jedno pytanie - czy należy ratować samobójców ?

1. Eutanazja a samobójstwo to nie jest jedno i to samo.
2. Samobójstwo nie jest przestępstwem, eutanazja - bynajmniej(w większości państw, w tym i w Polsce)
3. Świat nie jest czarno-biały, nie na wszystko jest prosta odpowiedź.
4. Sprecyzuj swoje pytanie

1/ nie napisałem, że są to rzeczy równoznaczne; 2/ nie odnosiłem się do penalizacji; 3/ szczęśliwie mamy rozum, by rozumieć i interpretować właściwie odcienie, a nie uważać, że wszystko jest jednakowo szare; 4/ napisałeś wyraźnie, że życie nie jest obowiązkiem i każdy ma prawo o nim decydować - zatem precyzuję:

1/ samobójstwo jest również decyzją i dlatego pytanie czy należy ratować samobójców
2/ rodzi sie też ciekawe pytanie o to czy życie jest rzeczywiscie prawem i skąd o tym wiadomo ? kto to prawo ustanowił i czy miał w ogóle do tego wystarczające pełnomocnictwo ? czy życie stanowi "własność" żyjącego, a jeśli tak, to na jakiej podstawie ? a jesli nie, to czy rzeczywiście ma on prawo je przerwać...

Wiele osób uważa, że życie jest prawem, wiele także nie zgadza się z ta opinią. Ja zaliczam się do tych pierwszych i po prostu piszę co myślę.
Nikt nie ustanowił prawa do życia - podobnie jak nikt nie ustanowił, że życie jest obowiązkiem; pomijam oczywiście kościoły i inne związki wyznaniowe, nie wszyscy do nich należą, więc prawo boskie nie jest dostateczną legitymizacją ich doktryny - nie wszyscy w Boga wierzą.
Skoro więc nikt nie ma dostatecznej legitymizacji do uznania życia zarówno za prawo jak i obowiązek (zostańmy przy tej terminologii), więc pozostaje jedno: ludzie wierzący nie powinni narzucać swojego poglądu niewierzącym i vice versa. Dzieli więc nas wiara bądź niewiara w Boga. Łączy nas natomiast to, że wszyscy (no, prawie) jesteśmy obywatelami jakiegoś państwa, w naszym wypadku Polski i przy tym zostańmy. Polska jest krajem świeckim i panstwo ma obowiązek zapewnić równe prawa wszystkim swoim obywatelom, tak aby mogli oni żyć w zgodzie z własnym sumieniem (pomijam oczywiście różnorakie ekstremizmy). Skoro więc część obywateli domaga się prawa do eutanazji, należy im to prawo zapewnić - ludzie się jej sprzeciwiający nie muszą się jej poddawać i zarówno jedni jak i drudzy mogą żyć w zgodzie z własnym
sumieniem - nikt nikomu nie narzuca przecież w tym wypadku żadnego obowiązku, ci co chcą z prawa do eutanazji korzystają, ci co nie chcą - nie. Zresztą nawet w Holandii eutanazja jest obwarowana licznymi warunkami i zastrzeżeniami. I tak powinno być. Nie domagam się prawa do eutanazji dla wszystkich, tylko dla tych, którzy nie są w stanie sami popełnić owego niecszczęsnego samobójstwa - czyli o fizycznie sparaliżowanych, nieuleczalnie chorych.
Co do tych samobójców: to trudna kwestia, nie jestem z tych, którzy maja własne zdanie na każdy temat: w zasadzie należy ich ratować, starać się odwlec od tych zamierzeń, ale jeśli ktoś w obecności świadków
lub na piśmie wyrazi życzenie, że w czasie lub po próbie samobójczej (kiedy jest jeszcze możliwość ratunku) nie chce być odratowywany, to należy mu pozwolić na zakończenie życia.

Jeśli życie jest prawem, należałoby określić jakim jest prawem - naturalnym, czy stanowionym ? Jest to ważne zastrzeżenie, bowiem jeśli przyjmiemy drugi punkt widzenia, otwieramy szeroko rządowi prawo do manipulacji i kształtowania prawodawstwa na wzór "Ustaw Norymberskich".

Naturalnie ludzie różnią się światopoglądami. Z tychże światopoglądów wynikają ich uczynki, z uczynków zaś konsekwencje. Jedni w Boga wierzą, inni wierzą w kosmos, jeszcze inni wyłącznie w siebie albo w nowy lepszy świat. Niestety, nie bardzo wierzę w istnienie państwa świeckiego lub, jak to się poprawnie określa "neutralnego światopoglądowo". Tak się bowiem składa, że gdziekolwiek się nie obrócić, takie państwo za swe główne zadanie obiera walkę z chrześcijaństwem. Można się zastanowić dlaczego nie ma takiego państwa. Podejrzewam, że dlatego, że państwo jako twór umowny nie może mieć poglądów, mają je natomiast ludzie, w tym rządzący. Można oczywiście głęboko wierzyć, że rządzący przestrzegają standardów, które głoszą, jednak obserwując poziom korupcji można to spokojnie włożyć między bajki.

