Tenet

2020 2 godz. 30 min.
7,0 22 542
oceny
7,0 10 1 22542
24 225
chce zobaczyć
5,9 28
ocen krytyków
{"rate":5.92857,"count":28}
powrót do forum filmu Tenet
  • karghul ocenił(a) ten film na: 9

    Spoiler:
    Żeby w pełni zrozumieć ten film, trzeba zrozumieć koncepcję "odwrócenia czasu". Tam jest tylko jeden typ maszyny SF - służy do "odwracania czasu".

    Przyklad:
    Używasz maszyny w środę, a potem siądziesz na krześle, czekając, czas płynie dla ciebie wstecz:
    Jest środa -> wtorek -> poniedziałek

    Potem znowu używasz maszyny, czas zaczyna płynąć normalnie:
    poniedziałek -> wtorek -> środa

    Wszystko co się dzieje w filmie wykorzystuje ten efekt. Dlatego mogli cofnąć w czasie oddział żołnierzy do punktu, zaraz przed wybuchem bomby. Potem połowa zaatakowała w odwróconym czasie a połowa w normalnym.

    Dlatego też, żeby uratować dziewczynę musieli się cofnąć w czasie, ona dostała odwróconym nabojem i rana nie mogła się goić. Musieli ją wsadzić na kilka dni do odwróconego czasu, żeby rana się zamknęła. Problem jest taki, że jeśli jest "ten poniedziałek", a oni ją na tydzień wsadzą do odwróconego czasu, to muszą znaleźć maszynę w "zeszły poniedziałek" żeby odwrócić czas z powrotem :D Stąd komentarz żółnierza "to szaleństwo, skąd ja ci wezmę maszynę tydzień temu!"

  • BenMaciag ocenił(a) ten film na: 10

    karghul Tak jest! Bardzo dobry komentarz!

  • Stachustach_filmweb ocenił(a) ten film na: 7

    karghul Ale przecież kilka razy było mówione w filmie, że świat biegnie normalnie, tylko pojedyncze osoby/przedmioty są odwrócone. Gdyby było tak, jak ty mówisz, to czas musiałby płynąć jednocześnie do tyłu (tylko dla odwróconego bohatera), i do przodu (dla wszystkich), bez tworzenie równoległych rzeczywistości. A to chyba za duży paradoks nawet jak na ten film.

  • neo01 ocenił(a) ten film na: 7

    karghul Naprawdę to trzeba było wyjaśniać? Jak się uważnie oglądało, to raczej jest to oczywiste. Ale już zakończenie może przyprawić o malutki ból głowy ;)

  • bezidei ocenił(a) ten film na: 8

    karghul Jedyna, tak dokładnie przedstawiona koncepcja filmu na tym forum.

  • meryda_waleczna ocenił(a) ten film na: 9

    karghul komentarz trafiony w 10. film mega

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    karghul Przy pierwszym oglądaniu film wydaje się precyzyjny, bo nie jesteśmy w stanie nadążyć za nieścisłościami. Dopiero po głębszej refleksji okazuje się, że jest ich niestety sporo. Przykładowo:

    1. Skoro odwróceni bohaterowi nie mogą oddychać odwróconym powietrzem, to nie powinni móc też nic widzieć, bo światło biegnie dla nich do tyłu i nie trafia do oczu. To już właściwie mogłoby zamknąć temat, ale idźmy dalej.

    2. Rany bohaterów biegną w różnych kierunkach w czasie w stosunku do samych bohaterów oraz broni, z których je zadano. Np. rana postrzałowa dziewczyny z odwróconej broni biegnie w czasie w przód - odwrotnie do broni, zgodnie z dziewczyną - chociaż dziura w szkle od tej samej kuli biegnie do tyłu. Rana kłuta odwróconego protagonisty biegnie też w przód - zgodnie z bronią, ale odwrotnie do protagonisty, który najpierw (ze swojego punktu widzenia) ma ranę, a dopiero potem zostaje dźgnięty.

    3. Również inne akcje, jakie wykonują odwróceni bohaterowie, działają w różnych kierunkach. Np. kałuża po odwróceniu protagonisty biegnie w czasie w przód, dlatego z jego punktu widzenia najpierw jest wzburzenie, a dopiero potem on w nią wchodzi. Ale gdy pod koniec rozwalają budynek z bazooki, to rozwala się on w czasie do tyłu. Skąd się ten rozwalony wcześniej (w normalnym czasie) wziął? Podobnie z lusterkiem samochodu.

    4. Jazda samochodem w odwróconym czasie. Nie wiadomo, czy samochód, którym po odwróceniu jedzie protagonista, jest odwrócony, ale tak naprawdę żadna opcja tu nie działa. Gdyby był odwrócony, to po wciśnięciu pedału gazu koła powinny kręcić się do przodu, a mamy zbliżenie, jak kręcą się do tyłu. Gdyby był nieodwrócony, to protagonista musiałby jechać z taką prędkością na biegu wstecznym.

    5. Ponadto wiele rzeczy jest tak bez sensu, że nawet ciężko o nich myśleć - np. zamarznięcie samochodu po eksplozji w odwróconym czasie. Cała ta scena wygląda tak, jakby Nolan nie mógł się zdecydować, jak działają prawa fizyki w jego świecie, więc zrobił cokolwiek, byle tylko ciekawie wyglądało.

    Dodajmy do tego miejscami mało logiczną fabułę i pseudonaukowy bełkot, i wychodzi film, o którym lepiej zapomnieć po obejrzeniu. A już na pewno ciężko go nazwać "precyzyjnym". Ale trzeba przyznać, oglądało się nieźle i efekt "mind blown" na pewno został osiągnięty.

