Witam ponownie ;)
Witam Panie Wojtku,
dawno żeśmy nie dyskutowali, bo na "Drużynie" obrodziło "głębokimi" postami, a ja ostatnio mniej na Filmwebie się pojawiam.

Wg mnie Lucas "Atakiem klonów" bezkonkurencyjnei pobił WP Jacksona. A to dlaczego? Otóż ja znałem fabułę Ataku klonów przed filmem w stopniu bardzo dobrym, zdecydowanie lepszym niż znam LOTRa. I może własnie dlatego dla mnie "Atak" był tym czym powinna być ekranizacja. Niestety WP Jacksona to moim zdaniem bardzo dobry film fantasy, ale koszmarna ekranizacja. Film mi się podobał, i to bardzo, zwłaszcza za 4 razem, ale "Wiedźmin" mnie mniej zawiódł niż LOTR. Jako "Władcę" wolę, "Drużynę" w filmie Bakshiego. LOTRa Jacksona (albo raczej wolę określenie film fantasy Jacksona) widziałem już 4 razy, Bakshiego, przed Jacksonem 2, a teraz doszedłem do 7. I dochodzę do wniosku, że "Drużyna" jest tam o wiele lepiej zrobiona, ciekawiej, wierniej. Jakoś bardziej mi pasuje, Nie jest idealna, ale w mojej opini lepsza. A o co mi chodzi? O walke z Sarumenem. Ta scena rozwaliła mnie kompletnie (NEGATYWNIE) i będzie jeszcze parę innych kwiatków. Pomijam nieszczęsnego Toma o którym rozmawialiśmy, ale gdzie upiór z kurhanu i jeszcze parę innych rzeczy. Bo tak pal licho Toma, ale o tym,że nie będzie upiora nie wiedziałem i byłem mocno zszokowany, bo bardzo pragnąłem tę scenę zobaczyć.

Klony faktycznie też były pocięte i uważam, że za bardzo, zwłaszcza że wątek polityczny jest praktycznie epizodem, a miał być całym wątkiem, ale Atak doskonale wspasowuje się w atomosferę totalnej klęski jaką była Republika. Mnie więc cieszą takie opinie, że film to rozpacz, bo właśnie o tym miał być, a jak ktoś go poczuł wprost, choć nie zdaje sobie z tego sprawy, to to mnie cieszy. A pozatym jest to film dla fanów, jest tam tyle ciekawych ukłonów ku nam, że szok. Np. 3x Sokół Millennium - statek Hana Solo.

A co do Dwóch Wież to ja niestety mam duże oboawy. Fajnie, Eowinę i Faramira bardzo lubię (to moja ulubiona para i ulubione postaci po Sarumanie), ale jak mi pokażą sceny walki tak jak w Drużynie, to polecam wybrać się na Atak klonów, tam przynajmniej walkę WIDAĆ, a nie, jest ciemno i jeszcze fatalne cięcia kamery, że połowę się niestety TRACI, bo jest to zrobione niby jak w teledysku. To jest dopiero hiperkiczowapapka rodem z MTV, tego nie powinno być w Władcy, w filmie Jacksona jest.
Ale jest jeszcze gorsza sprawa, która spędza mi sen z powiek. Wyczytałem w Internecie, że Jackson wprowadza swoje "genialne" poprawki" do dzieła Tolkiena. Ponoć chce w "Wieżach" zabić Sarumana. Nie wiem na ile wierzyć takim pogłoskom,. Ale jeśli to się sprawdzi, to gdzie się podzieje przesłanie LOTRa, o którym dyskutowaliśmy. Saruman przecież przeżył i zostało mu wszystko wybaczone, z pewnego punktu widzenia. A tu no cóż.

Mam nadzieję, że moje obawy okażą się bezpodstawne i po TTT będę mógł tylko żałować, że nie podpisałem petycji, żeby Jackson wyreżyserował epizod III. Póki co cieszę się, że tego nie zrobiłem.