Jak słusznie zauważyłeś państwo powinno zapewnić równe prawa. To, że nie zapewnia jest poza dyskusją (patrz immunitety, podatki progresywne, przywileje branżowe i wyborcze oraz związkowe). Załóżmy jednak, że zapewnia i ludzie żyją w zgodzie z własnymi sumieniami. Wyłączając ekstremizmy. Ano właśnie - dlaczego ? Kto decyduje, co jest ekstremizmem, a co nie ? I na jakiej podstawie ? Słusznie zauważyłeś, że ludzi dzielą poglądy, zatem i systemy wartości. Czy w takim razie mamy dopuścić w państwie różne systemy wartości ?
I wtedy Ci, którzy chcą czegoś to z tego korzystają, a Ci którzy nie chcą nie korzystają ? Brzmi to dość dziwacznie i zdaje się zmuszałoby obywatela do noszenia jakiegoś wyróżnika widocznego dla służb porządkowych, do której kategorii należy. Bo rozumiem, że zgodnie z logiką, NIE MA ŻADNEGO POWODU by ograniczać istnienie różnych systemów wartości wyłącznie do kwestii eutanazji. jest jeszcze wiele kwestii spornych. Ja np. uważam za zbędne istnienie drogówki, mandatów, urzędów skarbowych i przymusowych ubezpieczeń.

Niestety, zastrzeżenia w Holandii są mało wiarygodne. O ile mi wiadomo pholenderscy pensjonariusze domów spokojnej starości i hospicjów preferują raczej niemieckie landy jako bardziej bezpieczne w tej kwestii.

Bardzo nieszczere jest Twe domaganie się eutanazji wyłącznie dla niektórych i cholernie nie pasuje do całego wywodu o "prawie do życia". Przyjmując Twój punkt widzenia nie ma żadnego powodu, by zabraniać jej komukolwiek.

Równie dziwacznie brzmi akapit odnośnie samobójców. Oni bardzo często zostawiają listy albo oznajmiają wszem i wobec, że mają zamiar się zabić. Wtedy rozumiem, nie należałoby ich ratować. Jednak zauważ swą kolejną niekonsekwencję. Samobójcom każesz składać oświadczenia i pisać listy - a jak mieliby to uczynić sparaliżowani ? Nieraz są to ludzie całkowicie bez kontaktu i nie rozumiejący swej sytuacji. Oczywiście nie mogliby - ktoś musiałby podjąć decyzję za nich. Jeśli zatem obalamy wymóg zgody formalnej, otwieramy szeroko drzwi do rozmaitych nadużyć, o czym pisałem w sąsiednych korespondencjach.
pozdrawiam

1) Co to jest prawo naturalne a co stanowione? Definicje są różne.
2) Nie istnieje coś takiego jak uniwersalny system wartości, który
podzielają wszyscy mieszkańcy Ziemi. W naszym kręgu kulturowym
(judeochrześcijańskim) można za taki uznać Deklarację Praw
Człowieka. Stanowi ona, że człowiek ma prawo do życia. Prawo.
3) Watykan popiera ideę państwa świeckiego. Zresztą z Biblii pochodzi
maksyma "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie". ZSRR czy PRL nie były panstwami świeckimi. Były to państwa wyznaniowe. Wyznaniem państwowym był ateizm. Państwo wyznaniowe narzuca obywatelom
pewien system wartości, których mają oni bez względu na własne wyznanie przestrzegać. Jedna grupa jest uprzywilejowana, inne dyskryminowane. Czyli jest nierówność wobec prawa.
4) Demokracja to zły ustrój, ale lepszego ludzkość nie wymyśliła. Ma swoje wady. Kościoły też.
5) Eksremizm to po prostu totalitaryzm. Zakłada jedyny jedynie słuszny punkt widzenia. Zabrania głoszenia innych pogladów. W Polsce konstytucyjnie zakazane są faszyzm i komunizm. I bardzo dobrze. (szkoda tylko, że na papierze). W ustroju totalitarnym nasza dyskusja byłaby niemożliwa.
6) Porównywanie problemu eutanazji z postulatem zniesienia drogówki
czy skarbówki uważam za populizm. To niestosowne. Jesteśmy obywatelami państwa i mamy wobec niego obowiązki. Instytucje, które wymieniłeś, są filarami państwa. Skoro domagasz sie ich zniesienia, jesteś anarchista bądź komunistą. Wszak w komunizmie państwo ma
zaniknąć;-). Skoro jednak domagasz się zniesienia tych instytucji -
prosze bardzo - masz do tego pewne prawo - tak jak ja mam prawo domagać się prawa do eutanazji. Oto właśnie demokracja i wolność słowa.
7) Nie wiem czy Holendrzy preferują niemieckie hospicja. Ja bądź co bądź wolałbym umierać w hospicjum holenderskim niż polskim. I nie tylko ze względu na komfort.
8)Jak napisałem, życie jest prawem. Samobójca może je sobie sam
odebrać. Nie ma więc powodu, aby robiła to za niego osoba trzecia. Człowiek niewładny samobójcą zostać nie może z oczywistych względów. Dlatego powinni miec możliwość proszenia o pomoc w
samobójstwie. Czyli eutanazji. Żyjemy w państwie prawa i powinno to być uregulowane prawnie. Państwo prawa zakłada równość wszystkich wobec prawa, a nie równość wszystkich absolutną. Mamy już dziś możliwość noszenia przy sobie książeczek zaświadczających naszą zgodę na pobranie organów po śmierci. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby była w nich także informacja, że pragniemy zostać uśmierceni w wypadku zaawansowanego Alzheimera czy innej choroby powodującej otępienie czy długoterminową lub nieodwracalną utratę przytomności czy podstawowych funkcji życiowych etc. Co do nadużyć to każde prawo w każdej dziedzinie je umożliwia. Czy najlepiej pozbawić
wszystkich wszelkich praw? Nie twierdzę, że jestem konsekwentny. Jestem wręcz chaotyczny. Naprawdę. I nie twierdzę, że moje poglądy są jedynie słuszne. Ale jeśli bylbym sparaliżowany i chcialbym się zabić, ktoś z mojej rodziny czy przyjaciół zgodziłby się mi w tym pomóc, w obecności sędziego itp. wyraziłbym swoją wolę to w czym problem?