  • Psychol_91 ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 Punkt 3. Budynek - wydaję mi się - ze był czysto przedstawiony. Osoby z obu oddziałów - normalnego i odwróconego - strzelały w połowie czasu na zegarkach dlatego zburzony budynek najpierw się złożył i prawie w tym samym czasie wybuchł ponownie. Zastanawiałem się nad tą sceną tylko w zwiastunie, a w filmie dostałem wyjaśnienie.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    Psychol_91 Ja to doskonale rozumiem. Tylko jest to niespójne z zachowaniem kałuży, w którą wszedł protagonista. Kałuża powinna się rozbryznąć do tyłu w czasie, zgodnie z protagonistą. Analogicznie jak budynek został rozwalony przez odwrócony oddział czy lusterko w samochodzie zostało urwane przez odwróconego Satora. Scena z kałużą była ważna, bo miała pokazać, jak działają prawa fizyki po odwróceniu. Później jednak okazuje się, że działają różnie, w zależności od tego, co w danej scenie bardziej pasowało reżyserowi. A nawet różnie w jednej scenie, w zależności od obiektu, tak jak przy postrzeleniu dziewczyny: dziury po pociskach do tyłu w czasie, rana postrzałowa do przodu.

  • Psychol_91 ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 Hm no może tak, ta kałuża już wcześniej mi nie grała. Może faktycznie popełnili tu parę błędów. Nie chcę się kłucić, po prostu ja im to jeszcze wybaczę ;)

  • matlas ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 Kałuża się nie rozbryzguje ale jakbyś cofał na filmie. Więc po wejściu w nią i wyciągnięciu nogi kropelki wróciły do kałuży a nie na zewnątrz. Tak jakby po wejściu noga przyciągała wodę :) Co tutaj się nie zgadza? (można to na trailerze zobaczyć).

    "dziury po pociskach do tyłu w czasie, rana postrzałowa do przodu." Bo rana nie jest odwrócona dlaczego miała by być w tył?

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    matlas Szkło też nie jest odwrócone, a jego "rana" zachowuje się inaczej.

  • matlas ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 Rana zachowuje się normalnie w przód. Kwestia tego, że jak dostałeś odwróconym to powoduje większe zniszczenia (w filmie to jest ujęte o jakieś promieniowanie, nie pamiętam dokładnie tego cytatu). A w kontenerze całe ciało przesuwa się w tył, rana może się zagoić zanim dotrą do Oslo drugi raz.

  • sieniuu ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 Oglądałem "tylko raz" więc mogę coś pominąć albo przeinaczyć, ale:

    1. Ciężko się nie zgodzić ale musiał Nolan pójść na pewne 'kompromisy' ;) inaczej nie dałoby się nakręcić filmu.
    2. Tu trochę przekombinowałeś moim zdaniem. Dziewczyna została raniona odwróconą bronią ale sama nie była odwrócona więc została normalnie zraniona (choć sam motyw z gojeniem nie zrozumiałem). Rana protagonisty zgodnie z Twoim opisem - jest prawidłowa.
    3. Budynek jak już wyżej jest napisane - został zburzony przez oba zespoły.
    4. Tylko protagonista jest odwrócony, dlatego samochód jedzie normalnie, chociaż z perspektywy zwyczajnych ludzi jedzie do tyłu.
    5. Ta kwestia chyba celowo została wyjaśniona kilka scen wcześniej - tzn ogień po zetknięciu z odwróconym powoduje zamarznięcie a lód powoduje poparzenia.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    sieniuu 2. 3. Budynek też nie był odwrócony, a jednak został rozwalony do tyłu w czasie przez odwrócony oddział. Dziewczyna nie była odwrócona, a została raniona do przodu w czasie przez odwróconego Satora. To nie ja przekombinowałem, tylko reżyser ;-)

    Z gojeniem rany chodziło o to, że odwrócony pocisk w normalnym ciele generuje jakieś zabójcze promieniowanie, dlatego musieli ją odwrócić. Też tego nie zrozumiałem w filmie, dopiero reddit pomógł. To jednak tylko jeszcze bardziej komplikuje zasadę działania ran.

    Co do budynku (i nie tylko) jest jeszcze takie pytanie: jaki był jego cykl "życia" w normalnym czasie? Pewnie został wybudowany w całości, ale w którymś momencie sam się musiał zburzyć, żeby później na ułamek sekundy odbudować się od odwróconej rakiety, a następnie zostać zburzonym przez normalną rakietę.

    4. Załóżmy, że odwrócony protagonista niejako lokalnie odwraca czas wokół siebie, dzięki czemu może tym samochodem jechać do przodu w swoim czasie na biegu D (choć w takim razie zbędny byłby komentarz kobiety, że wszystkie zasady fizyki są odwrócone, łącznie z tarciem itp.). Niestety podobnie jak w przypadku kałuży, tu wszystko psuje jeden szczegół (który przy pierwszym oglądaniu ciężko zauważyć): gdy protagonista zaczyna jechać, koła kręcą się w odwrotnym kierunku. Czyli jedzie do przodu w swoim czasie, mimo że koła kręcą się do tyłu. To by znaczyło, że w normalnym czasie samochód jedzie do tyłu, mimo że koła kręcą się do przodu. Nie widzę tu żadnego sensu. Nie czepiałbym się takich szczegółów, gdyby nie fakt, że zostały celowo przedstawione w zbliżeniu kamery, a są niezgodne z resztą filmu.

    5. Ale przecież eksplozja była odwrócona, bo wywołał ją odwrócony Sator, więc odwrócony protagonista powinien zostać normalnie poparzony. Z drugiej strony, jest tu tak dużo zmiennych (nieodwrócone powietrze, nie wiadomo czy odwrócony samochód itp.), że wszystko jest w zasadzie możliwe (swoją drogą, samochód też zamarza, więc to sugeruje, że jednak jest zgodny z protagonistą, czyli też odwrócony). Reżyser po prostu pokazał, co chciał, a wcześniej dodał jakieś wyjaśnienie, żeby się wydawało, że wszystko jest OK.

    Zgadzam się, że film musiał pójść na kompromisy, żeby dało się jakkolwiek przedstawić paradoksalną fizykę. Jednak mogli trochę bardziej dopracować szczegóły, szczególnie że tyle razy przesuwali premierę :-)

  • sieniuu ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 Z budynkiem moim zdaniem chodzi o to że został zburzony przez oddziały "forward" i "reverse". Odwróceni widzieli że podnosi się z ruin co znaczy że został zburzony przez "zwykłych" po czym sami go zburzyli - stąd zwykli widzieli jak ruiny się podnoszą. Oba zespoły wystrzeliły w tym samym momencie (tzn w odstępie, eksplozja nastąpiła w tym samym momencie).

