Re: magia Tolkiena
Po pierwsze, podejdź do mojego postu spokojnie, bo nie mam zamiaru Cię atakowąć, a jedynie zapraszam do dalszej polemiki ze mną, bądź kimkolwiek innym. Ale jest kilka spraw na którę pragnę zwrócić Ci uwagę.
1) Zauważ, dziś (21 paź. 2001) o godzinie (16.50) aż 29 osób dodało ten film do swoich ulubionych. Czy oni go widzieli? Wątpię. Wiesz, ja jestem 30, ale chcę dodać ten film do ulubionych dopiero po obejrzeniu. Nawet gdyby był wyjątkowo kiepski (w co wątpię) myślę, że i tak nie zmieniłbym o nim zdania, z tego prostego powodu, że został on uświęcony pewnym czekaniem na niego. Wiesz jeśli są ludzie którzy go lubią, wtedy znajdą się także ludzie, którzy go nie widząc, a może nawet kiedyś gdy zobaczą i tak zmieszają go z błotem. No sorry, ale tak jest.
2) Dyskusja a zmianach, które zostały podane, ja uważam jest najzupełniej na miejscu, gdyż trudno tu oceniać na dzień dzisiejszy inne aspekty filmu, no bo jak mamy np. ocenaić sceny których jeszcze nie widzieliśmy czy dzieło jako całość. A jeśli niektóre (w tym moje posty) nie mają charakteru poważnego, a raczej pokazują w specyficzny wypaczony sposób obawy co do zmian, to sorry, ale widocznie nia każdy podchodzi do tego aż tak śmiertelnie poważnie.
3) Część postów jest tu tylko dlatego, że są za nie punkty. Niestety tego się nie da zmienić. Jeszcze inne posty, wcale nie mają na celu dyskuji, a tylko jednostronne podzielenie się swoim zdaniem. Jeszcze inne są pewną polemiką z powyższymi dwoma, więc trudno w nich znaleźć "głębię" Tolkiena.
4) Posty o "komercji" sorry to także wrażenie naszych obaw co do tego czym będzie film. Nie jest to opluwanie, ale właśnie obawy. Pamiętaj, że im większy nacisk będzie kładziony na komercję tym mniejszy położą na "głębię".
5) Czy uważasz, że zmiany pomogą w ukazać przesłania Tolkiena? Ja w to wątpię. A poza tym tu dochodzimy do dyskusji film, a książka. Jestem przekonany, że co do głębi ten film na pewno nigdy nie będzie w stanie ukazać tego co daje Ci książka. I w podobnych tematach na forum Filmwebu już uczestniczyłem.
6) I jeszcze jedna rzecz. To jest forum o Filmie, a nie o tej wspaniałej powieści. Na pewno część rzeczy się zazębia, ale o tym "spłycaniu" książki będzie można podyskutować po obejrzneiu filmu. Wtedy gdy będziemy już wiedzieć nie tylko to co zostało zmienione w scenariuszu, ale także to co jest inaczej obrazowane. A ja mam nadzieję, że film będzie i dobrą zabawą, i będzie miał właśnie jakieś głębsze przesłanie, przesłanie Tolkiena, jednak sądzę, że jeśli tak by się stało, będzie ono bardziej delikatne, a póki co nie dyskutuję o tym, bo byłbaby to w sumie dyskusja o książce.
Pozdrawiam
Sidious

Odpowiadam
Drogi Panie czy kimkolwiek tam jestes
Myslę ze niewiele zrozumiałes z tego co napisałem.Ale faktycznie zgadzam sie z jednym: takie listy jak Twój sa tylko po to żeby zdobywać te punkty.Ponadto jesteś Pan niekonsekwentny.
Każdy film który wchodzi na ekrany kin ma jeden cel: by obejrzało go jak najwięcej ludzi, a więc każdy film jest w ten sposób komercyjny. Ja natomiast nigdy nie traktowałem komercji jako zarzut, wręcz przeciwnie.Ponadto zauwazylem że sie Pan na Tolkienie nie zna.
Jak można uważać że Nazgule to własciwa drózyna pierścienia?

