I ponoc to ja sie wyślizguję od odpowiedzi, a zadalem proste pytanie na któro można było odpowiedziec krótkim zdaniem...
Pominę tu juz kwestię, o ile mnie pamięć nie zawodzi to Pańska poprzednia odpowiedz w żaden sposób nie odnosiła się do zadanego pytania.

Ech znowu, ze niby mi umkneło.... a przecież napisałem:
cyt: A czy przewyzszała oryginał to z aż tak optymistycznymi opiniami sie nie spotkałem. Ale też i broń ręczna to nie mój konik więc przyjme to jako fakt.
Więc khym, gdzie tu mi coś umkneło? No chyba, że rzada Pan bym kazde Pana stwierdzenie przyjmowal jako prawdę objawioną :P
Każda modernizacja w zasadzie ma za zadanie ulepszenie czegoś więc skoro broń zmodernizowano to prawdopodobnym jest, ze ją ulepszono. Nie jest to mój konik więc mogłem nie natrafić na opinie wychwalające tę broń zwłaszcza, że niewiele o niej czytałem. To nawet czysta statystyka uzasadnia, wiec z góry zakladam, ze rozmawiam z fachowcem z danej dziedziny i przyjmuje jego zapewnienie jako pewnik. Więc po raz wtóry zapytam co mi niby umkneło?

Przepraszam, może za głupi jestem, ale nie bardzo rozumiem. Jak już wspomniałem kilkukrotnie fachowcem od broni strzeleckiej nie jestem, ale z tego co wiem ogień pośredni to taki bez widoczności celu i nie bardzo rozumiem jak sie to ma do strzelania do samolotów. Więc sorki wielkie, ale gdzie tu jest "mojsze"? Bo chyba tym razem aluzja mi umkneła... Nie wydaje mi sie by ckm nadawał sie do prowadzenia ognia zaporowego, a to jedyne co mi przychodzi do glowy skoro mowa o ogniu posrednim.

Trochę mało satysfakcjonująca jest Pana wypowiedz co do westerplatte, no ale niech bedzie. Ja sam początkowo za dobra monetę wziąłem wszelkie rewelacje dotyczace Dąbrowskiego, zwłaszcza, ze sama placowka jest dosyc mocno zmitologizowana. Bo ani nie było tam tak zacietych walk jak się powszechnie sądzi, ani zawzietego uporu, ale jak się sprawie przyjżeć na spokojnie to odbrązowianie mitu skończyło sie obrzucaniem gównem... co u nas zbyt częste niestety :(
Fajny artykuł i bardzo zrównoważony dotyczący calosci tej sprawy jest w Poligonie nr1 z 2014 roku.

Hym co do Borowiaka... czy warto? Na pewno tak, choc podejrzewam, że przyjemne to nie będzie ;) Moim zdaniem warto zobaczyć inny punkt widzenia, ale jest tez faktem, że w wielu wypadkach p. Borowiak w pogoni za sensacją gubi po drodze zdrowy rozsadek i pracę archiwistyczno- dokumentalną. Oraz pobieżnie analizuje wydarzenia często pod z góry założoną tezę. Taki jest mój odbiór jego twórczości, ale jednak warto, choć ciśnienie kilka razy na pewno skoczy ;)

Teraz czytuje sobie na zmiane Sołonina, Na uspionych lotniskach i Pranie mózgu, polecam :)

Bo mimo umiłowania masztów i kolb do strzelań przeciwlotniczych, ckm oceniam jako broń uniwersalną, więc i od strzelań naziemnych, a więc pomnę i o ogniu pośrednim. Ogniem pośrednim razimy nie tylko w celach zaporowych, konkretny obszar / cel może również pan nękać - precyzja wiadomo zależy od odległości, wielkości celu, możliwości obserwacji (korekta, warunki atmosferyczne) itd. To Pan nie uważa mnie za autorytet skończony w kwestii uzbrojenia wojsk lądowych? Jestem zszokowany! :)

Gdzie kończy się zdrowy rozsądek i pogoń za sensacją ja noc nie wścibiam.

Z tego co się orientuję tu Sołonin rozbudowuje wnioski z "22 czerwca 1941" (takie zgrabne kompendium). Bieszanowa "Pogrom pancerny" jako uzupełnienie polecam (jakoś nie czułem się wyprany).

A to przepraszan, widać nadinterpretowałem, podnosił Pan kwestię ckm i sprawy plot stąd w odbiorze zawęziłem tylko do tego obszaru. Faktem jest, że wieksza ilość tej bronni w naszej armi bardzo by sie przydała jednak w dalszym ciągu obstaję przy tym, że w kwestiach plot wzmocnienie było by bardziej moralne niz praktyczne.

Dlaczego zszokowany? Nie jestem zaangażowany w sprawy wojsk lądowych, co nieco tam czytałem, ale bardziej o czołgach niż broni ręcznej. I jeśli jest ktoś w stanie mnie przekonać do swojej wiedzy to dlaczego miałbym teego nie uznać? To działa też i w drugą strone jesli ktoś nie przekona mnie do swojej wiedzy lub opini to też mu i nie przyklasnę :)

Nie no dlaczego? Troche szkoda, bo czasami i wśród śmieci mozna znaleźć diament, a na pewno pokusic sie o większy obiektywizm.

Bieszanowa nie czytałem wiec sie nie wypowiem, o ile przez 22 czerwca dosyc opornie przebrnąłem, podobnie jak przez uśpione lotniska, to Pranie mózgu polecam, zwłaszcza za ujęcie sprawy Katynia nalezy mu sie wielki ukłon.

Był taki czeski zgrabny film "Jedna ręka nie klaszcze". Nie był to film wojenny rzecz jasna, ale czeski, a to nie bez znaczenia zważywszy na dalszy ciąg postu. Swoją drogą jak nie mógł się czuć Pan przekonany? Fachowca w danej dziedzinie nietrudno dostrzec :)

***

„Above Us The Waves” (1955) - Niemiecki okręt liniowy Tirpitz bazujący w Norwegii wiąże znaczne siły brytyjskie. Grupa nurków otrzymuje zadanie zatopienia nazistowskiego potwora.
Pancernik, żywe torpedy, miniaturowe okręty podwodne, szkolenie, akcja, brytyjska odwaga, niemiecki podziw. Nuda, mało efektowna nuda. Bywa i tak.

***

Przyznaję żyłem w niewiedzy, ale materiały prasowe Skody otworzyły mi oczy! " (...) cała inwazja na Czechy została przez Trzecią Rzeszę zorganizowana tylko po to, by przejąć" koncern Skody." Innymi słowy, gdyby nie czeski, o przepraszam, czechosłowacki, koncern nie było by wojny, wszak bez wcześniejszego zajęcia Czechosłowacji mogło by Adolfowi nie starczyć ikry do ataku na Polskę. Co więcej według PR-owców niemieckiego (dziś) koncernu można by nawet Adolfa poniekąd zrozumieć, gdyby przyjąć, że działał w samoobronie. "Nawet totalnie zmilitaryzowane Niemcy nie mogły się wtedy równać z imperium, jakie powstało po fuzji L&K oraz Skody." Cała zajęcie Czechosłowacji sprowadza się więc do "ucieczki do przodu" (albo Rzesza Skode, albo Skoda Rzeszę). Raz Adolfowi się udało, spróbował więc po latach z ZSRR...
Wstrząśnięty napisałem do Skody z prośbą o rozwinięcie tematu, obiecali odpisać jak będą gotowi.
Może Pan klaskać.

Ech znów się Pan bawi zamiast wprost.... ale niech bedzie.
O broni ręcznej o maszynowej coś tam wiem, ale nie wiele. Czytając o wojnie tu i tam ciężko nie liznąć tematu. To tak jakby interesowac się samochodami i nie wiedziec co to gaźnik, ale zasade jego działania czy wyzszość webera nad żivkowem juz niekoniecznie trzeba znać ;)
Więc co do broni ręcznych i maszynowych ktoś piszący z sensem może mnie przekonać i uznam jego racje. Ale o rzeczach o których ciut więcej czytałem i wyciągnąłem jakies wlasne wnioski juz nie tak łatwo będzie :P
Tu juz mnie trzeba do swoich racji przekonać.

Czy mało efektowna ta nuda? Patrząc na los PQ17 nie jeden by tak chciał ;)

Klaskać? Ale to jak kierowca autobusu zacznie to się moze przyłączę... cóz sądzę, że szczęściem omineło mnie to szczęście poznania owych materiałów... co do tej ikry to coś w tym jest, ale to wtedy komu innemu zabrakło pewnie dlatego później Adiemu starczyło... co prawda nie jedne brednie juz czytałem, ale co to ma do zsrr to nie mam pojecia O_o

Cóz dalej niechce Pan odpowiedzieć na moje pytanie a szkoda :(
A co do czeskich filmów ja tam Arabelle lubiłem :) i ten o tych dwoch dziadkach na emeryturze na wsi ;)

Przepiękne Polecam:
http://navycollection.narod.ru/gallery/colorised_Japan/fotos.html

"Cóz dalej niechce Pan odpowiedzieć na moje pytanie a szkoda :(" - a na jakież pytanie niby nie udzieliłem odpowiedzi?

A co ma nuda bijąca z ekranu do widma straszącego admiralicję?

Czechosłowacka telewizja? To i pewnie Rumcajs miał niezłe noty...

Cytując sam siebie:
Zadałem pytanie co takiego niby zyskiwała Francja i Anglia wypowiadajac 3 września wojnę a czego by nie miala bez tego?

Z ekranu? Hym, chodzi o film, stronę, dyskusję czy załogę Tirpitza?

W dzieciństwie i Rumcajs i Krecik, a czemu by nie?

a) „jak wcześniej pisałem, ja już do "zysku" aliantów się ustosunkowałem. No jednak polecę ponowną lekturę debaty intrygującej :)”. No Pani drogi…

b) "Szanowny Panie,
w odpowiedzi na zgłoszenie informujemy, że Pana krytyczne uwagi dotyczące materiałów reklamowych zostały przekazane do działu marketingu naszej firmy. Dziękujemy za zwrócenie uwagi na edukacyjny kontekst zamieszczonego tekstu w reklamie, jesteśmy przekonani, że autorzy reklamy ustosunkują się do Pana uwag. Prosimy o kontakt w terminie późniejszym, postaramy się przekazać ich stanowisko.
Z wyrazami szacunku,
Zespół Škoda INFO"

Przynajmniej nie zignorowali.

c) Film nudny mimo potencjału drzemiącego w historii. Poniżej o wcale nie lepszym tworze.

"Bitva za Sevastopol" (2015) - córka enkawudzisty i nauczycielki zostaje snajperem i zabija setni nazistów (ponoć 309, a że z wojennymi statystykami różnie bywało...). Studia, dom, nadchodząca wojna, snajperski kurs, wojenna miłość, zabijanie, znów wojenna miłość, znów zabijanie, żona amerykańskiego prezydenta i jej fascynacja sowiecką wojowniczką.
Tendencyjny (o Rosjanach dla Rosjan), wygodny (tylko jedno zdanie niewyraźnej krytyki pod adresem sowieckiej polityki), kolorowy (sowiecka snajperka swym karabinem i czołg zatrzyma), nieprzekonujący i prosty obraz o tym jak Rosja broniła Krymu i całego świata przed nazistami, którzy nigdy sojusznikami radzieckiego państwa nie byli.

d) Jeśli jeszcze o czechosłowackich produkcjach to „Jutro wstanę rano i oparzę się herbatą” z frapującym obrazem Hitlera, który na długo zostaje w pamięci. Jeśli jeszcze Pan nie widział, koniecznie należy nadrobić zaległości.

Ad a) Ale ja też już wspominałem, tamta odpowiedz mnie nie satysfakcjonuje, bo po pierwsze jest ogolnikowa, po drugie nie ma związku z pytaniem, nie pytam przecież o ich ogólne "zyski" a o to co konkretnie zyskali dzięki wypowiedzeniu wojny, a czego by nie mieli bez tego.
Jakże w tym kontekście miałbym uznać tamtą odpowiedz?

Ad b) Patrząc na to co sie teraz na tym świecie dzieje wielkich nadziei z tego powodu bym sobie nie robił :]

Ad c) Przymierzałem sie do filmu, ale jakos sie nie mogę do niego przekonać podobnie jak do marszu na berlin.
Cóz propaganda obecnie rosyjska dotrzymuje kroku poprzedniczce sowieckiej, z jednej strony im sie nie dziwię, zawsze to wygodniej na piedestale niż uderzyć sie w piersi. Ale mnie jako Polaka to irytuje, mimo, że juz tyle lat po wojnie. Świetnie te kwestie ukazuje Sołonin w swojej książce Pranie mózgu naprawde polecam.

Ad d) Szczerze mówiąc nie wiem czy chcę zobaczyć tyle obrazów z Adi powstało, że sam juz nie wiem czy to celebryta czy zbrodniarz...

a) ale mówimy o tej samej odpowiedzi? jeśli tak, to nie mogę się zgodzić, że jest ogólnikowa - owszem nie rozpisuję się w niej, niemniej trudno nie uznać, że precyzyjnie rysuję przyczyny konieczności wypowiedzenia papierowej wojny
b) oczywiście to były maskowana ignorancja, ale przynajmniej maskowana - umie to docenić w dobie reklamy / marketingu niskiego lotu
c) "Stalingrad" (1989) - Stalin nie jest geniuszem i bywa bezwzględny, ale się stara. Generalicja popełnia błędy, ale się stara. NKWD morduje swoich, ale się stara. Całe sowieckie społeczeństwo starta się stawić opór nazistowskim najeźdźcom i wszyscy kotłują się wokół Stalingradu.
Zlepek topornie podanych scen z nudnymi postaciami i marnotrawstwem środków, a mogło być widowiskowe kino batalistyczne.
d) dla przejmującego "teledysku" z histerią kaprala warto zobaczyć

A Pan jako człek starej daty pokusił się już o wycieczkę w przeszłość i zapoznał z nowym Mad Maxem lub Terminatorem?

Ad a) nie, nie, nie, Tak przyczyny Pan rysuje, owszem, a ogólnikowa jest w sensie, że nie odpowiada na postawione pytanie. To o czym Pan pisze, można było osiągnąć, bez wypowiedzenia wojny.

Ad c) Kojarzę jakiś widowiskowy i batalistyczny film, ale to było chyba coś o Kursku.

Ad d) Chyba jednak się nie skuszę...

Wie Pan co, Mam tego Mad Maxa juz jakiś czas na dysku, ale przyznam, że brak mi jakos odwagi by spojrzeć w przeszłość.... moze dlatego, że wokól tylko peany zachwytu, a moze dlatego, że pierwszy tez mnie jakoś na kolana nie rzucił... Trzeba to bedzie jednak ogladnąć, tak samo jak terminatora i jurajski park...
Teraz dorwalem droge na berlin i tajemnice westerplatte i też jakoś mi sie ciężko za to wziąść, ale w końcu trzeba będzie

a) Rozumując w ten sposób to każdy cel można było osiągnąć bez wojny - gdyby był czas i okoliczności na to pozwoliły. Ogólnikowo? Rozwinięcia można się doszukać w wielu sąsiadujących postach. Chce nam się do tego wracać?
c) zaraz, zaraz ja o Kursku bym chętnie obejrzał, ale na żaden taki tytuł nie trafiłem. Miarę egzotyki tego "Stalingradu" dopełnia amerykańskie zaangażowanie w postaci amerykańskiego aktora starającego się oddać radziecką mentalność wymachiwaniem pięściami i ponurym strzelaniem oczyma.
d) Pana strata

A kogóż pierwsza część Mad Maxa zachwyciła? Pierwsze dwie części to produkcje niemal amatorskie, zarówno jeśli idzie o treść jak i wizualną stronę. Najnowsza odsłona cyklu to nic innego jak kino akcji (naiwne kino akcji), które swą widowiskowością ma maskować braki fabuły, a całość obleczona w mundurek SF.
Mój drogi Terminator to natomiast już niemal kino młodzieżowe (gładko, łatwo, przyjemnie). Czar starego cyklu gdzieś przepadł, a błędy logiczne z poprzednich fabuł wloką się dalej.
Na Jurę to ja byłam za stary już przy pierwszej części i dlatego cały cykl jest mi obojętny - raz pierwszą część widziałem przypadkiem.

Radzieckie / rosyjskie produkcje wojenne z reguły warto poznać. Rosyjskie są często wizualnie atrakcyjne, radzieckie nasycone statystami i imitacjami ni to Panter, ni to Tygrysów bez względu na rok akcji, obie grupy oczywiście skażone propagandowym zacięciem. Całość często daje egzotyczny posmak.
"Admirał" taki stary to nie jest, a przy okazji zbyt melodramatyczny i nieco antczeski. "Tak tu cicho o zmierzchu" ma swój nastrój, ale te abstrakcyjne przerywniki psują rytm. "Ojciec żołnierza" najlepiej wypada z całego zestawienia, taka poczciwa wojenka poczciwego sowieckiego ludu z godną uwagi scenką finalnego szturmu.
"Los człowieka" czytałem i to na razie mi wystarczy - za ciężki klimat.

Ad a) Nie no tutaj to już Pan robi ewidentne uniki na zasadzie "wyszukaj se sam odpowiedzi"
Nie Polska nie została zdradzona wręcz przeciwnie, nasi sojusznicy wpakowali się w wojnę na którą nie byli kompletnie gotowi. Żaden z podawanych argumentów nie uzasadnia wypowiedzenia wojny jedynie po to by zdradzić sojusznika, wszystkie te niby cele można było spokojnie uzyskać bez tego. No chyba, że aby bronić z góry założoną tezę musimy przyjąć, że rządy państw sojuszniczych dostały we wrześniu ad39 jakiejś głupawicy lub jest to tak skomplikowany spisek, że rozumem tego nie pojmie, a zamach na Kennedy-ego przy tym to szarada dla dzieci.

Ad c) No był taki film tylko za groma nie mogę sobie tytułu przypomnieć, dosyć leciwy pewnie już, ale pamiętam tam szarżę T34 i taranowanie Tygrysów ;)

Ad b) Być może, ale jednak nie skuszę się.

Ad reszta, ;)
Nie no skoro się stał filmem kultowym to kogoś musiał zachwycić. Mi osobiście kojarzy się z moimi młodzieńczymi latami stąd nostalgia do tego filmu. Zresztą to był chyba pierwszy film gdzie skrzyżowano kino drogi z post apokaliptycznym światem sf. W czasach VHS łykało się takie filmy z przyjemnością, choć jak wspomniałem Mad Max akurat do moich ulubionych nie należał. Wolałem np Stalowy Świt.
Domyślam się, że najnowsza odsłona to typowe kino akcji, ale odstręczają mnie padające zewsząd peany zachwytu. Nie chcę zbytnio konfrontować, bo okaże się, że straszny szajs kiedyś oglądałem. ;) Albo skończy się jak z Avatarem, że się rozczaruję, bo zobaczę widowiskowe kino ekologiczno religijne ;)
Jeśli chodzi o Elektronicznego mordercę ;) to szkoda, że tak to wygląda, pierwsze 2 części miały swój klimat. O ile jeszcze błędy pomiędzy jedynka i dwójką można zrozumieć, bo nikt się kontynuacji nie spodziewał to potem niestety jest już tylko gorzej. Szkoda, ale pewnie i tak się koniec końców z ciekawości skuszę.

Do starych sowieckich filmów lubię czasami wrócić, maja faktycznie egzotyczny "posmak" ale fajnie się je ogląda. Admirał faktycznie melodramatyczny, ale scenki morskie mi się podobały szkoda, że ich tak niewiele.

No Panie drogi raz, że Pan nie okazujesz szacunku dla mej analitycznej roboty w postach z naszej dyskusji odrzucając mało taktownie możliwość odświeżenia sobie ich powabnej treści, dwa pomija Pan ich treść, która w sposób bezdyskusyjny wykazywała zasadność mych tez. Czyż nie przerabialiśmy już szczucia politycznego Polski na Niemcy i odwrotnie, polityki kredytowej względem Polski i Niemiec, myśliwców, którymi Francuzi latać się bali, a Polacy w walce skutecznie ich użyć potrafili, bombowców które ulotki mogły zrzucać, ale bomb już nie. Przerabialiśmy już, że kto chciał być zaskoczony to i był zaskoczony, kto nie miał ochoty do walki i zaklinał rzeczywistość, ten zdradzał sojusznika i nie potrafił wykorzystać czasu, który mu dał sojusznik (miał być jesień 1939 roku, ale wystarczająco ugryźliśmy by była wiosna 1940)… Stop! Bo się dam sprowokować i będzie powtórka z rozrywki, a to było by okazaniem braku szacunku dla własnej (porządnej) roboty.

Zamykając podtemat pozwolę sobie na podsumowanie: Francusko – brytyjskie uniki w których Pan bryluje nie zmącą krystalicznego obrazu żenującej postawy „aliantów” w pamiętnym wrześniu. Mieli broń, mieli żołnierzy, mieli deficyt woli walki / odwagi / lojalności / rozsądku. Stop, stop, stop! Nie dam się sprowokować do retrospekcji.

Ale, ale, tak na marginesie jak Pan odnajduje się w sytuacji kiedy zdecydowano większość, by nie rzec niemal wszyscy (bez względu na poziom posiadanej wiedzy i zaznajomienia z tematem) nie podzielają Pana stanowiska (podzielają tym samym moje – może nie w każdym aspekcie, ale generalnie bliżej im do mnie niż do Pana) w kwestii postawy naszych „sojuszników”. Samotność nie doskwiera? Czy też to miła sercu dumna samotność nielicznych oświeconych? Stawiam na to drugie :)

***

Ostatnio z powodu greckich klimatów odświeżałem sobie Grecje, a jak Grecja to oczywiście Kreta. 1941 rok, a oni wciąż zaskoczeni, nieprzygotowani i skłonni robić w konia sojusznika. Co do samej Krety to ciekawy to przypadek zmagań, które obiektywnie rzecz biorąc nie powinny mieć miejsca o ile każda z stron racjonalnie na wojnę by spojrzała. Bo kto co miał zyskać na Krecie, kiedy inne cele pilniejsze były? No, ale wojna mija się z rozsądkiem, czyż nie?

***

Stalowy świt? O mój Marksie i Engelsie, tego po Panu się nie spodziewałem. Wstrząs. Ale, ale "Ani źdźbła trawy" wiele lat przed pierwszym Maxem do kina trafił i znacznie mocniejszy wydźwięk miał. Jeśli Pan nie widział, to polecam - mimo wszystkich braków wciąż da się strawić.

A jak Pan T2 oglądał to nic Pana nie drażniło jeśli idzie o logikę uniwersum Camerona?

***

„Atak! / Attack!” (1956) – amerykańska kompania piechoty w 1944 roku zmaga się z Niemcami i swym niekompetentnym, tchórzliwym kapitanem z koneksjami.
Brak realizmu pola walki (te nonszalanckie gawędzenie), niezdarnie zarysowane postacie (przerysowane, nieprzekonujące) oraz umoralniające zakończenie grzebią fabułę, w której tkwił potencjał (toksyczne relacje kadry oficerskiej, brak poszanowania dla życia żołnierza, konieczność buntu, a wszystko w armii największej demokracji świata).
Jako bonus mlaszcząca mimika Jacka Palance.

***

Szukam czegoś o broni chemicznej / biologicznej z czasów II wś (rodzaje, zapasy, przemieszczanie, wypadki na europejskim tetrze działań - Azja prosta rzecz, ale Europa to tylko przypisy).

No sorry, ale ta "porządna" robota zakrawa na film Barei... "...parówkowym skrytozercom mówimy stanowcze nie..."
Powtórzę po raz kolejny, w żaden sposób nie jest to odpowiedz na moje pytanie. Powabna czy też nie po odciśnięciu "wody" w ręku nic nie zostaje.
*
- co ma szczucie do wypowiedzenia wojny? Pomijajac kwestię, że ja szczucia nie widzę to można było poszczuć, a wypowiedzenie wojny nie zwiekszało efektu wiec po co?
*
- co ma do tego polityka kredytowa? I znów wypowiedzenie wojny w żaden sposób nie zwiększało jej efektywności wiec po co?
*
- Ja wiem, że strach Franczów przed lataniem we wrześniu 39 spowodował wieksze straty w Bf109 na zachodzie niż na wschodzie, ale to pewnie wina niemców bo na zachód wysłali niedoszkolonych pilotów co bez przekraczania granicy francuskiej spadali sami na ziemię, ale znowóż w jaki sposób wypowiedzenie wojny chroniło strachliwych francuzow przed zestrzeleniami? Więc po co?
*
- oczywistym jest, że tchórzliwi francuzi powinni swoimi amiotautobusami zbombardować i Berlin i Królewiec, a my swoje Łosie powinniśmy zachować do kontrofensywy, ale znowóż w jakiż to sposób tchórzliwym francuzom wypowiedzenie wojny ułatwialo nielatanie amiotautobusami? Więc po co?
*
- No ustatliliśmy, że ci co przegrali wojnę wiecej wiedzą o uzbrojeniu i sile armii francuskiej niż jej dokumenty i archiwa, które żadną miarą nie są wiarygodne.
I o jakim zaskoczeniu mowa i zaklinaniu rzeczywistości? Aaaa że tempo marszu niemców nas zaskoczyło i zaklinaliśmy rzeczywistoś obiecujac walkę półroczną kiedy było po nas już w 2 tygodnie? No zgadzam sie w całej rozciągłości tylko dalej nie wiem po co w takim wypadku wojna Francuzom? Że też się dali nabrać, czy jak? Więc po co?
*
- Wystarczająco ugryźliśmy... faktycznie zeszło troche niemcom, zanim policzyli zdobta amunicje i inne łupy, a że szła zima to miał ADi czas doszlifować błędy blizta w Polsce, nie licząc ACZ nikt ofensywy zimą nie zaczyna, ale znów co to ma do pytania? Czy bez wypowiedzenia wojny Francuzi by nie mieli pół roku spokoju? Więc po co?

Wracając więc do tej "porzadnej roboty" to pozostaje nam jeszcze tylko pasujaca do niej budowa misia na miare naszych możliwości i potrzeb....
*
Nie bryluję w żadnych unikach, kto bryluje to juz nie bede wskazywać, można oczywiście zamykać oczy na fakty i nuzać się w dalszym ciągu z uwielbieniem w sowieckiej propagandzie, nie dalej jak 2 dni temu starlem sie z wielbicielem Iłdrugiego, ktory był niby czarną śmiercią....można ignorować fakt, że do pustynnej burzy amerykanie i ska zwozili sprzęt pół roku, można ignorować statystyki i dokumenty, można ignorować stan faktyczny czy podstawy taktyki i strategii, która choćby wymaga osiągnięcia 3 krotnej przewagi na linii przełamania, można również ignorować wszelkie opracowania dotyczace faktycznego stanu armii francuskiej w 39 roku.
Po co się zapoznawać z nowym skoro zepsuje to nam tylko samopoczucie i wytraci z samozadowolenia? Wygodniej jest stwierdzić: " krystalicznego obrazu żenującej postawy „aliantów” w pamiętnym wrześniu. Mieli broń, mieli żołnierzy, mieli deficyt woli walki / odwagi / lojalności / rozsądku." .... a fakty? Skoro temu przeczą tym gożej dla nich.....po co komu weryfikacje czy refleksje skoro tak jest wygodniej? Jak zrzucimy winę na innych będziemy dalej szczęśliwi i radośni....


Zdecydowana większość to znaczy większość kogo i czego? Zdecydowana wiekszość wychowanych na sowieckiej propagandzie, którym niechce się nawet zweryfikować tego czego ich uczono? Czy może zdecydowana większość społeczeństwa obecnego, fanów warshaw shore czy matura to bzdura, którzy wierzą, że Francja na zdradziła a co oznaczaja runy sieg nie maja bladego pojęcia? Która wiec wiekszość?
Mamy niby demokrację czyli racja większości, ja jednak uważam, że miliony much moga się mylić ...
Więc choćby w mniejszości pozostanę przy tym co sam wyczytalem i co podpowiada mi zdrowy rozsądek po analizie wydarzeń i danych dostępnych w artykułach których treści się Pan tak boi.......
*
Nie samotność nie doskwiera, załamuje jedynie fakt jak wielokrotnie powtórzona bzdura potrafi odebrać zdrowy rozsadek i umiejetność logicznego myślenia, analizowania faktów i to tak dużej grupie wydawało by się rozsądnych i myślących ludzi. A jednak... i to wlaśnie jest przerażające.
Po co weryfikować dokumenty i prawdy "objawione" skoro wygodniej jest życ z nimi nie psując sobie samopoczucia? Sześcioletnie dziecko na pytanie jak pół roku wcześniej przygotowana była armia kogoś kto po półrocznych przygotowaniach dał się poskładać w miesiąc? Po co zagladać do archiwów skoro łatwiej zdewalułować i wyszydzić tych którym sie chce weryfikować "pewne i wszystkim znane, kryształowe fakty". Stalinowskie sądy pokazowe doskonale jak wyszydzały tych którzy glosili niewygodne fakty więc zgodnie z wytyczonymi przez nich drogami nazwijmy ich "oświeconymi" i wyszydzmy. To prostrze i łatwiejsze niż podanie argumentów i obalenie faktów, a jak juz ich wyszydzimy to nikt im i tak nie uwierzy....