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    sieniuu Tak, ale chodziło mi o to, co się z budynkiem działo wcześniej (w normalnym czasie). Tzn. skąd się na polu bitwy wzięły ruiny budynku, skoro budynek został zburzony w przyszłości? To raczej pytanie retoryczne i kolejny paradoks. Najważniejsze, że scena wyglądała widowiskowo :-)

  • sieniuu ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 To było stare miasto (czy raczej miasteczko)

  • matlas ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 "4. Załóżmy, że odwrócony protagonista niejako lokalnie odwraca czas wokół siebie, dzięki czemu może tym samochodem jechać do przodu w swoim czasie na biegu D (choć w takim razie zbędny byłby komentarz kobiety, że wszystkie zasady fizyki są odwrócone, łącznie z tarciem itp.). Niestety podobnie jak w przypadku kałuży, tu wszystko psuje jeden szczegół (który przy pierwszym oglądaniu ciężko zauważyć): gdy protagonista zaczyna jechać, koła kręcą się w odwrotnym kierunku. Czyli jedzie do przodu w swoim czasie, mimo że koła kręcą się do tyłu. To by znaczyło, że w normalnym czasie samochód jedzie do tyłu, mimo że koła kręcą się do przodu. Nie widzę tu żadnego sensu. Nie czepiałbym się takich szczegółów, gdyby nie fakt, że zostały celowo przedstawione w zbliżeniu kamery, a są niezgodne z resztą filmu."

    Ale tutaj ma wszystko sens:
    1. Z perspektywy Protagonisty musiał jechać na wstecznym do przodu (bo rzeczywistość jest cała odwrócona, więc jak jedziesz do przodu to jedziesz do tyłu).
    2. Z perspektywy obserwatora w normalnym czasie auto jechało w tył na wstecznym i to widzimy w filmie (samochód Satora i samochód Protagonisty).

    "5. Ale przecież eksplozja była odwrócona, bo wywołał ją odwrócony Sator, więc odwrócony protagonista powinien zostać normalnie poparzony. Z drugiej strony, jest tu tak dużo zmiennych (nieodwrócone powietrze, nie wiadomo czy odwrócony samochód itp.), że wszystko jest w zasadzie możliwe (swoją drogą, samochód też zamarza, więc to sugeruje, że jednak jest zgodny z protagonistą, czyli też odwrócony). "

    Ale zapalniczka której użył i ogień i benzyna nie są odwrócone. Tylko sam Protagonista i Sator. Więc wybuch nie był odwrócony. Jakby był odwrócony to by zapalniczka nie podpaliła benzyny tylko ją zamroziła :)
    W filmie nie widzimy, że samochód zamraża ale płonie i wybucha. Zamarza tylko otoczenie Protagonisty. Na połaczeniu odwróconego i nie odwróconego świata.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    matlas Koła kręcą się przeciwnie do kierunku jazdy. To nie ma sensu. Nie da się tego obronić, jest to błąd w filmie i żadne rozważania na temat samochodu właściwie nie mają sensu, skoro Nolan sam nie wie co chciał przedstawić.

    Widzimy też, że szyba samochodu zamarza po eksplozji. Nazwanie tego "otoczeniem protagonisty" jest bardzo naciągane, skoro nie może on oddychać zwykłym powietrzem. (Moje wcześniejsze założenie też było naciągane, bo chciałem wyciągnąć jakieś logiczne wnioski, ale jednak się nie da).

  • matlas ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 Ale czemu koła mają poruszać się w tym samym kierunku co samochód? Przecież samochód porusza się w tył, więc koła też (ale z perpektywy odwróconego Protoganisty jedzie w przód).

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    matlas Bo kierunek obrotu kół zmienia się po odwróceniu czasu tak samo jak kierunek jazdy. Nagraj parkowanie samochodem, a potem puść od tyłu.

  • matlas ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 Muszę więc jeszcze raz to dokładnie obejrzeć jak już będzie na jakiś streamach.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    matlas Na tpb już jest od jakiegoś czasu :-) W słabej jakości, ale wystarczającej, żeby przeanalizować te sceny.

  • Adam274 Koła kręcą się przeciwnie do kierunku jazdy, bo tarcie jest odwrócone.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    gerardino Czekałem aż to ktoś napisze :-) Szkoda tylko, że bohaterowie się nie przewracają jak idą, skoro tarcie jest odwrócone. Tarcie i kierunek ruchu odwracają się w czasie, a kierunek obrotu pozostaje bez zmian... Heh, dobre.

    Oh, wait. Obejrzałem tę scenę jeszcze raz. 15 sekund później koła kręcą się już w dobrą stronę :-) Tarcie wróciło do normy, możemy odwrócić coś innego.

    Trzeba przyznać, że Nolan to niezły spryciarz. Tłumaczy każdą głupotę w filmie jakąś bzdurną zasadą, która działa tylko w jednej scenie, żeby film był bardziej zaskakujący, a dużo osób jest w stanie mu uwierzyć. Podobnie z tą hipotermią po eksplozji czy wolną wolą na początku. Ja przy pierwszym oglądaniu też mu uwierzyłem. A teraz się niestety przekonałem, że robi z widzów idiotów.

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 Film jest zgodny z zasadami fizyki. Ktoś na forum podał, że jeśli są odwróceni to nie powinni również widzieć. Nic bardziej mylnego ;) dla fotonu czas nie istnieje, tzn że czas dla fotonu nie płynie. Jest zatrzymany.
    Wszechświat dla fotonu ma tylko jeden wymiar.
    https://www.kwantowo.pl/2016/08/11/fotony-czyli-bezmasowi-hi...

    Na marginesie dla tych którzy twierdzą, że Interstellar to bzdura, to przy jego tworzeniu dokonano odkrycia naukowego jak wyglada czarna dziura. Zobaczcie wizualizacje sprzed filmu i aktualne. Pierwsze zdjęcie czarnej dziury zrobione rok temu potwierdza, że Nolan z Thornem prawiło ją zobrazowali w filmie.
    Warto więc poczytać zanim się napisze, że filmy Nolana mają dziury...