Jeśli chodzi o tę dyskusję...
Szanowny Panie Wojtku!
Jako jeden z uczestników tego forum, skoro dyskusja jest publiczna, pozwolę sobie wtrącić kilka uwag.
1) Z całym szacunkiem uważam, że w Pańskich wypowiedziach brak respektu dla rozmówców. Każdy ma prawo wypowiadać swoje, nawet bardzo nietypowe, czy wręcz szokujące zdanie na temat PRZEDMIOTU DYSKUSJI, ale nie na miejscu jest wypowiadanie się o INNYCH: "Myslę ze niewiele zrozumiałes z tego co napisałem.", "takie listy jak Twój sa tylko po to żeby zdobywać te punkty". Czy to, że Lord Darth Sidious nie podjął dyskusji na temat przesłania twórczości Tolkiena znaczy, że nie zrozumiał Pana wywodów? A nawet jeśli, to czy zwalnia to z podyktowanego szacunkiem odpowiedzenia człowiekowi? Tym bardziej, że on odniósł się do pana przyjaźnie, pomimo że w pana pierwszej wypowiedzi czuć było raczej atak na uczestników forum ("Czytalem wiekszość recenzji na filmwebie i komentarzy i przyznać musze ze wiekszosc z nich jest na zaskakujaco niskim poziomie.(...)Zachęcam więc całe towarzystwo do głębszej refleksji nad prozę Tolkiena niż tylko zastanawianie się czy Elijah Wood dobrze zagra Froda czy nie. Bo to poo prost śmieszne.").
2) Pragnę zauważyć, że dla wielu osób film kojarzy się głownie z konkretną grą aktorską (ja do nich akurat nie należę, gdyż dla mnie liczy się głownie treść i przesłanie) i w związku z tym najważniejsi są dla nich aktorzy i ich kreacje. Często są gotowi iść na film tylko dlatego, że występuje w nich aktor, który ich ciekawi, a nie ze względu na fabułę, czy nawet gatunek filmu. Dla takich osób to, czy Froda gra Elijah Wood, czy Bruce Willis jest fundamentalną kwestią związaną z filmem - i dla takich osób jest również miejsce na tym forum. W ich rozważaniach nie ma nic śmiesznego. Należy to uszanować.
3) W dyskusji dobrze jest przecież starać się zrozumieć zdanie przedmówcy i znaleźć z nim wspólną płaszczyznę, a nie jedynie bronić się przed nim. Wasze zdania na temat komercji są przecież podobne. Pisze Pan: "nigdy nie traktowałem komercji jako zarzut" i wcześniej: "Każdy film który wchodzi na ekrany kin ma jeden cel: by obejrzało go jak najwięcej ludzi, a więc każdy film jest w ten sposób komercyjny." W porządku, prawda, ale jednocześnie rzuca Pan temat do dyskusji: "czy film w rezyserii Petera Jacksona bedzie faktycznie odzwierciedlalł głębię przeslania Tolkienowskiego". O obawach związanych z odzwierciedlaniem tej głebi pisze właśnie Lord Darth Sidious, ale jak zauważa: "im większy nacisk będzie kładziony na komercję tym mniejszy położą na "głębię"". Większość społeczeństwa, czy tego chcemy, czy nie, idzie na film nie dla jego ponadczasowego przesłania, ale żeby się rozerwać, wzruszyć, czy przeżyć dreszczyk emocji. Nie sądzę więc, żeby po pozbawieniu filmu tolkienowskiego przesłania, film odniósł finansową porażkę. Natomiast odniósłby takową, gdyby okroić efekty specjalne, wruszające wątki miłosne i widowiskowe sceny walki. Jest to odwieczny konflikt ideału z twardą rzeczywistością - coś kosztem czegoś. Nie sądzę więc, żeby dyskusja nad proporcjami dorażność(komercja)/ponadczasowość(przesłanie) była bezzasadna.
4) Należałoby też ostrożnie oceniać kompetencje mówcy. To trochę lekkomyślne zarzucić komuś nieznajomość Tolkiena na podstawie paru wypowiedzi. Najlepszy znawca może się przecież pomylić. Ale w tym wypadku wygląda na to, że łapie pan za słówka. Lord Darth Sidious wspominał o Nazgulach, jako o Bractwie Pierścienia, a nie Drużynie. Pisze, iż termin bractwo powinien odwoływać się do Nazguli, a drużyna do towarzyszy Froda. Można z tym polemizować, ale wedlug mnie nie można na podstawie tego zarzucić braku kompetencji. To zresztą niegrzeczne.
5) Kwestie, które Pan podaje, jako temat do dyskusji są bardzo ciekawe, ale jak zauważył już mój przedmówca - odpowiedzenie na pytanie "czy film w rezyserii Petera Jacksona bedzie faktycznie odzwierciedlalł głębię przeslania Tolkienowskiego" jest na dzień dzisiejszy niewykonalne. Jak zamierza Pan ocenić, czy Sauron w filmowej kreacji będzie przejawiał cechy totalitarnego przywódcy, czy też raczej złego czarnoksiężnika (takiego bajkowego). Chętnie przyjmę takie wyzwanie, jeśli będzie potrzebny do tego materiał, czyli gotowy film.
Zachęcam do dalszej dyskusji, utrzymanej w pozytywnym tonie...
Dziękuję z góry.

