum "Avatara", to wyjątkowo mnie zmęczyło przez te dwa tygodnie. O forum "Incepcji" jeszcze niewiele wiem, podobnie jak o filmie - nie zdążyłem w kinie i pozostało dvd, chyba w najbliższym czasie.

Pozdrawiam.

Widzę że dyskusja się porządnie rozwinęła przez te dwa dni, miło że nikt się jeszcze nie zwyzywał od dzieciaków i fanów Hanny Montany ;) Ciężko mi coś właściwie dodać, szczególnie że tengriM odpowiedział na Twoje pytanie. Może tylko tyle - słowo "formułka" nie było zbyt szczęśliwie użyte. Nie ma dla mnie znaczenia czy te filmowe rozważania filozoficzne były już gdzieś wcześniej poruszane, drażni mnie sam fakt wypowiadania ich bezpośrednio. Komuś może taka literacka konstrukcja dialogów odpowiadać, mi akurat nieszczególnie.

Droga koleżanko, wypraszam sobie! Nawet na myśl by mi nie przyszło nazywać kogokolwiek "fanem Hanny Montany". Nie można bardziej obrazić człowieka. :)

A tak już na serio, to nie będę Cię przekonywał, iż nie masz racji, bo jak sama napisałaś - "Komuś może taka literacka konstrukcja dialogów odpowiadać, mi akurat nieszczególnie". Zwracam jedynie uwagę na to: "Nie ma dla mnie znaczenia czy te filmowe rozważania filozoficzne były już gdzieś wcześniej poruszane, drażni mnie sam fakt wypowiadania ich bezpośrednio". Otóż nie bardzo wiem, jak inaczej przedstawić kwestie filozoficzne, jeśli nie wypowiadając je wprost. Przecież filozofia to od czasów Sokratesa dialog - rozmowa na określony temat, podejmowanie konkretnych zagadnień. Platon, jak wiesz, pisał dialogi właśnie. Nawet jeżeli większość późniejszych rozpraw filozoficznych nie ma takiego charakteru, to i tak są czymś w rodzaju "rozmowy" z tymi, którzy kwestie te już podjęli - i wszystko starają się wyrazić jak najbardziej wprost, bo to nie poezja. A w niektórych pismach nawet dołączone są fragmenty polemiki, odpowiedzi, sprostowania, itd. Chociażby u Kartezjusza to masz, by wymienić kogoś powszechnie znanego.

Zatem tu bardziej chyba chodzi o to, iż nie interesuje Cię problematyka filozoficzna w dziełach sztuki, a zwłaszcza w filmach. W porządku, ale dlaczego miałby się tego wyrzec Tarkowski? Jeżeli składa się to na komunikat, jaki kieruje do odbiorcy i z tego powodu jest niezbędne, to niestety, należałoby chyba to zaakceptować. Bo ten film byłby inny, gdyby wykreślić z niego dyskusje czy monologi bohaterów, które rzeczywiście mogą współczesnego widza irytować, ale też zawierają informacje potrzebne do zrozumienia dzieła.

Nie rozumiem też tego fragmentu Twojej wypowiedzi: "Jak ktoś już tu zauważył wcześniej, film rządzi się swoimi prawami - ja wolę kiedy robi z nich użytek i wykorzystuje fabułę/dialogi/obraz do komunikacji z widzem. Stalkerowi trochę za często zdarzało się z tego rezygnować jak na mój gust".

"Stalker" to film. Wszystko, co komunikuje, komunikuje jako film. Wykorzystane w tym celu środki są jak najbardziej adekwatne. Jeżeli z czegokolwiek artysta by zrezygnował albo cokolwiek by usunięto, tym samym komunikat byłby inny, inny niż ten, który twórca założył (stąd różne wersje reżyserskie - twórcy jakoby "przywracają" pierwotny, ich zdaniem pełniejszy i wartościowszy obraz). Powstałby inny film - ale przecież nikt nikomu nie zabrania takiego nakręcić (ponoć niedługo serial na podstawie gry). Jak wiemy, dane dzieło literackie można zekranizować na kilkanaście sposobów. Co więcej - można wskazać wiele dzieł, które posiadają kilka czy nawet kilkadziesiąt adaptacji filmowych. Można zrobić nową wersję "Pikniku...", ale "Stalker" jest niepowtarzalny - jest dziełem artysty kina.