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    jedwabny Dla fotonu czas nie płynie, ale dla wszechświata foton porusza się ze skończoną prędkością (światła) w określonym kierunku. To znaczy, że dla odwróconego bohatera porusza się z tą samą prędkością w przeciwnym kierunku.

    Z tego co mi wiadomo, żadne zasady fizyki nie dopuszczają odwrócenia czasu dla obiektów materialnych. Więc ciężko mówić o zgodności filmu z zasadami fizyki. Film mógłby być zgodny ze swoimi własnymi zasadami, ale w tym przypadku niestety nie jest. Podałem wiele przykładów niespójności w postach powyżej.

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 Przeczytaj artykuł z kwantowa to zrozumiesz dlaczego się mylisz. Foton jest zawsze i wszędzie. Starasz się zrozumieć mechanikę kwantową na logikę.

    Foton nie porusza się w przeciwnym kierunku. Z Punktu widzenia fotonu on zawsze tam był. To nie paradoks tylko cecha naszego wszechswiata.

    3 lata temu pierwszy raz udało się odwrócić bieg czasu tzn że najpierw pojawił się skutek, a następnie przyczyna.
    https://ciekawe.org/2018/01/23/naukowcom-udalo-sie-odwrocic-...

    Żyjemy w ciekawych czasach :)

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    jedwabny "Dzięki splątaniu kwantowemu naukowcy dokonali czegoś, co w życiu codziennym byłoby nie do pomyślenia — odwrócili kierunek, w którym płynie czas. Należy zaznaczyć, że fizyka dawno już przewidziała taki efekt, jednak nikomu do tej pory nie udało się go uzyskać.

    Ponadto, to niezwykłe odkrycie może przysłużyć się do stworzenia nowej generacji maszyn i urządzeń, działających wbrew klasycznej termodynamice. Zaobserwowane przez badaczy zjawisko da się bowiem odtworzyć nie tylko w małej skali, ale także na dużej liczbie cząsteczek jednocześnie."

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    jedwabny Przykro mi, ale to ty nie odróżniasz punktu widzenia fotonu (dla którego czas nie istnieje) od punktu widzenia wszechświata (dla którego foton porusza się ze skończoną prędkością). Światło ze Słońca biegnie do nas 8 minut i nie zmienisz tego pokrętnym rozumowaniem. Fizyka kwantowa nie ma tu nic do rzeczy. Ale jeśli lubisz każdą nieścisłość w filmie tłumaczyć "magią" fizyki kwantowej, to twoja sprawa.

    Z drugiego artykułu wnioskuję z kolei, że nie rozróżniasz też (podobnie jak autor) upływu czasu od przepływu ciepła. Dalsza dyskusja nie ma raczej sensu.

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 Starasz się na zdrowy rozum wytłumaczyć sobie działanie fizyki. W przypadku fotonu to teoria Einsteina wszystko tłumaczy, a nie mechanika kwantowa. Poczytaj sobie o prędkości światła, która jest niezależna od prędkości i punktu widzenia obserwatora.
    Czyli niezależnie czy poruszasz się zgodnie z kierunkiem czasu czy pod prąd prędkość światła w danym miejscu i danym momencie będzie dla Ciebie taka sama.

    Artykulu w ogóle nie zrozumiałeś. Zacznij od poczytania czym jest czas, czym jest ciepło i czym jest entropia. Eksperyment nie dotyczył ciepła. Eksperyment dowiódł że możliwe jest odwrócenie entropii czyli sprawienie że skutek wyprzedzi przyczynę. Entropia określa kierunek biegu czasu. Bo w uproszczeniu czas jest formą opisu zachodzących zmian.

    Ponad 100 lat temu Einstein napisał E=mc2. Oznacza to w uproszczeniu, że energia jest masą. Czyli masa jest spoczynkową formą energii.

    Nie oburzaj się. Doczytaj, to z chęcią pogadam merytorycznie, bo Nolan w Tenet stworzył niesamowity świat.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    jedwabny Nie wiem po co przepisujesz tutaj fakty z podręcznika do fizyki ze szkoły średniej, które nie mają związku z filmem ani jego niespójnościami. To nie jest film o fizyce, mimo pseudonaukowych dialogów, które w nim występują. To jest film sci-fi o odwróceniu czasu, które nie jest możliwe w rzeczywistości. Do zrozumienia tego wystarczy logiczna dedukcja prowadząca do paradoksów (dowód przez sprzeczność), nie trzeba odwoływać się do dziwnych teorii naukowych, które nie mają oparcia w tym, co obserwujemy na co dzień.

    Paradoksy w filmach/serialach sci-fi są oczywiście czymś normalnym, ale muszą być ukazywane w spójny sposób, żeby przekaz był przekonujący. Np. Dark jest całkiem spójny (przynajmniej do drugiego sezonu), Tenet niestety mniej. Wynika to przede wszystkim z trudniejszego tematu (nie tylko sama podróż w czasie, a jego odwrócenie), ale film sam też sobie strzela w stopę, zmieniając zasady fizyki w kolejnych ujęciach.

    Szybkość światła wszędzie jest taka sama, ale nie jego kierunek. Dla odwróconego bohatera światło musi biec do tyłu. Zresztą światło to tylko przykład. Jakakolwiek interakcja obiektów biegnących w różnych kierunkach w czasie jest w praktyce niemożliwa, bo nie da się w sensowny sposób przekazać energii. Gdy wydaje ci się, że odwrócony obiekt leci w twoją stronę i zaraz cię uderzy, to tak naprawdę jego wektor prędkości jest skierowany w drugą stronę.

    Eksperyment dotyczył przepływu ciepła, bo to zostało zaobserwowane. Ale odwrócenie przepływu ciepła to nie jest odwrócenie upływu czasu. Traktowanie wzrostu entropii jako bazowego prawa fizyki, z którego wynika upływ czasu, jest mieszaniem przyczyny i skutku. To, że energia w skali makro przepływa z cieplejszego źródła do zimniejszego, wynika z czystej statystyki: cząsteczki mieszają się ze sobą i temperatura dąży do średniej. Druga zasada termodynamiki jest uogólnieniem tego faktu, przetłumaczonym na język fizyki. Nie mamy jednak pewności, jakie warunki muszą być spełnione, żeby ta zasada działała, szczególnie w skali atomów. Opieramy się tylko na eksperymentach. Tutaj mamy eksperyment, który być może pokazał, że ta zasada w pewnych sytuacjach nie działa. Ale nie że czas płynie do tyłu.