Wydaje mi się, że swoje poglądy wyraziłem dostatecznie jasno. To tyle.
Pozdro

Wielowątkowość jest wrogiem jasności wywodu. I sprzyja nagromadzeniu błędów i przeinaczeń. Trudno jednak dyskutować z człowiekiem, który przyznaje, że jest niekonsekwentny i chaotyczny - przypomina mi to scenę z "Misia", w której kierownik szatni mówi do Ochuckiego "Nie mamy Pańskiego płaszcza i co nam Pan zrobi". Naturalnie nic.

I podobnie jest z tą dyskusją. Co z tego, że wykażę jakiś błąd logiczny, skoro przejdziesz nad nim do porządku dziennego. Choćby to, że nie potrafisz się ustosunkować, czy głoszone przez Ciebie prawo do życia ma być stanowionym czy też naturalnym. Inne stwierdzenia są nie mniej kuriozalne. Jak można oskarżać PRL i ZSRR o wyznaniowość i jednocześnie nie widzieć bałwana współczesnego państwa i kultu "tolerancji". Przecież "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji". A wolność słowa jest też dość specyficznie rozumiana. Można unurzać krzyż w ekskrementach w imię tej wolności, ale nie słyszałem, by ktoś próbował to zrobić z gwiazdą Dawida. Nie zastanawiałeś się dlaczego ?
A jednocześnie można zabronić teorii rewizjonistycznych i wyrzucać ludzi z pracy za ich głoszenie. I to zyskuje poklask "szermierzy wolności słowa"

Byłoby zatem dobrze, by chwila zastanowienia i rozejrzenia się po świecie poprzedzała Twe wynurzenia. Inaczej zaczynasz wyglądać, całkowicie zapewnie niesłusznie, na straszliwego ignoranta. Albo hipokrytę.

Zaś co do eutanazji - tak naprawdę nie jest ona potrzebna ludziom chorym, lecz politykom. Jestem przekonany, że Ci którzy chcą umierają po cichu i nie wymachują sztandarami obnosząc się ze swoim cierpieniem. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno.

1)Jeżeli nie chcesz ze mną dyskutować - nikt cię do tego nie zmusza. A nad swoją chaotycznością przechodzę do porządku dziennego, gdyż taki jestem i nic na to nie poradzę. Moje poglądy czasem ewoluują, nie jestem dogmatykiem.
2)Nie mnie oceniać czy prawo do życia jest prawem naturalnym czy stanowionym. Ale jest prawem. Samobójców przecież się nie karze. Gdyby się karało oznaczałoby to, że życie to nie prawo, a obowiązek.
3)Nie oskarżam PRL i ZSRR o wyznaniowość - po prostu stwierdzam fakt - były to państwa komunistyczne i miały ateizm wypisany na sztandarach
4)Tolerancja to nic innego jak zasada - "toleruj innych i ich poglądy, bo inni muszą tolerowa ciebie i twoje poglądy". Nieprzestrzeganie tej zasady to właśnie totalitaryzm. Jakbyśmy się nie tolerowali, to byśmy się pozarzynali.
5)Nie widziałem jeszcze krzyża w ekskrementach, widzę natomiast codziennie na ulicach gwiazdy Dawida na szubienicy, napisy "Żydzi do gazu", "Juden raus": większości ludzi to nie przeszkadza. Antysemityzm i plucie na "innych" w pewnych kręgach należy wręcz do dobrego tonu. Prokuratura niespecjalnie się tym przejmuje. Natomiast , gdy Urban napisze paszkwil o papieżu to proszę bardzo - błyskawiczna reakcja. Zresztą w Polsce w ogóle tolerancja jest raczej słabo rozpowszechniona.
6)Skąd bierzesz przekonanie, że ci, którzy chcą umrzeć, umierają po cichu? Ilu ty znasz takich ludzi i jakie masz prawo wypowiadać się w ich imieniu??? Ja trochę takich ludzi znam, ale się w ich, ani niczyim, poza moim własnym zdaniem nie wypowiadam.
7) Czy oglądałeś film Amenabara?
8)Co do hipokryzji - nie jesteś lepszy ode mnie, skoro raz jesteś przeciwny eutanazji, a teraz przyznajesz, że politykom by się ona przydała.
Pozdrawiam