***

A mi naiwnemu wydawało się że przy tak "porzadnej robocie" i "krystalicznym obrazie" odpowiedz na banalne pytanie bedzie prosta i łatwa jak bułka z masłem bez potrzeby uciekania sie do dewaluacji czyjejś osoby wystarczą wszak proste i jasne argumenty....

***

A co do tego ma Kreta? Kto zaskoczony i czym? I jakiego sojusznika w konia robi? I jakie te pilniejsze cele były? Niedomówieniami można podważać wszystko. Niestety wojna jako taka sama mija się ze zdrowym rozsądkiem to akurat prawda. Ale wojny wygrywa ten co mniej błędów popełni. Czy tych zmagań nie powinno być? Cóż gdyby wszystkim rządził zdrowy rozsadek to by Hitler wojny nie zaczynał.
Ale dobrze znów postaram się odpowiedzieć argumentami na ogólniki.

Z dzisiejszego punktu widzenia sama walka o Kretę była bezsensem, ale to wiemy dziś kilkadziesiąt lat temu nie było to wcale takie jasne.
Po pierwsze Anglicy czuli się zobowiazani pójść na pomoc walczacej z Wlochami Grecji. Oczywiście nie z dobroci serca, zajęcie Grecji zagrażalo by byezpośrednio Aleksandrii. Grekom szlo nieźle W afryce wydawalo się, że po zamieceniu Griazaniego problem jest rozwiązany. Jakoś więc trzeba chronić zaopatrywanie Grecji, Kreta jako baza na trasie wydawała się wtedy idealna. Świetnie położona nie do zdobycia. A że się później posypał front Grecki i Afrykański to czyja wina? To, że desant powietrzny pierwszy na tak dużą skalę był faktycznie zaskoczeniem to czyja wina? Pomijajac kwestię że w trakcie walk to sie i jedni i drudzy kompletnie pogubili. Ilu przewidziało taki przebieg wypadków? No i gdzie były te ważniejsze cele?

***
Ani źdźbła trawy - jak gdzieś trafię to się skuszę, ale czemu aż wstrząs? Wydźwięku to on moze jakiegos wielkiego nie mial, ale ogladalo mi się go lepiej niż maxa

****
Nie no w T2 uniwersum Camerona to wygladało jak Frankenstein posklejane z nizupełnie pasujacych kawalków. Ale zwalam to na karb tego, że takiego sukcesu jedynki nikt sie nie spodziewał a tym samym i kontunuuacji. Gdyby nie przymknąć oka na błędy to by kwadransa na filmie człowiek nie usiedział.

***
Jacka lubię, ale chyba bardziej mi w westernach lezal, a co do armii najwiekszej demokracji świata to polecam Czerwone ogony i trochę starsze i mniej efektowne czarna eskadra.
Za to ogladałem najnowszy Jurasic Park, tym razem World...
w sumie nie wiem czemu on robi taka karierę.

Co do broni biologicznej to kompletnie nie moja działka, wytruwanie się wzajemne ani rycerskie ani ciekawe było coś tam w MISIU na temat topienia tego po wojnie w baltyku, ale to musiłbym poszukać.

„a że szła zima to miał ADi czas” – a czasem jego generalicja go mu nie marudziła, że nie da rady tym co aktualnie ma (czyli tym co jej aktualnie zostało) jeszcze jednego numerku tej samej jesieni zrobić? Czasem już o tym nie debatowaliśmy? *** „Sześcioletnie dziecko na pytanie jak pół roku wcześniej przygotowana była armia kogoś kto po półrocznych przygotowaniach dał się poskładać w miesiąc?” czyli wtedy również mieli „broń, mieli żołnierzy, mieli deficyt woli walki / odwagi ” *** „nie dalej jak 2 dni temu starlem sie z wielbicielem Iłdrugiego” – i kto wygrał? ***„Zdecydowana wiekszość wychowanych na sowieckiej propagandzie, którym niechce się nawet zweryfikować tego czego ich uczono?” – ha czyli NKWD wciąż szepcze kolejnym pokoleniom historyczne sprośności? *** „kiedy było po nas już w 2 tygodnie” - znów te żenujące „dwa tygodnie”. *** „zdobta amunicje i inne łupy” – nie licząc przejętych mocy produkcyjnych to wiele tego nie było – przypadkiem albo zużyto w walce, albo zniszczono. *** „Nie bryluję w żadnych unikach” :)

Przypomniałem sobie (w samą porę), że swą wcześniejszą rzeczową robotę najwyższej jakości mam szanować (niby rozumie; lato, słońce, nikt o kredytach dla wrogów i sojuszników oraz napuszczaniu jednego na drugiego nie chce rozmyślać, a i czytać się nie chce, ani nawet wspominać argumentacji oponenta, ale… jakoś ciężko mi przystać na remiks debaty) więc przechodzę do tematu misia.

Tak, taki miś (misie) w locie nurkowym przy niskim pułapie chmur mógł zatrzymać germańskie hordy zmotoryzowane ma linii Wisły. Potem szybkie przebazowanie na wschód i seria uderzeń prewencyjnych…

***
„A co do tego ma Kreta?” – Euro ma, tylko (aż) Euro. „Ostatnio z powodu greckich klimatów odświeżałem sobie Grecje, a jak Grecja to oczywiście Kreta.”

„Kreta jako baza na trasie wydawała się wtedy idealna. Świetnie położona nie do zdobycia. A że się później posypał front Grecki i Afrykański to czyja wina?” – a chronologia? Przecież najpierw pada Grecja kontynentalna, potem kreteńska bijatyka. Prócz ciągu przyczynowo skutkowego umiejscowionego w określonej jednostce czasu mamy lokalizację. Kiepską lokalizację, która dla nikogo tajemnicą nie była. Owszem niektóre chłopaki z osi straszyły się zagrożeniem dla Rumuńskiej nafty i aprowizacji afrykańskiej imprezy (o „tureckiej” manifestacji nawet nie wspomnę). Straszyli na wyrost czego inne chłopaki z osi były świadome stąd i projekty maltańskiego kierunku (na szczęście Keitel i jodl przegrali debatę z Goringiem i Studentem). Co do Brytyjczyków to świadomi, że robią teatralne salto zrobili je tylko częściowo i od razu bez przekonania by zaraz chaotycznie przerzucić ile się tylko środków da do Afryki, gubiąc sporo po drodze (oczywiście po staremu kasztany chętnie wyjmowano z ognia rękoma sojuszników z byłych dominiów, choć i nasi omal tam nie trafili) . Wszyscy umoczyli na interesie jak to na wojnie bywa, ale rzadko, aż tak wyraźnie obie strony, które zaskoczone taki wynikiem być nie powinny.

„Po pierwsze Anglicy czuli się zobowiazani pójść na pomoc walczacej z Wlochami Grecji.” – a w 1939 Polsce walczącej z Niemcami już nie? Inny czas, inne miejsce… inny sojusznik? No tak, jasne.

***

Chodziło o „nieżywy” metal wędrujący szlakiem zarezerwowanym dla żywego organizmu. Niech tam eksplozja goni eksplozję, wygibas goni wygibas, ale logiki filmowego uniwersum łamać nie można (Dlatego Bonda z chęcią łyknę, a Matrixa łamiącego własne zasady już nie). Nieważne – było minęło, stara magia już nie wróci, teraz wszystko ma mieć jaśniejszy / lżejszy wydźwięk. Młodzież ma sakiewkę producentów tuczyć, a starzy miłośnicy mają akceptować nowe standardy rozrywki, albo zamknąć się w getcie starych produkcji.

***

Tańsza Czarna Eskadra przed Czerwonymi Ogonami zdecydowanie, choć obie zbyt wysokiego lotu produkcjami nie są. Z tego co pamiętam sugestia zatopienia bronią pokładową niemieckiego niszczyciela wywołała u mnie typowy dla amerykańskich produkcji uśmiech.

„Sahara” (1943) – amerykańscy czołgiści (amerykańscy czołgiści walczący w Afryce latem 1942 roku?) i kilka dni ich walki, a w tle upadek Tobruku (21-06-1942) i zwycięstwo pod El Alamein (27-07-1942) w jednym czasie.
Mamy więc zaradnych amerykańskich czołgistów w Północnej Afryce latem 1942 roku, zrzędliwych piechociarzy Commonwelathu, mściwego Francuza, odważnego tubylca, archaiczny i brzydki czołg M-3, pisaki Libii, pociesznego Włocha i wrednych nazistów. Garstka aliantów odpiera liczniejszego wroga wiążąc jego siły; tak swym czołgiem i karabinami jak i manipulując pragnieniem nieprzyjaciela.
Naiwne, przekłamane, pocieszne, propagandowe (z Włochami można się dogadać, z Niemcami nigdy).

„Sahara” (1995) – zaradni amerykańscy czołgiści w Północnej Afryce latem 1942 roku, zrzędliwi piechociarze Commonwelathu, mściwy Francuz, odważny tubylec, archaiczny i brzydki czołg M-3, pisaki Libii, pocieszny Włoch i wredni naziści. Garstka aliantów odpiera liczniejszego wroga wiążąc jego siły; tak swym czołgiem i karabinami jak i manipulując pragnieniem nieprzyjaciela.
Naiwne, przekłamane, pocieszne. Niemal wierna kopia oryginalnej produkcji (zrezygnowano z pewnych scen, zmodyfikowano nieco dialogi).

Lubię te produkcje wojenne z lat 1939-1945, ten ich uroczy "doraźny" charakter.

A na dziś „Ma-i We-i” – zerknąłem na zwiastun i już się cieszę. Czego tam nie będzie! Maratończycy, karabin snajperski zestrzeliwujący komunistyczny myśliwiec, japońskie ciężarówki niszczące sowiecki czołgi, Koreańczycy w nazistowskiej armii na plażach Normandii...

***

Samochody pancerne i transportery opancerzone Wojska Polskiego 1918-1950. Kamiński Andrzej, Szczerbicki Tomasz - kusi mnie by dla pierwszych lat drugiej RP nabyć, ale nigdzie w łapska nie mogę dostać, a w ciemno zamawiać nie lubię. Może Pan widział? Tak, wiem nie Pana broszka, ale zapytać można.
Tu już może będzie Pan pomocny:
Krążowniki Polskiej Marynarki Wojennej. Koszela Witold – warto?
Niszczyciele Polskiej Marynarki Wojennej. Koszela Witold – warto?

Ad No debatowaliśmy, ale ciężko dojść do konkretów podpierając się wypowiedziami faceta stojącego przed szafotem i wybielającego sie za wszelka cenę... Ale nie róbmy z Adiego idioty, w 39 jeszcze na to nie zasługiwał ;) Kampania w Polsce skończyła sie w październiku nie był idiotą by atakować w zimie czy miał ku temu środki czy nie, zresztą on wyciągał ręke na zgodę dla niego to miała być lokalna wojenka. Ale skoro tak usilnie sie Pan podpiera brakiem środków, to nie miał ich też za bardzo by dokonać inwazji na Norwegię a jednak jej dokonał.

Ad Znowu świetnie zredagowany tekst po odciśnięciu wody treści nie stwierdzono... mozna tak do "bulu"......
Nie rozumie Pan co sie do Pana pisze czy z czystej zlośliwosci niechce zrozumieć?
Spróbuję uprościć, Jakimi logicznyymi przeslankami trzeba się posługiwać by twierdzić, że armia która przygotowywala się do starcia pół roku, nie dała rady sie bronić dlużej jak miesiąc dała by radę przeprowadzic ofensywe pół roku wcześniej. Zwarzywszy choćby na to, ze obrona jest zawsze łatwiejsza niż atak.
....W sumie... po co szukać logicznych argumentów jak można wszystko zwalić na abstrakcyjny brak woli walki? Czlowiek sie myśleniem nawet nie zmęczy....

Zależy jak to oceniać, osobnik podobniez jak Pan zakodował sobie teksty typu "czarna śmierć" i za nic go nie przekonuje np statystyka, że jeszcze w 45 roku jeden Ił tracony byl na 4,5 lotu, a do zniszczenia niemieckiego czołgu potrzeba było 12 lotów. Kiedy dla stareńkiego Stukasa proporcje te wynosiły ok 25 na 4.

Nie musi NKWD wystraczy niereformowalność myślenia... wystarczy powtarzane za Jodlem 100 francuskich dywizji kiedy w dokumentach jest ich 80, wystarczy powtarzać "nie bedziemy umierac za Gdańsk" zapomniawszy sprawdzić, że pisaly to akurat komunistyczne gazety we Francji swoja droga tępione przez władze. NKWD nie musi juz nic nikomu szeptać wystarczy klamstwo powtorzyc tysiąc razy i staje sie prawdą, bo się następnym pokoleniom historykow sprawdzic niechce.
Tak jak Panu np niechce się zweryfikować danych lepiej szukac tajemnego NKWD szepczacego do ucha...

Nie zenujace, polecam: Wojciech_Zalewski - Wielki atlas Kampanii Wrześniowej 1939roku
wystarczy otworzyć go na stronie z sytuacja z 12 września i konia z rzędem temu kto wskaze przebieg linii frontu... a z kolejnymi stronami jest jeszcze gożej.

Wiele tego nie było? Wg raportu OKH z 2 października 1939:
462,000 sztuk (246 ton) amunicji do broni piechoty
1,600 sztuk amunicji do armat ppanc.
5,000 sztuk amunicji do moździerzy i granatników
100 ton amunicji artyleryjskiej
6,000 granatów ręcznych
1,000 min
51 ton (2 wagony) materiałów wybuchowych
4,700 ton (72 wagony) amunicji różnej
10,800 cbm paliwa
8 wagonów oleju dieslowskiego
3 wagony oleju maszynowego
1,000 litrów (2 wagony) smarów
A to tylko amunicja...

To nie żaden remiks debaty, ja rozumiem, że nie da sie odpowiedzieć na moje pytanie nie rujnując Pańskiego "światopoglądu" stąd doskonale rozumiem kolejny unik. Niestety do tak zwanej krytyki zródel Pana nie zmuszę :P

To będzie "ból" pomijając kwestię, że Miś to mial problemy z nurkowaniem o ile mnie pamięć nie myli, to do kompletu z niskimi chmurami we wrześniu byłby kłopot. Ale dlaczego miś? Gdzie 80 łosi i dlaczego one nie daly by rady tego zrobić?

****

A to juz jak kto lubi, dla mnie Grecja to Maraton i Termopile...

Zaraz zaraz jaka chronologia? Kiedy zalożono bazę na Krecie? Z tego co wiem Niemcy uderzyli na Grecję w Kwietniu 41, a Brytyjskie okręty bazowały w zatoce Suda już od października poprzedniego roku po inwazji Włoch. Więc co tu nie tak z chronologią? Owszem po upadku Grecji kontynentalnej na Kretę wycofano brytyjski korpus ekspedycyjny ale baza była tam wcześniej. W końcu HMS York uszkodzony został jeszcze przed niemiecka inwazją na Grecję w marcu 41.
Lokalizacja była może kiepska po upadku Grecji a nie przed. Zresztą cała wojna w Afryce to tak trochę wbrew logice, taktyce i strategi...
Więc czy powinni być zaskoczeni? Ciżeko to jednoznacznie określić, ale myślę, że jednak tak, sa ku temu przesłanki by byc zaskoczonym. Choćby niemiecki desant nikt wczesniej na taka skale tego nie robił.

"– a w 1939 Polsce walczącej z Niemcami już nie? Inny czas, inne miejsce… inny sojusznik? No tak, jasne"
Ja wiem, że geografia i matematyka to trudne przedmioty... ale sprobuję wyjaśnić, prosze wziąść mapę i zmierzyć odleglość od najblizszej bazy brytyjskiej to jest Aleksandrii do najblizszego portu Grackiego, a potem taką sama opreacje sprobowac zrobić od jednaj z brytyjskich baz na m pólnocnym do Gdańska lub Gdyni...
Kolejna rzecz, na która warto zwrócic uwagę, prosze sprawdzić od kiedy i ile dni toczyła wojne WLKBryt 3.09.1939, a od kiedy i ile w 28.10.1940. Już nie będe zamęczał ile w jednym i drugim przypadku mieli zmobilizowanych dywizji. Oraz ostatnia rzecz do sprawdzenia, atak włoski nastąpil 28.10.1940r, niemiecki 6.04.1941 a brytyjski korpus w Grecji wylądował w... ? Jak już poskłada Pan tę lamigłówke do kupy to bedzie mozna wyciągnąć średnią jak szybko brytyjski korpus mógł wesprzeć na w walce sojusznika. Swoją drogą losy włoskich wojsk świetnie ilustrują to dlaczego Adi był madry nie atakujac juz w 39 roku.

***

Ja wiem czy to aż tak łamie? W końcu jakieś zmiennoksztaltnosci pokutuja w udzkich mitach począszy od wampirów, a skończywszy róznego rodzaju mimikach, choć to z technologicznego punktu widzenia pomysł niefortunny, z Matrixa to w zasadzie uznaje jedynkę ciąg dalszy dla mnie to juz nie warty czasu.

***
Ojś tam niszczyciel taka wpadka, ale walki powietrzne ogląda się fajnie :)

***
Na Saharę to sie nie skuszę, a co do snajperki i myśliwca to już w Rambo był łuk i śmiglowiec, w Perl Harbor (ten z Affleckiem) dubeltowka i zero.. to chyba mnie juz niczym nie zaskoczą, Najbardziej mnie ubawiło hamowanie Iowy kotwicami w Battelshipie :)
A co do tego koreańca to byl autentyczny przypadek, gostek wzięty do niewoli przez Japońców w Korei i wcielony do ich armii, walcząc pod chanchyngoł dostal się do niewoli sowieckiej, a ci wcielili go do swojej armii. Gdzies na stapach Ukrainy dostał się z kolei do niewoli niemieckiej i przez nich wcielony do Wermachtu został po raz kolejny wziety do niewoli w czasie operacji Overlord przez amerykanów :)

***
Co do samochodów pancernych sie nie wypowiem nie mialem tego w ręku, a i nie moja działka, ale nie drogie więc chyba można by zaryzykować, Co do krążowników Koszeli to tego akurat nie widziałem, poprzednie prace autora dotyczace niszczycieli to oczywiście o ile publikacja jest na poziomie poprzednich warto kupić dla ilustracji z treścią jest gożej. zazwyczaj sa to kompilacja informacji podawanych przez innych autorow. Niestety niezweryfikowane z najnowszą wiedzą na dany temat, wiec zdarzy sie natrafic tam na błędy. Nie spodziewałbym sie tam tez żadnych nowości, chociaz kto wie. Ja być może kupie dla ilustracji, ale najpierw musze gdzieś to w ręce dostać i obejrzeć osobiscie.

A wie Pan ile i jak wykorzystano polskie zdobycze i na ile ich starczyło? Bo ja wiem. *** Czyli Adolf nie chciał jesienią, kolejne pomówienia kremlowskich sługusów udających historyków? *** Moglibyśmy znów gaworzyć o przedmościu rumuńskim, Warszawie, Lwowie, masach wojska i broni, które jeszcze były w obiegu i które mogły do niego wrócić, ale… „ale to już było i nie wróci więcej…”


***

Chronologia a) Grecja kontynentalna b) Kreta. Niby kolejność oczywista, nie można było zajmować Krety przed zajęciem kontynentalnej części Grecji, a o zajmowaniu Krety dyskutowaliśmy, prawda?. Niby. *** No równając legiony Benito z żołdakami Adolfa toś Pan wystawił tym ostatnim druzgocącą ocenę. I bardzo słusznie, bo to nie nazi byli skuteczni, tylko alianci wyjątkowo nieskuteczni *** Innymi słowy działania na liczbach pierwszych i umiejętność posługiwania się kompasem niwelują braki w odwadze i wojskowym rzemiośle. Zapamiętam. *** Jakoś tak wyszło, że Niemcy wyciągnęli właściwe wnioski co do wojsk powietrzno - desantowych, a Alianci wręcz przeciwnie (przynajmniej mamy dzięki temu kawałek dobrej literatury faktu i równie dobry kawałek kina).

***

A czy to Iła należało zestawiać z Junkersem, czy raczej radzieckiego pilota z niemieckim? Nie należało czasem uwzględnić nasycenia kolumn pancernych mobilnymi środkami obrony plot. i intensyfikacji parasola powietrznego nad nimi? Nie kusiło porównać frontu wschodniego z zachodnim? Pamiętajmy też, że już od pamiętnego września niemieckie lotnictwo z upodobaniem pompowało „jedynie słuszne” statystyki, które tak wielu historyków wojskowości „łyka” bez zastrzeżeń.
A pojmuję, do przyjętej tezy zestawienie miało pasować ;)

Nie przeczę, Ju w wersji bębenkowej mimo swego przebrzmiałego powabu wciąż potrafił zawrócić w głowie i znajduję ekonomiczne uzasadnienie w jego dalszym żyłowaniu, choć bez należytej osłony to już był tylko cień dawnej artylerii powietrznej. Osobiście bardziej do mnie przemawiał uniwersalny Ił czy nieco przerośnięty Mosquito w wersji myśliwsko – bombowej, ale to już w zasadzie inna liga (fascynacja Hs 129,<tak jak i Me 410> to był tylko młodzieńczy epizod).

***

„Ma-i We-i / My Way” (2011) koreańsko – japońska rywalizacja biegaczy, w japońskim mundurze przeciw sowietom, sowiecki obóz pracy, w radzieckim mundurze przeciw Niemcom, w niemieckim mundurze w Normandii przeciw Amerykanom.
Atrakcyjne wizualnie, ale dalekie od realizmu pola walki (karabin snajperski jednym strzałem rozrywa myśliwiec, ciężarówki blokują pancerne uderzenie) z nieprzekonującą ewolucją relacji między głównymi bohaterami (od dybiącego na cudze życie sadystycznego zbrodniarza wojennego do lojalnego przyjaciela).

Niemcy strzelający z Mauserów do zrzucających bomby latających fortec - bezcenne.

(To, że biedny Koreańczyk przewędrował dwa kontynenty by zostać Amerykaninem, nie znaczy, że kiedykolwiek startował w maratonie i istniał jego japoński kompan, który wyrzekł się swej zbrodniczej natury na rzecz szerzenia koreańskiego duchu olimpijskiego. Drażni mnie zawsze ziarenko prawdy, które obudowuje się tonami bajki i sugeruje widzowi, że całość to jednak same fakty).

***

To może "1944" Bieszanowa? Tak, chyba na to się zdecyduję. 1941 i 1942 były niezłe, więc mimo krytyki 1944 chyba kliknę "do koszyka"...

Nie wiem, ale o ile znam Adiego to podejrzewam, ze rozdał saletitom, tylko zasadniczo co to ma do rzeczy jak wykorzystał? Mowa było, że niewiele zdobył, a jak się okazuje tak mało to tego nie było. Co mają kremlowsy sługusi do chęci Adolfa to znów nie wiem, a ponoć to ja się od konkretów migam...
A po co gaworzyc o przedmościu rumuńskim i masach wojska jak jak część była odcięta od zaplecza a reszta bez ladu i składu oraz bez dowództwa latała tu i tam. Pewnie, że nie wróci mity sa w końcu takie "ku pokrzepieniu serc..."

***
Zaraz moment, o czyim zajmowaniu mowimy? Ja wcześniej wspominalem o pomocy brytyjskiej, a zaczela sie ona od zgody Greków na korzystanie z baz, później dopiero wylądowała piechota. Więc kolejność ze strony Brytyjczyków jest jak najbardziej ok. To Pan przywołał Kretę jako przyklad zaskoczenia, ale nie sprecyzował Pan kto kogo czym zaskoczył, albo ja za głupi jestem by to pojąć, Niemcy trzęśli sie nad ropą z Rumunii, a Kreta to dla Anglikow wygodna baza była do kontrolowania wschodniej części wloskiego Mare Monstrum (tak to sie chyba pisze)
A co do tego w ogóle ma skuteczność wojsk Benito? Można mu tylko współczuć, że nie miał mądrych generałów co by mu odradzili atak na zimę. Kiepskie przygotowanie i resztę z wojskami włoskimi zrobiła zima i kiepskie zaopatrzenie, Benito przecież wlazł do wojny kompletnie nieprzygotowany i na wariackich papierach. Cały czas czujac czkawke po Hiszpanii i bojąc się, że z tortu nic mu ni skapnie. Kto w ogóle porownuje więc Wlochow do Niemców? Przeciez ci pierwsi to mieli armie na poziomie naszej a Niemcy najlepszą w tym momencie na świecie. Inna sprawa, że to właśnie angielska propaganda wojenna zniżyła niesłusznie wysiłek Wlochów do poziomu burdello bum bum... Inna sprawe to to, że moze by wlochom lepiej poszło gdyby nie poleźli w góry zimą.
Co do wniosków z Krety jak najbardziej sie zgodzę, Niemcy byli tu madrzejsi.

***
A co ma do rzeczy pilot jak sama konstrukcja i koncepcja samolotu jest nieudana? Z tym nasyceniem bronią plot niemieckich kolumn pancernych to bym nie przesadzał i jaki parasol powietrzny nad nimi? Niemcy nie mieli tyle samolotów by jeszcze parasol rozkladać. Prawda jest taka że z g@wna bata nie ukręcisz chyba, że pracujesz w sowieckiej propagandzie.
Tak teraz zastawmy sie na koniec niemiecka propagandą... tyle tylko, że po Barbarossie to biedny Goebels mógl sie poczuć niepotrzebny wystarczyło podawać oficjalne komunikaty OKW. Co do ubarwiania swoich sukcesow to każada strona to robi co nie znaczy, że nie da się tego zweryfikować. A powojenne weryfikacje sa dla Iła druzgoczace. Prawda jest taka, że w 45 roku to nawet sowieccy piloci powinni mieć juz jakiekolwiek doświadczenie bojowe, a meserszmitta czy parasola to na wschodzie trzeba było wtedy ze swiecą szukać, a mimo to ta "rewelacja lotnicza" starczała na 4,5 lotu bojowego przebijajac pod tym wzgledem nawet łaGGa zwanego przez samych sowietów lakierowana gwarantowana trumną.
Tak oczywiście do z góry założonej tezy, bo archiwa przecież klamią, ....

"Uniwersalny Ił" - dowcip sezonu :) naprawde polecam nowsza literaturę, bo zaraz sie też okaże że T34 najlepszym czołgiem DWS...


***
Nie, no bez przesady nie porównujmy filmu do życia, przyklad Koreańczyka podałem jako ciekawostke na skalę światową, a nie jakis standard.
Nie tylko Pana drażnia takie rzeczy mnie do dziś zawsze trafia jak slyszę jak to Amerykę zaskoczył japoński atak na Perl Harbor.

***
Bieszanowa polecam choc tez ma swoje błędy i wypaczenia ;)

A To bym obejrzał jak juz wspominałem, choć pachnie romansem :)

https://www.youtube.com/watch?v=6G1OHLyMY7U
https://www.youtube.com/watch?v=6G1OHLyMY7U

Tu dał, tam sprzedał, garść zostawił (głównie do szkolenia lub działań przeciwpartyzanckich) generalnie niewiele tego było, nawet jak na tamte, dopiero rosnące, wymiary machiny wojennej. jeszcze rozmiary . ***Mój stanowisko , w którym ustosunkowałem się rzeczowo do Pana stanowiska w kwestii kondycji na koniec drugiego tygodnia walk (lub jak Pan woli 17 września)zostało już zajęte. Pan czytał, Pan zna. *** „ponoć to ja się od konkretów migam...” – ano zdarza się Panu :) O czym będzie dalej.

„Kto w ogóle porownuje więc Wlochow do Niemców? Przeciez ci pierwsi to mieli armie na poziomie naszej a Niemcy najlepszą w tym momencie na świecie” –ufam, że to karkołomny skrót myślowy odnoszący się do materialnej strony armii (oczywiście z wykluczeniem floty, bo tę nawet mieli, choć użyć jej nie umieli) bo stawiać Włoskich żołnierzy, którym zdarzyło się twardo stanąć do walki jedynie epizodycznie <wyrwana z kontekstu chwila oporu w Afryce, kilka torped i motorówek, imitacja ruchu oporu> (takie są fakty i zrzucanie winy na zakłamanie naszych aliantów – cóż za brak lojalności z Pana strony! – nic nie da, ot unik kolejny) z naszymi dziadami, to byłby skandaliczny nietakt. Jak to szło… najkrótsza książka o drugiej wojnie światowej – „odważne czyny przedstawicieli włoskich sił zbrojnych”.

Niemcy nie poważali włoskich wojowników, Brytyjczycy nie poważali włoskich wojowników, Rosjanie nie poważali włoskich wojowników, Grecy nie poważali włoskich wojowników… Kto ich poważał? Tak, włosi potrafili być twardzi… gdy stawali przeciw cywilom. Rozstrzelać, czy wbić na pal wtedy nie było to żaden problem.