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 Przywołuję zasady z podręcznika do fizyki, bo chyba o nich zapomniałeś. Kierunek światła? tzn ? kierunek w czasie? Czas dla światła nie istnieje więc i nie istnieje kierunek upływu czasu.
    Poza tym światło nie było odwrócone w czasie więc dlaczego miałoby poruszać się do tyłu?

    Entropia pokazuje nam kierunek. Fajnie jest to pokazane w filmie, że my ludzie odczuwamy czas po entropii. Jakbyś nie wiedział w którym kierunku płynie czas zauważyłbyś to po entropii jajko spada i się rozbija.

    Paradoksy w sci-fic są normalne, ale u Nolana jest ich wyjątkowo mało. A część rzeczy jest nie tyle paradoksami co niezrozumieniem zasad fizyki.

    btw podróże w czasie w przyszłość są możliwe i nawet to robimy :) dzięki dylatacji czasu.

    Jednak w filmie czas się nie odwrócił. Biegł nadal w tym samym kierunku. Jedynie niektóre obiekty miały odwrócona entropię.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    jedwabny Kierunek światła w przestrzeni. Jak postawisz lusterko na drodze światła, to zmieniasz jego kierunek. Dla odwróconego protagonisty światło biegnie w przeciwną stronę, *do* źródła, analogicznie jak ptaki lecą do tyłu.

    W filmie jest sporo paradoksów i niespójności. Wymieniłem ich kilka, ale przyczepiłeś się do tego światła, które akurat jest najmniej ważne. Nie da się zrobić filmu o podróżach w czasie bez paradoksów, ale można bez logicznych niespójności. Nolanowi się to w tym przypadku nie udało. Szkoda, bo po Incepcji i Interstellar liczyłem na coś więcej.

    Dałeś się zwieść pseudonaukowemu bełkotowi i przez to błędnie interpretujesz film. A film jasno pokazuje, że odwracany jest kierunek w czasie poszczególnych obiektów (w tym świadomość ludzi), a nie ich entropia (cokolwiek by to miało znaczyć). Przeczytaj czym jest entropia. Wzrost entropii dotyczy procesów samorzutnych. Organizmy żywe temu nie podlegają, bo wykorzystując energię mogą zmniejszać entropię swoją i otoczenia. Więc zmiana entropii nie może determinować kierunku upływu czasu.

    Jajko upada i się rozbija, ale wcześniej kura je zniosła, tzn. powstało ono z karmy i innych nieuporządkowanych cząsteczek w jej ciele. Czy na tej podstawie wnioskujesz, że kura cofa się w czasie?

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 Zasady fizyki nazywasz paradoksami i za przeproszeniem wypisujesz straszne głupoty.

    Wydaje mi się że dalsza rozmowa nie ma sensu. Poczytaj sobie o entropii.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Termodynamiczna_strza%C5%82ka_...

    Łał organizmy żywe nie podlegają entropii ???? Hahahaha a prąd jest wytwarzany w gniazdku ;)

    Daleś się zwieść myśleniu o zasadach fizyki na zdrowy rozum.

    Codziennie korzystamy z systemu GPS, który przesyła na dane z przyszłości i nie ma w tym żadnego paradoksu.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    jedwabny "Warto jednak pamiętać, że są to wszystko jedynie odczucia psychologiczne. W terminach termodynamiki szklanka, drzewo czy zwłoki są układami otwartymi, które wymieniają energię i masę z otoczeniem, a zatem II zasada termodynamiki bynajmniej nie wymusza bezpośrednio konieczności wzrostu ich entropii."

    Rzeczywiście używam zdrowego rozumu, szkoda że ty nie. Zgadzam się, że dalsza rozmowa nie ma sensu.

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 hahahaha to wyrwałeś z kontekstu zdanie dotyczące akurat układu otwartego.

    Najśmieszniejsze jest to, że to zdanie dokładnie opisuje twoje odczucie psychologiczne o nauce hahaha

    Troll jestes ?

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    jedwabny Cytat zgadza się z moim rozumowaniem, więc go wkleiłem, żeby pokazać ci, gdzie się mylisz. Jednak nawet tego nie potrafisz zrozumieć. Proszę, nie pisz już więcej niż głupiego.

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    Adam274 Cytat zgadza się z twoim rozumowaniem i jednocześnie potwierdza, że piszesz głupoty i nie potrafisz czytac ze zrozumieniem. Cytat ten bowiem jest tylko komentarzem do eksperymentu myślowego.

  • Adam274 Jeśli jeszcze ktoś nie widział, jak porusza się światło:
    https://youtu.be/-fSqFWcb4rE
    Zakładając że światło też powinno się cofać, jak to by wyglądało. Odwrócona osoba widziałaby świat "w negatywie"?

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    gerardino Raczej nic by nie widziała. Ewentualnie może widziałaby tylko tyle, ile się odbija od siatkówki, bo w odwróconym czasie to odbite światło by na nią padało, ale w praktyce to nadal nic.

    Tylko w ten sposób oczywiście nie byłoby filmu. Więc lepiej gdyby dla spójności po prostu zrezygnowali z tych masek do oddychania. Skoro można latać helikopterem po odwróceniu czasu, to brak możliwości oddychania jest dość naciągany.

  • gubensik17 ocenił(a) ten film na: 6

    Adam274 Bardzo trafne spostrzeżenia! Zgadzam się w 100%, miałam takie same odczucia :)

  • matlas ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 1. Czas nie ma wpływu na fotony i światło. Są od niego niezależne. Więc czy odwrócony czy nie fotony do oczu docierają tak samo. Gdzie tu widzisz coś nie tak?

    2. "Rany bohaterów biegną w różnych kierunkach w czasie w stosunku do samych bohaterów oraz broni, z których je zadano. Np. rana postrzałowa dziewczyny z odwróconej broni biegnie w czasie w przód - odwrotnie do broni, zgodnie z dziewczyną - chociaż dziura w szkle od tej samej kuli biegnie do tyłu. "

    Rana nie biegnie w tył. Tylko, że jeśli jest z odwróconego to fatalnie się goi. Jak ją odwrócono to rana zaczęła iść w tył i się zagoiła.