6)

1/ nie to, że nie chcę - nie mogę :) trudno dyskutować z bałaganem bez uporządkowania rzeczy podstawowych jeśli nie jesteś w stanie określić, jakim prawem jest życie, to skąd Twa wiedza, że w ogóle jest prawem ? a określenie tego jest bardzo istotne dla sprawy eutanazji

2/ czy wobec tego cudzołóstwo też jest prawem ? o ile wiem, cudzołóżników też nikt nie karze; chyba bezkarne łamanie jakiejś normy jej nie uprawomocnia ?

3/ przecież napisałeś, że były to państwa wyznaniowe ! więc się zdecyduj... i jak tu z Tobą prowadzić dyskusje ?

4/ to zdanie to jedna wielka bzdura - przed epoką tolerancji głoszonej przez obecne państwo "neutralne światopoglądowo" jakoś ludzie nie wyrzynali się na ulicach, po drugie zadziwiające jest, że w imię tej ideologii można śmiało walczyć z drem Ratajczakiem, Kościołem Katolickim - jednym słowem tolerancja jest dla wybranych, wybranych przez media, po trzecie podałeś dziwną definicję tolerancji - tolerancja oznacza znoszenie poglądów innych, ale nie ich akceptację, ani aprobatę

5/ podaję użyteczny link http://www.alternator.art.pl/main.php?action=show&did=4&tid=4 [www.alternator.art.pl/m ...] - to jest sprawa za którą nikt nie został ukarany; wydaje mi się, że mieszasz, być może celowo medialną hucpę antykatolicką, której przedstawicielami są rozmaici markiewiczowie i kozyry z chuligaństwem; celowo przypatrzyłem się ulicom mojego miasta i nie znalazłem na murach żadnych napisów - być może dlatego, że jest zimno i ciągle pada śnieg; nie znalazłem ani "jude raus" ani "księża na księżyc" ani "żydzi do gazu" ani "buldożery na kościoły" - nie wiem co zresztą mieli by zrobić ludzie, którym "to nie przeszkadza". Zacząć myć te mury ? Poskarżyć się dzielnicowemu ? Złożyć protest w miejscowej komórce Gazety Wyborczej ? Dlaczego miałaby się tym przejmować prokuratura ? Czy to nie Ty gardłowałeś za wolnością słowa ? Co do błyskawicznej rekacji na paszkwil Urbana - czy wiesz kiedy został on napisany ? Co nazywasz "błyskawiczną reakcją" ?

6/ wypowiadam własne zdanie na ten temat i trudno mi dociec, skąd twa insynuacja, że mówię w imieniu tych ludzi, a znam ich wielu, bo własnie z takimi ludźmi pracuję, od 10 lat, z ciężko chorymi, którzy nierzadko umierają w przebiegu chorób nowotworowych - to zresztą nie ma nic do rzeczy - po to bowiem Pan Bóg dał człowiekowi rozum, by nie polegać na ekspertach, lecz dociekać nim rzeczy nieznanych

7/ nie - ja dyskutuję o eutanazji, nie o filmie... ale rozumiem, że w swoim chaosie tego nei zauważyłeś - proszę tylko, byś nie insynuował, że ktoś, kto nie obejrzał filmu nie może wypowiadać się o eutanazji

8/ ech litości... chyba rzeczywiście nie jesteś hipokrytą... nigdzie nie napisałem, że miałbym eutanazjować polityków, bo nie znam takich, którzy wyrażali by życzenie... eutanazja przyda się politykom, bo da im kolejny powód do wkroczenia i reglamentacji ludzkiego życia, bo umożliwi stworzenie kolejnych biurokratycznych regulacji, kontroli i komisji - i to jest kolejny z powodów, dla którego się jej sprzeciwiam