Dalej, piszesz: "Nawet przepiękne zdjęcia + muzyka i świetny pomysł z niejednoznacznością zony (który jednak niełatwo mi było na początku przełknąć, bardzo dobrze wspominam książkę i spodziewałam się czegoś innego) nie zatarły złego wrażenia".

Tylko że w książce ZONA też jest niejednoznaczna. Po prostu nie wiem, jak to rozumieć. Nie wiem, o co Ci chodzi i dlatego wstrzymuję się od polemiki.

Pozdrawiam.

"Otóż nie bardzo wiem, jak inaczej przedstawić kwestie filozoficzne, jeśli nie wypowiadając je wprost. Przecież filozofia to od czasów Sokratesa dialog - rozmowa na określony temat, podejmowanie konkretnych zagadnień."

Można przecież problem jedynie zasugerować, tak aby widz sam po obejrzeniu zadał sobie pewne pytania. Film to nie dialog Platona i właśnie dlatego napisałam, że "rządzi się swoimi prawami". Pierwsze co mi przychodzi do głowy jako pozytywny przykład to Barton Fink albo Dogville. Oglądając Stalkera czułam się bardziej jakbym czytała książkę - przepięknie ilustrowaną i na pewno pełną symboliki, której nie potrafię odpowiednio rozszyfrować - przyznaję się bez bicia :)

Może teraz paść zarzut, że nie mogłam docenić filmu jeżeli nie zrozumiałam zawartych w nim symboli. Na pewno nie mam wystarczającej wiedzy, aby je wszystkie wyłapać, ale co ważniejsze - nigdy nie próbuję tego robić. Nie zastanawiam się co symbolizuje dany kolor, liczba czy zwierzę - wolę "czuć" film i pozwalać żeby ciąg podświadomych skojarzeń wpływał na mój nastrój/odbiór filmu - w tym wypadku symbole to "przeszkadzajki". W dodatku podwójnie nie lubię ubierać potem w słowa moich przemyśleń i przeżyć - dlatego też nie komentuję moich ulubionych dzieł ;) Na pewno pozbawiam się w ten sposób części treści ale cóż, taki już mój sposób na czerpanie przyjemności z kina :)

Być może moja awersja wynika z wpajanego przez lata nauki pytania "co autor miał na myśli", które zdążyło mi obrzydnąć. Może z wiekiem przejdzie...

"W porządku, ale dlaczego miałby się tego wyrzec Tarkowski?"

Ależ niech się nie wyrzeka broń Boże! Nie jest moim celem pouczanie Tarkowskiego, nie sugeruję że powinien zmienić film i nie wiem dlaczego tak zinterpretowałeś moje wypowiedzi. Mówię tylko, że taka a nie inna konstrukcja MI nie odpowiada i próbuję argumentować dlaczego. Dobrze rozumiem, że Stalker posiada wielką wartość dla rzeszy ludzi i nikogo nie chcę tej wartości pozbawiać :)

Odnośnie niejednoznaczności zony:
Znowu za mało rozwinęłam wypowiedź... przez niejednoznaczność rozumiałam pytanie - czy zona istnieje i jest faktycznie niebezpieczna, czy jest tylko wymysłem Stalkera? W książce takiego akurat problemu nie było. Była oczywiście masa innych (podobnie nie dało się powiedzieć czy kula spełniająca życzenia faktycznie je spełnia - jak pokój w filmie), ale dało się jednoznacznie powiedzieć - zona jest niebezpieczna.

I ten akurat zabieg w filmie i idące za nim pytania i problemy (czy bohaterowie wierzą w zonę, jakie kierują nimi motywy, jakie są ich i nasze prawdziwe pragnienia) stanowiły dla mnie plus :) Ale nie chcę się wdawać tu w interpretację filmu.