***

„To Pan przywołał Kretę jako przyklad zaskoczenia, ale nie sprecyzował Pan kto kogo czym zaskoczył, albo ja za głupi jestem by to pojąć” – że kto? Że ja? Że kiedy? Czyżby chodziło o sarkastyczną ocenę brytyjskiej mentalności na polu walki „1941 rok, a oni wciąż zaskoczeni, nieprzygotowani i skłonni robić w konia sojusznika” – nie sądzę, tu przecież kontekst jasny. Może więc o „Wszyscy umoczyli na interesie jak to na wojnie bywa, ale rzadko, aż tak wyraźnie obie strony, które zaskoczone taki wynikiem być nie powinny” – nie tu też jednoznaczny wydźwięk. Poddaje się, to chyba nie ze mną Pan debatował w temacie Krety :)

O rumuńskiej ropie (i wydumanym zagrożeniu) już pisałem, o nieprzydatności Krety też już pisałem (było nie było, historia przyznała mi rację ukazując dalsze wykorzystanie <a konkretnie niewykorzystanie> Krety przez obie strony konfliktu. Tak mnie Pa czyta.

***

„Z tym nasyceniem bronią plot niemieckich kolumn pancernych to bym nie przesadzał i jaki parasol powietrzny nad nimi?” Chryste (się nie powstrzymałem) Panie! Przecież oczywistym z kontekstu jest, że idzie o brak tychże form obrony nad sowieckimi jednostkami! Pan przytacza większe straty Iwanów jako dowód na skuteczność „suki”, ja wskazuje na błędy w szkoleniu sowieckich pilotów i brak profesjonalizmu sowieckich sztabów. Mam wrażenie, że odczytał Pań właściwe me słowa, tylko nie oprał się Pan pokusie zmanipulowania dyskusji :) Przyzna się Pan?

***

„Prawda jest taka, że w 45 roku to nawet sowieccy piloci powinni mieć juz jakiekolwiek doświadczenie bojowe” – czyli, że sowieccy piloci mistrzami nie byli, to się Pan dziwi, ale, że sowieccy marynarze ledwo na wodzie się trzymali to dla Pana rzecz oczywista (Pamięta Pan debatę o sowieckiej flocie „na pół gwizdka”).
I owszem Ił (Schwarzer Tod – efekt psychologiczny to też odcień uniwersalności, choć ten o mniejszym znaczeniu w porównaniu z przydatnością w roli Fleischwolf) był jak na maszynę uderzeniową uniwersalny, to że idiotycznie go używano i zbyt uproszczono konstrukcyjnie, to inna sprawa, ale jak zaraz napomknę, sowiecka wojna to wyrachowana panienka. I owszem T34 mimo wszystkich braków, najlepszą pancerką był, ale o tym już debatowaliśmy (cena, tempo produkcji wynikłe z prostoty, żywotność, skuteczność – wojna to wyrachowana panienka, a ilość sama w sobie staje się jakością <przynajmniej na polu walki wojny totalnej>) więc po cóż kusi Pan powrotem na stare tory? Znów będzie zarzut, że remiksów nie lubię i stanowiska swego nie bronię? :) „Ale to już było i nie wróci więcej… /*/ i tylko koni, tylko koni żal…”

A gdyby tak był czas i środki by wygładzić oba toporne produkty… Przecież wygładzone wersje obu maszyny, jeszcze długo po wojnie używano i jakoś nikt ich nie lekceważył.

***

Wszyscy manipulują statystykami, rzecz w tym, że przerażająco wielu sięga po niemieckie dane bez krzty sceptycyzmu. Zestrzelenia się mnożą, spalone czołgi się mnożą – asy chwalą się absurdalnymi wynikami . Kogo obchodzi, że czterosilnikowy samolot liczony jest jako cztery zestrzelenia, kto się będzie zastanawiał jak pilot Ju-87 mógł wytłuc sam równowartość trzech dywizji, to nic, że sukcesy podwładnych idą na jego konto tzw. „historycy” będą omdlewać z rokoszy…

***

No, ale ja już recenzję tego filmu Panu zaserwowałem (w poście który zaczynał się od rozważań o wojennych przygotowaniach polsko-niemieckich jeszcze sprzed Adolfa, potem było o niepotrzebnym Łosiu i potrzebnej 40-stce i polskich planach dławienia koła napędowego Blitzu, który zaskoczeniem być nie powinien) . Tak to mnie Pan czyta :) Jeśli Panu nie chce się szukać, wyjątkowo mogę podać datę postu, lub wyjątkowo skopiować interesujący Pana fragment. Wyjątkowo.

„Mroźna cisza / Silencio en la Nieve” (2011) - hiszpańscy sojusznicy Niemiec w ZSRR zimą 1943 roku. Tajemnicze morderstwa, śledztwo, zbrodnia sprzed lat, żołnierski dzień powszedni, wojna.
Hiszpańscy faszyści przedstawieni jako sympatyczni wojacy (pięciu, o przepraszam - sześciu, degeneratów w dywizji), którzy nawet sowieckich cywili przed Niemcami bronią. Sama kryminalna intryga pełna dziur, a opowieść urwana w pół słowa. Był pomysł na interesujący kryminał wojenny, niestety zabrakło pomysłu na zakończenie. Bywa i tak.

No i mamy słowo klucz "generalnie", co ono nam mówi? Otóż kompletnie nic, a bardzo ciekawie by wyglądało gdybśmy zobaczyli ile ton anunicji artyleryjskiej Niemcy zużyli w Polsce, wtedy by się okazało czy te 100ton to mało, czy dużo, a tak...

Co do oceny drugiej połowy września, wg Pana grupki wojsk bądz to otoczone, bądz rozproszone bez łączności i naczelnego dowództwa to realna siła, a wg mnie nie. Co z tego, że przedstawił Pan swój punkt widzenia rzeczowo? W jaki sposób nakłada to na mnie obowiązek bezwzględnego zgodzenia sie z Pana poglądem? Na poparcie swojego stanowiska moge pokazać 2 bitwy pod Tomaszowem Lubelskim, one pokazały jak realna siłą były te rozproszone oddziały. Ale zapewne Pan tego nie uzna, bo niewygodny przyklad.

Tak, z wlochami to skrót myślowy i oczywiście chodziło mi o wojska ladowe, nie calość sił zbrojnych. Wyposażenie i sprzęt u nich i u nas był tej samej klasy. Więc ich da sie porównac do nas, a Niemcy to była juz inna liga.
Ale Pan dalej woli powielć stare i oklepane mity... widze ciężko się z nimi Panu rozstać. Włosi użyć floty nie umieli? To dosyc nowatorskie, dlaczego więc ci biedni Brytyjczycy sie tak 2 lata skręcali na tym Śródziemnym? Konwoje miały wiecej okrętów eskorty niż statkow transportowych. Dla jakiej wydumanej lojalnosci mam bronić mitów do upadłego? Z tą najkrótszą książką to poważnie by sie Pan zdziwił, ale jak juz wspomniałem umiłowanie u Pana mitów ponad wszystko. Biedny Benito nie mial swojego Goebelsa, to teraz maja Włosi opinię jaką mają. Takie losy wojny. Nie chce tu znów toczyc bojów z mitologią mogę jedynie odeslać do nowszych opracowań tego tematu np w NTW jak i MSiO czy Militariach. Oczywiście Pan podobniez jak w tematyce dotyczacej Francji ich nie przeczyta, bo po co burzyć sobie ustalony ład?

Jednego nie rozumiem skoro Niemcy ich nie poważali to po choinke ich ze soba do Rosji ciągneli? Skoro ich brytyjczycy nie poważali to co im tak długo wojna na sródziemnym zajeła? Czemu sie ociągali aż do czasów jak wujek sam przypłynął i pomógł? Rosjanie nie poważali? No fakt głupio było sie przyznać, że przez pół ukrainy przed nimi wieli skoro reszta świata się śmieje, Grecy nie poważali? To czemu im pół roku i wsparcie brytyjskie było potrzebne do wyparcia tych cieniasów? Przecież po obu stronach było tyle samo dywizji a Grecy na swoim terenie. Swoja drogą jak Grekom pobicie takich cieniasow zajeło pół roku to co sadzić o naszej armi poskładanej w 2 tygodnie? Dno i metr mułu wychodzi na to.
Do tego się okażę, że Włoscy żołnierze byli gorsi niż SS, szczerze mówiąc dla mnie to spore nowum...

***
No nie ja sie poddaje juz mówiłem, z mieszanina sarkazmów i niedomówiń nie da się dyskutować ani sensownie argumentować. A co do zaskoczenia Angoli lepszym przykladem były by działania tak zwanego lisa pustyni, ten to łamaniem wszystkich zasad zaskakiwał.

Wydumane zagrożenie dla rumuńskiej ropy to jest tylko w Pana ocenie, Niemcy wtedy oceniali to zupełnie inaczej skoro te złoża zajeli, a i Anglicy całkiem poważnie snuli plany bombardowania Ploeszti. A jak mam Pana czytać skoro przeplata Pan sarkazmy niedopowiedzeniami? Wróżką nie jestem, a zgadywać co podmiot liryczny mógł mieć na myśli. Kreta okazała się nieprzydatna, ale to wiemy dziś, jak mówiłem we wcześniejszej fazie działań zapowiadalo się na coś zupelnie innego, rownie dobrze można mówić, że cala inwazja na Norwegie była nie potrzebna, a jednak w sytuacji kiedy Adi atakował zagrożenie istniało.

***
Może to dla pana oczywiste ze zdania tak nie wynika, Juz nie raz wspominałem prosze przestać sie bawić w sarkazm i pisać konkrety,

cyt"..Nie należało czasem uwzględnić nasycenia kolumn pancernych mobilnymi środkami obrony plot. i intensyfikacji parasola powietrznego nad nimi? ..."

Nic tu nie ma, że chodzi jedynie o sowiecka stronę więc wg mnie słusznie odniosłem to do obydwu stron, o ile u sowietów ten parasol przez długi czas nie istnial w ogole to niemiecki nie był tak silny by zrzucic na niego odpowiedzialność za takie straty iłów więc gdzie tu manipulacja? Trzeba było napisać wprost, że skuteczność suki wg Pana byla tak duże ponieważ sowieci nie mieli parasola powietrznego. A nie teraz wyszukiwac manipulacji na siłę. Ciekawe tylko, że nie zauważa Pan kompletnie, że cala teoria z lotnikami i parasolem bierze włeb, bo w 45 skuteczność stuki była taka sama jak 2 lata wcześniej, i iła taka sama, Wychodziło by na to, że przez 2 lata sowiecki lotnik się niczego nie nauczył, a brak niemieckich mysliwcow w powietrzu nie wplynął na spadek skuteczności Sttuki. Nie gryzie sie to Panu?
Dowodztwo sowieckie i jego błędy to jedno, kiepskie wyszkolenie pilotów to drugie. Ja moge wymienic całą litanię wad iła, tylko po co skoro nawet nie daje panu do myślenia fakt, że błędy sztabow i kiepskie wyszkolenie było też wśród myśliwców i bombowców, a skala strat jest tam nieporównywalna, nie daje panu do myslenia nawet to, że w trakcie trwania wojny powinno sie zmieniac równiez i wyszkolenie w koncu lotnicy nabieraja doswiadczenia, co przeklada się rowniez na straty, przeciwdzialanie przeciwnika sie zmniejsza, zadna z tych rzeczy nie wpływa na zmniejszenie strat iła dlaczego?
Wady iła?
Mam przepisać to co podaje Sołonin?

***
Ja się nie dziwię, że sowieccy piloci mistrzami nie byli, pomijajac iła, po wojnie Zeppelina próbowano bombardować z pe2 i w nieruchomy niebroniony calkiem spory cel udało sie "sokołom stalina" trafić dopiero za 6 podejściem... nie dziwwię się, że nie było dobrych pilotów iła bo w 4,5 lotu jeszcze się nikt na mistrza nie wyszkolił... niebyło kiedy
CZarna śmierć... uniwersalny... efekt psychologiczny....
Z tego wszystkiego to ostatnie zostalo pomyśleć jak kłamstwo powtórzone odpowiednio dużo razy staje sie uznana prawdą.

Tak samo T34... ech sami sowieci go tlukli bo wojna modernizacje przerwała, i jeśli ktoś dzis twierdzi, że t34 najlepszą pancerką to naprawdę ręce opadają...
Cena? A od kiedy ona grała rolę w gospodarce komunistycznej? Żywotność i skuteczność?? Boże słyszysz i nie grzmisz....
Ja nie kuszę pokazuje jedynie jak sie Pan lubuje w mitach i sie rozstać Panu z nimi jak z końmi żal...

Nooo nikt ich po wojnie nie lekcewazył... wszak Korea i wojny arabskie to Pasma zwyciestw tych cudow techniki gdzie gromione były przez beznadziejne Shermany i Panzery IV... A iły 2 w ktorym konflikcie odegrały jakąs rolę bom szalenie ciekaw...


Inni będą zaś omdlewać słysząc czarna śmierć, czy najlepszy czołg wielkiej ojczyźnianej...
A dlaczego jeden pilot stuki nie mógł? Przy stratach szacunkowych najlepsiejszego czołgu idacego w granicach 40tyś to ktoś to musiał natłuc... wszak nie krasnoludki. Stuk wyprodukowano coś raptem około 6,5tyś
Ciekawe jak niemiec twierdzi, że rozwalił 500 tanków to kłamie jak mowi, że Francuzi mieli 100 dywizji to prawdę rzecze... choć archiwa wskazuja na coś zgoła odwrotnego...

***
Nie wiem naprawdę o którą recenzje znowu chodzi, czy o te linki które podałem czy znów o co innego?
Lubi Pan mieszac i przekladać, więc niestety czasami łatwo sie w tym pogubić.

A dlaczego uważa Pan, że Hiszpańscy faszyści nie mogli byc sympatyczni? A bywało i tak, że sowieckich cywili wermacht przed sowiecka partyzantka bronił cóż losy wojny są pokręcone. oczywiście nie upieram się, że to norma ot taki przytyk ;)

Dzielni, sprawni Włosi nawet z Etiopią mozolnie sobie radzili, mimo gigantycznej przewagi jakościowej (3 etiopskie czołgi to rzecz pewna, być może kilka sztuk dodatkowo, ale tu brak konkretów), ale jak już nabrali animuszu to masakrowali cywilów (mundurowych oczywiście też, ale zbrodnia na cywilach ma inny wymiar, więc przy niej pozostanę) tysiącami (tak pałką jak i bronią chemiczną). Myślę, że żadna formacja SS nie powstydziła by się włoskiego entuzjazmu w eksterminacji niższej rasy.
Jakoś tak przypadkiem, nasi zachodni sojusznicy nie byli zainteresowani ściganiem włoskich zbirów, więc wszystkim się po wojnie upiekło. Ale Pan to na pewno już wiedział :) Jak już nie raz pisałem, za moimi „unikami” (jak je Pan nazywa) stoi wiedza. A gdzie wiedza tam i cięty sarkazm umocnień nie osłabi :)

Dajmy więc już sobie spokój z 1939 rokiem, Kretą i Włochami. Ładnie i zręcznie wyłożyłem co miałem wyłożyć, poczytać zawsze można :) (a, że brytyjski brak woli walki Pan dostrzega to miłe) :)

***

„Boże słyszysz i nie grzmisz....” Bóg wojny to artyleria, a artyleria milczy bo drony bezzałogowe ją stłamsiły. To w ramach misji edukacyjnej. Dobra, a teraz poważnie…

Tak Ju stało w miejscu <kosmetyczne zmiany>, ale jego cele nie (silniejsze opancerzenie czołgów, zwiększenie ilości silniej opancerzonych czołgów w ramach armii pancernych) więc skuteczność „szturmowca” malała systematycznie. Dobra, Junkersom , których jeden pilot tysiącami wybijał czerwonoarmistów, możemy również dać spokój, tak jak i Iłom, które co prawda Układu Warszawskiego nie doczekały, ale NATO trochę postraszyły, choć nie tak skutecznie jak T-34, których ilość zawsze mogła znów stać się jakością. No, co ja poradzę, że nie potrafię nie dostrzec plusów sowieckiej taniej (TANIEJ, ile to o ekonomicznym wydźwięku produkcji broni wykładałem?) i skutecznej (w relacji do ceny) i żywotnej (a tak, żywotnej – nawet uwzględniając te zapasowe skrzynie biegów brane w bój) broni. „Cena? A od kiedy ona grała rolę w gospodarce komunistycznej?” Odpowiadam, od zawsze. Takie prawa ekonomii , nawet tej centralnie zarządzanej. (Wojenny komunizm to nie uniwersum Star Trek, nic się nie materializuje po naciśnięciu magicznego guzika; robotnik je kasze, której uprawa, transport i przygotowanie generują koszty, roboczogodzina przeznaczona na Iła obarczona jest kosztem alternatywnym roboczogodziny pracy nad Jak-9, surowce wykorzystane do budowy Iła to koszt ich wydobycia i przetworzenia itd. Wszędzie koszty, koszt jest ceną. ZSRR ma ograniczone zasoby tak kaszy, jak i stali, siły produkcyjnej czy potencjału intelektualnego [zgodzi się Pan, że rzadki to surowiec był?] itd. Wojna Kraju Rad to nie taka prosta sprawa jak się niektórym wydaje.) I dlatego T-34 w tej, czy innej wersji, dojechał do Berlina, i dlatego żyłowano go długo po wojnie przez dziesięciolecia (nie każdy mógł pozwolić sobie na Abramsa, nie każdy toczy bitwy pancerne, a relacja cena – skuteczność tak szybko nie znika). Ale to już było.

Powtórzę sobie - jak już nie raz pisałem, za moimi „unikami” (jak je Pan nazywa) stoi wiedza.

(Zauważam, że znów Pana drażni brak ogłady w sowieckich kadrach, istotnie to może być irytujące, jeśli się pomyśli jak brak kompetencji u aliantów pozwolił hasać Adolfowi – mimo kłopotliwych sojuszników pokroju Włoch <mięso armatnie zawsze dobrze mieć pod ręką, a mieszając je z własnymi formacjami teoretycznie można trochę dziur zapchać, no zyskując czynnego wspólnika w agresji zmniejszamy szanse na szukanie przez niego separatystycznego pokoju – pytanie czy taki karkołomny biznes się opłaca to inna bajka > :))

Teraz to już, naprawdę koniec w wrześniem / Kretą / Włochami / Iłem / pancerną Tetetką. Koniec, koniec, koniec…

***

3 maja zarysowałem Panu treść film, który Pana zainteresował.

„Eien no Zero” (2013) - w 2004 roku, dwoje młodych Japończyków rozpoczyna odkrywanie historii swego dziadka, który zginął jako pilot kamikadze. Od ataku na Pearl Harbor (1941) do bitwy o Okinawę (1945), japoński pilot myśliwca robił wszystko by przeżyć (dla żony i córki), a mimo to ostatecznie wziął udział w samobójczym ataku. Dlaczego?
O Japończykach, dla Japończyków. Wybiórczo (japońscy piloci jako ofiary wojny), bez głębszych rozważań o istocie wojny, za to z troską o japońskim losie. Trochę wojny, trochę rodzinnych relacji, dzielni weterani, trochę łez patetycznych wzruszeń. Nic godnego uwagi, choć parę kadrów powietrznych zmagań miłych oku.

***

Szanowny Panie,

obecnie nie posiadamy wystarczających informacji aby udzielić Panu ostatecznej odpowiedzi. Niezwłocznie po uzyskaniu wyjaśnień prześlemy nasze stanowisko.
Prosimy o oczekiwanie. Przepraszamy za wydłużony okres oczekiwania.

Z wyrazami szacunku,
Zespół Škoda INFO

Nie należy już dłużej męczyć germańskiego koncernu o czeskim rodowodzie. Było, minęło.

***

Powstanie Warszawskie – znów będą trąbić o zwycięstwie ducha i tendencyjnie pokazywać rady by nie było za dużo pytań o sens zrywu i odpowiedzialność decydentów. Niemniej rosnący w społeczeństwie sceptycyzm, który ni „Sierpniowe niebo”, ni „Miasto 44”, ni polityczna arogancja nie zdławi napawa optymizmem.
Oglądam TV, wszędzie o bohaterstwie (nie przeczę było i jako Polak jestem za jego podkreślaniem), jest i o ofiarach, ale tak na boku, jako smutny dodatek do zażartej bitwy, a jeśli już jest o ofiarach ot wyłącznie jako zabitych o regularnych masowych gwałtach cisza – widać niezręcznie to wypominać.
I tu się przyznam, że dopiero niedawno trafiłem na informacje o zestrzeleniu przez powstańców co najmniej dwóch maszyn wroga. Niby nic dziwnego, zadufani piloci za nisko schodzą… Ale mimo wszystko temat frapuje, tak jak i zagadnienie bombowej pułapki pancernej, która ciągle w kilku odsłonach jest przedstawiana.

„Powstanie Warszawskie” (2014) – autentyczne nagrania z Powstania Warszawskiego, pokolorowane i z dodanym komentarzem dwóch braci – powstańczych operatorów.
Zdjęcia archiwalne godne obejrzenia, ale sam wydźwięk filmu nie do końca satysfakcjonuje. Rozmowy braci nie dotykają istoty wydarzeń, to nietrafiony dodatek niemal łagodzący wymowę obrazu.

***
Za 17 zł w Empiku można zamówić „Samoloty z którymi walczyli Polacy”. Skromny przewodnik po maszynach stających naszym dziadom na drodze. Oczywiście głównie o najbardziej znanych, ale tu i tam można coś ciekawego wychwycić.

Generalnie przez te Ju i tego Iła nabrałem ochoty na zanurzenie się w lotnictwie szturmowym.

Etiopia to troszke inna para kaloszy, ale skoro przeliczamy wartość armii na liczbę czołgów to jakim cudem sowieci takie baty w 41 wzieli?? przewaga w czołgach 4:1 do tego "najlepsze" T34 przeciwko PzII....

Fakt faktem, że użycie chemi włochom chwały nie przynosi, a stosunki powojenne to juz zupełnie inna sprawa. Stawia ich to na równi z SS?

Tak, tak rozumiem jedynie słuszna i prawdziwa wiedza, nie uznajaca krytyki ni faktów....już to gdzieś przerabiałem...

Nigdzie nie napisałem o brytyjskim braku woli walki, no ale interpretować sobie można w zasadzie wszystko po swojemu.

***
Fajny wykład to gdzieś z wumlu? Ciekawe jak się ma koszt roboczogodziny w fabryce forda do kosztu roboczogodziny w kołchozie i gułagu.
Nato postraszyły? Nie podejmuje sie podać kiedy, ale tak się bali, że sie na odpowiednika nie skusili, może byli po prostu madrzejsi nie wiem...swoja drogą jakiż to pancerz uzyskały niemieckie tanki że go dzialka 20-37mm nie przebijały? Po co sprawdzać choćby w wiki, że z powodu rozrzutu tych działek trafienie graniczyło z cudem, a i kierowanie tym "zwrotnym" latadłem i celowanie w ruchomy cel wymagało świetnego wyszkolenia, którego de facto nigdy nie było. Lepiej sprawowały sie bomby, ale tu problem z lotnisk polowych zabierano tylko połowę, a ich zrzut z niskiego pułapu często sie kończył odpadnięciem ogonowej drewnianej części "latajacego czołgu".... stosowano wtedy bomby z opóźnionym zapłonem, ale tu znów często zbombardowany czołg zdołał sie oddalić od bomb zanim wybuchły...
Ale lepiej wszak opowiadać o spadku skuteczności, wszak nie wiadomo tylko kiedy ten spadek nastąpił skoro nigdy nie było z tym dobrze. Można podawać w wątpliwość ilość wybitych przez stuki "rewelacji" czołgowych w postaci t34, ale ktoś ich 40tys sztuk jednak skasował... a niemcy chyba przez całą wojnę nie mieli tyle czołgów co ponoć zniszczyła "czarna śmierć"... Patrząc na stosunek ilości stuk i zniszczonych teciaków dane niemieckie są jakby bardziej wiarygodne od sowieckich ... jak na mój gust.
No i jeśli ilość na się stać jakością to ja już sie nie dziwię czemu świat opanował chiński chłam...
Sowiecka broń tania... a jakze patrząc na standard życia szczęśliwego robotnika komsomołu, a wrednie uciskanego pracownika forda... w sumie w chinach też wychodzą tanie zabawki wystarczy zatrudnić dzieci za połowę stawki na 12 godzinne zmiany...zastanawia mnie też ile bierze na rękę więzień gułagu za miesiąc pracy w kopalni aluminium, a ile amerykański górnik... ale jakie to ma znaczenie, choćbym i tak na dowiódł, że mimo to więcej aluminium dostali sowieci od amerykańców, niz sami wyprodukowali, to i tak nic nie zmieni Pana "wiedzy".
A zapasami kaszy to sie nie bardzo musieli przejmować ilość dowiezionych konserw w ramach nic nieznaczącego lead leasu była na tyle duża, ze sami żadnej fabryki konserw nie posiadali, ale co ja tam wiem...
I na końcu ten słynny argument o dojechaniu do Berlina... żyłowano go po wojnie? A co mieli robić z tą ilościa naprodukowanego chłamu? Nie dziwi nawet to, że po wojnie czy to w Korei czy na wzgórzach Goland, czy w Suezie, masy tego "cudu techniki" były powstrzymywane przez dużo mniejsze siły składające się nawet z badziewnych Shermanów i PzIV....
To, że niemcy łącznie PZ IV, V, VI w proporcjach do 34 mieli by jak 1:53.... wychodzi na to by nie dopuścić teciaka do Berlina każdy z pz od 4 do 6 musiałby zniszczyć 53 teciaki....rewelacja czołg... czy tylko zwykła przewaga ilościowa?
Haj to mawiaja i Herkules żopa kiedu ludu kopa...
Taaak sztywna, niepodważalna i jedynie słuszna...
a i bym zapomniał miejscami nieaktualna....
świat się zmienia, wiedza też.

Nie mnie nie drażni, kłopotliwy sojusznik? Zależy gdzie i kiedy, tam oprócz Włochów byli, Rumuni, Węgrzy, finowie.... ale zarówno u Włochów i innych uzbrojenie ni wyszkolenie nie stało na poziomie wermachtu, choć i tam z biegiem czasu nie bylo różowo. Ciekawe, że dopiero pod Stalingradem, te kiepskie formacje zostały rozbite przez Sowietów. Dziwnym trafem wcześniej sie nie dało? A pod Stalingradem to i wermacht przypadkiem łomotu nie dostał? Ot takie niuanse. Ale ja wiem, że nic nie wiem, jednak dziekuję za świetny wykład poczułem sie jak za dawnych lat na akademiach szkolnych wychwalających jedynie słuszne osiągnięcia jedynie slusznego ustroju. Łza się w oku kręci ile można napisać czy powiedzieć nie podając żadnego konkretu... Ech te czasy młodości...

***
„Eien no Zero” - no nie zalapałem, ze o to chodzi, cóż miałem tylko to z "krzaczkami", ale jak sadziłem fabularnie niec ciekawego, dla scen walk bym popatrzył :]

***
No chyba niczego innego Pan nie oczekiwał?

***
Widzę,że co do powstania mamy podobny stosunek,

***
Te samoloty to mnie raczej nie zaintersują większość o tych maszynach wiem, a to nurzanie sie w lotnictwie szturmowym głębokie nie będzie, nie bardzo jest w czym.
Nie licząc Iła i niemieckiego Hs129 na niedeficytowych silnikach to nie ma w czym przebierać.
Stuka to w końcu nurkowiec, ale jakoś alianci zignorowali ten typ samolotu, a i sami niemcy później też skręcając w stronę ciężkich myśliwców bombardujących.Które zastąpiłu u nich nurkowce ze szturmowacami. No w nurkowaniu jeszcze się popisali Japończycy ze swoimi Val i Amerykanie z Dauntlesami, ale to inny teatr walk i inne zastosowanie.
Tak czy siak w temacie szturmowców nie zdąży Pan cholewek zamoczyć, proponuję wziąść na warsztat Sołonina i jego uśpione lotniska, choc tłumacz techniczny sie nie popisał...
Parę innych pozycji bym z Empiku wyszarpnął, ale niestety portfel nie z gumy :(

Czołgi były tylko jaskrawym przykładem, jeśli Panu przeszkadzają możemy skupić się na ilość dzid w jednostkach bojowych. Wytknie Pan teraz sowiecki projekt użycia włóczni przeciwko nazistom? Cóż o Saszy z dzidą na polu walki nie słyszałem (o Saszy z propagandowym toporem już tak, ale to był jednostkowy przypadek). Jeśli dzidy zbyt egzotyczne to skupmy się na samolotach, a konkretnie ich braku – choć dzidy są bardziej wymowne.

Skrywa Pan Włochów za atakiem gazowym, by roztoczyć nad nimi aurę bezwzględnej walki, która praktykowano jeszcze dwadzieścia lat wcześniej, unikając tematu wybijanych cywilów (taki był Pana niecny plan?). A czyż nie skupiłem się na cywilach by ubiec Pana wymyk? Czyż celowo nie wspomniałem o pałce? Pan wybaczy, ale jeśli czyjeś siły zbrojne dostają przyzwolenie na zabijanie cywilów dla samego zabijania cywilów i w amoku prze kilka dni zabawiają się w okupowanym mieście ,a ofiary idą w tysiące, to dla mnie tacy wojownicy mogą sobie podać ręce z żołdakami z SS.