pozdrawiam

1)Cudzołóstwo z pewnością nie jest obowiązkiem i nie ma nic wspólnego z eutanazją.
2)Do tej pory nie odpowiedziałeś, dlaczego uważasz za zbędne istnienie drogówki, mandatów, urzędów skarbowych i przymusowych ubezpieczeń.
Jestem tego niezmiernie ciekaw.
3)Bo były to państwa wyznaniowe. Nigdzie temu nie zaprzeczałem. Zapomniałeś, że w Europie przed epoką liberalnych demokracji wojny, pogromy itd. były na porządku dziennym. Oczywiście, że tolerować to nie znaczy aprobować czy podzielać czyjeś poglądy. Przecież to zprzeczenie pluralizmu.
4)Konstytucja i kk zakazują rozpowszechnianie poglądów komunistycznych, nazistowskich, rasistowskich itd. Dlatego owe napisy to sprawa dla prokuratury. Swoja drogą ciekawe, w jakim miescie mieszkasz, skoro ich nie dostrzegasz. Chętnie bym się do twojego miasta przeprowadził.
5)Budujesz "syndrom oblężonej twierdzy". Ze wszystkich stron i mediów(na czele z Wyborczą, a jakże) rozlega się antykatolicka hucpa.
Nie zauważasz jednak, że to ultrakatolickie media nazywają myślących inaczej żydami, masonami, antypolakami, mediami polskojęzycznymi, zdrajcami itp. "Wyborcza"(której skądinąd nie kupuję) inaczej myślących nie wyzywa. Nie będę pisal o TV, bo jej w zasadzie nie oglądam. Pamiętaj jednak, że mamy wolny rynek i to on kształtuje podaż. Jeśli jest popyt, to jest i podaż. Prawicowa TV Familijna upadła.
6)Już wcześniej napisałem, co to jest wolność słowa i zdefiniowałem totalitaryzm. Nie będę się powtarzać. Widać, jesteś rasistą.
7)Co do Urbana: on pisał źle (obraźliwie?) o papieżu jako o głowie państwa. Częściej obraża się w Polsce Busha, Putina, Kim Dzong Ila, Castro itp. To są głowy państw. Prokuratura jakoś autorów tych publikacj nie ściga. Gdzie tu symetria?
8)Napisałeś: "Jestem przekonany, że Ci którzy chcą umierają po cichu i nie wymachują sztandarami obnosząc się ze swoim cierpieniem.". Stąd wywnioskowałem, że wyrażasz się w ich imieniu. Skoro teraz napisałeś dfokładnie o co ci chodziło - sprawa zamknięta.
9)Postawa "prolife" zakłada tylko jeden model wyboru(a właściwie go narzuca). "Prochoice" w przeciwieństwie do "prolife" nie wyklucza życia wg postawy "prolife", także w żaden sposób nie zabrania ci żyć w zgodzie z twoim własnym światopoglądem.
10)Jeśli byłbym nieuleczalnie chory, nie mógł sam popelnic samobójstwa, i poprosiłbym kogoś o pomoc w samobójstwie to co innym do tego?
11)Napisałeś gdzieś, że dyskusja to dla ciebie droga do poszukiwania prawdy. Czy ty w tej dyskusji dopiero poszukujesz prawdy, czy już ją z góry znasz?
12)Czy uważasz, że posiadasz monopol na prawdę i słuszność, ale ludzie mający poglądy odmienne od twoich to pomyleńcy bez mózgów?
13)Jeśli nie oglądałeś filmu - to po co w ogóle wchodzisz na to forum? To jest forum filmowe, a jeśli chcesz podyskutować o eutanazji to są od tego fora społeczno-polityczne itd.
Pozdrawiam

1/ to był przykład: wywodzenie z niekarania czegoś wniosku, że coś jest prawem jest karkołomne, więc wróc do akapitu o samobójstwie i przesledź go sobie jeszcze raz

2/ w pkcie 13 piszesz, że nie powinienem dyskutować tu nawet o eutanazji, a tutaj chcesz wyciągać ode mnie moje poglądy na istnienie drogówki etc. no to albo albo... zdecyduj się

3/ tu też się musisz zdecydować: bo w każdym kolejnym poście zaprzeczasz sobie - przypominam, że w poprzednim napisałeś, że "nigdzie nie napisałeś, że to były państwa wyznaniowe" by the way - to co piszesz o Europie jest bzdurą, gdyż pogromy istniały zawsze, czy była liberalna demokracja czy nie, podobnie jak wojny etc. - po prostu słabo znasz historię; nawet w superliberalnej Szwajcarii na poczatku lat 70 za pomocą zamiachów terrorystycznych doprowadzono do separacji kantonu Jury od Berna

4/ a miasto to chyba można przeczytać w profilu, nieprawdaż? i ciekawość zaspokojona... swoją drogą ciekawe czy Ty zgłosiłeś istnienie takich napisów do prokuratury...

5/ to ciekawy argument - ja po prostu dałem przykłady, a Ty nie możesz im zaprzeczyć, więc wolisz je pominąć używając wyrażenia-klucza, które ma pozbawić moje przykłady wyrazistości; wydaje mi się, że budowa tego syndromu to raczej Twoja specjalność - PODAJĘ bowiem przykłady wspierania pieniedzmi publicznymi działań antychrześcijańskich, natomist Ty możesz co najwyżej obrażać się, że ktoś namaluje na murach coś złego o żydach... po prostu się zatsnaów nad proporcjami... co do GW to daj spokój (LOL) "oszołomy", "fundamentaliści", "ludzie chorzy z nienawiści", "spoceni faceci goniący za władzą", "frustraci"... chyba starczy dowodów... zresztą raz możesz kupić jakieś wydanie - co do TV to nie rozsmieszaj mnie historyjkami na temat podaży i popytu... wg Ciebie z czego się utrzymują media - z abonamentu ?? czy może z reklam... przy tym z reklam dużych firm państwowych

6/ rzecz w tym, że Ty nie rozumiesz tego co piszesz... mieszasz na dodatek totalitaryzm z rasizmem...