Odpowiadam
Nie drogi Lordzie
Film Lucasa jest całkowicie chybiony pod względem sztuki filmowej.Zaraz wyjaśnie co to znaczy, oprzede wszystkim branie pod uwage tylko fragmentów jest błędem metodologicznym,. po drugie przeanalizujmy wszystko:
Główny bohater - praktycznie nie istnieje, scenariusz pan Lucas zakomponował tak że właściwie nie wynika z tego doprawdy nic, postaci są rozmyte, źle zagrane - niektóre nawet fatalnie jak chocby Anakin...Po wtóre kompozycja samego dzieła, nie jest w ogóle linearna, to zbiór przypadkowo dogranych wątków z których nic nie wynika, ekspozycha tak zwanego wątku miłosnego była żałosna - oni nie potrafili tego zagrać, nawet pocałunku,nic...
Wie Pan jestem szczegółnie uwrażliwiony na koloryt filmu, na jego poetykę. U Lucasa nie ma czegoś takiego, to po prostu przereklamowany kicz, w którym głóne postaci są po prostu wytworem oprogramiowania....
Ktoś kiedyś dobrze napisał: niech Lucas przejdzie do trzeciego filmu i nas nie zanudza, bo nie pokazał nic nowego
Co do "Lotra I" nie ma Pan racji - jest dziełem całkowicie plastycznym, w którym widz ma wrażenie że wszystko to działo się gdzieś naprawdę, połączenie kaokosci emocjonalnych w muzyce i obrazu dąło efekt tak dobry jakiego sie nie spodziewałem. Myśłe ze Wp bedzie filmem po prostu kultowym
Serdecznie
Wojtek

SW, LOTR, a popkultura
To właśnie Lucas w SW ostro uderza w stronę popkultury, starając się uczynić swoje filmy przystępne dla mas. To po pierwsze. Po drugie, Peter Jackson wprowadzając swoje zmiany do fabuły LOTR uczynił właśnie krok prowadzący od tradycyjnego fantasy (chociażby w stylu Tolkiena) w stronę popkultury i tym samym koncepcji sprawdzonych już w SW. Postaram się zobrazować te moje kwestie trzema przykładami:

1) Wprowadzenie kobiet do fantasy. Oczywiście nie chodzi tu o typowe kobiety księżniczki, czy kobiety-wojowników (chociażby takich jak Zam Wesell). Kobiety takie nierzadko wykazywały męskie cechy, tak jak chociażby widać to na przykładzie Eowiny i te cechy pozwalały im zagościć na dłużej w akcji powieści, nie naruszają charakterystycznego dla fantasy patosu.
SW: Lucas wprowadził tu motywy kobiet znanych nam z życia codziennego, bardziej kobiecych w naszym kategoriach kulturowych, niż te wojowniczki; a także bardziej przystępnych, namacalnych niż owe księżniczki. Przykładem u Lucasa jest postać Lei, która z właściwym sobie urokiem i kobiecością posługuje się bronią, co ujmuje z fabuły trochę patosu, ale czyni ją bardziej zjadliwą dla przeciętnego widza.
LOTR: Jackson robi krok w stronę tej koncepcji, zrywając jednocześnie trochę z punktem widzenia Tolkiena, rozbudowując znacznie wątek Arweny, kobiety wrażliwej, acz nie tak wysublimowanej jeszcze jak Leia. Tak więc pierwszy ukłon w stonę popkultury.

2) Akcentowanie cielesności, słabości bohaterów. A zwłaszcza u Lucasa - graniczące wręcz ze śmiesznością. Ten zabieg znowu ograbia klimat fantasy ze wzniosłego nastroju, ale sprawia, że widz nie czuje się na filmie, jak w gabinecie posągów z marmuru.
SW: W AOTC obserwujemy jak wielki mistrz Jedi, Obi-Wan Kenobi przyznaje się (ja dostrzegłem to w dwóch miejscach), że nie lubi latać i to raz podczas, gdy Jango Fett ściga go w pasie pierścieni Geonosis. Trochę to ujmuje jego wizerunkowi. Ale to szczegół. W TESB Yoda zachowuje się, jak zdziecinniały staruszek, a w TPM mamy już zupełną rewolucję: Jar-Jara fajtłapę.
LOTR: Jackon starał się tu uczynić bardziej ludzkim Gandalfa. W tym celu między innymi, wprowadzono sceny takie, jak ta, gdy Gandalf uderza się głową o belkę w domu Bilba i parę innych scen. Wprawdzie w LOTR to nie razi i sceny te są dobierane ostrożniej i z większym wyczuciem, ale znowu koncepcja wprowadzenia takich akcentów do scenariusza jest ukłonem w stronę popkultury i zbliża dzieło Tolkiena do podejścia lucasowskiego do fantasy.

3) Rozbudowane sceny czysto widowiskowe, pokazowe. Fantasy lubi widowiskowość, ale dla zadowolenia widza, wprowadza się tu sceny o walorach prawie wyłacznie widowiskowych, których przebieg nie wnosi nic znaczącego do akcji, ale pozwala widzowi rozerwać się troche.
SW: Występujące w każdym epizodzie sceny pościgów, ucieczek, itd. Odnosi się wrażenie, że rozbudowanie tych scen, złożoność choreograficzna i czas filmu jaki zajmują jest nieadekwatny do znaczenia, jakie mają dla fabuły. Wygląda to trochę tak, jakby Lucas chciał w przerwie pomiędzy różnymi wydarzeniami zabawić trochę widza emocjonującym wyścigiem rodem z kanałów sportowych.
LOTR: Ucieczka przed Nazgulami do brodów Bruien. U Tokiena opis tej ucieczki ma moim zdaniem głównie aspekt taktyczny, kolejne etapy tej ucieczki, itd. U Bakshiego tez odnioslem po czesci takie wrazenie. Ale u Jacksona ta scena jest oddana inaczej - treścią tego pościgu jest głównie jego dynamika. Poświęcenie jej tyle czasu nie opowiada nic więcej o fabule, ale jest ciekawym widowiskiem dla widza.