***

I ot mi się w Panu podoba, zaczynamy od podważania znaczenia kosztów w planowaniu wysiłku zbrojnego ZSRR, a potem udajemy, że prowadzimy debatę porównawczą o jakości życia robotników po obu stronach oceanu. :)

Ciągle miesza pan sowiecki sprzęt z sowieckim człowiekiem, a wyobraź Pan sobie, że to niemieckie fabryki tłuką T-34, Su, Iły, Jaki i Pepesze. Tłuką bez dopieszczania, po sowiecku i być może okazuje się, że mają wystarczająco sprzętu, który wystarczająco sprawnie zabija, by alianci nie nadążyli go niszczyć. Hans i Helmut trochę marudzą, że zgrzyta, dymi i celność nie ta, ale pułki pancerne i lotnicze ciągle mają uzupełnienia w sprzęcie. Że człek niemiecki nie był by już wtedy niemiecki? Że germańska nacja nie przełknęła by takiej prowizorki i uległa mentalnej sowietyzacji? Historia już chyba odparła te zarzuty :).

***

Co do Iła, tak już na koniec, to trochę dla maszyny jest krzywdzące, że jego rozwojowa wersja została ochrzczona na wyrost jako nowa maszyna Ił-10 (to tak jakby późniejsze wersje Ju-87 przemianować na Ju-877 i udawać, że to zupełnie nowa jakość, a Ił-10 był przecież zauważalnym skokiem jakościowym i dość długo sobie w linii pożył dzięki koreańskim wnioskom)
Co do T-34, tak już na koniec, to tak się składało, że z reguły posługiwali się nim gorzej wyszkoleni czołgiści, z reguły pod gorszym dowództwem i bez wystarczającej przewagi ilościowej jaką winna dać niższa cena. Ot, i rozwiązanie tajemnicy.

***

Dla mnie lotnictwo szturmowe, to także myśliwce i bombowce przystosowane do działań szturmowych. Jeśli mogło udźwignąć bombę, rakietę lub zasobnik z działkiem i robiło to w walce z celem naziemnym to już wrzucam do worka szturmowców (oczywiście zachowuje umiar PZL.11 z czterema bombkami 12,5 kg to nie szturmowiec).

***

Bieszanow wydaje się w formie, choć przeczytałem jedynie wyrwany z kontekstu rozdział o sprawie polskiej (trochę przejaskrawił Zaolzie, choć co tu kryć sami sobie winniśmy, ale generalnie w temacie Burzy jak najbardziej zgodnie z prawdą historyczną, choć oczywiście pobieżnie) i początek. Sarkazm przyzwoity, choć mało subtelny, niestety brak przypisów drażni – cytuje sporo swych rodaków i Niemców, ale nawet nazwiska nie poda i zgaduj na kogo się powołuje.

„Wojna Hitlera na Północy Europy” – i mam nauczę by w ciemno nie zamawiać. Czterysta stron owszem, z tego sto to „nibyprzypisy”, strony niewielkie (nie zwróciłem uwagi na wymiary), czcionka znacząca. Moja wina. (O wojnie finlandzko – niemieckiej już widzę, że niemal nic.)

A co By Pan wyszarpał z księgarni? Może jakimś cudem i mnie tytuł zaintryguje i list do Mikołaja wyślę?

A tak w ogole to od kiedy dla Pana ma znaczenie ilość czołgów? Jeszcze niedawno twierdził Pan, że Francja poległa z braku woli walki a mniejsza liczba dyw pancernych i czolgów w dywizjach nie miało najmniejszego znaczenia dla klęski...

Sasza z nie propagandowym mosinem całkiem nieźle sobie poczynał w kilku wioskach Prus i Śląska też powinni sobie rece podać z żołdakami SS?
Nie skrywam Włochów za niczym, po prostu gazów bojowych użyto i tu i tam, co ich oczywiście nie usprawiedliwia, ale na wieczne tpotępienie też ich nie skazuje.

***
Ale jakość życia robotnika zależy od jego wynagrodzenia czyli de facto wynagrodzenie pracownika to też koszt produkcji. Niby czemu teraz fabryki przenosza do Chin?

Nie niczego nie mieszam, to Pan szuka na siłę usprawiedliwienia dla gniotów, ktore urosły dzięki propagandzie. Niemcy często i gęsto korzystali z teciaków i pepesz, było tego mnogo. W ostatnim Poligonie chyba jest nawet coś na temat Teciakow w Wermachcie. Jakość wykonania to jedno, a błędy koncepcyjne czy konstrukcyjne to zupełnie co innego. Po co tu sie zastanawiać jakąś germańską nacja i prowizorką? Na przykładzie Pana ulubionej "czarnej smierci", Nie trzeba geniusza inzynierii, by zrozumieć, że połaczenie pancernego- stalowego korpusu z drewnianym ogonem i skrzydłami skończy się kijowym połączeniem obu tych materiałów. Nie da się ich mocno połączyć i tyle. Cały aluminiowy, ponitowany, samolot bez pancernego nosa bedzie wytrzymalszy od tej kombinacji. Propaganda fizyki nie oszuka.
Ale oczywiście mozna tego nie przyjmowac do wiadomości, do dzis sa tacy co twierdzą, że ziemia jest płaska...
Z teciakiem jest podobnie ma masę wad, co ciekawe sami sowieci sobie zdawali z tego sprawę stad do produkcji miał trafic zupełnie inny czołg. Choć głęboka modernizacja 34. Ale tu też zawsze można tradycyjnie twierdzić co by plusy ujemne nie przysłoniły nam plusów dodatnich...
Często powtarzany mit o sprzęcie dla człowieka sowieckiego... czlowiek sowiecki, neandertalski czy inny nie da rady walczyć w sytuacji jak po wystrzale z działa wieża czołgu zamienia sie w komorę gazową.
Zaś o "człowieku sowieckim" i jego taktyce polecam: Walczylismy w piekle - Peter G. Tsouras

***
Dla Pana może tak, standardowo to sie zdaje określa mianem lotnictwem bliskiego wsparcia. Jego częścią były bombowce nurkujące, lekkie bombowce typu Battle czy słynny Iwanow oraz samoloty szturmowe. Wszystkie one przepadły koniec końców z powodu zbytniej specjalizacji na korzyść dla mysliwcow bombardujacych takich jak np Hawker Typhoon. Choć nie opancerzony jal Ił, był szybki, zwrotny przez co trudny do trafienia nie potrzebując pancerza przenosił duzo wiekszy ładunek bomb i rakiet, a dzięki zwrotności mógł wykonywać ataki nie mniej precyzyjnie jak nurkowce, do precyzji której iłom było hen hen daleko. To jeszcze majac własciwosci myśliwskie mógl sam sie bronić przed samolotami wroga. Ktorych atak dla Stuki czy iła oznaczał wyrok śmierci.

***
Bieszanow jak i Sołonin to nie książki stricte historyczne, bardziej popularne, stąd i przypisow ubogo, zwykłego czytelnika by to meczyło, ale zazwyczaj do kogo sie odnoszą można w tekscie znaleźć.
Że nie ma nic o wojnie Fińsko-Niemieckiej to sie nie dziwię, zarowno Bieszanow jak i Sołonin raczej rozprawiaja się z mitem "wielkiej Ojczyźnianej" wiec to niejako po za ich zainteresowaniami. Nie Pamietam w ktorej książce, czy 23.06 dzień M czy 25.06 - głupota czy agresja. Są opisane działania frontu pólnocnego, jak to po ataku niemieckim wyruszyl na podboj Kareli :)

Ciężko mi coś polecać z księgarnii, bo we flocie siedzę i na to mam np chrapkę:
http://sklep.kagero.pl/the-japanese-aircraft-carriers-s-ry-and-hiry.html
http://sklep.kagero.pl/proba.html
http://sklep.kagero.pl/japonskie-pancerniki-vol-i.html

A swoje zainteresowania innymi rodzajami sił zbrojnych zazwyczaj artykulami z TW Historia i Militaria zaspokajam :)
ale mogę polecic to:
http://aros.pl/ksiazka/latajace-trumny-stalina

No i wciąż za gazem Włochów Pan kryje, a co z zaplanowanymi miejskimi / wiejskimi polowaniami na cywilną siłę żywą? Armia Czerwona wiele ma na sumieniu, niestety dla Pana wywodu nijak ma się to do oceny Romskich siepaczy. Co więcej oskarżony Iwan powie; za moją rodzinę, za moich sąsiadów ,a Włoch powie… Co powie? Ile Włoszek zgwałcili Etiopczycy, ile włoskich szkół zbombardowali? Zdziczenia części czerwonoarmistów nie usprawiedliwiam – gwałcicielom i mordercom cywili (mundurowych szarpania jakoś nie miałbym serca im bronić) kula w łeb i do piachu, ale nie sposób nie widzieć, że zdziczenie (umiejętnie podsycane) wyrosło z niemieckiego dziczenia. Kto sieje wiatr zbiera burzę, oczywiście można zebrać burzę i bez siania wiatru o czym przekonali się Etiopczycy.

***
Dobrze, że istnienie ceny w bloku komunistycznym Pan zaakceptował, źle, że przecenia Pan wartość wynagrodzenia pracownika w gospodarce „rynkowej” czasu wojny.

***

Biegało mi o upraszczanie sprzętu produkowano przez nazistów dla nazistów, a nie o sięganie po model zdobyczne, choć to też ma swoją wymowę. Niemcy lubili jednak stać w rozkroku; potrafili zmierzać w kierunku cięcia kosztów i uproszczeń równocześnie brnąc w gigantomanie i rojenia o przewadze technologicznej. Lepiej by wyszli (na nasze nieszczęście) gdyby sowiecką prostotę przyjęli za wzór.

***

I pomni wad Iła drugiego zrodzili Iła dziesiątego, który wciąż miał być tanim (skuteczniejszym) środkiem ogniowym i w zasadzie był ewoluującym Iłem drugim. I ulepszali go i licencje jego sprzedawali… I wycofali go gdy nastał czas (choć za szybko z śmigłowych zrezygnowali).

***

Tak, ale konkretnie intrygują mnie modele przystosowano do zadań szturmowych; nie każda wersja nurkowca, czy lekkiego bombowca się do nich nadaje. Lotnictwo bliskiego wsparcia (nasze lotnictwo liniowe) to szersze pojęcie, mnie intrygują latające niszczyciele czołgów i innych stanowisk ogniowych, które nie zadowalają się atakiem z wysokiego pułapu lub zrzuceniem pojedynczej bombki.

***

To był „22 czerwca 1941”, a „Wojna Hitlera…” to Jakin Asbjern (mój błąd nie dopisałem), Skandynaw mógł by coś więcej dodać.

Bieszanow jakiś niechlujny w tej odsłonie; czasem można dojść o koga chodzi, czasem mamy tylko „według niemieckich źródeł” i fragment pamiętnika / listu / raportu? Poprzednie pozycje jakoś lżej / przyjemniej się czytało. Za szeroki temat chciał ugryź, albo na redaktorze w wydawnictwie oszczędzali.

Tylko „latające trumny” mogły by mnie zainteresować, ale, ale… czy nie ma tu jednostronnego bicia „sowieckich osiągnięć”? Czy gdzieś tam jest i o ich plusach?

Nikogo za niczym nie kryję, bawi mnie raczej porównywanie wojny kolonialnej z europejską, skoro usprawiedliwia Pan tak Iwana pogrążając biednego makaroni to co w takim wypadku powiedzieć o amerykańskich "chłopcach" kolekcjonujacych czaszki japońskich żołnierzy? Gdzie ci japońscy żołdacy zdążyli amerykanki nagwałcić? Skoro bawimy się w porównywanie wojen europejskich do kolonialnych i kto był bardziej ksenofobiczny i rasistowski to może ustalmy jakie brytyjskie miasta zniszczyli Zulusi lub Burowie? Albo co by sie nie cofać daleko sprawdzmy co murzyni robili w armii amerykańskiej? Skoro brutalni Romscy siepacze nie wyrazili krzty humanitaryzmu wobec Etiopczyków to może porównajmy to do losów ok 100tys obywateli amerykańskich japońskiego pochodzenia, po grudniu 41?
Pewnie, że można zobaczyc tylko czarne i białe, tak jednak się składa, że na tej wojnie nikt jakoś nie został z czystymi rękoma. Dziwi mnie jedynie że raptem Włoski rasizm trafił na pręgież, skoro 40 lat wcześniej w Paryżu całkiem nieźle prosperowało zoo trzymajace na wybiegu Pigmejów, a 5 lat później wysłanie przez marines w prezencie swojej dziewczynie czaszki japońca było w dobrymn tonie...
Dlaczego wiec tylko z niemieckiego? Iwan tak szybko zapomniał o głodzie ... i 17 rok i następne były to lata cywilizacyjnej erupcji, że zgnilizne i zlo dopiero niemcy musieli przynieść...

****
Nie wiem traktowac to jak kiepski żart, czy nie trafiony sarkazm?
Wie Pan, pamietam jak maluch kosztowal 100tyś, w salonie, a zaraz obok na giełdzie ze 3 razy tyle.... pamietam te sprzątania parków w czynie społecznym... pamiętam ile miejscowości ojciec zwiedził zanim sie mu udało lodówke kupić... a jakos sobie nie moge wyobrazić amerykanki pracujacej w zakladach forda za miskę zupy.....

***

Uproszczenia, a wady konstrukcyjne których nie idzie usunąć bez przerwywania produkcji to 2 różne rzeczy. A korzystanie ze zdobycznego sprzętu miało by czegoś dowodzić? Skoro zdobyłem spore ilości obcego sprzetu czemu by go nie wykorzystać? Zwykły pragmatyzm, sowieci też jak zaczeli odnosić zwyciestwa posiadali na stanie niemiecki sprzęt, nawet slynna brygada pancerna ta od 4 tankistów i sabaki posiadała na stanie pzkpfw IV czyzby było to lepsze od teciaka? Karkołomne to sie robi....
Niemcy produkowali swój sprzęt nie tylko pod kątem byle wiecej, co nie znaczy, że w ślepe uliczki nie brneli, jednak poświecali w konstrukcjach rowniez troche uwagi temu by załoga takiego czołgu jednak przeżyła, co finalnie przełożyło sie min na to, ze pomimo walk na wielu frontach poległo ich troche mniej niż sowietów.... gdyby prostotę w sowieckiej wersji przyjeli... to mogę im tylko pogratulować, że jednak nie... choć może z powodu strat wojna by sie wcześniej skończyła....

***
No tak, zaraz sie okaże, że gospodarka komunistyczna to kwintesencja ładu skladu i przydatności... Ju87 D tak zwana Dora tez była ewolucyjnym ulepszeniem Ju87B i czego to dowodzi? Że samoloty sie udoskonala?
Ił 10 ewolucyjny etap Ił2 i owszem, czy tani? niekoniecznie, czy skuteczny? Raczej niestety nie.... gdzieś zabłysnął? W Korei? To żart? A aaa licencje? Nie na taki szajs licencje sprzedawali... nawet myśmy kupowali bo byl inny wybór?

***
Do zadań szturmowych to oprócz sowieckiego iła i niemieckiego henschla nie bylo nic. Inni stawiali na bliskie wsparcie wojs, niemcy poczatkowo na lotnictwo nurkowe, w pierwszych latach wojny spisywalo sie nieźle, później zaś przeksztalciło sie w lotnictwo stricte szturmowe, znaczy się po dozbrojeniu w działka i zwiekszeniu opancerzenia i udzwigu w dalszym ciagu mógł precyzyjnie atakowac cele w locie nurkowym.
Henschel mimo, że teoretycznie gorszy od osławionego iła spisywal sie całkiem nieźle dzięki mocnej stalowej konstrukcji i 2 silnikom, które pomimo uszkodzeń pozwalały na powrót do bazy, Oczywiscie zarowno Stuka jak i Henschel wypadały blado jak wgrę wchodzilo przeciwdzialanie lotnictwa wroga, stąd w późńiejszym czasie. Poszli tropem Brytyjczykow i Amerykanów korzystajac z wersji bombardujacych Foki i Mietka.

Lekkie bombowce horyzontalne jako wsparcie wojsk nie sprawdziło sie po żadnej ze stron. Brytyjczycy zapłaciwszy danine krwi min pod Arras skierowali pozostałe Battle do zadań szkoleniowych, jakas awersja do nurkowców spowodowała, ze za samoloty wsparcia długo uwazano Blenheimy, jednak w walkach lądowych w Afryce najskuteczniejsze wsparcie piechocie dawały amerykańskie Kittyhawki i uzbrojone w działka Hurricane. Zamówiony zas w stanach poczatkowo jako skrzyżowanie nurkowca z myśliwcem słynny P51 szybko wyewolułował do formy myśliwca bombardujacego znajdujac naśladowców w postaci Typhoone czt Tempesta i Whirwlinda. Nikt nie wracal ani do koncepcji nurkowca, a ni na modłę sowiecka szturmowca.
Idący śladem brytyjczykow amerykanie szybko powielili ich wzorce, a majac potężne silniki stworzyli potężne P38 i P47 o udźwigu i predkości takiej o jakiej ił mógł tylko pomarzyć...
Sowieckie Su2 też się nie popisały, wiec szybko zniknely z placu boju. Ich role przejely nurkujace Pe2, ale wsparcie piechoty przychodziło im z trudem, zasadniczo więc nic oprócz Iła nie mieli do wsparcia wojsk, więc go tłukli. Nie mogli pójść wzorem anglosasów w ciężkie myśliwce z braku silników, zarówno Jak, ła i łagg dlatego byly półdrewniane by posiadać lżejsza konstrukcję, dzięki czemu mogli wysrubować część parametrów, ale juz nie udzwig czy zasieg.
Pisze Pan o niszczycielach czołgów, a nie zrzucaczach jednej bombki... znaczy o kim?
Ił2 maksymalnie mógł szarpnąć 400-600kg z tym, że z polowego jedynie 400kg, Ju87 700kg z lotniska polowego, P47 1100kg, Typhoon 900kg ... KTo wiec zrzucal jedna bombkę?

***
Obstawiałbym raczej brak porządnej Polskiej redakcji... Sołonin tez na tym cierpi. A że podpiera się niemieckimi źródłami... no raczej ciężko w śród sowieckich znaleźć coś czo nie jest propagandowa papką zachwytów...


Jednostronne bicie sowieckich osiagnięć? Czy obalanie mitów to jednostronne bicie? przecież mozna poczytać i porównać co kto podaje wiele to wyjaśnia, zamiast czekac na gotowe i super hiper obiektywnego autora... takowego sie mozna nie doczekać. Książka jest jednostronna w końcu na celu na obalenie propagandowego mitu, a nie jego obronę.

„Nikogo za niczym nie kryję” – czyżby? To czemu nagle czytam o Japończykach gwałcących Amerykanki, a nie Brytyjki i Holenderki? Oczywiście Pan wie o niewolnicach seksualnych japońskich zwycięzców? Fakt, że niewiele Amerykańskiej ludności cywilnej trafiło pod japońską okupację, więc trudno ją było molestować, ale jako zasłona dymna brak masowego molestowania Amerykana będzie idealny. Potem szczypta o dzielnych jankesach polujących na egzotyczne trofea (pamiętajmy jednak, że zdziczenie aliantów, przynajmniej częściowo (bo rasizm, o którym debatowaliśmy przy okazji Custera i Calleya, to druga strona medalu), miało przyczynę w zdziczeniu „samurajów”; eksterminacja jeńców, wyniszczająca praca niewolnicza, marsze śmierci itd. – nie tylko sowiecki człek pragnie odwetu) , coś o paryskim muzeum, zbrodniczym Iwanie i europejskim kolonializmie by ostatecznie oddalić się od tematu ekspansji kolonialnej kolegi Adolfa i nie musieć przyznać się, że twardzi Włosi byli twardzi głównie przeciw cywilom. Unik rzecz znana i na wojnie i w dyskusji :)

***

Pamiętajmy, u mnie sarkazm jeno najwyższej próby, zawsze pasujący do tonu i tematu debaty. Tak było, tak jest, tak będzie. Winien Pan już o tym wiedzieć 
Braki dóbr konsumpcyjnych w gospodarce centralnie zarządzanej jako etap rozważań o znaczeniu wynagrodzeniu siły robotniczej w zmilitaryzowanej gospodarce? To nic, że w Niemczech niewolnicy, w Brytanii niewiasty w „patriotycznym” odruchu nagradzanym kartkami żywieniowymi, grunt, że Amerykanka chce po zupie hamburgera. USA było stać więcej za roboczogodzinę to płaciła, a stać było bo bomby nie spadały z nieba i wojna nie była kwestią przetrwania kraju, lecz środkiem na realizację celów politycznych i gospodarczych. Koszty płacy w przemyśle zbrojeniowym nikogo nigdy w USA na kolana nie powalały, można rzec więcej, w USA lubi się wydawać pieniądze na szeroko pojęty przemysł zbrojeniowy traktując to jako stały element koła napędowego gospodarki – tak było wczoraj, tak jest dziś, tak będzie jutro. Kiedyś polityka zagraniczna, dziś polityka koncernów zbrojeniowych z legalną korupcją maskowaną lobowaniem.

***

„gdyby prostotę w sowieckiej wersji przyjeli... to mogę im tylko pogratulować, że jednak nie... choć może z powodu strat wojna by sie wcześniej skończyła....” – czyżby?
Weźmy broń pancerną, jako symbol niemieckiej potęgi (pierwsze masowe kliny / zagony pancerne w praktyce, „najskuteczniejsze” modele itd.) - z czym nazistowscy pancerniacy walczyli? Ano głównie z średnimi sowieckimi i amerykańskimi czołgami, czy więc były potrzebne im przerośnięte Pantery i Tygrysy? Nie, topili tylko cenne marki, wszak przerośnięty sprzęt aliantów zaczął się pojawiać w zauważalnej liczbie i przyzwoitej jakości dopiero jako lek na nazistowskie potworki , których fabryki nigdy nie nadążyły wyprodukować w potrzebnej ilości, a koszty ich obsługi (paliwo, części zamienne, transport na linie frontu itd.) drenowały zasoby Rzeszy do ostatniej chwili. Kosztowna wielkość to raz, skomplikowana produkcja to dwa. Naziści świadomi kosztów postanowili znów sięgnąć po działa pancerne jako tańszą, prostszą broń i… przerośnięte niszczyciele na bazie Panter i Tygrysów, mimo że mieli sprawdzone modele mniejszych dział pancernych z powodzeniem realizujących swe cele jeszcze długo po wojnie (wspomniałem, że jestem fanem dział samobieżnych wszelkiej maści ? – taki mały żart). To jednak nie koniec sowietyzacji niemieckiej myśli technicznej, część niemieckiej jaźni (ta rozsądniejsza) zawsze szukała cięcia kosztów i uproszczeń i całkiem sensownie tworzyli tańsze modele mogące stawiać czoło alianckim hordom pancernym; półgąsienicowe niszczyciele z otwartym przedziałem bojowym i wreszcie całkowicie kołowe . Obniżając jakość (ale ciągle do wystarczająco skutecznego poziomu), stawiając na ilość można było przedłużyć wojnę, na szczęście mimo niemieckiego zorganizowania, trybiki nie działały jak trzeba w wielkiej machinie decyzyjnej.
A zdobyczny sprzęt jest kolejnym dowodem na to, że sowietyzacja niemieckiej broni nie musi sowietyzować niemieckiej myśli wojskowej, a wręcz przeciwnie – rysuje ciekawe możliwości , które można wdrożyć w życie. Pepesza w garści Hansa, czy T-34 zapychający dziurę to jednak improwizacja na polu walki, masowa eksploatacja zdobycznego sprzętu pancernego przerabianego w niewyszukany (niemal chałupniczy) sposób na narodowosocjalistyczną pięść pancerną to pełnowymiarowe wdrażanie w życie najprostszych rozwiązań w myśl zasady - taniej, prościej, wciąż skutecznie. Kiedy koleje wojny się odwróciły, niemieccy dowódcy wciąż jęczeli, że mają za mało broni pancernej, którą mogli by postawić przeciw wrogim zagonom. Jak już pisałem, recepta była (zwycięstwa by nie dała, ale mogła by ją przedłużyć, a skoro chłopcy Adolfa zabijali dla samego zabijania…) „Hans i Helmut trochę marudzą, że zgrzyta, dymi i celność nie ta, ale pułki pancerne i lotnicze ciągle mają uzupełnienia w sprzęcie.” Historia pokazała, że wojnę wygrała ilość, nie jakość, nie zaprzeczy Pan, prawda?

***

Po cóż wmaszerował Pan w tą ślepą uliczkę i wyważa dawno otwarte drzwi? Czy ja kiedykolwiek wychwalałem wyspecjalizowane maszyny jakim były typowe szturmowce? Z tego co pamiętam, wyraziłem tylko publicznie ponowne przebudzenie zainteresowania nimi i zarysowałem wyraźnie granice pojęcia lotnictwa szturmowego. (Oczywiście cieszy, że zgadza się Pan ze mną, że myśliwce można i należało używać do ataków na cele naziemne, jeszcze kilkanaście / kilkadziesiąt postów wcześniej był Pan innego zdania.) FW 190 A-4/U1 czy Fw 190 A-8/R3 zasługuje na określenie „szturmowiec”, a Fw 190 A-3/U3 już nie, bo jedna bombka chwatem nie czyni. Tak samo w wariancie (w zamyśle typowo szturmowym) F, F -1 to szturmowiec , a F-3/R1 to już kwestia sporna. W podobnym tonie można o nurkowcach itd. Do Iła mogę czuć sentyment i zauważać godną uwagi relację cena (a więc i ilość) / skuteczność, ale nigdy nie będę twierdził, że samolot tego typu nie wymagał osłony typowych myśliwców, to że zestrzelił parę myśliwców, to każdej maszynie zdarzyć się może. Tak mnie Pan czyta.

(Tak na marginesie, zahaczył Pan o Fairey Battle i nie sposób zadać retoryczne pytania – jaki można było wydać cenne złotówki na zastępowanie „tym czymś” Karasia, którym „temu czemuś” w niczym nie ustępował (weźmy dodatkowo pod uwagę, że rozwojowa wersja Karasia była już z powodzeniem produkowana na eksport, a ona bezsprzecznie przewyższała „toto”)? Gdzie logika? Owszem dbanie o brytyjski przemysł to szlachetna inicjatywa, ale tak się wojny nie wygrywa. Z jednej strony mogliśmy czekać na wdrożenie myśliwców nowej generacji , z drugiej z lotnictwem liniowym nie mogliśmy (czemu?) i Battle trzeba było brać. Dobrze, już kończę, do września 1939 nie wracamy. )

***

Bo jak już zasilam fundusz emerytalny jakiegoś autora, to chcę mieć jak największą pewność, że zasłużył na te pieniądze. Owszem czasem kupuję pozycję, dla jej fragmentu (nieszczęsna „Wojna Hitlera…), ale generalnie wymagam porządnego warsztatu pracy od autora, a to wymaga obiektywizmu. Nie mogę zrzucić winy w przypadku Bieszanowa na polskiego wydawcę, przypisy to świętość i basta.

To bym obejrzał :)

https://www.youtube.com/watch?v=6G1OHLyMY7U
https://www.youtube.com/watch?v=6G1OHLyMY7U

Tak na marginesie mam ostatnio dostęp do masy starych sowieckich produkcji typu los człowieka, Tak tu cicho o zmierzchu, Ojciec żołnierza, albo czy Admirała Pan oglądał?

Bym zapomniał, podać adres harkonen.mgla@wp.pl.
No i niech Pan powie, czy na widok sowieckich zestawów ckm plot nigdy serce Panu żywiej nie zabiło? No znacznie one ładniejsze niż nazistowskie MG-34 czy MG-42 (ładne zdjęcia taczanek w nie uposażonych można znaleźć tu i tam). Szkoda, że nasze możliwości ekonomiczne nie pozwoliły mi tu snuć rozważań o sprzężonych zestawach, no nic umiłowanie realiów u mnie ponad wszystko. Nic tylko brać ze mnie przykład :)

I tak na marginesie, mój sarkazm zawsze jest nadzwyczaj udany. Nic tylko brać go za wzór :)

Oczywiście, że nikogo nie kryję, ale jak widać jak sie chce bata zawsze można znaleźć. Tak słyszałem co nieco co wyrabiali samuraje, ale mam sporo wątpliwości czy wiedzieli o tym amerykańscy marines zbierajacy "trofea wojenne" na Guadacanal. To był tylko przykład tego, że ci niby "cywilizowani" też potrafią pokazać niezłe zezwierzecenie. Stąd nie wiem czemu to zarzut akurat do Włochów, że w Etiopii zachowywali sie tak a nie inaczej.
Jak już wspomniałem nie mam zamiaru robić, ani uników ani nikogo usprawiedliwiać, przeciwstawiłem sie tylko mitowi Włocha mordecy cywili, biednych murzynków bambo i po za tym kiepskich na wojnie burdello bum bum.... ale nie mam już siły obalać kolejnych mitow niech tak zostanie, w końcu w oparach absurdu jest tak fajnie. Od dziś jestem za legalizacją trawki, a co mi tam. Co raz mniej mam chęć obalać propagande wojenna czy to sowiecką czy brytyjską czy jakąkolwiek inną, bo to jak walenie głową w mur. Kiedy próbuję pokazać, że każda ze stron konfliktu ma co nieco za uszami to oczywiście zarzuca mi się nieznajomość losu, brytyjek i holenderek... + marsze śmierci ... na pewno ich los był znany szeregowemu marine Johnowi Smithowi w pierwszej lini na Guadalcanalu dzieki relacjom jutuba... dlatego tez ten John powodowany zemstą zbierał czaszki.... moze być i taka wersja co mi tam. Skoro każdy podany argument jest unikiem to tym bardziej. Do dzis nie mam pojęcia co takiego Brytyjczycy i Francuzi zyskali wypowiadając Adiemu wojnę 3 września, a czego nie udalo by sie im osiągnąć bez tejże deklaracji....