    W szkle biegnie do tyłu bo widzimy to z perspektywy użycia odwróconego naboju. Dlatego dziura się powoli zasklepia a w końcu znika.

    "Rana kłuta odwróconego protagonisty biegnie też w przód - zgodnie z bronią, ale odwrotnie do protagonisty, który najpierw (ze swojego punktu widzenia) ma ranę, a dopiero potem zostaje dźgnięty."

    To też wszystko się zgadza. Jak jest jeszcze nie odwrócony to rana zaczyna pojawiać się już w kontenerze im bliżej Oslo. A samą zadaje sam sobie będąc już odwróconym po kilkunastu minutach czy tam kilkudziesięciu.

    Wszystko się zgadza z zasadą odwrócenia pokazywaną przez cały film.


    3. "Również inne akcje, jakie wykonują odwróceni bohaterowie, działają w różnych kierunkach. Np. kałuża po odwróceniu protagonisty biegnie w czasie w przód, dlatego z jego punktu widzenia najpierw jest wzburzenie, a dopiero potem on w nią wchodzi. Ale gdy pod koniec rozwalają budynek z bazooki, to rozwala się on w czasie do tyłu. Skąd się ten rozwalony wcześniej (w normalnym czasie) wziął? Podobnie z lusterkiem samochodu."

    Budynek wcześniej rozwala grupa niebieska.

    Co do lusterka jest to pokazane wyraźnie w filmie i robi to odwrócony. Jak drugi raz pokazują akcje z autostrady i drugi samochód uderza w lusterko i obraca się o 180 stopni.
    Dlatego w normalnym czasie jest już stłuczone a potem się naprawia.


    Wszystko się zgadza :)

    4. "Jazda samochodem w odwróconym czasie. Nie wiadomo, czy samochód, którym po odwróceniu jedzie protagonista, jest odwrócony, ale tak naprawdę żadna opcja tu nie działa. Gdyby był odwrócony, to po wciśnięciu pedału gazu koła powinny kręcić się do przodu, a mamy zbliżenie, jak kręcą się do tyłu. Gdyby był nieodwrócony, to protagonista musiałby jechać z taką prędkością na biegu wstecznym."

    To też jest wyraźnie pokazane. Odwrócony jest tylko Protagonista. Srebrny SAAB jest normalny. Jak do niego wsiada widzimy, że całe otoczenie się cofa względem niego. Dlatego aby prowadzić ten samochód to włącza wsteczny i daje gaz. I dla niego w ten sposób samochód jedzie do przodu. Dlatego w normalnym czasie wydaje nam się jakby jechał jednak na wstecznym do tyłu :)
    Tak jak napisałeś "Gdyby był nieodwrócony, to protagonista musiałby jechać z taką prędkością na biegu wstecznym."

    Wszystko się zgadza.


    5. Ponadto wiele rzeczy jest tak bez sensu, że nawet ciężko o nich myśleć - np. zamarznięcie samochodu po eksplozji w odwróconym czasie. Cała ta scena wygląda tak, jakby Nolan nie mógł się zdecydować, jak działają prawa fizyki w jego świecie, więc zrobił cokolwiek, byle tylko ciekawie wyglądało.

    Tutaj też wszystko się zgadza. Jest o tym chwile wcześniej mowa, że nie tylko wektory ruchu są odwrócone ale też temperatura. Dlatego ogień powoduje na odwróconym przedmiocie zamarzanie. A opóźnienie od wystąpienia ognia a lodu, wynika z tego, że nie od razu wszystko zamraża tylko po przekroczeniu 0. Wszystko pięknie się zgadza z fizyką :)

    Nie wiem coś dodać. Bo na wszystkie punkty dostaliśmy spójne i logiczne wyjaśnienia.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    matlas Dlaczego dziura w szkle jest "z perspektywy użycia odwróconego naboju", a rana nie?

    Jeszcze raz: rana Kat oraz kałuża - w przód; budynek, lusterko, dziury w szkle - w tył. Jeśli nadal nie widzisz tu niespójności, to się nie dogadamy.

    O samochodzie już też gdzieś wyżej napisałem, że koła kręcą się odwrotnie do kierunku jazdy (w obu kierunkach w czasie), co nie ma sensu, natomiast po wybuchu samochód również zamarza, co znaczy, że jednak jest odwrócony tak samo jak protagonista.

  • matlas ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 Bo nabój wraca do pistoletu powodując ranę. Rana nie jest odwrócona ale bardzo źle się goi.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    matlas Powodując ranę i jednocześnie naprawiając dziurę w szkle.

    Nie rozumiesz, to trudno. Szkoda mojego i twojego czasu.

  • matlas ocenił(a) ten film na: 9

    Adam274 Ale to akurat dość proste. Odwróć sytuację. Kula wylatuje z pistoletu robi ranę i robi dziurę w szybie i leci dalej i zatrzymuje się gdzieś tam na jakieś ścianie. Więc jak strzelasz z odwróconego naboju to on zachowuje się w drugą stronę....wylatuje z ściany, wraca przez dziurę w szybie, dziura się zasklepia, przelatuje przez żonkę robiąc jej też dziurę, wraca do pistoletu.
    W obu przypadkach robi dziurę w żonie bo ona wcześniej nie była postrzelona. Ale szyba została uszkodzona wcześniej a nabój odwrócony tkwi gdzieś tam w ścianie.

  • Adam274 ocenił(a) ten film na: 6

    matlas Niespójność polega właśnie na tym, że szyba jest postrzelona w przeszłości, a Kat nie. W dodatku na szybie widzimy krew Kat, a przecież pocisk przeleciał przez nią w drugą stronę, przez plecy do pistoletu. Najpierw jest krew bez rany, a potem rana bez krwi. Seems legit.

  • jedwabny ocenił(a) ten film na: 10

    matlas ciężko się z Adamem rozmawia, bo zasady fizyki nazywa paradoksami :)

  • NoNammer ocenił(a) ten film na: 9

    karghul Uwaga: Muszę obejrzeć film jeszcze raz, żeby dopracować nomenklaturę - zwłaszcza drugą część.