7/ po prostu odniosłem się do słów "błyskawiczna reakcja" - sprawa trwała 2,5 roku - to tyle na temat błyskawiczności; co do obrażania głów innych państw - chętnie poznam przykłady

9/ jest to nieprawda - postawa pro choice zakłada finansowanie tych pomysłów z kieszeni każdego podatnika BEZ RÓŻNICY czy wyraża zgodę na mordowanie, czy też nie; po drugie każdy lewicowy pomysł ewoluuje od wyboru bez przymusu do przymusu wyboru - vide legalizacja burdeli w Niemczech i obecna propozycja pracy w burdelu złozona przez arbeitsamt młodej Niemce w Berlinie - rzecz jasna może odmówić tracąc prawa do świadczeń

10/ nic - ale Tobie chodzi o zaangażowanie państwa i wdrożenie procesu legalizacyjnego i tyle - z wolna doprowadzi to do zmuszenia lekarzy do zabijania osób, którym każdy inny odmówi (podobny przykład w kategorii aborcji forsowany jest obecnie w ustawie o "swiadomym rodzicielstwie)

11,12/ :) prawdy nie ustala się przez głosowanie, ani przez podział i "umówienie się", że ja ustępuję z poglądów tyle a Ty tyle - sądziłem, że są to rzeczy oczywiste; sądziłem też, że dyskutując z kimś oddaję mu szacunek, jako osobie posiadającej zdolność do myślenia... ale jak widzę lewicowa tresura oparta jest na całkiem innych założeniach

13/ zdaje się początek dyskusji nie dotyczył filmu a eutanazji...

reasumując... brak czasu sprawia, że trudno mi dyskutować, zresztą tracę też nadzieję, że warto... posługujesz się sztampowym żargonem z młodzieżowej organizacji lewicowej i nie wykazujesz cienia refleksji, a do tego, co stwierdzam z przykrością, masz niewielką wiedzę, nie tylko na temat podstawowych mechanizmów władzy, ale i bieżących wydarzeń politycznych.. ale cóż, taka jest Rzeczpospolita, jakie jej młodzieży wychowanie... życzę skutecznego doroślenia, o ile nie jest za późno

pozdrawiam

1) Dlaczego uważasz za zbędne istnienie drogówki, mandatów, urzędów skarbowych i przymusowych ubezpieczeń? Odpowiedz na to pytanie i sprawa będzie zakonczona. Dlaczego nie odpowiadasz
2) To nie ja skaczę z kwiatka na kwiatek, w pierwszym poście napisałem, że rozumiem Ramona. Ty doszedłeś do samobójców, cudzołóstwa, ubezpieczeń, drogówki, GW itd.
3)Co do ZSRR zdania nigdy nie zmieniłem i nie zmienię, coś ci się przywidziało.
4)Nie należę do żadnej organizacji lewicowej ani jakiejkolwiek innej, ty natomiast posługujesz się sztampowym żargonem MW Giertychjugend. Skoro każda lewica jest dla ciebie zła, a ludzie o pglądach lewicowych to oszołomy, to nie ma o czym dyskutować.
5)Skoro Watykan popiera rozdział kościoła od państwa to czemu ty się temu sprzeciwiasz? Pamiętaj o dogmacie o nieomylnosci papieża, moga cię za to ekskomunikować.
6)Dlaczego państwo ma reprezentować i narzucać obywatelom chrześcijański światopogląd i stać na jego straży? A co z niechrześcijanami?
7)Już raz pisałem, że każde prawo może być nadużywane. Czy wobec tego ależy zakazać wszelkich praw? Jest jeszcze kodeks karny.
8) Co do mediów: zauważ, jak zdecydowana większość z nich(w tym spora część liberalnych) rzuciła się na Magdalenę Środę po jej wypowiedzi w Sztokholmie. Bo naruszyła tabu.
9) W liberalnych demokracjach jednak ludobójstwa ssię nie uprawia. Czy jesteś w ogóle przeciw demokracji, a za teokracją? W takim razie proponuję wyjazd do Iranu na mały rekonesans.
10)Życzę większej otwartości na inne poglądy i mniejszego zacietrzewienia w zwalczaniu i obrażaniu osób ważących się mieć inne poglądy od twoich.
To miała być dyskusja o filmie, a nie o cudzołóstwie, lewicy, GW. Odpowiedz tylko na pierwsze pytanie i skończymy tę bezpłodną wymianę zdań.
Pozdrawiam

A zresztą....tak sobie myślę i nie daje mi to spokoju, że skoro już zaczęliśmy tę dyskusję, to wypadałoby ją jednak jakoś sensownie dokończyć (jeśli znowu mi nie napiszesz zaprzeczam sam sobie). Może więc jednak wróćmy to punktu wyjścia, czyli samej eutanazji;
a więc: mamy jej zwolenników i przeciwników, ja należę do tych pierwszych, ty do drugich; nie ma co się wzajemnie przekonywać, kto ma rację, tutaj każdy z nas będzie obstawał przy swoim zdaniu i go raczej nie zmieni. Po prostu są zwolennicy i są przeciwnicy.