***
Taaaa, po za tym, światłość, nieomylność i wiedza absolutna... mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałem.

Nie no braki dóbr wszelakich nie maja znaczenia, wynagrodzenie robotnika też w końcu po co mu kasa jak i tak nic nie kupi. Fakt faktem wynagrodzenie w zmilitaryzowanej gospodarce sowietow znaczenia wielkiego nie miało, w końcu czołgów se natlukli w 38 wiecej niż reszta świata razem wzięta na pewno dawało sie to przeliczyć na roboczogodziny w fabryce forda ... ach w Niemczech niewolnicy... jednak niewolni nie dali rady wyprodukować tylu PzkpfwIV co taniutkich teciaków sowieci, ciekawe skad ta taniość widocznie wytop tony stali u sowietów kosztuje 1/4 tego co u Niemców tylko ciekawe czemu u szwabów tak drogo skoro niewolnicy pracują?
Cóż brytyjskie niewiasty w patriotycznym zrywie też nie dały naprodukować Matyld w ilościach choćby w pobliżu T 70....
A hamburgerojady mieli drożej, bo hamburgerów się po zupce zachciewało to dlatego, a w komplecie nich ich nie bombardował... swoja drogą sowieckich fabryk za uralem też chyba nikt nie bombił....
A kto twierdzi, że wypłaty w fabrykach zbrojeniowych hamburgerojadow powalały? Mimo wszystko mimo koncernów, lobbowaniem i całą resztą nie udało sie im natłuc Shermanów w ilościach dorównujacym Sowietom....
Ciekawe gdzie leżął fenomen tej taniej produkcji....

***

hehehe fajne odwrocenie kota ogonem :) ale idzie przywyknąć,
Niby prawda, masowe kliny, zagony itd... niestety nie najskuteczniejsze modele. Panzerwaffe by bardzo kiepsko wygladała gdyby nie zastrzyk sił w postaci czeskiego sprzętu przed 39, bo doskonale zdawali sobie sprawę, że Pzkpfw I to miała być tylko jednostka szkoleniowa, Pzkpfw II równiez był za słaby pod kazdym względem, dopiero Pzkpfw III i IV miały być docelowym sprzętem. Doskonale przecwiczyli sobie przemarsze w Austrii, gdzie przekonali sie o potrzebie łacznośći i koordynacji sił. A później generalna próbę zrobili sobe we wrześniu 39 i nie obyło sie bez żenujacych wpadek.
Z czym naziści walczyli?
w 39 z TP7, gdyby było go więcej i inaczej użyty I i II by nie pohasały, później w 40 z R35 i Souma... również przeciwnik nie docenił współdzialania i swoich rozproszył.... mimo to nazisci mieli chwilami gorąco. Jednak nauczeni doświadczeniem I i II wysłali do piachu.
W Afryce, juz tylko III królowały tak jak i na Bałkanach Choć w obu wypadkach znów słabość przeciwnika i rozproszenie dawało przewagę. Kiedy ilościowo i jakościowo dorównali Anglicy szkopom to się EL Alamein em skończyło....
w 41 średnie sowieckie w postaci BT T26 T34 i Kw o reszcie drobiazgow nie wspominajac to faszyści samymi III pokonali, dopiero później zaczeło sie robić nieciekawie kiedy front spałzował i oparł sie o umocnienia III to było za mało. Czy były im potrzebne Tygrysy i Pantery? Osobiscie uważam, że lepiej by wyszli na tym gdyby zaufali IV choć to tylko powiększona i przeładowana III, Jednak VI i V to był dobry ruch, jedynie niemców zgubił pośpiech, najpierw właśnie oleli sprawę nie myślac o następcy II i IV a kiedy się za niego wzieli to niedopracowanego wysłali na front. Mimo wszystkich wad królowal potem jeden i drugi na stepach, a nie mityczny t34 patrząc na ilość użytych i zużytych :] później faktycznie gigantomania ich poniosła :)
A działa samobieżne i panzerjagery to troche rezultat doświadczeń lat 39- 40 ni minimalizowanie kosztów z sowietyzacja nie ma to nic wspólnego :P Niemcom trybiki działały jak najlepiej najlepszy dowód na to, że liczba produkowanych wozów pancernych rosła przez cała wojnę, a Adi gospodarki na tryby wojenne nie przestawił, nawet im sie chciało w czasach niedoboru Coca Coli to se Fante wymyślili.... :)
Znów sie ciągnie za Panem mitologia kosztowności Tygrysow i Panter... :) Ciężko sie od tych mitów oderwać ja to rozumiem, gdyby mi też przez lata wbijano to do glowy to bym miał problem z nowym spojrzeniem nie ma dziwne. A gdzie była i u kogo ta masowa ekspoloatacja sprzętu bo jakoś nie kojarzę O_o, Tak owszem niemieccy dowódcy jeczeli, że maja za malo sprzetu, bo faktycznie mieli go za mało. To Pańskie lekarstwo to nie lekarstwo, to co najwyżej kroplówka na przedłuzenie agoni choć i to nie bardzo. Tak wojne wygrała ilość, szczęściem dla tej ilości, że nie potrwała jeszcze rok, bo by sowietom załóg do tych "świetnych" t34 zabrakło.... Anglosasom do walki z Tygrysami i Panterami nie było potrzebne nic lepszego niż Sherman pomimo wszystkich jego wad i tak powstawał niezły Pershing, a u Brytoli Centaur. Ale i jedni i drudzy nie uzywali czolgów do zwalczania czołgów, a lotnictwa. Co prawda nie pancernych drzwi od stodoły, a obładowanych masa rakiet szybkich i zwinnych mysliwców. Także owszem ilość wygrała tylko z tym, że Adi i tak nie miał szans od początku, 3 września strzelił sobie w stopę.... i mial wojnę na 2 fronty, a od tego tylko liczyć ile to potrwa.

***

Że niby jak ja Pana czytam? Boże słyszysz i nie grzmisz. Wychwalał Pan Iła, a to chyba jedna z niewielu maszyn typowo szturmowych, cena to moze jego zaleta, skuteczność to juz niestety mit. I tylko do tych szturmowców sie odnosiłem, Jeśli skuteczność to potrzeba 12 lotów do zniszczenia wrażego tanka to chyba łopatą wychodzi skuteczniej i taniej.
Nie twierdziłem, że wychwalał Pan wszystkie. W poprzedniej wypowiedzi moze niezbyt dokladnie ale staralem sie nakreślić ścieżki rozwojowe lotnictwa wsparcia wojsk w różnych państwach. Jedni poszli w szturmowce (sowieci) inni w nurkowce (niemcy), a brytole w bombowce horyzontalne. Nigdzie nie twierdziłem, że myśliwce się do tego nie nadają. Można powiedzieć, że nie wszystkie się nadają. Oczywiście jedna bombka wiosny nie czyni, ale po co mi szturmowce które musza być osłaniane przez myśliwce, skoro takie same zadanie wykonaja same myśliwce. Nie wiem w którym momencie sie źle wyraziłem, albo gdzie mnie pan nie zrozumiał.

Tak ma Pan rację wydawanie zlotówek na Battle to wg zasady zamienił stryjek siekierke na kijek, problem polegał na tym, że Suma to trzeba było wyprodukować, a Battle były do wzięcia od ręki, jeśli chce Pan nagle zwiekszyć siłę i liczbe bombowców nie ma czasu czekac na wyprodukowanie. Bierze się to co sprzedają lub nic. Wyboru to tu za bardzo nie mieliśmy niestety,

****
To książki stricte popularno naukowe, nie przesadza Pan z przypisami? Pewnie, że mozna się obwarować murem by nie dopuścić do siebie żandych nowych wiadomośći, lepiej stać za pozycjami wydawanymi przez sowieckich akademików w ilosciach kilkutomowych z masa przypisów prowadzacych donikąd?

Polecam sierpniowy nr Techniki wojskowej Historia jest artykuł o rozwoju Panzerwaffe a w lipcowym chyba było sporo o wlochach.

Rozumiem, niewygody temat Włocha ludobójcy musi umrzeć śmiercią naturalną. Pogodzę się z tym. Na koniec dodam, że każda wojna ma to do siebie, że szybko szeregi armijne dowiadują się o bezeceństwach wyprawianych przez wroga. Tak, jak za oceanem wiedziano o Holokauście, tak i wiedziano o wyniszczaniu własnych żołnierzy wziętych do niewoli ( jak wojował Japończyk każdy zobaczył po wylądowaniu na plaży). Propaganda to jedno, a wywiad szeroko pojęty do drugie. Ale, ale, jak to u Pana ewoluują ci Amerykanie, za Custera są raczej porządni, niespełna stola lat później to już niegrzeczni chłopcy :). No cóż, byle Włosi dobrze wypadli na tle innych :)
Więc koniec z włoskimi ludożercami :)

No skoro przyznał mi Pan rację, że wartość wynagrodzenia znikome znaczenie miało, to akceptuje Pan przez swoje pytania retoryczne, fakt, że uproszczenie produkcji kluczowym jest (zauważył to Pan, czy jakoś tak Panu tylko wyszło?). Temat zamkniętym. Racja była po mojej stronie :)

***

Co mi Pan znów drzwi otwarte wyważa i zarys rozwoju borni pancernej rysuje? Mi? To nietakt duży :)

Ale, Pan koszty ignoruje i faktom przeczy w dążeniu do z góry przyjętego wniosku. Zaraz się okaże, że bombardowanie Niemiec było daremne, bo naziści wciąż produkowali broń (ile by jej produkowali i dostarczali na front bez bombardowań?). Wyprodukowanie broni to jedna rzecz, a dostarczenie jej na front, zatankowanie i serwisowanie to druga rzecz. Obie składają się na jej koszt użycia w ramach struktur zbrojnych, obje składają się na jej koszt alternatywny. Ile Hetzerów można było wyprodukować zamiast Jagdtigerów? Ile Strumgeschutzów mogło zostać przetransportowane na front jednym pociągiem, a ile Tygrysów? Jakimi mostami mogło przejechać jedno, a jakimi drugie? Tygrysy to zbyt dosadny przykład? Mogą być Pantery, jak już wspomniałem, tu również przerost formy (ograniczającej je bojowo formy) nad treścią. Owszem w okresie prosperity mogli postawić na IV, ale tylko do czasu gdy musie zacząć się bronić. Wtedy słusznie postawili na działa samobieżne (patrzmy jak podskoczyła ich produkcja i obecność procentowana w jednostkach broni pancernej), ale… niekonsekwentni byli i chcieli mieć wszystko i dodatkowo w coraz większych rozmiarach. Dla mnie wszelkie Mardery, czy 251/22 albo 234/4 (zwłaszcza te dwa ostatnie, no ale tu już zapadał zmierzch i Hans coraz bardziej przypominał Iwana) to przejaw typowo sowieckiego ducha, który jak widać nieobcy jest germańskie duszy (oczywiście braki w czołgach odpowiedniego „kalibru” i zdobyczny sprzęt był bardzo pomocny, generalnie zanim wzięto na celownik ZSRR, w działach samobieżnych Niemcy jak i w czołgach niespecjalnie błyszczeli). „Ale i jedni i drudzy nie uzywali czolgów do zwalczania czołgów, a lotnictwa” – tak, wszelkiej maści ciężkie czołgi i niszczyciele czołgów produkowano jedynie z myślą o defiladach i nikt nie słyszał o ich użyciu w boju. Oj, zbłądził Pan w swoich wywodach.

***

Dobrze, dobrze już ja Pamiętam co Pan prawił o znikomej skuteczności małych statków powietrznych w atakach na cele naziemne :) Tak jak i pamiętam, co o Ile pisałem. A obciążony bombami myśliwiec posyłał by Pan w bój bez osłony? Owszem można - sowietyzacja myśli wojskowej godna pochwały :) nic tak nie pomaga w walce powietrznej jak pół tony podwieszone pod kadłubem i / lub skrzydłami. A może ma Pan na myśli, moment panowania w powietrzu? Wtedy i szturmowce dadzą sobie radę, czyż nie? Oj, zbłądził Pan w swoich wywodach.

Czekać na Suma, czekać na Wilka itd. Już prawiłem, produkować co już opracowane jest, a jeśli przy okazji lepsze to tym lepiej (kilka PZL-43B nie wysłanych na eksport w wrześniu walczyło). Przecież stawialiśmy na własną produkcję przez cały okres międzywojenny, sytuacja nie zaczęła być paląca z dnia na dzień, można było wrócić do produkcji sprawdzonej broni, z którą nikt statków nie zawróci (tak samo zamiast nagle rzucać się na Huricane, można było na wewnętrzny potrzeby produkować PZL 24). Dbanie o interesy przemysłu alianta dobra rzecz, ale tak się wojny nie wygrywa. Solidnej analizy i zdrowego rozsądku zabrakło (mogliśmy mieć silniejsze lotnictwo, a mieliśmy nierozsądne i niezrealizowane umowy), ale o tym już debatowaliśmy.

***

Tak się biję z myślami (całe 14,90 he he he), ale raczej dla zmagań pod Kockiem (jakieś wciąż zapomniane to starcie, może jakieś nowe ujęcie, albo nieznana ciekawostka). A wymagania zawsze miałem duże.

***

„Bitwa o Anglię / Battle of Britain” (1969) – wszystko jak należy; wstydliwa klęska w Francji, złamanie obietnicy danej sojusznikowi (w imię wyższego - brytyjskiego dobra), czas dany Brytanii przez Hitlera, bombardowanie stacji radarowych i lotnisk, przypadkowe uderzenie na Londyn i dalsze ataki na miasta, polscy piloci, punkt krytyczny, wygaśnięcie bitwy.
Porządne kino wojenne w starym stylu; chronologiczny przekrój, rozmach, dbałość o zachowanie realiów (jedynie brak choćby jednej makiety Dorniera psuje odrobinę całość) i ludzkie dramaty w tle. Nieśmiertelna klasyka kina wojennego.

<Moglibyśmy podebatować o Bitwie o Anglię, tylko po co? Zgaduje, że podobnie jak ja uznaje Pan, że Adolf nie miał odpowiedniego bombowca na tę hecę, a atakowanie celów cywilnych było wojskową i polityczną głupotą.?

Ech, znów sie to rozrosło do kilku watków, trochę mnie poniosło emocjonalnie poprzednio więc spróbuję teraz spokojniej.

Tak "niewygodny temat"... odwracanie kota ogonem to nawyk, specjalna szkoła czy przypadek? Nie bronię Włochów, ale pokazywałem, że nienawiść i rasizm występował we wszystkich armiach na różną skalę, ale oczywiście rację maja zwycięzcy. Tak owszem, każda armia dowiaduje sie o bezeceństwach wroga... i na pewno szeregowy marine na jakichś wyspach na zadupiu mając po raz pierwszy kontakt z Japończykiem w ogole w życiu wiedział co Japończycy wyprawiaja w np w Surabai... Jego zachowanie wobec wroga nie miało w sobie ni kropli rasizmu i propagandy. Rany no proszę o trochę logiki... Tak samo John Smith z jakiegoś zadupia w Zachodniej Virginii wiedział co to Holocaust i co się np na Majdanku działo. Please...
Jak niby walczył Japończyk na plaży Guadalcanalu? Cóz takiego robił o czego nie robił Marine? Nie licząc idiotycznego machania szabelką? Walczył tak jak i Marine, to znaczy zabij wroga wszelkimi możliwymi środkami. Takiego Marine mogło przerażać jak fanatycznie atakowali na modłę I wojenną pędząc grupą na ckm.
A to co wiedział wywiad z tym co wiedział szeregowy Rayan, jest naprawdę niewiele wspólnego.
Naprawdę nie staram się, ani oceniać ani bronić jednych czy drugich, a jedynie pokazać, że u Amerykanów "skośnookie malpy" i "czarne malpy" u Włochów skutkowały takimi a nie innymi zachowaniami wśród żołnierzy.
I skad pomysł o jakiejś ewolucji u mnie w kwestii amerykańskiej? Ja nie ocenialem amerykanów jako ogółu a jedynie Custera, ktory jako postać dość kontrowersyjna jest różnie oceniany. Ja jedynie na podstawie tego co czytałem swoja opinie o generale mam zbieżna z tą przedstawiona przez Pana Swobodę. Rozciąganie mojej opini o generale na calość społeczeństwa amerykańskiego to manipulacja...

***
Nie przypominam sobie przyznania racji w wartości wynagrodzenia, ponieważ nie bardzo przypominam sobie śmierci kilku milionów obywateli czy to WLKBRYT cz USA ponieważ władze budowaly tysiace czołgów zamiast chleba. Oczywistym jest że uproszczenie produkcji jest ważne, zarówno dla jego tempa jak i późniejszej logistyki, ale jest róznica w miedzy prostotą sprzętu, a bublem. Pamiętam z czasów PRLu upraszczanie produkcji i wykożystywanie tańszych rodzimych materiałów itp, tylko później polonez ledwie 200tyś km miał przebiegu do naprawy głównej, a merol beczka 1 mln... Jeśli dla Pana jest to dowód lepszości Poloneza to ja nie mam pytań w tym temacie.

***
Nie zarys rozwoju broni pancernej, a koncepcji jego użycia w wykonianiu panzerwaffe po części opierajac sie na polecanym artykule. Fajnie jest to przedstwione tam w odniesieniu do kampanii wrześniowej.

Jakie niby fakty ignoruję i jakim kosztom przeczę? Fakt sa tacy którzy te bombardowania i ich sens podwarzają, ale moim zdaniem patrza na problem zbyt jednostronnie. Bo bombardowania to nie tylko zmniejszenie produkcji.
Ile by broni wytwarzali bez bombardowań? Jest to bardzokarkołomne pytanie choć przyznam, cwane. Tak samo nikt nie jest wstanie udowodnić potwierdzenia tego założenia jak i mu zaprzeczyć. Po prostu Adi do 43 nie przestawił przemysłu na produkcje zbrojeniowa co jego przeciwnicy zrobili już 4 lata wcześniej. W kwestii dostarczenia na front to Niemcy mieli gożej niż jego przeciwnicy, nawet bardziej niż w kwestii bombardowań fabryk. Doskonale wiem że cena czołgu to nie tylko wartość fabryczna ale i szeroko pojeta logistyka. Dokonuje jednak Pan śmiesznej, ale niestety często popełnianej propagandowej gafy opartej o pewna manipulację.
Od początku o ile Sturmeschutza z Tygrysem nie idzie w ogole porownać to Jagdtiger z Hetzerem jak najbardziej. O ile sie ten drugi nie miał okazji wykazać z powodu śladowych ilości uzycia to by pokazać Pana manipulację za przykład wezmę Jagdpanther i Hetzera.
Powiedzmy, że jeden eszelon mógł zabrać 10 Jagdpanther lub 15 Hetzerów. Niby lepiej mieć 15 Hetzerów niż 10 Jagd, nieprawdaż? ale tylko jak nie zauwazymy, że 15 hetzerów po 4 członkow załogi to mamy 30 zółniezy, a 10 Jagd po 4 czlonków ząłogi to mamy 20 zołnieży, tych 10 wiecej trzeba wykarmić np. Dalej, dzięki opancerzeniu na 10 zniszczonych Jagd przeżywa 9 załóg na 15 zniszczonych Hetzerów przezywa 7 załóg... a dobrych czołgistów trzeba przeszkolić....
Dalej do zniszczenia jednego Jagd przeciwnik musi użyć powiedzmy 3 T34, do zniszczenia jednego Hetzera 1 T34. De facto do zniszczenia 10
Jagd trzeba zangazować 30 T34, a do zniszczenia 15 Hetzerów 15 T34....
I dalej zanim mój Jagd zostanie znisczony ustrzeli 4 T34, a Hetzer 2T34.... daje to odpowiedni 40 i 30 zniszczonych wozow przeciwnika. Oczywiscie całe to rozwazanie spłyciłem na maxa ale chciałem uswiadomić Panu jak przeliczanie wszystkiego na proste ilosci moze prowadzic na manowce, a no i właśnie idac Pana sposobem myślenia po co było Produkować Tygrysy, przecież pzkpfw I weszło by 10 razy tyle na eszelon.

Z tym przejściem na działa szturmowe to i slusznie i nie słusznie. Owszem dziala szturmowe są lepsze w obronie, ale zwiekszając ich produkcje kosztem czołgów pozbawiali jednocześnie swoja panzerwaffe jej najwazniejszej siły dzieki której dotychczas wygrywali. Jak to mowia kazy kij ma 2 końce.
Faktycznie niemcy z róznorodnościa dział to przesadzili, ale widzę, że popelnia Pan częsty bład wrzucajac do jednego wora sturmgeschutzje i jagdpanzery, a to nie to samo, choc działało podobnie. Niemcy w 39-40 nie specjalnie błyszczeli, bo dla nich był to dopiero okres eksperymentów. Dopiero kampania w Polsce i We Francji wykazała im potrzebe 3 rodzajów dzial samobieżnych. Czyli szturmowe, przeciwpancerne i artyleryjskie. Kazdo z nich do innych celow i zadań. Za Adiego to nie licząc zydów niemcom sie stopa zycoiwa znacznie podniosła, mni dlatego, że nie wydawał takich ilosci kasy na sprzęt wojenny co sowieci, ci z działami eksperymentowali wcześniej i wcześniej wiedzieli czego chcą, tylko społeczeństwo znioslo to troche gożej...
Gdzie niby znowu zbładziłem w swoich wywodach?
Zna Pan doktrynę Amerykańską? Zakladała ona że czołgi są wsparciem dla piechoty i nie powinny być angażowane do walk z silami pancernymi przeciwnika, stąd dosyć slaba armata w Shermanie, do niszczenia czołgów przeciwnika tworzono tak zwane niszczyciele czołgów jak np Hellcat. U Brytyjczyków stara koncepcja stworzono 2 rodzaje czołgów do wsparcia piechoty (Churchil / Matilda - wolne, dobrze opancerzone, armata głównie do wsparcia piechoty) i tak zwane czołgi dla dywizji pancenrych określane mianem Cruiser/szybkie, wywodzace się podobnie jak sowiecki teciak z wozow pana Christie. Były to np Crusader, szybkie uzbrojone w doskonale armaty ppanc, ale słabo opancerzone. Te miały działać tak jak niemieckie. Krótko mówiąc te pierwsze wraz z piechotą miały przełamać obronę, a dopiero w luke miały wejść te drugie. Ale jako, że amerykańska koncepcja niszczyciela i niestety niezbyt wystarczajaca produkcja angielska wymusiły na obu armiach zmiane koncepcji i użycie do wsparcia własnych wojsk lotnictwa. Angielski pomysl z battlami w 40 roku wypadł mizernie dopiero w drugiej fazie wojny rolę tą przejeły i świetnie się sprawdzały Hurricane MKIIC, Whirwlind, Tempest, Typhoon i amerykańskie Mustang, Lightning, Thunderbolt. Wszystkie o duzym udzwigu, szybkie i zwrotne. Jednak jedni i drudzy pracowali nad czolgiem uniwersalnych Centurion/Pershing, ale na wojne z nimi juz nie zdążyli.
Ciężkie czołgi zas były wykorzystywane przez niemców i sowietów. Ale tu lotnictwo az takiej roli niespełniało by wziąć na siebie całkowity ciężar walk z czołgami wrogą. Więc gdzie niby bładziłem?

***

O lol tu mnie Pan nieźle ubawił :D Ciężko jest obalać te koszmarne mity ;) myśliwiec obciążony bombami nie brał sie do walki w przypadku zagrożenia był wystarczajaco szybki by zwiać z bombami nawet, a gdy było juz gorąco to część formaci pozbywała się "złomu" by odeprzeć przeciwnika lub by nie udało sie mu przeszkodzic w akcji, wyrzucenie "zlomu" było stosunkowo zadkie.
Caly sęk w tym, że nawet w przypadku panowania w powietrzu te szturmowce wypadały blado :P
Takze nigdzie nie bładziłem, nie chce mi sie szukać dokladnych danych wiec podam jedynie przybliżone z glowy :]
P47 - był wstanie zanieść tone bomb na odleglość 600km lecąc z prędkością 400km/h
Ił2 - 400kg na odleglość 300km, z prędkościa około 280km
Co tu w ogóle porównywać, mysliwcami czy bez któren miał wieksze szanse?

***

Sęk w tym czego niechce Pan uparcie zauwazyć, że sytuacja zrobiła się paląca z dnia na dzień. Jeszcze rok wcześniej zajmowaliśmy Zaolzie przy współpracy z Niemcami, a nie mielismy takiego przemyslu który w przeciągu roku dałby setki samolotów... właśnie dlatego nie produkowaliśmu PZL24 i PZL 43B na eksport by mieć dewizy na Suma i Jastrzębia. Z ta analizą i zdrowym rozsądkiem bym polemizował. oczywiście nie wszystko było tak jak powinno być, mogliśmy mieć i silniejsze lotnictwo. Ale niektorych błędów decyzyjnych nie sposób bylo uniknąć, chyba ze jtos byłby wtedy jasnowidzem, Inna sprawa to, to, że to silniejsze lotnictwo też na niewiele by sie zdało, bo szkopów dogonic nie mielibysmy i tak szans. Z dzisiejszej perspektywy wiemy, że wojna była nieodwołalna oni tej świadomości nie mieli, dlatego Francja, a zwlaszcza Anglia dała nam gwarancje będąc pewnym, że to powstrzyma Adiego. Ale z kolei on wiedział, że blefuja bo nie mają czym go powstrzymać. Machnie szybką, małą wojenkę i postawi ich przed faktem dokonanym nie dajac czasu na reakcję. Niespodziewal sie nawet, że dotrzymaja słowa i wojnę wypowiedzą. Także tak w pewnym stopniu było to zaskoczenie dla wszystkich,

***
mogę po cichu udostępnić pdf

***
Niech Pan spojży na rok produkcji... dzis to by były pewnie super efekty, tylko fabuła że proszę siadać....

***

No niestety nie miał, on sie idealnie przygotował do blitza, choć całkiem nieźle mu szło i jak to w wierszyku było już prawie witał sie z gąską... Adiego z Grubasem poniosly emocje, naloty na Londyn to podręcznikowy przykład jak sobie strzelić w kolano. Ale też i nie oszukujmy się, choćby Adi nie walnął głupoty z Londynem i wygrał BoBa, to na wyspy popłynąć nie mial czym, Pod Kretą angole dokładnie pokazali Niemcom czyja jest słona woda bo żaden konwój do Krety nie dopłynął mimo bohaterskiej postawy Włochów :P

A Pan ogląda czasem werbunkowe kino amerykańskie z lat wojny? Takie antyjapońskie kino? No i jak tam wyglądają Japończycy? A amerykański Johny nie był w czasie szkolenia straszony okrutnym samurajem? Tak, ma Pan rację to bez znaczenia w końcu Johny wierzył tylko w to czego sam doświadczył, a że obozy zagłady były jego kongresmenowi to musiał oznaczać, że i o japońskich wygibasach Johny nie wie. Jakoś jedno wiąże się z drugim. Jak, nie wiem, ale Pan jakoś scalił to w jedno i wszystko Panu ślicznie się wpasowało :)

(Gratuluję postawienia skutecznej zasłony dymnej - Johny skutecznie przysłonił włoskiego ludobójcę.)

***

No wiem, że księgowi Enronu nie takie rzeczy wyliczali, ale dlaczego tak skromnie? Czemu nie pomnożyć osiągów Pana pupilów jeszcze o trzy, albo cztery? Nie, nie bądźmy tacy zachowawczy, pomnóżmy ich osiągi przez pięć, a co nam szkodzi? Nie zwracajmy uwagę na cenę, wagę, roboczogodziny – to wszystko tu uproszczenia obarczone grzechem pierworodnym przeszacowania wspomnianych parametrów. I ma Pan rację - stawiając na obronę tracą atut jakim był atak pancernych biczów, tyle, że defensywa nie była wyborem wynikłym z postawienia na tańsze i prostsze działa samobieżne, a koniecznością do której zmusił prący Józef (!!!!!) z swym mrowiem średnich czołgów i coraz skuteczniejszymi niszczycielami czołgów (teraz już, dzięki Panu, wiadomo wszak, że nie jego lotnictwo nawet w ułamku tego nie sprawiło :) a poważnie, to rzeczywiście ataki z powietrza były tylko dodatkiem do sowieckiej pancernej pięści – prościej, taniej czołg zrobić i taniej, prościej go używać (pogodą się nie przejmując) a i szkolenie załogi nieporównywalnie bardziej opłacalne <i nigdy nic innego nie twierdziłem>).

A, skuteczność bombardowań jest wątpliwa? Środki przeznaczone na obronę Rzeszy, tak jak zniszczenia w przemyśle i logistyce są zapewne mitem rozsiewanym przez… No ktoś tak, w każdym razie takie mity rozsiewa – może lobby potomków producentów Lancasterów?