Tak więc oprócz tak wykrystalizowanego fantasy, jak dzieła Tolkiena, zaobserwowaliśmy także nowe, trochę kontrowersyjne podejście Lucasa. Zaobserwować też można moim zdaniem ogólną tendencję do wykorzystywania chwytów w stylu Georga, zjednujących sobie szarą publikę, a nie krytyków, czy zagorzałych fanów, którzy odbierają te zabiegi czasem, jako profanację owego gatunku. Jak więc będzie wyglądać fantasy przyszłości. Czy ujrzymy kiedyś swoiste "family fantasy", w którym w tle będą biegać Jar-Jary, dalej jakaś kobieta uciekająca przed Wampem rodem z Hoth i wołająca: "Co za paskudztwo!", dopóki nie wpadnie jakiś tradycyjny wojownik i z pełną patosu miną pokona potwora, po czym potknie się o jego zwłoki i wyłoży, jak długi. Myślę, że nie. Ale mam nadzieję, że przynajmniej bohaterzy fantasy będą bardziej ludzcy, a mniej będzie mędrców urodzenych już chyba w todze, tryskających mądrością i nieomylnością niemalże; albo wojowników, udawających, że na widok kobiety nic nie czują.

Popkultura? Nie, raczej korzenie cywilizacji
Drogi Panie C-BOOT, z prawdziwą przyjemnościa przeczytałem Pańskie uwagi.Myślę ze Panskie spostrzeżenia są bardzo cenne, ale nie ze wszystkim się zgadzam, a więc do rzeczy:
Tolkien ani tym bardziej film Jacksona tak do końca nie są popkulturą, prosze zwrócic uwagę na to, co kiedys napisał Mircea Eliade, jeden z najbardziej zasłużonych dla europejskiej kultury badaczy mitów. To tak naprawdę powieść dosłownie wybrukowana (przepraszam Panów za taki kolokwializm) archetypicznymi postaciami które znamuy chocby z fińskiej "Kalevali" , "Czy pieśni o Nibelungach".Zasadzenie bohatera tolkienowskiego ma nie tylko wymiar mityczny, ale również sakralny.( prosze nie traktować tego słowa w sensie teologicznym, ale mitycznym) To typ bohatera, który niejednokrotnie staje na krawędzi dwu światów, ma kontakt z istotami które nie przynależą do naszego ludzkiego świata - weźmy moje ulubione Elfy, to przecież anioły...niamal ! Wieczne, płciowe, ale ich seksualnośc u Tolkiena jest przysłowiowa...
Natomiast co do kobiety u Jacksona uszanował on rytm opowieści mistrza, Typ kobiety to kobieta wojownik - jak mityczna amazonka !
Osobiście kiedyś zajmowałem sie archetypem mitu kobiety w literaturze i musze Wam rzec, że nie ma na ten temat opracowań...
Co do postaci u Lucasa - to stanowczo stwierdzam ze jest on nieudolnym mitomanem, jest po prostu eklektycznym głupcem - bierze jedną rzecz z buddyzmu, jedną z animizmu, jedna z korzeni starożytnych ( chocby Jedi - to przeciż niemal warstwa wojowników z "Państwa" Platona) i każe nam wierzyć ze stworzył wielkie dzieło...
Jakie działo pytam?
To kicz wyprodukowany tylko po to, zeby kilkaset milionów dzieciaków poszło do kina i napchało miu portfel !I nie ma to nic wspólnego z promowaniem czegokolwiek w kulturze - broń Boze mnie przed atakowaniem popkultury, która jest składnikiem naszej rzeczywistości - film Jakcsona zoatanie filmem kultowym nie dlatego ze jest filmem perfekkcyjnym, tylko dlatego ze mówi nam więcej o korzeniach dobra i zła w człowieku. Tak samo jak epizody IV-Vi Gwiednych Wojen były w latch 70-tych nie tylko wyznacznikiem nowej drogi w kinie, ale elektryzowały miliony opowioeścia o dobru i złu kiedy Armia Czerwona połamała sobie zęby w Afganiastanie.