Problem polega na tym jak pogodzić oba te stanowiska, tak aby zarówno
ci, którzy są "za" jak i ci, którzy są "przeciw" mogli postępować i żyć w zgodzie ze swoimi racjami. Bo chyba o to w temacie eutanazji chodzi (przy tym chodzi mi wyłącznie o osoby nieuleczalnie chore, które z powodu paraliżu itd. nie mogą samodzielnie odebrać sobie życia bez udziału osób trzecich). I taka jest istota demokracji, a ustrój demokratyczny przyjmuję za aksjomat zarówno w tej dyskusji, jak w ogóle(swoją drogą w twoim profilu nie znalazłem wzmianki o miejscu zamieszkania, ale domyślam się, że o Niemcy chodzi, czyli o demokrację dużo bardziej dojrzałą od naszej). Jeśli z przedstawioną przeze mnie tezą się zgadzasz, to możemy kontynuować dyskusję.

Moje pytanie jest proste, a brzmi ono taki: czy uważasz, że człowiek w rodzaju Ramona, który pragnie zakończyć swoje życie, ale nie jest w stanie sam sobie go odebrać powinien mieć możliwość poproszenia (zresztą innej możliwości nie ma) osoby trzeciej o pomoc w celu zakończenia życia? I czy ta osoba nie powinna być zwolniona z odpowiedzialności karnej za swój czyn? (procedury i warunki całej "operacji" byłyby oczywiście opisane przez prawo, od nadużyć jest kodeks karny).

Pozdrawiam

Moja odpowiedź do nikky.
Dotyczy pytania: „czy należy ratować samobójców?”

Moim zdaniem pytaniem tym odpowiedziałeś na problem związany z prawem do eutanazji. Ponieważ wyraziłeś gdzieś opinię, że przerwanie życia można stosować i bez tego prawa, decydując się na samobójstwo właśnie. Przyjżyjmy się zatem jednemu ze scenariuszy:

Nieuleczalnie chory człowiek decyduje się na śmierć przez powiedzmy zażycie zawyżonej dawki śroków uśmierzających ból. Powiedzmy, że nie chce nikogo wplątywać w konsekwencje tego czynu. Konsekwencje natury nie tylko prawnej, ale np. czy to moralnej, czy też związanej z prawem karmy, co sugerował pod dodanym przeze mnie tematem torne. Zatem dopuszcza się samobójstwa nikogo o tym nie informując. Oczywiście nie jest w stanie przewidzieć wszystkich okoliczności, jak i tego że czyn jego zostanie przed czasem odkryty. I naturalnie co robią w takiej sytuacji osoby niedopuszczone do „spisku” widząc umierającego krewnego, przyjaciela czy też podopiecznego? Oczywiście ratują go!

Albo pozwalają mu umrzeć. Jednak chory jest narażony w tej sytuacji na niepowodzenie przedsięwzięcia. W przypadku natomiast prawa do eutanazji chory staje się stroną umowy. I nawet w przypadku ewentualnego niepowodzenia (co mało prawdopodobne) może dochodzić swoich praw, a ponadto może również (o ile chce) powiadomić bliskie sobie i rozumiejące jego decyzję osoby i odejść pożegnawszy się z nimi, odejść w tzw. pokoju, a nie jak konspirator.

oj nie, nie masz racji... zasadniczo w podejmowaniu reanimacji ma znaczenie stan pacjenta - jeśli choruje przewlekle, jeśli długo był we wstrząsie przed wystąpieniem zatrzymania krążenia, to reanimacji się nie podejmuje

innymi słowy: jeśli rodzina wraca do domu i widzi zatrzymanie krążenia lub głeboką śpiączkę u ciężko chorego człowieka, to raczej ma małe szanse na uzyskanie podjęcia działań reanimacyjnych przez karetkę R - a wynika to właśnie z bardzo nikłych szans na uzyskanie powodzenia

Jeśli rzeczywiście jest, jak mówisz, brzmi to może nie pociesznie, ale na pewno pocieszjąco. Chociaż tyle favouru dla nieuleczalnie chorych!

Uzupełnię: nawet jeżeli nie kochamy, należy dopomóc. Bo taka pomoc nie musi być związana przecież z uczuciem.
Trudno np. uznać, że rodzina nie kochała Ramona, a jednak nikt z nich nie był skłonny udzielić mu tego wsparcia, trudno też uznać, że Rosa Ramona naprawdę kochała, udziela mu pomocy po zastosowaniu szantażu emocjonalnego. Rosa to zagubione zwierzątko, które wejdzie w każdy klimat, by uzyskać potwierdzenie, że ktoś jej potrzebuje, pragnie, miłuje. To nie jest dorosła świadoma osoba. Można powiedzieć, że Ramon ją wykorzystał do osiągnięcia swego celu. Nawet ślub z nią wziął, hihi, chyba i to było warte świeczki, zabić kogoś na życzenie, dostając w zamian pierwsze potwierdzenie zawarcia małżeńskeigo związku ;)
Banalne, owszem, tak banalni właśnie jesteśmy...

Julia natomiast, niewiasta współczująca poprzez własne cierpienie i jakoby gotowa Ramonowi pomóc w końcu wymięka i wcale to nawet nie dziwi. Bo to nie są łatwe decyzje. Teoria sobie, praktyka sobie.