No, przyznam się, że tylko czekałem, aż Pan sięgnie po Pzkpfw I, tak jak i czekałem, aż Pan zaproponuje zrzucanie awaryjne lub ucieczkę, w końcu przeciwnik poczeka, nie ma zadań, których odkładanie nie może mieć miejsca. Ludzi u nos mnoga, jako i wszelkiej amunicji i sprzętu, a przede wszystkim czas mamy, więc się w osłonę bawić nie będziemy – parę dywizjonów w tą, czy tamtą, kilka miesięcy w tą czy tamtą. Stać nas. Ideę szturmowca skreślamy definitywnie. Chwaliłem już takie podejście i zawsze gotów jestem pochwalić ponownie.

Co do Pzkpfw I, to czemu znów się Pan ogranicza? Czemu nie sięgnąć po Sd. Kfz 13? Wyliczenia jeszcze bardziej będą przemawiać na Pana korzyść :)
Pamiętajmy do końca wojny Adolfowi bardziej brakowało maszyn niż ludzi. Pozostańmy przy broni pancernej; czołgiści masowo udają piechotę, a ich dowódcy nieustannie narzekają na brak dział samobieżnych. Czemu akurat tych maszyn? Bo w obronie Adolfa odgrywały dużą rolę (gdyby nie częściowe przestawienie się na ich masową produkcje kosztem czołgów, broni pancernej było by jeszcze mniej) tak w mogilnych zmaganiach, jak i w walkach ulicznych. Wielu znawców tematu zapomina jak duże znaczenie miała broń pancerna w obronach „twierdz” Hitlera. To ona przedłużała ich obronę wspierając piechotę i studząc zapędy wrogich pancerniaków. A skoro była tak ważna, to ile było jej w twierdzach – falochronach? Tyle co nazistowski kot napłakał – w dobie huczących na potrzeby Rzeszy fabryk, udawało się improwizować grupy pancerne po kilkanaście sztuk, zdobywane różnym sposobem i o różnej przydatności bojowej, a pozostali bezrobotni czołgiści robili za piechotę. Czyżby przemysł produkował za mało broni pancernej? Dlaczego? Zbyt duże koszty? Czyżby bombowce wroga mu przeszkadzały? Może kłopoty z logistyką na trasie fabryka – front? A przecież „twierdze” z zaskoczenia nie były otaczane, tu były planowane wyburzenia, budowane umocnienia, starannie wytyczane, stanowiska artylerii i broni maszynowej… Możemy oczywiście zrzucić wszystko na DDR-owskich kretów w naczelnym dowództwie, czemu nie? A może jednak przyznamy, że broni pancernej było za mało? A jak czego brakuje, to nie spoglądamy w pierwszej kolejności na koszty produkcji / możliwości producenta? No Pan dziecko czasów braku wszelkiej maści produktów to wie :)

Znów rondo w kwestii 1939 roku – Hitler nagle się rodzi, bo wcześniej antyniemiecka Polska z antypolskimi Niemcami Cechy dzieli (tylko czy zabór / kradzież Zaolzia, to już wspólny sojusz przeciwko czeskiemu stylo życia? Nie bardzo, owszem wstyd i hańba, że taki sposób wybrano by sprawy „czeskiej polonii” załatwić, ale pamiętajmy też jak Czesi podchodzili do polskich kuzynów, przed i po wojnie – ale o tym już debatowaliśmy. ) w miłosnym uścisku, który tylko zgodę i sojusz zrodzić może. Bądźmy poważni i za sprawą Zaolzia, jak mają to w zwyczaju rosyjscy historycy, się nie chowajmy. Antypolskość była wpisana w DNA III Rzeszy tak jak i antysemityzm, fakty to bezsprzeczne.

Tak, to już jest, że Pan skupia się na technicznych osiągach danej maszyny, a ja nie potrafię zapomnieć o gospodarczym wymiarze całości zagadnienia. Pan preferuje ujęcie taktyczne, dla mnie oczywistym jest, że wojnę światową należy analizować w wymiarze strategicznym.

***

Jeśli już o włoskiej odwadze na morzu w greckich klimatach, to od razu przychodzi mi do głowy pewien marcowy pogrom. Brytyjczycy stracili jeden samolot pokładowy, a Włosi… ile to krążowników i niszczycieli stracili dzielni Włosi i czy właśnie nie na skutek braku odwagi? Nieważne, niewygodny temat.
***

"a że obozy zagłady były jego kongresmenowi obojętne to musiał oznaczać, że i o japońskich wygibasach Johny nie wie" - zabrakło słowa "obojętne".

Chwilunia... znowu obraca Pan kota ogonem, ładnie to tak? Przecież to ja wspominałem o tym, że zachowanie Amerykanow wynikało z propagandy, a nie ich wiedzy co Japońce wyrabiali w Indiach holenderskich. A teraz mi Pan z własnymi doświadczeniami wyjeżdza... I sory nie jestem w stanie scalić Pana wygibasów myślowych zwlaszcza, że nie mają one nic wspólnego z tym o czym mówiłem. Jeszcze raz powtórzę, co Johny wiedział co Japońce wyprawiali na Baatan chociażby? Nic, wszystko co wiedział to to co mu propaganda podała, a nie wywiad czy własne doświadczenia. Tak czy siak dalej nie wiem jaki to ma zwiazek ze sporem? Zarzuca Pan bestialstwo Włochom, podałem, że nie tylko im sie to zdarzało, to tworzy Pan jakąś dziwna konstrukcje pomiędzy Holokaustem, antyjapońską propagandą, wiedzą kongresmenów i oczytaniem rednecka z Montany.... Że tak zapytam ta droga to wiedzie do?
A no tak zapomniałem, udowadnia Włoskie ludobójstwo, bo Nagasaki było takie humanitarne...

***

Enron, enronem, ale przynajmniej ustaliliśmy, że za teciaka płacono w cynie....
społecznym, faktycznie tanio wychodziło, pamietam sam brałem udział za młodu. :)
E z tym prącym Józkiem to przesada, Stugi pojawiły sie na dużo wcześniej zanim on zaczął przeć :P Niemcy stracili atut pancernych biczy nie tyle z powodu przejścia do obrony, co musieli przejść do obrony bo ich bicze okazały sie na tych przestrzeniach bacikami :) Nie oszukujmy się Niemiecki Blitz był krótkodystansowcem i o ile na zurbanizowanych terenach Europy sprawdzał się to na przestrzeniach sowieckich bezdroży sie po prostu zgubił... Pamiętajmy o tym, że dywizja pancerna w 39 miala 500 czołgów, w 40 ponad 400 to w 41 już niewiele ponad 200.
Cóż o skuteczności sowieckiego lotnictwa najlepiej świadczy to, że ich straty tak zwane niebojowe były najwyższe wśród wszystkich stron walczących, a nawet wyższe niz straty bojowe. Niektórzy szacują je na około 60% strat ogolnych. Podobnież było z czołgami, teoretycznie życie tankisty na polu bitwy wyliczano na około 30 minut. Ale fakt faktem głóowna rolę odegrały czołgi i ich ilość nie lotnictwo, juz nie pamietam szczegółów, ale czy to w przypadkiem nie w obronie Kijowa Das Reich musiała się wycofać pozostawiwszy na polu walki ponad 300 zniszczonych w jednym starciu teciaków?

****

Naprawde nie chce mi sie teraz szukać twierdzeń historyków jakoby sukcesy nalotów były nieadekwatne do wyłozonych na nie środków. Bo przemysł rzeszy załamał sie dopiero w 44 roku, i ich jedynym skutkiem było faktycznie jedynie odciagnięcie sil i środków ze frontu wschodniego gdzie nigdy nie operowalo tyle jagerow co nad Europą. A niechce mi sie szukac tym bardziej bo nawet jak podam źródła to i tak wzruszy Pan ramionami i stwierdzi coś w stylu: "Ale Jodl mówił inaczej"
Więc szkoda mi po prostu czasu, ale wspominam dla formalnosci, że sa takie głosy, może faktycznie rozsiewane, żrzez potomków producentów reflektorów opl, ale od kiedy jest Pan przeciwnikiem mitów?

***

Przyznam, że kolejnego akapitu kompletnie nie pojmuję...

***

Co ma Pzkpfw I do Sd Kfz 13? Moze porównajmy jeszcze rowery do hulajnog? ... Aha rozumiem, jeśli argument jest zgodny i potwierdzajacy tezę to źle i zamiast go spróbować obalić to wyszydzmy... Stara dobra szkoła z Łubianek?
Tak, ok niemieccy dowodcy narzekaja na brak sprzętu, ale mam pytanie, znalazł Pan kiedykolwiek we wspomnieniach jakiegokolwiek dowódcy, że ma sprzętu tyle ile chce? ...."nie nie biorę kolejnych czołgów, bo mam już dosyć..." co ciekawe, odnośnie niemców, to o ile mnie pamięć nie myli Guderian we Wrześniu narzekał na brak czołgów, potem w kwietniu roku nastęnego i w czerwcu kolejnego, aż nawet Adi miał dość tego narzekania i go wysłał na tyły... ciekawe, że narzekał bez względu na to czy prowadził kampanie zwycięską czy nie ....
Niechce Pan lub nie potrafi zrozumieć, że w państwach totalitarnych pewne rzeczy są nie wymierzalne, zarówno ceny u wójka józka sa nieadekwatne jak i u Adiego, różnica polegała nie w cenie, a w ... hym jak to ująć w mentalności, oj nie w koncepcji produkcji. I widać to na wielu płaszczyznach. Stali zmilitaryzowal kraj i podporzadkowął go produkcji wojennej na wiele przed tym jak wojna wybuchła poźniej zacisnął jedynie pasa. Jeśli zna Pan komunizm to musi doskonale wiedzieć, że nie koniecznie do produkcji idzie to co jest lepsze, za to produkcja musi ruszyć w dzień rewolucji chocby prototyp był w powijakach, i musi jej być dużo bo plan zakłada wyprodukowanie 110%.... jak zabraknie srub 9 to sie skręca 8, co ztego, że odpadnie po 100godzinach pracy? O tym wszystkim zdaje sie Pan zapominać w imię "taniości" sprzętu....
Adi produkował inaczej, tam miało być potężnie i skutecznie zapomniawszy czasami o zdrowym rozsadku to fakt, czasami również do produkcji trafiał ten sprzęt który miał lepsze poparcie, a nie był faktycznie lepszy. Ale jednocześnie czołg miał po to mechanizm napedowy z przodu, bo stanowiło to dodatkowa osłonę dla załogi, ona miała przeżyć, bo wyszkolony czołgista był zbyt cenny by wyznaczyć mu 30 minut życia...
Rozrzut dziala teciaka wynosił 30m i nikomu to nie przeszkadzało u Niemców nie dopuszczalne były 2m to wszystko rodzi konkretne problemy konstrukcyjne i produkcyjne oraz cenowe... Jak nie potrafi Pan pojąć takich rzeczy to jak można dyskutowac o cenach sprzętu?
Tak czy siak na polu walki wolalbym siedzieć w środku Tygrysa niż T34.. choćby ze względów satatystycznych.
Krety kretami, czasy octu na pólkach pamiętam jak dziś, jednak to pomimo bombardowań Niemcom produkcja wciąż rosła, a trzeba było az 2 krajów z niebombardowanymi fabrykami by powalić go na kolana....

***

Z tym DNA to przesada, ale w miłość Adiego też nie wierzę, Zaolzie Zaolziem jedyne co przez to chcialem pokazać, to czy słusznie czy nie takie zachowanie to dowód po prostu na to, że w wybuch wojny nikt wtedy jeszcze nie wierzył. To nie rondo to fakt, można miec pretensje o brak przenikliwości, ale fakt pozostaje faktem. Inaczej musiałbym załozyć, że Polską rządzili kretyni...

***

Tak, zgadza się, sęk w tym, że patrząc na strategię daje sie Pan nabrać na propagandę, ktorą łatwo obnażyć widząc szczegóły.

***

Hym... brytole jeden pokładowy, a Włosi ileś krążowników i niszczycieli? Choć znam los 90% wloskich krążowników takiego faktu nie pamiętam....
3 ciężkie w nocy zdruzgotane przez pancerniki, w takiej sytuacji nikt nie miąłby szans, 1 z tego zestawu w porcie, przez angielskie żywe torpedy, 3 ciężkie storpedowane przez samoloty i op.... żaden z wloskich lekkich też mi do sytuacji nie pasuje... choć były i takie które ulegly niszczycielom brytyjskim... taki np Giovanni dele bande nere, Biografi wszystkich niszczycieli troche nie chce mi sie przegladać kilka sztuk tego było.... :/
hym w marcu... w dalszym ciągu żaden pogrom niszczycieli i krążownikow przy stracie jednego pokładowego angola nie przychodzi mi do głowy....
Fakt niewygodny temat, bajkami sie nie zajmuję hihihihi choć animowane lubie ogladać :)
Naprawde polecam czytać historię nie propagandowe bajki :P wtedy może nie bedą Panu przychodzić do głowy nieistniejace pogromy :P

PS. Dla mnie temat wloskiej floty bardzo wygodny będe mógł sobie pouzywać do woli XD

Co prawda czasu chwilowo brak, ale... no ciśnie się na usta (tzn. place na klawiaturze) "tak mnie Pan czyta". Wszystko ładnie wykładam, przyczyny - skutek, dane, ale i tak można sięgnąć po kota, prawda? :) <wszak to Pan twierdził, że Johny dopiero na plaży mógł wyrobić sobie osąd o Toschiro)>
***
Ma Pan rację Niemcy mieli pełno sprzętu pancernego i dlatego fantazjuje w stylu "Tyle co nazistowski kot napłakał – w dobie huczących na potrzeby Rzeszy fabryk, udawało się improwizować grupy pancerne po kilkanaście sztuk, zdobywane różnym sposobem i o różnej przydatności bojowej, a pozostali bezrobotni czołgiści robili za piechotę." Sięgnijmy przykładowo po polskie ziemie - Posen o rzut kamieniem o Vaterlandu ile to niemiecki potencjał dał im trzy czołgi, do dwudziestu dział szturmowych i dwa transportery (a większość "ukradziona"). Wiem, wiem propaganda wrogów Rzeszy, przecież na innych odcinkach frontu było inaczej. To ja pytam - gdzie?

ja - "tyle, że defensywa nie była wyborem wynikłym z postawienia na tańsze i prostsze działa samobieżne, a koniecznością do której zmusił prący Józef (!!!!!) z swym mrowiem średnich czołgów i coraz skuteczniejszymi niszczycielami czołgów"

Pan - "E z tym prącym Józkiem to przesada, Stugi pojawiły sie na dużo wcześniej zanim on zaczął przeć"

Przyznam osłupiałem, raz, że nietakt gruby udawać, że ma się wątpliwości co do mego stanu wiedzy w zakresie tegoż rodzaju broni (do wybaczenia jednak), dwa, że udaje Pan iż nieznany jest Panu pierwotny ofensywny charakter (z czasów radosnego marszu triumfalnego) tejże broni. No Panie Kolego!
***
A to Pan naszych wodzów sprzed września (i września) za geniuszy uważa? A zwolnienie Rumunii i zmarnowanie... Dobra, dobra, rondo, rondo.
***
a teraz do rzeczy, bo to mnie Pan zaintrygował.

No, to proszę rozwiać moje wątpliwości, bo musiałem paść ofiarą antywłoskiej (etiopskiej lub albańskiej - Ci też mieli prawo ich nie lubić) propagandy. Wedle mej "komunistycznej" wiedzy w trakcie zapasów przy operacji "Lustre" doszło do tragicznych dla Włochów przepychanek, które w dniach 26-29 marca kosztowały ich ciężki krążownik, , niszczyciel, niszczyciel, ciężki krążownik, ciężki krążownik (chyba porządek chronologiczny zachowałem, okręt liniowy został tylko sponiewierany więc go nie liczę), a Brytyjczycy stracili... wspomniałem już o samolocie?

No tu serio mnie Pan zaintrygował, bo może mi mitomanii - historycy stawiają zasłonę dymną, a ekspertem w tematyce flot śródziemnomorskich nie jestem.

Do reszty odniosę się później, juz wiem o co chodzi w kwesti "pogromu" włochów, ale nieźle mi ciśnienie podniosło. Z takimi manipulacjami to może Pan spokojnie do agencji TASS startować...

Chodzi o bitwę popularnie zwaną pod Matapanem,

cyt: "...ile to krążowników i niszczycieli stracili dzielni Włosi i czy właśnie nie na skutek braku odwagi? Nieważne, niewygodny temat...."

Tak stracili 3 krążowniki (Zara, Pola, Fiume) i 2 niszczyciele, w wyniku egzekucji, bo inaczej tego starcia nazwać nie idzie, ... jeden krążownik po uszkodzeniu torpedą bez prądu i pary de facto bezbronny i 2 krążowniki + 2 niszczyciele idące im na pomoc, Włosi bez radaru i na ślepo poszukiwali uszkodzonej Poli, nie wiedzieli nawet o tym, że Anglicy mogą być w pobliżu. Meldunki rozpoznania mówiły o powrocie brytyjskiej eskadry do Aleksandrii. Zostali zaskoczeni przez 3 brytyjskie pancerniki (Warspite, Valiant, Barham) i rozstrzelani z dystansu około 3km ogniem na wprost kierowanym przez radar.... Włosi nie mieli nawet czasu obrócić dział w strone Anglików, bo pierwsza salwa zamienila ich okręty w ruinę.... Podejrzewam, że nikt na miejscu Włochów w takiej sytuacji nie skończyłby inaczej, Jeśli takie starcie, a faktycznie egzekucja jest wyznacznikiem dzielności i braku odwagi to sorry... nie mam pytań....

A Vittorio Veneto dostał torpędę w rufę po podobnym trafieniu Bismarck kiepsko skończył... co ciekawe ten drugi atakowany przez takie same "tobołki" a lepiej uzbrojony w plot nie zestrzelił nic.... może z dzielnością niemców było coś nie tak?

****
cyt:"<wszak to Pan twierdził, że Johny dopiero na plaży mógł wyrobić sobie osąd o Toschiro)>"

Nigdzie tak nie twierdziłem, aczkolwiek sporo w tym prawdy o ile Johnemu by sie chciało, bo to co słyszał o "żółtych małpach" i "zezowatych japońcach" bazowało na rasiźmie i propagandzie wojennej a nie na tym z czym się sam spotkał. Owszem w późniejszej fazie np po wyzwoleniu Filipin mógl sie spotkać z tym co wyczyniali Japońce, ale zbieractwo czasek zaczeło się juz na Guadacanal.

***

Fakt, jak sie spojrzy na niemieckie panzertruppen można czasami odnieść wrażenie, że mieli oni wiecej szczęścia niż rozumu ;) ale na mój gust to nie szczęście a umiejętność wykorzystania tego co mieli dało im sukcesy.

Sięga Pan po przyklad 2 transporterów 3 czołgów i 20 dział szturmowych, tak to prawda, ale chyba celowo pomija Pan okres o którym mowa :P bo w 40 roku takich proporcji nie było.
Znam oczywiście rodowód Stuga, przecież nawet o tym wspominałem, ale twierdzenie, że wiecej Stugów trafiało na front z powodu nacisku wujka Joe, to duże spłycenie tematu i moze byc mylace.


***
Moze nie za geniuszy, ale tez nie róbmy z nich debili...

***

Ps. w kwesti straconego przez Anglików samolotu to i tak nieźle, bo nigdy nie słyszałem by pluton egzekucyjny ponosił straty....

I tak drogi Panie; „umiejętność wykorzystania tego co mieli dało im sukcesy” (mili by więcej to i więcej by mogli wykorzystać i większe sukcesy odnieść, czyż nie?), „moze nie za geniuszy…” (a kto wcześniej tak nisko ich cenił min. za braki załączników i umiejętność czytania map?), „chyba celowo pomija Pan okres o którym mowa :P bo w 40 roku takich proporcji nie było.” (niczego nie pomijam, w tym i poprzednich postach, tak do zmierzchu jak i świtu panzerwaffe się ustosunkowywałem), „to co słyszał o "żółtych małpach" i "zezowatych japońcach" bazowało na rasiźmie i propagandzie wojennej” (i znów bym mógł sięgnąć po Indian, albo nadmienić, że propaganda propagandom, a to co mu komunikowali na temat przeciwnika jego przełożeni, to prócz propagandy dane, których armia nie czerpała z kina werbunkowego <do globalnej wioski było daleko, co nie znaczy, że tereny okupowane przez Japończyków nagle przykryła gęsta mgła). Dobra tych tematów nie musimy ciągnąć, bo rondo w rondzie. Kończymy tę bajkę i wracamy do Włochów na morzu!

***

Co do „egzekucji” to nijak bez wyraźnego wyrażenia zdumienia nie może się objeść. Zaskoczył mnie Pan. Wstrząsną mną Pan.
Nie wiem, jak w Pana stronach za władzy ludowej tracono element nie podlegający resocjalizacji, ale tu nie uzbrajano go po zęby i nie zapewniano mu przewagi liczebnej (kto ją miał na początku zmagań?). Ja wiem, że pokusa stanowiska u doktora G. bywa kusząca i łamaniem faktów warto się wykazać, ale bądźmy poważni.

Słabsi Brytyjczycy (4 krążowniki lekkie, 4 niszczyciele wycofują się – dlaczego? Przecież według Pana Włosi mają niemal nieszkodliwy dla zdrowia sprzęt! Tak to się Rosjanie w 41 roku tłumaczyli; przewaga liczebna, przewaga technologiczna, myśmy jeszcze nie umieli, zaskoczyli nas…), wycofują się, do akcji wkraczają lotniskowce, pancernik i ciężki krążownik obrywają, Iachino wydaje głupią decyzję (może to wina radaru?) i zwija się z większością sił do domu (dosyć takiej walki, w której przeciwnik ma czelność kontratakować, włoscy bohaterzy tak się nie bawią, oberwać przy tym przecież można), „Poli” dostaje 2 ciężki krążowniki i 6 niszczycieli (w końcu kto by się Brytyjczyków teraz na Morzu Śródziemnym spodziewał?), Brytyjczycy się dzielą, zespół A uderza na to co zostało na placu boju, Zespół B ruszają za Iachino (skąd takie śmiałe posunięcie, by próbować dalszej walki i starać się monitorować rozwój wydarzeń na całym akwenie działań!? Włoska myśl morska tego nie zna!). Dwa krążowniki (pierwszy po niecałej godzinie walki, drugi po niecałych trzech) i dwa niszczyciele (w czasie kontrataku torpedowego – to jak nie zostali zaskoczeni i skasowani w klika sekund? mieli czas kontratakować?) idą w walce na dno, na końcu zostaje dobita „Pola”. Skandal w biały dzień, żeby nocą, żeby trzeba było śledzić wybłyski z luf, żeby trzeba było manewrować… Zgadzam się z Pane całkowicie, egzekucja bezbronnych Włochów, którzy trochę się pogubili w taktyce i trochę pewnie spać chcieli…
No, nie ma co ukrywać tak to Pan przedstawił, że nic tylko przytulić Włochów do piersi – biedne chłopaki, to, że wypłynęli z portu to już dowód bohaterstwa. A Brytole to zwykłe świnie, nie dość, że przewagę technologiczną wykorzystują, to co gorsza do bitki się garną. Skandal!

To, że nie jestem ekspertem, nie znaczy, że takie włoskie bajeczki można mi opowiadać:)
Ale, ale może było inaczej? Bo Etiopczyków i Albańczyków wciąż podejrzewam :)

Protekcjonizm za protekcjonizm - równowaga w przyrodzie ważna rzecz.

E tam, Francuzi mieli wiecej i też z wykorzystaniem im nie wyszło, moim zdaniem to zbyt wielkie uproszczenie.
Chwila, ocena całości, a ocena poszczególnych działań to niekoniecznie to samo, dajmy na to nie wiem czy kojarzy Pan nazwisko Berthier? W polu był beznadziejny, ale w sztabie geniusz.

Tak zgadza się, ale w tym momencie chodziło mi o same Stugi, o ile pamięć mnie nie myli ich liczba dopiero po 42 przewyższała liczbe klasyków.

No nie, odnosze wrażenie, ze ja o jednym, a Pan o drugim... to przecież ja podkreślałem, że wynikało to z rasizmu i propagandy, tylko jakimś cudem uwzglednia to Pan u Usmanów a u Włochów juz nie.... Nie rozumie mnie Pan, albo jak przypuszczam niechce, nie chodzi tu o to, że tereny okupowane przez japończyków przykryła mgła. Po prostu "zbieractwo kontrowersyjnych trofeów" kwitło wśród US marine już od pierwszych starć na Guadalcanal np, kiedy to jeszcze szeregowy Johny nie miał pojecia co się mogło dziać na terenach okupowanych przez Japończyków. Później przyznam nie wiem czy sie to nasilało, nie zgłębiałem tematu, ale gdyby pojawiało się to dopiero po odbiciu terenów okupowanych przez japończyków to bym sie zgodził, że japońce zebrali to co zasieli, ale tak to uwazam, że główny wpływ miał na to rasizm i propaganda. Choć zachowania Japończyków równiez wynikały z rasizmu i propagandy. Także w zyciu by mi do głowy nie przyszło porównanie na zasadzie ten tchórz bo bił murzynów a ten nie bo bil murzynów...

***
cyt: Ja wiem, że pokusa stanowiska u doktora G. bywa kusząca i łamaniem faktów warto się wykazać, ale bądźmy poważni.

Jak najbardziej jestem poważny, a profesora G nie kojarzę...

cyt: Co do „egzekucji” to nijak bez wyraźnego wyrażenia zdumienia nie może się objeść. Zaskoczył mnie Pan. Wstrząsną mną Pan.
Nie wiem, jak w Pana stronach za władzy ludowej tracono element nie podlegający resocjalizacji, ale tu nie uzbrajano go po zęby i nie zapewniano mu przewagi liczebnej (kto ją miał na początku zmagań?).

Przez cały czas przewage mieli brytyjczycy,
pancerniki
włosi:
Vittorio Veneto 9x381 12x152
brytyjczycy:
Warspite, Valiant, Barham kazdy po 8x381 24 łacznie + po 12x152
ciężkie krążowniki
Zara, Pola Fiume, Trento, Trieste, Bolzano po 8x203 łącznie 48
brytyjczycy: 0
krążowniki lekkie
włosi
Garibaldi i duca degli Abruzzi po 10x152 łacznie 20
anglicy
Gloucester 12x152, Ajax, Orion, Perth 8x152 łącznie 36
obie strony po ok 15 niszczycieli takze powiedzmy równowaga choć brytyjczycy posiadali silnie uzbrojone klasy Tribal.
Lotniskowce
Wlosi:0
brytyjczycy
Formidable ok 48 samolotów.
Więc sprawdzmy te przewagę liczebną
w pancernikach 3:1 dla anglików
w lotniskowcach 1:0 dla anglików
niszczyciele 1:1
krązowniki ciężkie 6:0 dla włochów
krązowniki lekkie 4:2 dla anglików
jak dla mnie przewage maja anglicy.....

ok inaczej spróbujmy działami
381 - 9/24
203 - 48/0
152 - 32/72
samoloty 0/48
Jak dla mnie dalej przewaga anglików

Aaaa chodzi o początek bitwy?
Słabsi brytyjczycy? Hymmmm
"Ajax", "Orion", "Perth" (po 8 dział kalibru 152 mm) i "Gloucester" (12 dział kalibru 152 mm) i 4 niszczyciele (zazwyczaj po 4-8x120) vs „Pola”, „Zara”, „Fiume” (po 8x203mm), „Duca delle Abruzzi” oraz „Garibaldi”, (po 10x152mm) i 7 niszczycieli. (4-6x120) na papierze, druzgocaca przewaga Wlochów.... z tym, że w rzeczywistości brytyjskie 152 oddaja więcej salw na minutę niż włoskie 203, do tego radar i lepszy system kierowania ogniem stawia oba zespoły w zasadzie jako równorzędne, zwlaszcza, że wloskie krążowniki pancerne nie sa odporne na ogień brytyjskich 152..., ale niech bedzie przewaga wloska,

Może jednak od poczatku...
działania włochów były wymuszone przez Niemców i miały byc skierowane przeciwko brytyjskim dostawom do Grecji. Włosi wyrazili zgodę pod warunkiem, że bedzie zapewnione odpowiednie rozpoznanie lotnicze. Niestety od poczatku wojny współpraca floty i lotnictwa Wlochom nie szła i marynarze obawiali sie swoich samolotów tak samo jak i wroga, a moze i bardziej. Za to wywiad brytyjski sprawowal sie świetnie i Cunningham miał dokładne wieści o ruchach Włochów i się świetnie przygotował.