Na noniec wiecie dlaczego czesci 5 i 6 GW są całkiem znosne? Bo nie reżyserował ich Lucas !!!
Czekam Panów odpowiedzi i pozdrawiam
Wojtek

eklektyczny koktail Lucasa kontra krystalicznie spójny Tolkien
Cieszy mnie niezmiernie, że wracają dawne klimaty i dawni rozmówcy. Zapowiada się niezwykle ciekawie.
Zgadzam się, że dzieło ;)) Lucasa jest swoistym koktailem kulturowym. Patrząc z punktu widzenia spójności, jest zupełnym przeciwieństwem twórczości Tolkiena. Ale jest jakaś trafność w tym eklektyźmie. To właśnie nasz świat, w którym ostro zamieszała już globalizacja przyczynił się do takiego kształtu GW, a także został trafnie w nich zilustrowany. Bo gdzie, jak nie w naszym współczesnym życiu nikogo nie dziwi czarnoskóry reprezentant w słowiańskiej drużynie narodowej. Gdzie, jak nie w naszym otoczeniu, ludzie jednocześnie chodzą do kościoła, uprawiają jogę i uczą się o ewolucji w szkołach (ciekawie obrazuje tę konsekwencję globalizacji film "Monsunowe Wesele", gdzie staroindyjskie tradycje weselne tworzą swoisty kolaż z usiłowaniem nadążania za amerykańską modą i techniką). GW zawierają więc dużo prawdy na temat naszego świata. Dzieło Tolkiena natomiast bardziej obrazuje nasze korzenie, niż współczesną kulturę. Dzięki temu stoi na straży dawnej czystości kulturowej, dlatego też jego funkcja dla odbiorcy jest inna niż w twórczości Lucasa. Inna też jest mentalność zwolenników tych odmiennych światów. Miłośnicy Tolkiena są ogólnie społecznościa skupioną w sobie, zbiorowiskiem indywidualności podążających swoimi drogami. Fani twórczości Lucasa są natomiast bardziej otwarci, gotowi do zmian. Tak to wygląda ogólnie, z dalszej perspektywy. Powodem tego jest charakter samych dzieł. Bohaterowie Tokiena, tak jak Frodo, są skupieni w sobie, skupieni na odszukaniu swojej drogi i później konsekwentnym podążaniu nią pomimo przeciwności. Bohaterowie Lucasa są skupieni na otoczeniu, nie szukają jakiejś konkretej drogi, bo też i tak stale zmieniające się otoczenie nie umożliwia na takie plany i rozmyślania (jakież to współczesne). Decyzje podejmują w chwili bieżącej, na postawie teraźniejszości. Dlatego są bardziej aktywni na zewnątrz i bardziej otwarci na otoczenie. Myślą sposobem obserwacja-reakcja, toteż dużo obserwują. U Tolkiena otocznie nie zmienia się gwałtownie, a raczej stopniowo i to drogami nadającymi się do przewidzenia. Toteż bohaterzy nie obserwują aż tak pilnie otoczenia, ale rozmyślają nad swoją drogą i zmagają się z wewnętrznymi rozterkami. Obydwie opcje mają swój urok i swoje zastosowanie w różnym kontekście.

Kalevala, mity, kobiety...
Takie małe wtrąconko do szanownych Panów, jeśli nie urażę nagłym (i późnym, ale to dlatego, że dopiero odkryłam Filmweb) wskoczeniem w dyskusję. Ale ponieważ też zdarzyło mi się zajmować nieco Tolkienem, fantasy i mitami, nie mogłam się powstrzymać, żeby nie pogwarzyć sobie tak na marginesie Sz. Panów rozmowy. Tolkien przecież całkiem świadomie czerpał z mitologii, głównie właśnie północnych, a Kalevala zachwyciła go szczególnie, chciał bowiem stworzyć mitologię dla Anglii (nie Brytanii, nie Wysp, a więc nie Walii na przykład, ale właśnie Anglii). Pisze o tym w Lost Tales bodajże. A co do kobiet u Tolkiena, to przypomina mi się dyskusja na pewnym konwencie kilka lat temu, mniej więcej o tym, dlaczego u Tolkiena nie ma seksu. Główne tezy były dwie (niewykluczające się bynajmniej): wychowanie wiktoriańskie i specyfika "średniowiecznego" eposu jako gatunku wzniosłego (mnie zresztą teza bliższa). Jakoś elfowie w swojej aseksualności raczej z tym mi się kojarzą niż z aniołami.

A w kwestii SW i prequeli do klasycznej trylogii - mam wrażenie, że Lucas nieco dziecinnieje i co gorsza ulega czarowi narracji w stylu komputerowej przygodówki. Ale przynajmniej w Klonach nie ma takich idiotyzmów jak midichloriany ;) Eklektyzm sobie może być IMHO, ale to cudowne poczęcie, skądinąd też stały element wielu mitologii, było po prostu zupełnie niepotrzebne.