    TENET. Odwrócone słowo, które ma symbolizować koncepcję przyczyny - skutku. Czy to słowo biegnie od lewej do prawej czy od prawej do lewej? Czy lewe `e` następuje pe lewym `t` czy prawym `n`? Co spowodowało co?

    Ja bym to rozważał z kontekstu sceny, w której pani naukowiec wyjaśnia fenomen odwróconych kul. Kiedy dwa elementy, jeden konwencjonalny i jeden odwrócony wchodzą w interakcję, należy to rozważać w niekonwencjonalny sposób.

    Protagonista doświadcza czasu w normalny sposób. Może oddziałać na odwrócony pocisk w konwencjonalny sposób tak, że (dla protagonisty w przyszłości) ten pocisk wskoczy mu do ręki, ale dla odwróconego pocisku będzie to przeszłość . Dla pocisku czas biegnie w drugą stronę - w tej scenie przyszłość protagonisty to przeszłość dla pocisku. Tak więc osoba dla której czas biegnie w konwencjonalny sposób może wpływać na przeszłość przedmiotów odwróconych. Zakładam, że działa to też w drugą stronę, to znaczy bohater odwrócony, posiadając wolną wolę, w swojej przyszłości, może wpływać na (przyszłość w jego perspektywie) przedmioty konwencjonalne, czyli na ich konwencjonalną przeszłość.

    Tak jak konwencjonalnie nie jest normalne, że kula wskakuje do ręki, tak wydawać by się mogło, że odwrócenie nie jest normalne, że kałuża się cofa. Jednak w obu przypadkach mamy do czynienia z interakcją elementów konwencjonalny + odwrócony. Dlatego jak protagonista "wolną wolą" wchodzi w interakcję z kałużą, to ona zachowuje się odwrotnie niż byśmy się spodziewali - bo protagonista jest odwrócony, a kałuża nie.

    Wywołuje to u widza efekt doświadczania bredni, jednak przyjmując narrację pani doktor to fenomen który może lepiej nie rozdrabniać, tylko jak mówi, przyjąć jak jest, czy jak wolicie "poczuć".

    Pokuszę się o pociągnięcie jeszcze tematu. Jak to możliwe, że konwencjonalnie pocisk wraca do protagonisty? Na logikę pocisku, to jego ruch, więc w perspektywie odwróconej pocisk leci od pistoletu do ściany, za sprawą naciśnięcia spustu, tak jak byśmy się spodziewali. Konwencjonalnie, na logikę protagonisty naciska spust z chęcią wpłynięcia na odwrócony pocisk. Odwrócony protagonista chce wpłynąć na nieodwrócony samochód, więc musi wrzucić bieg wsteczny, bo dla samochodu jego czas będzie biegł konwencjonalnie (chyba że przejdzie przez wehikuł czasu). Więc jak widzieliśmy wcześniej scenę pościgu, samochód konwencjonalnie jedzie w tył, na wstecznym, z kołami kręcącymi się w tył. Jedynie perspektywa kamery może się zmieniać - raz pokazywać konwencjonalny bieg czasu, raz odwrócony (tutaj kamera chwilę pokazywała perspektywę odwróconą, protagonisty wciskający wsteczny bieg, po chili pokazała perspektywę konwencjonalną samochodu, kół kręcących się wstecz - efekciarstwo).


    Nawiązując do pierwszego akapitu - Kiedy odwrócony bohater wpływa na konwencjonalne przedmioty, obraz oglądamy w czasie niekonwencjonalnym, więc przyjmujcie że
    1. konwencjonalne przedmioty będą biegły w tył jeżeli to bohater wpłyną na nie "wolną wolą",
    2. przedmioty na które nie wpłyną (nie miał intencji), również (ściana która wchłania jednego z żołnierzy).
    3. przedmioty, które przeszły przez wehikuł czasu razem z bohaterami, będą odwrócone - poruszały się tak jak je oglądamy tak jak się spodziewamy według logiki (strzał złola do dziewczyny, strzały protagonisty do samego siebie, strzały za wyrzutni rakiet).

    + Za każdym razem, jak osoba ma maskę podającą tlen, to jest odwrócona. Dziewczyna w czasie odwróconym jest postrzelona odwróconym pociskiem, wystrzelonym z odwróconej broni przez odwróconego złola. Myślę że największe niespójności można tłumaczyć wolną wolą. Skąd się biorą odwrócone przedmioty w konwencjonalnej przeszłości? Kule w szybach? Ktoś stworzył w konwencjonalny sposób szybę z kulą w środku? Ktoś się cofnął w czasie z szybą z kulą w środku? Konwencjonalnie chcemy patrzeć na to jak na konwencjonalną przeszłość, ale logicznie to "przyczyną" pojawienia się pocisku w szybie jest jego odwrócona przeszłość, czyli dla nas jest ona konwencjonalną przyszłością, aż do momentu, kiedy odwrócona osoba "cofa się" idąc tyłem do wehikułu czasu. Złol w jednym miejscu linii czasu przeżywa na łodzi, żeby w innym miejscu linii czasu o tej samej dacie na tej łodzi zginąć. A jednak za pierwszym razem dziewczyna widzi samą siebie, skaczącą do wody, jakby to ona zabiła złola, choć ona z teraźniejszości będzie doświadczać jak on żyje.

    Ostatecznie wszystkie zdarzenia należałoby interpretować w kontekście paradoksu. W słowie TENET nie ma liter następujących po sobie w kolejności. `E` jest zarówno skutkiem jak i powodem zarówno `N` jak i `T`. Jednocześnie żadne z `T` nie było pierwsze, ponieważ według logiki świata Nolana oba `T` są skutkiem tego drugiego `T`. Istnienie takiego świata, w którym coś istnieje bez logicznego początku to świat paradoksu. Inne wyjaśnienia, odrzucającymi paradoksy, zachowujące zasady fizyki wolnej woli w połączeniu z interakcją między elementami odwróconymi i konwencjonalnymi - są skazane na niespójności.