Obie floty płyną podzielone zaspoły, Na początku dochodzi do spotkanie sił lekkich, które zresztą zostały wzajemnie wypatrzone z samolotów rozpoznawczych. Z jednej strony 4 brytyjskie krążowniki lekkie w eskorcie niszczycieli z drugiej 3 włoskie ciężkie i 2 lekkie. Również w otoczeniu niszczycieli i mimo przewagi 1 okrętu przewaga włochów jak wspomniałem jest troche iluzoryczna, ale Anglicy ścigani przez wochów sie wycofują. Tyle że uciekaja nie z powodu przewagi, ale po to by zwiazać włochów walka i wciagnąć pod lufy zblizajacych się pancerników jednak głowne siły brytyjczyków były jeszcze dosyć daleko.
Włosi znudziwszy sie bezskuteczna kanonadą i mając świadomość upadku swojej misji, postanowili zawrócic i wciągnąć brytyjskie krążowniki w zasięg dział drugiego zespołu. Brytyjczycy ruszyli za nimi dostali sie pod ostrzał drugiego włoskiego zespołu w którego skład wchodził Vittorio Veneto. W ten sposób brytyjczycy znaleźli sie w opałach. W miedzy czasie włoskie rozpoznanie doniosło o wykryciu lotniskowca i 2 pancerników. Niestety włoski admirał w to nie uwierzył znajac poprzednie "popisy" swoich lotników oraz zapewnienia niemieckich lotników jakoby uszkodzili oni 2 brytyjskie pancerniki i lotniskowiec.
Brytyjczykom dopisalo szczęście, kiedy zaczeło robic sie "gorąco" dowódca włoski zerwał kontakt, co uratowało brytyjskie krążowniki. Inna sprawa, to że ogień włoski nie był zbyt celny. Nie była to głupia decyzja, ale podyktowana zaobserwowaniem brytyjskiech samolotów z lotniskowca, które niedługo przystapiły do ataku na Vittorio Veneto, była to rozsądna i poprawna decyzja ponieważ samoloty stanowiły w tym momencie większe niebezpieczeństwo. Dodatkowo wykrycie zespołu wloskiego pozbawiło sensu cała operację, a atak samolotów pokładowych uzmysłowił włoskiemu dowódcy, że meldunek mówiacy o 2 brytyjskich pancernikach moga byc prawdziwe. Rozsądkowi tej decyzji rowniez nie zaprzeczy bełkot: "przewaga liczebna, przewaga technologiczna, myśmy jeszcze nie umieli, zaskoczyli nas".
Okręty włoskie wyszły w określonym celu z określonym zadaniem, a skoro zniknął cel to i nie było zadania do wypełnienia. To nie bajzel jak z nasza Rurką....
Chcociaż zarówno ostrzał jak i atak samolotów nie przyniósł strat żadnej ze stron, flota włoska uchodziła na zachód, a już godzine później w miejscu gdzie włosi zerwali kontakt bojowy. Brytyjskie krążowniki dołączyły do sił głównych adm. Cunninghama.
By dogonić Włochów należało ich spowolnić więc Cunningham skierował do ataków lotnictwo pokładowe z Formidable i lądowe z Krety.
Początkowo ataki nie odniosły sukcesu, jednak w końcu jednemu z Albacore udalo sie umiescic torpedę w burcie Vittorio Veneto. Trafienie było na tyle pechowe, że okręt otrzymal je w poblizu rufy co spowodowało zastopowanie całego okretu. Na szczęście dla Włochów nie było kolejnych ataków lotniczych i w ciągu godziny udało sie im uruchomić ponownie pancernik jednak mógł sie on poruszac z prędkością jedynie ok 18 węzłów. Wydarzenie to w planach brytyjskich nic sie nie zmieniło i zamierzali oni w dalszym ciagu dorwac uszkodzony włoski pancernik. Z kolei włoski admiral miał ciężki orzech do zgryzienia, wiedział, że ma uszkodzona jednostkę i musi sie oddalić od przeciwnika jednocześnie nie wiedział że jest on tak blisko i ma 3 krotna przewagę. Późnym popołudniem po 3 lotniczych atakach brytyjskich nie mając własnej osłony lotniczej Włosi decyduja sie na powrót do bazy zwłaszcza, ze zbliża sie noc, a walk nocnych włoska doktryna nie przewidywała i nie sa oni do takich starć przygotowani. No ale przecież dla co niektórych wycofanie się uszkodzona jednostką jest niebohaterskie....
No ale my zostańmy przy rozsądku i logice.
Ok godziny 19 admirał brytyjski przeprowadził kolejny atak na okręty włoskie, jednak z czego nie zdawano sobie sprawy przyniósł on sukces w postaci trafienia krążownika Pola. Trafienie było to o tyle nieszczęśliwe, że zerwało rurociągi pary i przewody elektryczne powodujac całkowite zatrzymanie okretu i pozbawienie go elektryczności. Czyniac go tym samym niezdolnym do jakiejkolwiek akcji. Winą zaistnialej sytuacji były oszczędności poczynione w trakcie konstruowania okrętu, który podlegając ograniczeniom traktatu waszyngtońskiego. Co prawda włosi i tak przekroczyli limity tonarzowe by przyzwoicie opancerzyc krążownik, ale to opancerzenie było i tak nieskuteczne przed pociskami pamcerników z którymi jak pokazał los przyszło im sie zmierzyć.
Kiedy zapadły juz ciemności włoski dowódca nie wierząc informacjom ze sztabu o znajdowaniu sie w poblizu jednostek brytyjskich, zorientowal się jak poważnie jest uszkodzony krążownik Pola. niechcąc pozostawić okrętu swojemu losowi wysłał mu na pomoc resztę dywizjonu w postaci krązowników Zara i Fiume oraz 4 niszczycieli.
Płynąc w ciemnościach w szklach lornetek wlosi wypatrywali uszkodzonego okrętu. Jeszcze przed godziną 21 brytyjczycy na radarze namierzyli pojedyńczy okręt którym byla uszkodzona Pola, jednak nie zorientowali sie od razu w sytuacji, sadząc, że jest to ścigany przez nich Vittorio Veneto.
Po godzinie 22 brytyjczycy zobaczyli na swoich radarach 2 kolejne okręty, były to idące na pomoc Poli, Zara i Fiume. Wlosi nie majac radaru kompletnie nie spodziewali sie spotkania z nieprzyjacielem do tego tak potężnym. Na pokładach przygotowywano sie do udzielenia pomocy uszkodzonemu okrętowi. Ok godziny 22:30 Warspite otworzył ogień do nadchodzących włoskich okrętów chwilowo ignorujac unieruchomioną jednostkę, za ogień otwarły Valiant i Barham. Ogień z małego dystansu w zasadzie juz w pierwszych salwach zdruzgotał 2 włoskie krążowniki, 40cm pociski wchodziły w kadluby włoskich okrętów jak w karton. Niszcząc po drodze wzystko, wg niektórych źródeł salwa Warspite zmiotla z pokładu Włoskiego pancernika wieżę artyleryjska z działami 20cm. Oba okrety prawie natychmiast zamieniły sie w płonące i niezdolne do obrony wraki. Jednocześnie z otwarciem ognia przez pancerniki do ataku przystąpiły niszczyciele atakując włoska oslonę, z 4 zaatakowanych niszczycieli ujść sie udalo tylko 2. Przy takiej przewadze przeciwnika próba podjecia walki była by samobójstwem. o 23 jest juz po wszystkim i na placu boju pozostaje uszkodzona Pola, teraz dopiero brytyjczycy zdaja sobie sprawę z tego, że nie jest to oczekiwany pancernik. Dopiero teraz brytyjskie niszczyciele biora sie za dobijanie płonących od dziobu po rufę włoskich krążowników. No ale przeciez wg niektórych załogi tych okrętów były niechętne walce i zamiast w stylu piratów z nożem w zębach rzucic sie abordażem na brytyjskie pancerniki dali sie rozstrzelać i zatopić.. powinni kontratakować obrzucić a tak .... tchórze jedne...
Za to odważni i dzielni brytyjczycy rzucaja sie w dalszy pościg za uszkodzonym pancernikiem, przy trzykrotnej przewadze... cóż za odwaga i dzielność cóż za monitorowanie pola działań zapewne zaden włoch nie wpadl by na to.... swoja drogą też nie wpadl na to by rozjechać
Tak mi sie przypomniało, jak to w starym dowcipie zomowiec sie chwalił jak to odważnie rozpedził protestantów,: "jak mu pałą przywaliłem to mu kredki z tornistra wypadły..."
Też nie potrafię pojąć jakim trzeba być tchórzem i nie mieć woli walki tylko na płonacym i tonacym okręcie dać sie zatopic po 3 godzinach od starcia, i to torpedami cóz za brak woli walki .... gdzie kontrataki? Że sie nie da bo nic nie działa? A który bohater by sie takimi drobiazgami przejmował??
Śledzić w nocy wybłyski luf? Jakich luf? Ktoś strzelal wcześniej?
Bo mnie sie dotychczas wydałwało, że brytyjski pocisk 381mm przebywa około 800m/s przy dystansie z którego strzelali brytyjczycy potrzebował około 5s na dotarcie do celu.... chciałbym poznać załoge gotowa do walki w mniej niż 5s.... a co tam jeszcze było? A no tak nie spodziewali sie brytyjczyków, przecież na wojnie załogi sa gotowe 24 na dobe 7 dni w tygodniu non stop jest alarm bojowy... a na morzu sródziemnym to w ogóle gdzie nie pluniesz to w union jacka trafisz nie inaczej....
Zaś co do manewrowania to bardzo bym chciał zobaczyć komuż to sie taka sztuka udała... by manewrować okrętem bez napedu. W ramach eksperymentu naukowego proponuje spuścić benzyne z samochodu i powietrzę z kół a następnie na kamerce nagrać jak brawurowo manewruje Pan po parkingu.... zostanie gwiazda youtuba gwarantuję...
Cóz 2 okręty kompletnie nie gotowe do walki i jeden niesprawny rozstrzelane z minimalnego dystansu to nie egzekucja to walka....
Zaczynam rozumieć Putina... w końcu wychodzi na to, że Katyń to najnormalniejsza bitwa w dodatku Polacy nie wykazali tam najmniejszej woli walki. A że związani i bez broni? A co polska szkoła wojskowa o kontratakach nie słyszała?

****
cyt: Zgadzam się z Pane całkowicie, egzekucja bezbronnych Włochów, którzy trochę się pogubili w taktyce i trochę pewnie spać chcieli…
No, nie ma co ukrywać tak to Pan przedstawił, że nic tylko przytulić Włochów do piersi – biedne chłopaki, to, że wypłynęli z portu to już dowód bohaterstwa. A Brytole to zwykłe świnie, nie dość, że przewagę technologiczną wykorzystują, to co gorsza do bitki się garną. Skandal!


No nie inaczej... zagladam przeciwnikowi w karty, mam 3 krotna przewagę, a on tchórz jeden sie bic nie chce i to jeszcze z lufa przystawiona do potylicy..... nic tylko odwagę i rycerskość Anglików wychwalać i dawać za wzór.... Sam nie pojmuję jak można nie atakować 3 razy silniejszego przeciwnika, do tego niesprawna bronią?

***
cyt:To, że nie jestem ekspertem, nie znaczy, że takie włoskie bajeczki można mi opowiadać:)

Włoskich może i nie, ale brytyjska propaganda wchodzi jak pociski Warspite w Zarę.... co ciekawe spustoszenie robi podobne...

cyt:Ale, ale może było inaczej? Bo Etiopczyków i Albańczyków wciąż podejrzewam :)

Na pewno Etiopczyków.... swoja drogą dzielnemu albionowi aż 4 lata zajeło spędzenie tych tchórzy z morza.... ale to pewnie przypadek, zapewnie ci tchórze makaroniarcy wypływali jedynie w porze herbatki kiedy to gentelmanom nie wypada walczyć.....

Protekcjonizm za protekcjonizm - równowaga w przyrodzie ważna rzecz.
W życiu nie byłem i nie staralem sie byc protekcjonalny, ale trafia mnie niestety powtarzanie starych bajek po Perepeczce, niestety komandor nie miał dostępu do innych źródel niż brytyjskie stad niestety czesto i gesto wpada w pulapkę brytyjskiej propagandy. A szkoda bo jest duzo nowych opracowań ukazujacych wiele rzeczy w innym świetle.

zgubiło mi się gdzieś:
swoja drogą też nie wpadl na to by rozjechać rozbitków.

Włoskie okręty toneły kilka godzin ostatni około 4 nad ranem, ale, że nie były wstanie walczyc to juz wiedza z dziedziny techniki jest potrzebna.
Polskich oficerów rozstrzeliwano cały dzień po jednym, ale nie wiem ile trzebaby mieć demagogi czy złej woli by twierdzić, żę brak oporu z ich strony wynikał z tchórzostwa, tak samo jak ie pojmuje ile ignorancji trzeba miec by twierdzić, że "...włoscy bohaterzy tak się nie bawią, oberwać przy tym przecież można..."
czy też:
"...(skąd takie śmiałe posunięcie, by próbować dalszej walki i starać się monitorować rozwój wydarzeń na całym akwenie działań!? Włoska myśl morska tego nie zna!)..." No cóz mając wszystkie atutu i 3 przewage zaprawde potrzeba smialości by atakować słabszego i uszkodzonego przeciwnika....
tak się zastanawiałem gdzie tu tkwi haczyk i juz chyba rozumiem, włosi to tchórze bo nie pokonali silmniejszego przeciwnika, i francuzi to tchórze w dodatku zdrajcy bo tez nie pokonali silniejszego przeciwnika....

„E tam, Francuzi mieli wiecej i też z wykorzystaniem im nie wyszło” – czy my o francuskiej woli walki już nie debatowaliśmy? Tak, debatowaliśmy, więc po cóż Pan prowokuje?

[A jaka była u Niemców sytuacja w 1944, tuż przed spodziewanym „Overlord” z lewej i „Bagaration” z prawej? Ano, zastanawiali się, którą stronę wydrenować z sił pancernych by uderzeniowe odwody sobie stworzyć. Dlaczego to musieli robić? Bo nie mieli dość jednostek pancernych na oba fronty? Dlaczego nie mieli dość jednostek? Bo pojazdów pancernych nie mieli dość (!!!! stukające czołgi pełną parą fabryki nie potrafiły zmienić sytuacji!!!) i musieli wybierać mniejsze zło. (Jakiego wyboru by nie wybrali i tak ostateczny wynik był by taki sam, z próżnego i Adolf nie naleje.) A dlaczego brakował? Między innymi z tej samej przyczyny, z której przegrali na wstępie walkę o panowanie nad normandzkim niebem mimo drenowania frontu wschodniego z lotnictwa myśliwskiego. Bombardowania Niemiec z ich rozlicznymi skutkami oraz brak systematyczności w tym co nazywam sowietyzacją sprzętu pancernego. I 1944 (apogeum skuteczności niemieckiego przemysłu ) nie był pierwszym rokiem, kiedy musiano żonglować jednostkami pancernymi, w 1943 było przecież tak samo. Tak, tak już o tym dyskutowaliśmy – jakoś nie mogłem się powstrzymać, ale teraz już definitywny koniec z tematem.]
I dlatego sztabowcy najczęściej siedzą w sztabach. No chyba, że mówimy o Stawce.

***

„o ile pamięć mnie nie myli ich liczba dopiero po 42 przewyższała liczbe klasyków” – a cóż ja wcześniej pisałem o mocy sprawczej realiów frontu wschodniego w zakresie niemieckiej broni pancernej?

***

Idąc Pana tokiem rozumowania, to przy uwzględnieniu dysproporcji technologiczno – materiałowej między nami a Niemcami w 1939 roku, nie tylko mieliśmy zawiązane oczy jak na skazańca ofiarę kata przystało, ale i skute ręce oraz nogi (tak dla pewności), a mimo to potrafiliśmy kąsać. No, nadludzie jacyś z naszych pradziadów były. A Pan o nich swego czasu tak krytycznie się wypowiadał… A może dla Włochów jakaś taryfa ulgowa? Zbrodnie mniej rażą, nieporadność mniej drażniąca, okoliczności zawsze łagodzące. [A to uwarunkowania okresu międzywojennego, a to kłopotliwi sojusznicy , a to brak mechanizmu współdziałania różnych rodzajów sił zbrojnych, a to działa większego kalibru strzelają wolniej niż te mniejszego <coś za coś, albo większa moc obalająca i zasięg albo większa szybkostrzelność, cały świat musiał mierzyć się z tym dylematem i rodząc różnej typy jednostek nawodnych jakoś sobie z tym radził> – czyli Włosi, ani mentalnie ani materiałowo nie byli gotowi na wojnę z nikim poza Etiopią?] Gdzieś tu proporcje się pogubiły i nie ja je zgubiłem :)

Brytyjczycy zgotowali Włochom rzeź, bo Włosi sami się do tego przyczynili. Władcy mórz Benito mieli wystarczające środki by nie dać się zaskoczyć żadną porą żadnemu przeciwnikowi, ale za asekuranctwo / tchórzostwo / głupotę trzeb płacić. Co to pierwsza nocna bitwa morska w historii marynarki, a włoskie jednostki stoją nieruchomo na kotwicowisku? Termin zwiadu Włochom obcy? Złożoność i nieprzewidywalność działań na polu bitwy to dla nich nowość? [Admirał boi się ponieść straty i uchodzi do bazy, admirał nie boi się jednak narazić na straty wydzielonego zespołu do osłony „Poli”. Co to za rozkrok decyzyjny, w którąś stronę trzeba ruszyć, albo silna osłona i gotowość do walki, albo minimalna celem redukcji strat (czasem trzeba umieć coś porzucić, chyba, że porzucenia nie wymaga).] Wybranie sobie dogodnego etapu zmagań wygodna rzecz, ale rzetelność nakazuje analizę całego starcia. Włosi bezsprzecznie podłożyli się Brytyjczykom – legło wszystko do dowodzenia, zwiad, przygotowanie do walki w ciemnościach. I tak, niektórym zdarzało się strzelać z zmaltretowanych pokładów – serce do walki / bitewny szał / romantyczne rojenia patriotyczne (różnie to zwali). W sumie ma Pan rację, Włosi wskoczyli w rolę ofiary, a Brytyjczykom pozostało pociągnąć za spust – tak, egzekucja. Chociaż nie, już Pan chyłkiem z egzekucji się wycofuje stawiając zasłonę dymną – Katyń. Cenię sarkazm, cenię.

Nie posiadam stenogramów z włoskich mostków, nie wiem czy wszyscy przyklasnęli bojaźliwości Iachino, może ktoś starał się oponować (dyscyplina dyscypliną, rozsądek rozsądkiem). Skoro nie wiem, to odwaga dowódcy otula całe zgrupowanie, której jednoznacznie dowiodło swej bitności zadając wrogowi określone straty. Powtórzę raz jeszcze - Wybranie sobie dogodnego etapu zmagań wygodna rzecz, ale rzetelność nakazuje analizę całego starcia.


To czyjej propagandy jestem ofiarą - brytyjskiej czy sowieckiej? Bo od amerykańskiej chyba jestem wolny? Choroba morska! Zapomniałem o kinie werbunkowym! To może chociaż od niemieckiej i (lub) włoskiej?

Ale, ale tu mnie zaciekawił Pan – Włosi nie posiadali środków do walki w nocy (reflektory, flary)? Naprawdę walki w nocy pod uwagę regulamin nie przewidywał? W sumie to ma sens, wykreślić z grafika działań bojowych noc, mgłę, jesień, zimę… Co komu pasuje :)

(To mi się od razu Leyte 1944 przypomina i starania japońskiej eskadry o amerykańskie zwycięstwo. Co prawda trudno Japończykom zarzucić brak chęci do walki, ale granie do własnej bramki jak najbardziej.)

Dobra, dajmy Włochom się wykazać – kiedy to ich flota pokazała wrogom jak się bić i sukces odniosła? Wiele mi do głowy nie przychodzi, więc chyba po części odgaduję Pana odpowiedź i już mogę zaznaczyć, że mam gotowe zastrzeżenia co do niej. Oczywiście ekspertem w morskiej tematyce tego basenu nie jestem, więc mogło mi coś umknąć. Pozostaje mi czekać na dowody włoskiego kunsztu.

***

I pamiętałem, by zadać pytanie o tą samotną pozycję (bodajże „Intruz” ) by zapytać skąd on i po cóż, zerkam a tu takie zamiany.

***

Nic świeżego z kina wojennego nie trawiłem ostatnio, ale skoro sam Pan sięga po Napoleona, to w temacie chyba będzie.

„Pojedynek / The Duellists” (1977) – dwóch oficerów napoleońskiej kawalerii toczy przez lata nieustający pojedynek. Wypaczone pojęcie honoru, zwykłe awanturnictwo, nieco zdrowego rozsądku i wielka historia w tle.
Nastrój bohaterowie, realia, wszystko jak należy w tej nieśpiesznej, klimatycznej, opowieści.

Nic nie prowokuję, w dalszym ciągu sie nie zgadzam po prostu z utrwalonym w naszym kraju brakiem woli walki u Francuzów. Jest to bzdura i tyle. Ale co by sie pocieszac po tym jak my dalismy ciała we wrześniu dobra myśl "ku pokrzepieniu serc..."

***

Ale to chyba jest dla każdego oczywiste Adolf juz od 41 zaczął rozmydlać panzerwaffe. Dokładnie nie pamiętam, ale o ile w 40 roku dyw panc liczyła 2 pułki czołgów i jeden piechoty zmechanizowanej, to w 41 już 1 p.cz i 2p.zmech, a potem robiło sie gożej bo w 44 bodajże było po jednym pułku tego i tego w dodatku o ile w 40 pułk miał 500 czołgów to 44 250, fakt, że lepszych, ale Adi zapomniał, że wygrywał dzięki masie nie jakosci. (oczywiscie powyzsze dane są wyssane z palca chodziło mi tylko o zobrazowanie upadku panzerwaffe, a dokładnych danych niechce mi się szukać).
On od poczatku nie miał szans na wygranie tej wojny, a doszedł tak daleko dzięki fuksowi, nowatorskiej doktrynie i co by nie mówić nieprzygotowaniu przeciwnika. Choć wojnę zaczął na czołgach szkolnych, których do walki nikt nie przewidywał to sie dzięki nim wiele nauczył. Do zdobycznych czechów dodał dodatkowego członka załogi, a docelowym czołgiem miała być III tylko, że nie dało sie jej wymienić z I 1:1. Już wspominałem Adi nie był sam gotowy do wojny, Polska to miał być w zasadzie poligon dla blitza, grał o to, że sojusznicy nie zareaguja nie zdążą, po to dogadał się z Wujkiem Jo. A właśnie dzięki temu, że sojusznicy nas nie zdradzili i zareagowali, zamienił się w wojnę światową której Adi długofalowo nie byl wstanie wygrać. A to, że po szybkim upadku Francji zmieniły sie priorytety, a nasz jedyny sojusznik przestał się później w ogóle liczyć zaś my skopaliśmy sprawę nie uznajac stanu wojny po 17 września, to pierwsze skrzypce zaczął grać kto inny, a my staliśmy sie jedynie niewiele wartym pionkiem. Dlatego Adi poczatkowo nie śpieszył się z przestawieniem gospodarki na tory wojenne, zwyciężał tym co miał nadspodziewanie szybko, bo przeciwnik z powodu własnej ignorancji i pychy dawał się co rusz przyłapać opuszczonymi gaciami...
A po 43 stukajace pełna parą fabryki nie były już w stanie zmienić sytuacji choćby Tygrys czy Pantera górowały nad przeciwnikiem 10 krotnie. Ale było ich po prostu zbyt mało, panzerwafe straciło swoja "masę" czołgową za to przeciwnik tłukł barachło, ale masowo. I to on teraz dysponowal "masą". Ale w ogólnych zarysach w tym sie chyba zgadzamy, pewnie spór by poszedł o szczegóły, nie dokońca jedynie sie zgodzę, z tym dernowaniem, fakt, że panowqanie w powietrzu w Normandii stracili z powodu bombardowań Niemiec, ale to był chyba najwiekszy plus tych bombardowań, zżerał niemcom siły i środki nie pozwalając wywalczyć panowania w powietrzu na zachodzie, a lotnictwa alianci mieli w 44 masę. Zas na froncie wschodnim tragedia dla luftwaffe to dopiero 44 rok, kiedy musieli zabrać myśliwce ze wschodu by stawić opór na zachodzie wcześniej spokojnie na wschodzie w razie potrzeby byli w stanie uzyskać przewagę na wybranym odcinku frontu wschodniego. Choc trzeba Niemcom przyznać, że jak na działanie pod dowództwem ćpuna i mitomana to poszło im nieźle.

***

Wiem, czytałem jednak nie zgadzam się, że jedyna mocą sprawczą tego stanu był front wschodni. Pewien bajzel decyzyjny u Niemców tez odegrał swoja rolę.