Odpowiadam i Panu
Szanowny kolego!
Dziekuje za uwagi. Uwazam je za cenne.
Mam pewien charakterystyczny styl wypowiedzi, który dla osób które mnie nie znają moze wydawać sie nieco złośliwy.Nie przeczę że czasami jestem złośliwy ale w tym przypadku nie chodzi o łapanie za słowa.Co do tych Nazguli jest to jednak funadamentalna pomyka, gdyż oni w żadnym wypadku nie mogą być "bractwem pierścienia" gdyż nie o ten pirscien chodzi. Czarni jeżdzcy czyli Nzgule są upiorami pierścienia, ale co to naprawdę znaczy?To byli niedyś zywi ludzie. : "iewięc pierscieni istotom lydzkim ktorym śmierć pisana" to nich na drodze okrucieństwa i podłości Czarny Wladca przeciągnął na swoją stronę i własciwie oni nie zyją swoim bytowaniem tylko potegą nienawiści która uosabia pierścien najpotężniejszy, ale nie są jego bractwem!!!!! Jedynę istotą która może powiedziec ze pierscien jest jego jest Sauron.
Pyta Pan również o niego.Był niegdyś slugą Morgotha, anioła który poprzez pychę płynąca z wolnej woli zbuntował się przeciw Iluwatarowi, bogowi swiata tolkienowskiego.Potem zginął jak Pan wie na polach Gladden, a Isildur pierscien mu zabrał. Teraz jest duchem ktorego istotą stała się nienawiść zaklętym w jakimś ponadnaturalnym ciele. Tolkien nie mówi wyrażnie jak ma postać. To nie jest ważne. Sauron jest istotą której istnienie jest antytezą całego sródziemia.Jak bedzie pokazany? Chciałbym aby w ogóle nie był pokazany z postaci.Wystarczy oko.

Zachęcam do odpowiedzi.
Ale swego stylu nie zarzucę
tym niemniej
bardzo serdecznie Pana Pozdrawiam

Wojtek

Gwoli obrony
1) Faktycznie może ma Pan rację, że nie wszystko zrozumiałem tak jak Pan chciał. No niestety często tak bywa, że ludzie nadają na zupełnie innych płaszczyznach, wtedy po prostu trzeba trochę czasu by osiągnąć zrozumienie. A to, że zrozumiałem choć coś jest dobrym zwiastunem na przyszłość. Bardzo chętnie poczytam dalsze uwagi, lub wskazania jak mam wszystko rozumieć. No bo niesty brak zrozumienia jest w naszych czasach dość częstym zjawiskiem.
2) Co do zdobywania punktów, to właśnie zdobywam je w ten sposób pisząc posty, które może i są "wątpliwe intelektualnie", ale na prawdę pokazują mój poziom. Dopisuję też filmy, za które zgarniam znacznie więcej punktów, ale jeśli ktoś uważa, że filmy które wpisuję świadczą o moim poziomie, to z tym się nie zgodzę. Co do postów, to znów jest to kwestia nadawania na wspólnych płaszczyznach. A dyskusja na forum jest ciekawsza gdy ludzie mają inne zdanie, lub właśnie nadają na innych płaszczyznach.
3) Z niekonsekwencją się zgadzam. Ale podam Panu jeszcze większy dowód mojej niekonsekwencji. A mianowicie jestem fanem "Gwiezdnych Wojen". A my sami czasami nazywamy George'a Lucasa jako "rebelianta i wyzyskiwacza", czyli protesutujemy przeciw komercji. Z drugiej strony walczymy, w tym i ja, o dostępność tej komercji na rynku Polskim. Więc jest to wielka niekonsekwencja. A chyba tym co mnie najbardziej denerwuje w całej tej komercji, jest właśnie to, że w Polsce mamy mocno ogranizoną dostępność. Wie Pan gdyby można było kupić wszystko, wtedy mógłbym to negować inaczej, teraz nie pozostaje mi nic innego jak być niekonsekwentnym. A co gorsza pragnę w tej niekonsekwentności konsekwentnie pozostać.
4) Zarzut, że nie znam Tolkiena można rozpatrzyć na kilku płaszczyznach. J.R.R. Tolkiena nie znam osobiście i mam powody sądzić, że Pan też go nie zna. A co do jego twórczości to znam trochę LOTRa, gdyż czytałem go wielokrotnie. Ale wcale nie uważam siebie za specjalistę w tej dziedzinie. Myślę, że mógłby mnie Pan bez problemu zagiąć. Zresztą zilustruję to zaraz na przykładzie. A co do moich ulubionych książek Tolkiena to wymieniam trzy: "Silmarillion", "Rudy Dżil i jego pies" i "Hobbit". Ten ostatni to także ulubiona książka moich kolegów z którymi grałem w RPG. Wszyscy czytaliśmy "Hobbita" wielokrotnie, a mimo to umieściłem w jednej przygód zagadki z "Hobbita". Czy to, że mieli problemy z odpowiedzią świadzy o tym, że nie znają tego dzieła? Wątpię.
5) Nie nazwałem Nazguli właściwą drużyną pierścinia, tylko bractwem. Mało tego powołałem się na "Ostatniego Władcę pierścienii" K. J. Yeskova, który na pewno nie jest dziełem Tolkiena, a sam autor przyznaje się, że to są herezję Tolkienowskie. A że potem widzę świat trochę oczyma tej herezji, to już zupełnie inna sprawa, a mianowicie o wolności intepretacji. Czy uważa Pan, że istnieje jedyna słuszna inerpretacja LOTRa? Mnie "Ostatni Władca Pierścienii" przypadł do gustu, bo ciekawiej pokazuje Sarumana, moją ulubioną postać. Więc ten ostatni zarzut jest zupełnie chybiony. A pozatym czy uważa Pan, że nawet znając dobrze Tolkiena nie można sobie nadać właśnie takiej interpretacji? To na pewno nie jest moja interpretacja.
6) A jeśli uważa Pan, że obniżam poziom dyskusji i w bezsensowny sposób zdobywam punkty to proszę poruszyć mój temat na forum. Wie pan jak by się okazało, że więcej użytków Filmwebu ma do mnie podobne zarzuty, na pewno jakoś musiałbym rozważyć dalsze moje urzędowanie na Filmwebie.
Pozdrawiam
I niech Moc będzie z Panem i z wszystkimi którzy czytają ten post
Lord Darth Sidious