    Jeżeli chce się spróbować zrozumieć poszczególne sceny, trzeba przyjąć słowa jakie na końcu wypowiada protagonista - żeby zmienić myślenie. Jestem po pierwszym obejrzeniu, więc nie pamiętam co dokładnie mówiła pani naukowiec pistolecie oraz ludzie o tarciu i zamrażaniu.
    1. Jeżeli konwencjonalny człowiek chce oddziałać na konwencjonalny przedmiot, musi wolną wolą myśleć o przedmiocie standardowo (strzelać pociskiem, pchać szafę). Dla obu odwróconych odpowiednio tak samo (przedmiot w czasie odwróconym zadziała tak, jak normalnie się spodziewamy).
    2. Jeżeli konwencjonalny człowiek chce oddziałać na niekonwencjonalny przedmiot (odwrotnie dla obu odpowiednio), mu wolną wolą myśleć o nim jak o jego przeszłości.
    2.1 Jestem konwencjonalny a chcę, żeby niekonwencjonalny pocisk do mnie doleciał, muszę myśleć, jak bym nim strzelał (albo łapał, nie pamiętam jak było wyjaśnione).
    2.2 Jestem odwrócony, a chcę, żeby szafa się przesunęła pokazując mi drogę (tutaj chyba było coś z drzwiami i zamkiem, które przeszły wehikuł czasu i są odwrócone)? Muszę wolną wolą oddziałać myśląc, że ją ciągnę (pcham w zależności od wytłumaczenia), a ona się przesunie - konwencjonalnie będzie ciągnięta (albo pchana), choć w czasie odwrócony wygląda odwrotnie. Żeby otworzyć drzwi, trzeba myśleć że się zamyka, podobnie z blokowaniem zamku.
    2.3 Będąc odwróconym w samochodzie konwencjonalnym, trzeba wolną wolą myśleć, że się cofa. Dla nas nas w czasie odwróconym jedziemy do przodu, ale wolą myślimy o cofaniu się. Myślę że o to chodziło pani naukowiec i ludziom mówiącym o tarciu.
    2.4 Będąc odwróconymi, jeżeli chcemy się poruszać w przód w powietrzu konwencjonalny, nie możemy myśleć, że idziemy w przód. Ponieważ dla konwencjonalnego powietrza, w konwencjonalnym czasie, to powietrze (żebyśmy w czasie przez fizycznego zwrotu) musi pchać bohatera tak, żeby się cofał. Czyli w odwróconym czasie musimy myśleć o powietrzu, jakbyśmy to nie my pchali je, ale ono nas.
    Tak jak podkreślił protagonista na koniec - trzeba zmienić myślenie. Żeby iść do przodu, musimy myśleć z perspektywy powietrza. Nasza odwrócona przyszłość, w której idziemy do przodu, to powietrza konwencjonalna przeszłość, w której ono nas zasysa (a może myślimy że pcha, ale w naszej perspektywie ona popycha w efekcie ciągnąc - muszę obejrzeć jeszcze raz, żeby dopracować nomenklaturę).
    2.6 Konwencjonalny ogień w konwencjonalnym czasie przekazuje energię kinetyczną (z czasem o tym zwrocie otoczenie wibruje coraz szybciej). Konwencjonalny ogień w perspektywie odwróconego czasu (bohatera go doświadczającego) wchłania energię kinetyczną otoczenia (z czasem o tym zwrocie otoczenie wibruje coraz wolniej). Dlatego bohater odwrócony, znajdując się w otoczeniu ognia zamarza. Niezrozumiałe jest tutaj dlaczego konwencjonalna szyba zamarza od konwencjonalnego ognia w czasie odwróconym. Może nie zamarza, a jedynie wygląda (jest interpretowana, postrzegana) tak z perspektywy odwróconej, a w konwencjonalnej wygląda na podgrzewaną? Doszło do tego, jak złol odwróconą (a konwencjonalną zapalniczką, która nie przeszła przez wehikuł czasu) zapalniczką dotknął konwencjonalnego paliwa. Więc paliwo zamarzło by w perspektywie czasu odwróconego jednocześnie w czasie konwencjonalny postrzegane by było jako odmarzające (koncepcja skutku i przyczyny - jak bójka protagonisty z samym sobą na lotnisku), gdyby zapalniczka był konwencjonalna, to paliwo zapaliłoby się, ale nie zgodnie z czasem konwencjonalnym, o ile złol był odwrócony - tutaj muszę obejrzeć film jeszcze raz i zobaczyć, czy miał on na sobie maseczkę tlenową czy nie.

    Na interpretację mają wpływ:
    1. Fizyka interakcji dwóch elementów o różnej naturze czasu (jego zwrocie) - elementu konwencjonalnego (dla którego fizyka działa w czasie o zwrocie konwencjonalnym) i odwróconego (dla którego fizyka działa w czasie o zwrocie odwróconym).
    2. Przy czym samo `czas o zwrocie odwróconym` to odniesienie do postrzegania czasu, w sposób, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. Sam czas powinniśmy postrzegać jak słowo TENET - nie ma początku i końca, przyczyny i skutku. Jest połączonymi elementami mającymi na siebie wpływ, ale bez zwrotu. Samo postrzeganie czasu to paradoks.
    3. Postrzeganie w czasie konwencjonalnym konwencjonalnego przedmiotu, na który miał wpływ odwrócony bohater.
    4. Postrzeganie w czasie odwróconym odwróconego przedmiotu, na jaki wpływ miał konwencjonalny bohater.
    4. Fizykę interakcji elementów konwencjonalnego z odwróconym (równiej w perspektywie odwróconej - obserwowanej przy nagrywaniu odwróconego bohatera) przedstawia scena z:
    4.1 konwencjonalnym czasem, panią naukowiec, pistoletem i odwróconą kulą,
    4.2 konwencjonalnym czasem, konwencjonalnym protagonistą i konwencjonalnym samochodem, na który wpływ miał odwrócony protagonista
    4.3 odwróconym czasem, odwróconym protagonistą i konwencjonalną kałużą,
    4.4 odwróconym czasem, odwróconym protagonistą i konwencjonalnym samochodem.

    Spróbuję przekleić ten wpis również jako oddzielny wątek/komentarz.