***

Ot i mamy znów mieszankę demagogii z propagandą.
Postaram się nie podchodzic do tego emocjonalnie, ale mnie takie bzdury, po prostu irytują. Pan nie idzie tokiem mojego rozumowania, ani nawet nie posługuje sie logika, a jedynie propagandą i manipulacją. Juz wyjaśniam, nie da sie prównywać starcia okrętów i starcia Armii. Co do tego maja róznice materialowe w 39? Potrafiliśmy kasać jak i brać baty, to co znajde sobie sytuację gdzie naszych zaskoczono i rozbito i bede krzyczał jacy to my tchórze bo wieliśmy?
Ja się cały czas krytycznie o nich wypowiadam staram sie jednak przyjmowac jedna miare dla wszystkich. Szukanie taryf ulgowych czy innej dziury w całym pomoże Panu co najwyzej obronić swoją wizję rzeczywistości, a nie rzeczywistość jako taką.
cyt:"...Gdzieś tu proporcje się pogubiły i nie ja je zgubiłem :)..."
Tak zgubiły się i co zabawne to Pan je zgubił, w tym wszystkim ciekawi mnie jedna rzecz, w 39 już po tygodniu Niemieckie czołgi stały pod Brześciem i Zamościem, gdzie była nasza wojowniczość i chęć walki bo jak tak patrzę na mapę to od granicy niemieckiej do zamoscia wychodzi mi 8 dni podruzy turystycznie nie wojenno... posługując sie Panametodologia wzgledem Francji i Włoch to po prostu nie mieliśmy chęci walki, ....
Oczywiscie do przykladania innej miarki do siebie iinnych się Pan nie przyzna bo jakby to było, opowiada Pan banialuki o mniejdrażniącej nieporadnosci, okolicznościach łagodzacych itp... jak wsamokrytyce na zebraniach partyjnych.... "... mój leninizm zmienil sie w trockizm, potem rozwinął sie w faszyzm...ble, ble ble..." kto to rozumie?
Normalne argumenty poparte liczbami nie przekonuja Pana oczywiście w tym, że nikt w latach 39-42 nie był w stanie stawić oporu wermachtowi. Anglikom tyłek uratowal kanał przez który Niemcy nie mieli jak przewieźć wojsk. Dopiero idiotyczna polityka w rosji i olbrzymie przestrzenie ich pokonały. Wcześniej szansy stawienia oporu blitzowi nie miał nikt, ale blitz miał tez swoje wady. To właśnie francuska doktryna zmasowanych uderzeń piechoty poprzedzonej przygotowaniem artyleryjskim i lotniczym koniec końców wygrała wojne nie blitz. Tylko, że Francuzi w 40 przegrali, rodzi sie pytanie dlaczego? Ale woja to nie tylko odwaga, mestwo i takie tam pierdoły, to przede wszystkim polityka, strategia, taktyka i gospodarka. A omijanie tych aspektów szerokim łukiem przychodzi Panu bez problemu, bo wszak latwiej spłaszczyc problem do niechęci walki. Włochów w zadnym wypadku nie usprawiedliwiam, cierpliwie odsiewam propagande od faktów i staram sie rozumiec dlaczego działali tak a nie inaczej. Wlochy wbrew pozorom były w 39 roku biednym państwem, choc mocno zróznicowanym o ile na północy kwitł przemysł to na południu była bieda niczym u nas na kresach. A Benito w swoich mocarstwowych zapędach zapominał o potencjale jakim dysponuje. Pomijając to, że Włoska doktryna nie miala nic wspólnego z Blitzem, to w dodatku Włochy się mocno wykosztowały na pomoc Hiszpanii, nie mieli sił i środkow by wziąć udział w kolejnej wojnie do tego przeciętny Włoch nie bardzo mial o co walczyć. A najgorszym w tym wszystkim był brak polotu i jakiejs wizji tego co chce się osiągnąć u głównodowodzących sil Włoskich. Oni cały okres miedzywojenny nastawiali się na starcie z Francją, która nagle znikneła... Tak, rzeczywiście co jest w pewien sposób zabawne, ale Włosi faktycznie byli mentalnie gotowi do wojny z Etiopią a i to okazalo sie koniec końcow nieprawdą, bo dowództwo włoskie kompletnie zignorowało przeciwnika i żeby ratować się przed kompromitacją skończyło się na użyciu gazow bojowych. Benito choć mial początkowo swiadomość o słabości Włoch, chcac wyrwać kawalek tortu Adiemu wepchnął swój kraj w wojnę....
Ten sam brak wizji spowodowal miedzy innymi to, że nie wypracowano przed wojną jakichś sposobów na współdziałanie pomiedzy lotnictwem i flotą. Oczywiście to ich nie usprawiedliwia jak to Pan twierdzi wkładając owo twierdzenie w moje usta. Ale to wyjaśnia dlaczego działali tak a nie inaczej. I, że to działanie nie wynikało z braku chęci walki, a własnie z błędów dowodzenia. To samo można by rzec o Francuzach w 40 roku, Nie niechęć do walki, a głupia polityka i nieogarnięcie sytuacji przez sztab doprowadził Francję na skraj Przepaści.
Wróćmy jednak do Włochów. Nie wiem o czym Pan pisze tu cyt: "..a to działa większego kalibru strzelają wolniej niż te mniejszego <coś za coś, albo większa moc obalająca i zasięg albo większa szybkostrzelność, cały świat musiał mierzyć się z tym dylematem i rodząc różnej typy jednostek nawodnych jakoś sobie z tym radził>..."
Przepraszam, ale wiekszego steku bzdur nagromadzonych w jednym zdaniu dawno nie czytałem. Pan po prostu nie wie o czym pisze. Działa większego kalibru strzelaja wojniej i? I co z tego wynika? Ciężarówka też jeździ wolniej niz ferrari i ? Też nic..., dalej, albo wieksza moc obalajaca i zasięg albo wieksza szybkostrzelność.... i cóż tu znowu mamy? W którymś kościele dzwonią, ale w którym? Cały świat sobie radził ponoć z tym dylematem, hymmm tylko z konkretnie którym? Otóż mamy tu zdanie któro dużo mówi i kompletnie nic. A polecąłem książke omawiajaca zagadnienia walki artyleryjskiej na morzu....
Otóż tak, Szanowny Panie, działa większego kalibru strzelaja na wiekszy dystans i ? I jeszcze na ten dystans trzeba trafić. Najwiekszy dystans na którym zanotowano trafienie to 2 przypadki Scharnchorst strzelajacy do Gloriousa uzyskał trafienie na dystansie 28km i Warspite strzelajacy do jak najbardziej Włoskiego Giulio Cesare, (albo Caio Dulio niepamietam) równiez na podobnym dystansie uzyskał trafienie. Sa to 2 Pewne przypadki, po za tym okrety liniowe mogły prowadzic ogień na dystansach ponad 30km, Yamato i Iowa chyba nawet ponad 35km. Zasięg dział 15cm to około (zależnie od wersji i modelu 20km), Włoskie działa 203 miały zasieg około 28km. Tylko, aby trafic na określony dystans trzeba mieć czym celować i tu rozwiązania byly głównie optyczne dalocelowniki, Anglicy i Amerykanie oraz Niemcy oparli swoje o radar. Japończycy i Włosi byli w elektronice zacofani (śmiesznie to brzmi w dzisiejszych czasach odnośnie Japończyków, prawda?), Japończycy jednak wzieli pod uwage walki nocne, Włosi nie, ponieważ doszli do wniosku, że na m śródziemnym zawsze któraś ze stron zdązy dojść do portu przed zmierzchem. To na razie tyle jeśli chodzi o zasięg.
Szybkostrzelność, Ciężkie działa a takie liczono powyzej 305mm mogły strzelać przeważnie około 1,5 do 3 razy na minutę, Włoskie działa 203 nie miały wiekszej szybkostrzelności niż ok 3 na minutę kiedy 152 osiągały w najnowszych typach nawet 8-10... Pewien problem stanowi rozrzut salw, problem często pomijany, otóż niektóre działa miały juz tą wadę od czasów produkcyjnych inne w wyniku takiego a nie innego uzycia. Oczywiscie rozrzut nie zawsze jest wadą, ale włosi w swoich krążownikach celem zmniejszenia masy całej wiezy artyleryjskiej zastosowali mechanizm położenia obu dział na wspólnym łożu, skutkowało to zbyt bliskim połozeniem luf i dużą interferencją pocisków. Brytyjczycy np żeby zapobiec temu problemowi w swoich lekkich krążownikach środkowe działo cofneli w wiezy lekko do tyłu.
Wszystko to pięknie i cudownie, prawda?
Musimy tu wziąć pod uwage ciężar salwy i przebijalność, KAżdy okręt opancerzony, a przynajmniej wiekszość był projektowany w ten sposób by na określonym dystansie (ok 15-20km) być odpornym na swoje pociski, czyli na kaliber pocisków jakimi sam dysponował, nazywano to immunity zone. Oczywiście w "życiu" róznie z tym bywało. Typy pancerza są rózne, ich odporność też, pociski okreslonego kalibru też sa różne, mozna o tym długo i namietnie. Wracając do głownego watku, np Warspite zakładając że strzela 1,5 na minutęz 8 dział wyrzucał w powietrze 10,5 tony pocisków... Włoski Zara oddając 3 salwy z 8 dział przy wadze pocisku około 100kg wyrzucał 2,5 tony a lekki krążownik licząc 10 salw z pociskiem ok 50kg, wyrzucał ok 5 ton.
I tu powinien sie każdemu logicznie myślącemu czytelnikowi nasunąć pewien obraz.... , bo dochodzimy do dylematu "różnych jednostek". Tak budowano rózne jednostki i miały konkretne przeznaczenie, nikt nie budował ciężkich krążownikow do walki z pancernikami wystarczy sobie uświadomić, że krążownik na żadnym dystansie nie jest odporny 700 kg pocisk pancernika, zaś pancernikowi 100kg pocisk krążownika może zrobic kuku tylko na minimalnym dystansie, i ma niewielką szansę i tak przecić sie przez główny pas pancerny.... do tego wystarczy sobie wyobrazić że krązownik w ciagu minuty jest w stanie zarzucić pancernik 2,5tony stali na które ten jest zasadniczo odporny sam otrzymawszy w tym czasie 10ton które wchodza w niego jak w masło.... żadna odwaga, mentalność czy chęci tego nie zmienią, a Warspite juz druga salwą (wg relacji) wpakował 4 pociski w Zarę...
Do podobnego starcia doszło w okolicach Guadalcanalu, gdzie amerykańskie krążowniki w nocy dorwały Kirshimę (lub Hiei nie pamietam jeden z nich poległ og ognia pancernika Washington), Tu akurat zaskoczonym był japończyk, a mimo to ciężkim krążownikom nie udało sie go posłać na dno i choc mocno pokiereszowany przetrwał starcie. Dopiero następnego dnia Japończyki go samozatopili.
ale sie rozpisałem....

***
Owszem włosi sie w jakims stopniu do tego przyczynili, niestety srodków ku temu by sie nie dać zaskoczyć nie mieli, ultry mogli brytyjczykom co najwyzej pozazdrościć, ich wywiad w kólko kulał. Iachino chyba do końca nie wiedział, że ledwo co uszedł przed 3 brytyjskimi pancernikami. To nie asekuranctwo i nie tchórzostwo, głupota też nie, jeszcze raz powtórzę włosi nawet nie wiedzieli, że brytyjczycy sa w pobliżu, a w walkach nocnych się nie szkolili i takowych nie prowadzili, nawet ich dalocelowniki nie były przystosowane do strzelań nocnych. W nocy mogli by se strzelac z dział na zasadzie muszki i szczerbinki.
Wywiad wloski się nie popisał, ale się to w żaden sposób nie przeklada na odwagę na polu walki, jeśli dowódca dostanie złe dane i na ich podstawie podejmie złe decyzje to nie znaczy ze jest tchórz. Złożoność i nieprzewidywalność działań na polu bitwy jest chyba oczywista dla wszystkich, dalej popełnia Pan podstawowy błąd w ocenie admirała.
Po pierwsze nie uchodzi on z powodu strachu przed stratami, choć i to odgrywało swoja rolę, a z powodu wykrycia jego zespołu i uszkodzenie jednostki flagowej. Zdezaktualizowało to przydzielonego mu zadanie, ktorego w zaistniałej sytuacji nie mógł wykonać. Jedynym rozsądnym wyjściem był powrót do bazy, a oddział wydziela bo chce ratować Pole, a nie pozostawic ją swojemu losowi nie mając przy tym świadomości, ze naraza wydzielony zespół bo wróg jest w pobliżu inaczej by tego zespołu nie wydzielił. Włosi owszem podlożyli sie brytyjczykom, bo akurat ci mieli wszystkie asy, Włosi zaś działali po omacku. Skrytość działania, która była warunkiem powodzenia po stronie włoskiej stała sie iluzją w chwili kiedy Anglicy przeczytali Włoskie szyfry. Brak wsparcia własnego lotnictwa i błędne wiadomości wywiadu odniosły taki a nie inny skutek. Mówi Pan o strzelaniu ze zmaltretowanych pokładów, owszem zdarzało się i włochom też (np obrona konwojów na Kretę), ale ciężko to oceniac bez tła i znajomosci całej sytuacji. W wielu innych bitwach można posądzać Włochów o kunktatorstwo czy brak zdecydowania, choc w wielu wypadkach zalezy to od punktu widzenia, ale akurat nie Matapan. Sam Cunningham nazwał tę bitwe mordem... Nie z oceny tego jako egzekucji sie nie wycofuję.
Np koło przyladka Stilo często zarzuca sie Włochom wycofanie zaraz po otrzymaniu pierwszego trafienia, ale zapomina sie często o zadaniach jakie mieli poszczególni przeciwnicy, dla anglików priorytetem było niszczenie włoskich okrętów, najlepiej pancerników, dla Włochów juz niekoniecznie priorytetem musiało byc niszczenie brytyjskiech pancerników, a zachowanie swoich. Paradoksalnie, Wlosi rozpoczeli wojne majac w lini 2 zmodernizowane pancerniki typu Gulio Cesare, kazdy z nich był w pojedynke dużo słabszy od jakiegokolwiek pancernika, brytyjskiego, choc nieługo później wróciły rowniez świezo wyremontowane dwa kolejne typu Andrea Doria, były w podobnej sytuacji, dopiero wchodzace do służby od 40 roku typ Littorio był przeciwnikiem którego brytyjczycy sie mogli obawiać. Ale tak samo jak nikt Jelcoe nie zarzuca tchórzostwa pod Jutlandią, bo nie rzucił Grand Fleet do nocnego boju z Hochseeflotte, tak samo nie należy tego typu zarzutów stawiać. Więc choćby Iachino wiedział, że gonią go 3 brytyjskie drednoty, to i tak zachował się najlepiej jak w tej sytuacji mógł.
Tak rzetelność nakazuje analize całego starcia dlatego proszę o tę rzetelna analizę....

***

Jak narazie widzę to wpływy propagandy brytyjskiej, cóż nieoceniony komandor Perepeczko, ale on bazował siła rzeczy jedynie na źródłach brytyjskich, którym daleko do obiektywizmy w kwestiach Włoskich, oraz niewatpliwie sowieckiej wide "czarna śmierć" (taaak o ile atakowała coś wielkości dworca kolejowego, bo w Tygrysie Hans spokojnie zajadał wursta, a na wiezy często wieszał dużego Hakenkrojca, bo bal sie bardziej by go własne stukasy omyłkowo nie zrabały ..... oraz najlepsiejszy T34 w barwnych opisach Mihulca...

***

Flary i reflektory posiadali, ale przewidywano ich uzycie do obrony plot okrętu w porcie, a regulamin starć nocnych nie przewidywal z tej przyczyny, iż oceniali oni, że z powodu niewielkich rozmiarów M Śródziemnego, kazdy okret zdązy wrócic z do portu zanim zapadnie zmrok, była to żywcem przepisana kalka z brytyjskiego regulaminu pierwszowojennego opracowanego dla M Północnego. Działania po zmroku, a w zasadzie o zmierzchu i świcie, miały ewentualnie prowadzić siły lekkie czyli wszelkiej maści kutry torpedowe. Cóż we mgle też sie starć raczej nie prowadzi, a zima na M Śródziemnym to jakas tak dokuczliwa nie jest.

***

Leyte 44? A ktoro Starcie ma Pan konkretnie na myśli bo kilka ich tam było.

***
Hym, a co Pan rozumie pod pojęciem "jak się bić" i co oznacza "sukces", bo u Pana to różnie może być.
Jak sie bić?
Obrona niemieckich konwojów przez wloskie torpedowce...
Sukces?
Pierwsza bitwa koło Stilo
Jak sie bic i sukces?
Atak "świń" na Aleksandrię.

***
Jaki intruz, bo nie zalapałem?

***

Też nic nie trafiłem, Westerplatte czeka na obejrzenie i Droga na Berlin, ale jak próbowałem na Discovery zobaczyć 2 "paradokumentalne" filmy wojennomorskie to mnie szlag trafił po tym jak: "...Bismarck miał zagłodzić Wielka Brytanię, a potem obrócił wieżyczki z działkami..."

***
Pojedynek, ogladałem, świetny, aż za nim poszperam w ramach przypomnienia, a jeszcze mi sie skojarzył film, w zasadzie chyba bardziej komedia, ale też o ile pamiętam fajna. Gdzieś z twierdzy w Hiszpani Napoleon wysyla list z tajna wiadomością a posłańcem robi jakiegoś gamonia po to aby właśnie list przechwycili Anglicy. Coś takiego mniejwięcej.

Ps. Proszę sprawdzić bitwę lub jak chcą niektórzy potyczkę pod Bir el Gubi stoczoną w ramach operacji Krzyżowiec

Że w niemieckim gorsecie czasem uda się coś sojusznikom :) ? No właśnie, ten niemiecki gorset uwiera :) Brak wiary w sojusznika? Brak wiary, który zrodził się z jednoznacznych przesłanek. W kampanii afrykańskiej włosi epizodycznie stawali twardo i co są warci pokazali i wrogom i sojusznikom. Epizodycznie. I my chyba aktualnie o włoskiej flocie :)

Ma Pan słabość do Włochów bezsprzecznie :) (co kto lubi, ja lubię włoską kuchnię). Czemuż dla swoich w 39 lub dla sowietów 41-45 nie jest Pan tak wyrozumiały? I właśnie Włoch dotyczyły „proporcje”. Na wrześniowe rondo nie będziemy wkraczać ponownie, jeśli uznał Pan moją poprzednią wypowiedź za zachętę do restartu debaty, tu przepraszam za nie dość precyzyjny dobór sformułowań.

***

Jak nie drenowali, jak w armiach pancernych potrafiło nie być ani jednej dywizji pancernej?
Samoloty i działa broniące Rzeszy to gigantyczny ubytek dla frontu bezsporny- dobrze, że już się zgadzamy w tej kwestii :). A ile by wyprodukowali czołgów i samolotów gdyby nie bombowa ofensywa aliantów? Jak szybko by je przerzucili na linię frontu? Ile miesięcy duże by stawiali opór? Ilu „podludzi” zdążyli by jeszcze eksterminować? Przemysł i transport pracował mniej wydajnie, ubijano siłę żywo przeciwnika, zawsze paru mundurowych, urzędników i potencjalnych poborowych (tych młodszych i tych starszych) do sił regularnych czy grenadierów ludowych <trochę to brutalne, ale taką wojnę sobie Niemcy wybrali>. Dobrze, że bomby spadały na nazistom głowę, również ze względu na aspekt psychologiczny; trudniej uwierzyć doktorowi G. w jego płomienne zapewnienia gdy regularnie pomyka się do schronu, a i niejeden poborowy mniej kocha swego Adolfa gdy zamartwia się o kamienicę, w której mieszka rodzinka, jak mniej kocha to i może gorzej celuje do partyzantów. No i żołnierzy aliantów podnosiło na duchu - niby jeszcze większość Europy trzymają w garści, ale już ich regularnie niszczymy, już powoli wyrównujemy rachunki.
Ja tam zwolennik bombardować także w wymiarze edukacyjnym – koszmaru pierwszej wojny nie zaznali na rodzinnej ziemi to im się rewizjonizm zamarzył. Może gdyby historia dała przetoczyć się prze kilka landów alianckiej ofensywie i ujrzeli by płonący ratusz oraz zdruzgotaną klęską swych obrońców mniej by byli skorzy podpalać Europę dwadzieścia lat później.

***

Nieźle, owszem – dowodzi to tylko (co już nie raz pisałem), że „zaniedbania” ich wrogów były na niespotykaną (gigantycznąąąąą) w historii skalę.

***
„<coś za coś, albo większa moc obalająca i zasięg albo większa szybkostrzelność, cały świat musiał mierzyć się z tym dylematem i rodząc różnej typy jednostek nawodnych jakoś sobie z tym radził>”. Koniec końców, zgodził się Pan co do różnic w szybkostrzelności, zasięgu i mocy dział różnych kalibrów, oraz podziału okrętów nawodnych na określone kategorie. Po cóż były więc to całe oburzenie? Czyż nie inaczej funkcjonuje główna artyleria pancernika i niszczyciela? Oczywiście, że inaczej i w obszerny sposób Pan to wyłożył (oczywista to rzecz) tylko po co? Przecież to wcześniej Pan osłaniał Włochów, podkreślając różnice w szybkostrzelności dział średniego i dużego kalibru. Te emocje :).
Generalnie Włosi nie byli gotowi (ani technicznie, ani intelektualnie / mentalnie), świat ich zaskoczył, tak?

***

A właśnie sobie przypomniałem! W „latających trumnach” jest może mowa o skuteczności jego ataków przy użyciu zasobników z PTAB? Jedyne opisy na jakie trafiałem były rosyjski lub niemieckie, a w obu przypadkach pochlebnie się o nich wyrażano (jedni się chwalili inni usprawiedliwiali), niemniej obiektywnej - rzeczowej opinii brak.

***

No dobra, torpedowce (spodziewałem się). Owszem nie wymiękli (cynik by chrząknął – wszystkich desperados z włoskich floty starczyło akurat na obsadzenie paru małych jednostek <dobrze, że żaden ze mnie cynik>), ale kto wymyślił taką ekskortę (tak się bić?) i jaki był efekt starcia (trudno, żeby był inny, przegrana na starcie)?
„Świnki” (spodziewałem się) Tyle, że skala ich użycia bardziej mi pasuje do dywersji, ile razy można ich użyć i w jakich okolicznościach? No i owszem sukces był, ale nie aż taki imponujący, czyż nie?
Podejrzewałem, że sięgnie Pan pod motorówki MTM i „Yorka” i już miałem napisać, że owszem jeden raz ładnie wyszło, ale próba powtórzenia schematu skończyła się przecież klęską. I świnki i MTM stanowiły więc egzotyczny epizod mogący przynieś incydentalny taktyczny sukces wykorzystując atut świeżość.
Stilo 1940? To mnie Pan zaskoczył. Przecież to Włosi mieli przewagę i to Włosi bardziej bojaźliwie starcie prowadzili, wreszcie to oni wycofali się z starcia. Gdzie tu włoski sukces? To, że Brytyjczycy nie mogli otrąbić wielkiego zwycięstwa? Pan na pewno widzi to inaczej – jak?

(Chyba byłem zbyt skromny jeśli idzie o moją znajomość historii włoskiego oręża.)

No właśnie to nie o ten gorset chodzi, brak wiery w sojusznika? W sumie tak, większość Włochów wojny nie chciało, ale z tym epizodycznie to bym nie przesadzał. Griazani szczęki szukał jak Rommel ruszył na wschód nie zabezpieczywszy zaplecza, co zaskoczylo Anglików i daleko dotarł. Jak sie Angole zebrali to wial spowrotem ta sama drogą, a że zda zazwyczaj mu wlosi osłaniali pozostawieni bez sprzetu ewakuacyjnego to i oni do niewoli głownie trafiali. Jak dzis pamietam jak po jednej kampani Anglicy ogłosili wielkie zwyciestwo i wzięcie 100tyś włoskich jeńców zapomnieli tylko dodać, że wzieli wszystkich kto nosił mundur czy broń począwszy od listonoszy a skończywszy na poganiaczach wielbłądów....
A Rommel "lis pustyni" sią z Anglikami w te i nazad ganiał też mi geniusz taktyczny, który nie potrafi niczego wygrać i jak Franek Dolas goni przeciwnika z wrzaskiem zanim ten sie zorientuje ze sie niepotrzebnie przestraszył....
No fakt mam słabość do Włochów, może dlatego, że nie słusznie są oceniani przez pryzmat brytyjskiej propagandy często niezasłużenie?
Dla swoich jestem bardzo wyrozumiały, a dla sowietów czemu miałbym być?

***

Ależ ja nie twierdzę, że nie drenowali, niezbyt fortunnie mnie Pan zrozumiał, ja jedynie podkreślam, że wcześniej nie było tego i nie należy rozciągać takich twierdzeń na okres całej wojny.
Oczywiście, że był to ubytek nigdy inaczej nie twierdziłem, zaznaczam jednak, że znaczenie tego dla produkcji rzeszy nr 3 jest wyolbrzymiane, zresztą tu równiez należy podkreślić że inaczej sie to miało w 42 a inaczej w 44 roku. Ile by wyprodukowali czy ile by przerzucili na linię frontu to gdybanologia jest, nikt nie jest w stanie jednoznacznie wyliczyć czy bombardowania spowodowały wyprodukowanie 300 czołgów mniej czy 30. Tak samo jak sie nie da tego udowodnic satysfakcjonujaco w jedna strone tak samo nie da sie tego obalić jednoznacznie. Fakt pozostaje faktem, że pomimo bombardowań produkcja rosła bez wzgledu na bombardowania.
W kwestii aspektu psychologicznego ma Pan jak najbardziej rację, ja wcale nie twierdzę, że tych bombardowań należało poniechać, dużo racji jest równiez w tym, że pechowo w trakcie poprzedniej wojny ich landy nie odczuły ni ostrzału ni bombardowań może by to faktycznie ostudziło ich zapędy do rewanżu i szukania winnych klęski po za sobą. Francuzi to z kolei za bardzo odczuli i ich zbytnia ostrozność zgubiła.

***
Tu musze zapytać jakie konkretnie zaniedbania ma Pan na myśli?

***

Chyba mnie Pan nie bardzo zrozumiał, to nie sprowadza się do "albo większa moc obalająca i zasięg albo większa szybkostrzelność" tak było 100 lat wcześniej kiedy panowała tak zwana doktryna gradu pocisków.
Zupełnie inaczej funkcjonuje artyleria niszczyciela a zupełnie inaczej pancernika, to jakby porównywać strzelanie z wiatrówki do strzelania z kałacha, ;) Widzę, że połowy "wykładu" albo Pan nie doczytał albo nie zrozumiał :]
Do czego niby Włosi nie byli gotowi? Nie potrafi Pan zrozumieć, że pancernik czy krążownik jest zbiorem pewnych kompromisow?
Przykładowo, pierwsza seria ciężkich krążowników włoskich była praktycznie nieopancerzona, postawili wszystko na prędkość, jednak by oszczędzać masę ze wzgledów traktatowych zaprojektowali wieże artyleryjskie gdzie działa miały wspólne łoże. Konstrukcyjnie bylo to lżejsze, ale z punktu widzenia artylerzysty złe bo bliskie połozenie luf dawało wiekszy rozrzut. Brak opancerzenia skutkował tym, że okręty te były wrażliwe na ogień nawet niszczyciela, ale podobnie było z wiekszością ciężkich krążowników innych flot, np z Brytyjskimi typu Country. Druga serie krążowników włosi postanowili zbudować solidnie i były to wyjawszy francuskiego Algerie najlepiej opancerzone ciężkie krążowniki wybudowane przed wojną. Nie straszne im bylo starcie z niszczycielami czy krążownikami lekkimi nawet pomimo ich wiekszej szybkostrzelności. Nadziały sie za to na pancerniki z którymi nie miały szans.
Brytyjczycy budowali swoje krążowniki, do pływania po oceanach stąd miały one duży zasięg i wysoka wolna burtę z opancerzeniem juz było nie najlepiej. Stąd 2 z nich spokonie śledziły Bismarcka w kiepskiej pogodzie, ale Canberrę Japończycy szybko obezwladnili ogniem swych dział.
Amerykanie początkowo też wypuscili nieopancerzone ciężkie krązowniki wypracowujac później standard o niezłym opancerzeniu, sporym zasiego i nizłej sile ognia, dzięki fenomenalnemu podziałowi kadłuba na "plasterki" były bardzo odporne, co najmniej 2 wróciły do bazy pomimo urwania dzioby wraz z 1 wieżą. Ale jak przyszło im stawac w sztormie, to nie były w stanie strzelać tak miały zalewane poklady.
Niemcy zrobili duże i silne krążowniki, dobrze opancerzone, ale non stop borykały sie z awariami kotłów, a Blucher jako jedyny zatonął od "lądowych" torped
Japończycy budowali silnie uzbrojone w działa i torpedy okrety po mistrzowsku wyszkolone do walk nocnych, w których zalazły za skóre amerykanom, jednak nie dawali se rady z obrona plot i wiekszość z nich uległa samolotom.
Włoskie działa 203 jak wiekszość włoskich armat, strzelala szybkimi ale stosunkowo lekkimi pociskami, podwyzszało to ich przebijalność ale zmniejszało żywotność luf.
W czy więc to Włosi nie byli gotowi technicznie czy intelektualnie w porównaniu do innych? Bo nie bardzo wiem jaka kwestie tu Pan podnosi?
O ile w porannym starciu siły były wyrównane, Włosi mieli 3 krążowniki z cięższymi działami i nieźle opancerzone, to Brytyjczycy mieli o jeden okręt wiecej wiekszą szybkostrzelność i lepszy system kierowania ogniem. To w nocnym starciu nie mieli żadnego atutu. O ile wieksza przebijalność i kaliber vs wieksza szybkostrzelność można odnieść do starcia krążowników to do starcia nocnego żadna miarą. Pomijajac niesprawność jednego okrętu i ich nieprzygotowanie do nocnego starcia swoimi działami nie byli w stanie wyrządzić większych szkód na brytyjskich pancernikach. Z kolei kazde trafienie we wloskie okręty było dla nich zabójcze. Jedyna rzeczą jaka mogla by dac im jakąkolwiek szanse było uzbrojenie torpedowe, ale na krążownikach Wlosi go nie posiadali.

***

Tak owszem, PTAB to chyba najlepsze uzbrojenie Iła, tylko mam pytanie, w 43 roku gdzie Niemcy mieli kolumny pancerne?

***

Nie wszystkich desperados, Włosi walczyli zachowawczo wiedzieli doskonale, że strata jednego pancernika jest dla nich nie do odrobienia, stąd starali się ich nie narażać. Czemu ma to być wada jeśli my też 3 op wysłaliśmy zachowawczo na internowanie?
A co jest złego w skali użycia świnek? Mały sukces? Patrzac na zaangażowane siły czyli jeden op + kilku nurkow, a wyeliminowane z walki 2 pancerniki, które juz do końca wojny nie odegrały w zasadzie znaczącej roli to jak na mój gust sukces lepszy niz Tarent. Dlaczego miarą sukcesu ma być ilość zaangażowanych sił, a nie strat zadanych?

„jakie konkretnie zaniedbania” – uchowaj Boże przed podjęciem rękawicy! Znów mieli byśmy pisać o zmarnowanym potencjale na zachodzie i wschodzie Europy? Przecież już o naszych aliantach debatowaliśmy, o szaleństwie nieporadności Józefa również. Cóż, to za niecna prowokacja z Pańskiej strony? Pachnie Wolną Europą na odległość strzału z Yamamoto.

***

Cieszę się, że angażuje się Pan w dyskusje prezentując zarys ewolucji artyleryjskich okrętów nawodnych, ale… Nic nie zmieni faktu, że Pańskie rozważania tak w tym, jak i poprzednim poście nijak się mają do mego stwierdzenia.
„<coś za coś, albo większa moc obalająca i zasięg albo większa szybkostrzelność, cały świat musiał mierzyć się z tym dylematem i rodząc różnej typy jednostek nawodnych jakoś sobie z tym radził>”.
Co szybko strzela główna artyleria niszczyciela czy pancernika? Co ma większy zasięg i siłę przebicia główna artyleria niszczyciela czy pancernika? Istnieją różne typy jednostek nawodnych z różnym kalibrem artylerii głównej? Tylko tyle miałem na myśli, nic więcej. Dlaczego zamieściłem to (przyznam się, nutka ironii w nim przebrzmiewa) zdanie? Ponieważ bronił Pan Włochów, podkreślając większą szybkostrzelność 152, która miała przeważyć nad 203, dając tym samym realną przewagę Brytyjczykom (to jak, lekki krążownik w starciu z ciężki posiada przewagę z uwagi na większą szybkostrzelność artylerii głównej? Nie, nie w innym poście stawia Pan na większy kaliber. Grunt, że Włosi zawsze spotykają się z silniejszym przeciwnikiem). Koniec końców, Pan uparcie wywarza otwarte drzwi („Zupełnie inaczej funkcjonuje artyleria niszczyciela a zupełnie inaczej pancernika <serioooo?> (…) Widzę, że połowy "wykładu" albo Pan nie doczytał albo nie zrozumiał <naprawdęęę?>:]”) i strzela oczywistościami. Tylko po co? Bo któryś strzał sięgnie celu? :)

***

Ile mieli kolumn? A) Dość by je próbować uparcie niszczyć B) A pojedynczej maszyny nie można tak atakować? Prawdopodobieństwo trafienia, owszem większe w kolumnie, ale to nie znaczy, że pilot może już tylko pomachać przyjacielsko skrzydłami. No i pytanie ile tych samotnych czołgów kontratakowało, tkwiło w zasadzkach ogniowych lub wycofywało się na nowe pozycje? To, że Niemcy mieli ich za mało nie znaczy, że wyłącznie rozdzielali je między piechotę w roli samotnego wsparcia lub skazywali na samotne łowy. Jeden Ił pokrywał całkiem ładny pas, kilka Iłów jeszcze skuteczniej to czyniło. Bomby można było (i używano) do końca wojny, bo do końca wojny były cele dla takiż bomb.
Sedno tematu – w książce jest czy też nie ma, bo rozważam opcje zakupu.

***

Co do dywersyjnych akcji Włochów, musiał bym ponownie napisać to co wcześniej, a co przesuwa tego typu działania na margines zmagań bitewnych