Do Pana Sidiousa
Drogi Panie Lordzie!
Jezeli poczul sie Pan urazony moje moze nieco ciętą odpowiedzią to przepraszam.A teraz mogę odnieść sie do kilku kwestii: po pierwsze dyskutując o filmie wpadlibyśmy w pełną pułapkę. Traktuje Pan film Petera Jacksona jako cos odzielnego od ksiazki, cos co żyje pewnym własnym życiem. Nie jest tak. Kazdy film przedstrawia pewną wizję rzeczywistości sam nie będąc rzeczywistym - w sensie filozoficznym.Dlatego dyskusja o "Wladcy Pierscieni" nie moze byc tylko i wyłącznie dyskusją o filmie, bo swiat Tolkienowski jest ksiązką.
Film jest tylko pewną ilustracją.
Co do Tolkiena każda jego ksiązka jest inna gatunkowo. Hobbit jest ksiązką dla dzieci, podczas gdy Silmarillion jest zbiorem mitologii i co ważne to własnie ta ksiązka jest podstawą do dyskusji o Tolkienie.
A teraz krótko do filmu: nie interesuje mnie czy dobrze zagra Froda Elijah Wood, bo ma dobry warsztat i tyle.
Dla mnie najważnejszą rzeczą jest : czy film zdoła przelożyć język Tolkienowskiego swiata tak by nie wypaczyć sensu ksiązki, wlasnie sensu symbolicznego. Jest to możliwe. Na przykład J.Kawalerowicz zdołał wychwycic w swej adaptacji filmowej "Faraona" sesns odwiecznego problemu ludzi władzy.
Pozdrawiam serdecznie Pana
Zachecam do dyskusji
wojtek

Władca pierścieni - wielka niewiadomo
ja o tym powiem tak.
1) Film z zasady nie jest książką. Więc poza warstwą symboliczną, o której Pan pisze (która oczywiście jest niezwykle ważna, co do tego nie ma wątpliwości) ważne są też takie rzeczy jak gra aktorska, muzyka, zdjęcia, montaż, czy choćby efekty specjalne , zwłaszcza w przypadku ekranizacji Tolkiena. I jeśli te wszystkie elementy nie bedą współgrały ze sobą, to film dobry nie będzie. A czy film będzie odzwierciedlał w pełni Tolkienowkie przemyślenia?Pożyjemy, zobaczymy
2)Komercja jest zarzutem, jeśli to nie wartości artystyczne mają przyciągać do kin. Wiele świetnych filmów, np. Milczenie owiec czy Siedem albo Lot nad kukułczym gniazdem odniosło sukces komercyjny i jakoś nikt się nie czepiał. Co innego, jeśli film ma na celu tylko pieniądze, np Pearl Harbor lub Dzień Niepodległości A reżyser Peter Jackson nie wyreżyserował dotąd żadnego arcydzieła, więc mam prawo obawiać się o efekt jego pracy