Dla Ramona życie godne to pewnie obnoszenie wysoko swojej głowy i torsu, a nie w pozycji horyzontalnej. No i aktywne obcowanie z kobietą, a nie poddawanie się pieszczocie. Tym bardziej, że taka pieszczota musiałaby być niekiedy wypraszana, a człowiek sprawny może sam aktywnie przejść do rzeczy: choćby i wymusić ;))) Tak widzę Ramona zdrowego.

Tak myślę sobie, że rodzina Ramona (a szczególnie jego brat) nie chciała
mu pomóc, bo przez te dwadzieścia parę lat ich życie w zasadzie kręciło się wokół Ramona, poświęcali się dla niego, opiekowali i mimo że był dla nich, co tu dużo mówić, ciężarem uważali, że jego decyzja podważa wszystkie ich wysiłki i uczucia, jakie do niego żywili. Co do Rosy to całkowicie się z tobą zgadzam, ale wydaje mi się, że zrozumiała ona jednak w końcu jego wybór i zaakceptowała. Pamiętam scenę gdy prosiła go, żeby dał jej znak z "tamtego świata". To chyba świadczyło o zrozumieniu jego decyzji...
Julia to z kolei wielka niewiadoma. Zgadzam się i z twoją teorią, ale mam też własną, trochę prymitywną: być może doszła do wniosku, że jako "warzywko" nie będzie świadoma swojego cierpienia i uznała, że nie musi podejmować decyzji, której tak naprawdę nie była wcale pewna. Być może przebywanie z Ramonem i jego pewność o słuszności własnej decyzji przechyliła wahadło bardziej na "tak", lecz gdy wyjechała do Barcelony znów zaczęlą się miotać między "tak" a "nie" i ostatecznie podjęła decyzję na "nie"(a może już było za późno i nie była w stanie jej podjąć...).
Pozdrawiam

A ja tak myślę i pisałam o tym pod innym tematem, że być może brat Ramona byłby osobą, która by mu najpewniej nawet pomogła, gdyby Ramon cierpiał fizycznie, tak jakby skrócił powiedzmy męki zranionego konia.
Natomiast ciężaru Ramona chyba nawet nie zauważali.
Owszem brat wykrzykuje o poświęceniu w kłótni, doprowadzony do ostateczności, ale na co dzień po prostu mu służyli nie rozdrabniając się nad tym.
I chyba na tym właśnie polega mądre postępowanie w życiu, po prostu robić co w danych okolicznościach jest do zrobienia, bez wytrząsania się nad daną sprawą.
Rodzina Ramona budzi mój głęboki szacunek, łącznie z niekumatym siostrzeńcem :-)))

Ramon przeżywał cierpienie z uwagi na swoją psyche, która nie pozwalała mu wyrazić zgody na życie pasywne.
Pewnie że nie jest to życie uważane za pełne, ale czy my zdrowi prowadzimy życie pełne, czym zajmuje się przeciętny „zdrowy” człowiek? Na pewno nie zaprząta sobie głowy tzw. pełnią życia. I marnuje swoje talenty z chwili na chwilę ;)

Prośba o znak z "tamtego świata" to tylko jeden dowód więcej na rozbrajającą szczerość i naiwność Rosy. Ciągle na coś liczy: jak nie na doczesność to przynajmniej na mityczne zaświaty.

Sytuacja Julii komplikuje się chociażby z uwagi na obecność męża w jej życiu, w dodatku jak można dostrzec: bardzo jej oddanego.

Miałam kiedyś okazję być w domu, w którym leżał już od kilku lat człowiek w stanie powiedzmy śpiączki (mówię: powiedzmy, ponieważ nie wiem, na czym dokładnie polegała jego przypadłość: w ogóle nie reagował na otoczenie i był przykuty do łóżka). Opiekowała się nim żona (codziennie przychodził też ktoś z pomocy medycznej). I ta kobieta była bardzo pogodna, wcale nie zgorzkniała czy udręczona, zresztą mąż znalazł się w domu na jej wyraźne życzenie (było to w Niemczech, nie w naszym pięknym kraju). Ważne dla niej było, iż mimo że całkowicie dezaktywny jest utrzymywany przy życiu, że może spełniać codzienne czynności przy nim. Było to cholernie absorbujące, ale nadawało jej życiu sens. Dla mnie było to przeżycie niezwykłe. Garstka przyjaciół, jaka się wiernie ostała, pierwsze kroki po przybyciu kierowała zawsze do niego. Witali się i zwracali do niego jakby był jednym z nich, a przecież już nie był.

Swoją drogą bardzo mnie intryguje Twój półroczny stan (paraliż?).

Szczerze mówiąc, to nie wiem co ci odpisać, widać, że każdy odczytuje motywy kierujące bohaterami (z wyjątkiem samego Ramona i może Rosy) zupełnie inaczej, co chyba jest siłą, a nie słabością tego filmu. Ja go odebrałem tak jak to opisałem wcześniej.
Co do małżeństwa, które opisałeś: nie komentuję, bo i co tu komentować? Można tylko sobie życzyć, aby wszystkie związki tak wyglądały.