Aha... bardzo podobała mi się Twoja wypowiedź o znawcy jako przewodniku i walorach estetycznych/artystycznych z odpowiedzi do Mentora :)

"Można przecież problem jedynie zasugerować, tak aby widz sam po obejrzeniu zadał sobie pewne pytania."

Gwarantuję, że Tarkowski aż nazbyt wiele zasugerował, a za mało "powiedział" wprost. Sam do końca nie orientował się, co wyraził w swoim dziele - to żaden paradoks, autor nigdy nie był najlepszym interpretatorem własnych utworów.

"Film to nie dialog Platona i właśnie dlatego napisałam, że "rządzi się swoimi prawami"".

Powtarzam zatem: "Stalker" to film, dzieło artysty kina. A taki twórca wykorzystuje całokształt swojej wiedzy - także treści filozoficzne, metafizyczne, teologiczne. Sam Tarkowski uważał, iż kino powinno podejmować "wielkie pytania", by posłużyć się sformułowaniem Franza Kutschery. Według mnie wszytko doskonale zrównoważył w "Stalkerze". Z tym że mnie zależało, aby zrozumieć jednak wszystko, co tylko zrozumieć można, co stanowi komunikat. Inaczej nie byłbym sobą.

"Może teraz paść zarzut, że nie mogłam docenić filmu jeżeli nie zrozumiałam zawartych w nim symboli. Na pewno nie mam wystarczającej wiedzy, aby je wszystkie wyłapać, ale co ważniejsze - nigdy nie próbuję tego robić. Nie zastanawiam się co symbolizuje dany kolor, liczba czy zwierzę - wolę "czuć" film i pozwalać żeby ciąg podświadomych skojarzeń wpływał na mój nastrój/odbiór filmu - w tym wypadku symbole to "przeszkadzajki"".

Odpowiadam na to cudzym fragmentem:

"E. Cassirer (1974-1945) w "Eseju o człowieku" pisał, że wszystkie formy życia kulturalnego człowieka są formami symbolicznymi, bo człowiek to animal rationale i animal symbolicum w jednym. Postrzegając otaczającą go rzeczywistość, człowiek poprzez system symboliczny poszerza swoją rzeczywistość. Według Cassirera to symbol konstytuuje człowieka i warunkuje jego percepcję, bo system symboliczny jest filtrem. Za czasów Cassirera to było odkrywcze stanowisko, teraz to już oczywista oczywistość :)"

To stąd: http://leadership.blox.pl/2010/01/Animal-symbolicum.html

Wydaje mi się, że uwzględniasz symbole - inaczej nie sposób. Może nie uwzględniasz wszystkich znaków, treści, problemów i zagadnień, ale sama przecież piszesz: "taki już mój sposób na czerpanie przyjemności z kina".

Co do ZONY w powieści i w filmie, to tak, masz rację, tak to można w dużym skrócie opisać. Zatem już rozumiem, co miałaś na myśli.

Pozdrawiam.

"Wydaje mi się, że uwzględniasz symbole - inaczej nie sposób. Może nie uwzględniasz wszystkich znaków, treści, problemów i zagadnień, ale sama przecież piszesz: "taki już mój sposób na czerpanie przyjemności z kina"."

Zgadzam się, uwzględniam symbole bo nie da się praktycznie bez tego patrzeć na świat (co też wynika z przytoczonego przez Ciebie fragmentu). Nie szukam ich jednak i nie interpretuję świadomie. Nawet po seansie nie przepadam za czytaniem komentarzy i dochodzeniem czego ludzie się jeszcze w filmie dopatrzyli - chociaż ciekawość często przeważa :p Zdaje się, że to przeciwieństwo Twojego podejścia "Z tym że mnie zależało, aby zrozumieć jednak wszystko, co tylko zrozumieć można, co stanowi komunikat. Inaczej nie byłbym sobą."

Jest to dla mnie też spory dylemat. Chęć zdobywania wiedzy jest duża, ale po głębokiej analizie i długiej dyskusji urok filmu gdzieś się często ulatnia. To co czułam i "rozumiałam" podświadomie ubrane w słowa jakoś traci na wartości.