"A chwileczkę, od kiedy to ja muszę znać wykształcenie reżyserów i ogólnie twórców, żeby oceniać ich dzieła?"

Nie musisz, ale im więcej wiesz na ten temat tym potem wypisujesz mniej bzdur. Widzę tu pewną zależność.

"Przecież mi nie chodzi o - znajdź 12 podobieństw, tylko o istotę wiersza Eliota, nie pasuje do kryminalnego serialu."

Słyszałeś o czymś takim jak postmodernizm? Zahibernowali Cię w XIX wieku i ktoś Cię wczoraj obudził czy jak?

"Przecież mi nie chodzi o - znajdź 12 podobieństw, tylko o istotę wiersza Eliota,"

Przecież napisałem wyraźnie, że ten fragment z Eliota nie jest akurat najważniejszy, problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Chyba napisałem wyraźnie na samym początku:

"Wszystkie kluczowe problemy poruszone w serialu - problemy z płodnością; charakterystyczny sposób okaleczenia ofiary; obsesyjnie powtarzające się motywy (wyłupione oczy, nie widzące oczy) są obecne w poemacie Eliota i są jego główną osią. "

Nie dotarło do Ciebie?

"Mnie denerwuje stwarzanie pozorów sztuki wysokiej, kiedy się robi zwyczajny (i to mierny pod względem intrygi kryminalnej) serial."

Rany, to co z tymi miernymi kryminałami Dostojewskiego? Cała mitologia to w sumie historia mordów, gwałtów i wojen. Nie widzę tu sprzeczności z kryminałem.

Tak tak, 'Zbrodnia i kara" to kryminał, a i dzieła Szekspira to w większości typowe kryminały, jak bardzo się nie rozumiemy. przecież o gatunku nie decyduje obecność mordów, gwałtów i wojen, bo przy tym toku rozumowania, nawet Potop jest kryminałem. Chodzi o to, że kryminał w swojej istocie skupia się fabularnie na zbrodni, a akurat True Detective to pododmiana detektywistyczna z założenia więc o czym rozmawiamy?
O tym, jak British Library klasyfikuje Dostojewskiego, a jak nasza Biblioteka Narodowa?
I co się tak denerwujesz, nigdzie mnie nie hibernowali, jestem bardzo współczesnym. komputerowym molem, pstmodernizm zna każdy po maturze, a Ty nie rozumiesz kompletnie moich zarzutów do tego serialu.

"Chodzi o to, że kryminał w swojej istocie skupia się fabularnie na zbrodni, a akurat True Detective to pododmiana detektywistyczna "

True Detective dla każdego odbiorcy może być czym innym. Dla bluescreens do którego jak ulał pasuje fraza z Eliota "The eyes are not here, There are no eyes here" to będzie coś tam o detektywach na tropie, dla innych wątek to będzie jak już tu pisałem: "alegoryczną przypowieść po brzegi wyładowaną symboliką z Eliota, a co za tym idzie z Conrada, Dantego i mitologii. Próba dosłownego odczytanie tej historii raczej nie przyniesie zbyt wiele satysfakcji."

I choćbyś wydał rozporządzenie, że True Detective jest opowieścią o detektywach i klasycznym kryminałem to ja się będę z tego śmiał i powiem, że to jest opowieść o poszukiwaniu prawdy - i że do tego nawiązuje tytuł. Już sam tytuł nam mówi, że to nie jest klasyczny serial detektywistyczny - bo po co jest tam słowo "True"? Przecież spokojnie mogłoby go nie być - wystarczy dać samo Detectives. Ale to jest kwintesencja postmodernistycznej gry z widzem, której najwyraźniej nie łapiesz i dlatego marudzisz i dlatego pasuje do Ciebie ten cytat z Eliota:
"The eyes are not here, There are no eyes here"

"I co się tak denerwujesz, nigdzie mnie nie hibernowali,"

Coraz bardziej jestem przekonany, że musieli odkopać Cię najwcześniej przedwczoraj :-) Nie denerwuję się, bawi mnie fakt, że jest ktoś kogo w XXI wieku dziwią stare już w sumie postmodernistyczne zabiegi w sztuce.

", pstmodernizm zna każdy po maturze"

Właśnie widać jak znasz, skoro paraduje przed Tobą w całej swej okazałości a Ty nie masz o tym zielonego pojęcia.

Przecież argument o postmodernizmie nie ma nic wspólnego z moimi zarzutami do serialu, wydaje Ci się, że każdy brak spójności, wiarygodności psychologicznej postaci da się wytłumaczyć postmodernizmem? I każda mozaika cytatów, intertekstualność, bezstylowość to już jest ok, skoro paraduje w piórkach postmodernizmu? No może dla Ciebie, jestem bardziej krytyczny.
Dla mnie True Detective jest osnutym na kryminalnym szkielecie pseudofilozoficznym bełkotem, nieudanym bricolage, o wszystkim, więc o niczym.

"wydaje Ci się, że każdy brak spójności, wiarygodności psychologicznej postaci"

To wskaż ten brak spójności i wiarygodności psychologicznej na konkretnych przykładach. Sam zarzucałem brak wiarygodności w pewnych wątkach, ale to jest zupełnie inny temat.

" każda mozaika cytatów, intertekstualność, bezstylowość to już jest ok, skoro paraduje w piórkach postmodernizmu?"

Co to znaczy każda mozaika? Wskazałem konkretnie na przykładzie Eliota, że nie chodzi o każdą mozaikę tylko o węzłowe dla historii elementy. Tak samo jak nie chodzi o każdą filozofię tylko o filozofię pesymizmu w odniesieniu do 1.

Generalnie może zacznij podawać konkretne poparte argumentami przykłady i sceny, bo rzucanie ogólnikami i opiniami typu "nie podoba mi się" średnio mnie interesuje.

Jakie węzłowe elementy? Może rzeczywiście wyjdzie nam rozmowa, ale na konkretach.
Weźmy na tapetę ten wynoszony pod niebiosa pierwszy sezon, Rusta poznajemy jako nihilistę, z mroczną przeszłością, głosi mnóstwo 'mądrości' zaczerpniętych z dzieł filozofów, jedną z kluczowych prawd, które wygłasza do Marte'go, swoistego lustra, jest ta o zamkniętych pokojach. Dla ułatwienia skupię się na tym jednym przykładzie, skoro misją Rusta było uświadamianie iluzji, walka z nią, wyzwalanie się z niej, to dlaczego koniec sezonu okazał się kwintesencją iluzji?

"Jakie węzłowe elementy? Może rzeczywiście wyjdzie nam rozmowa, ale na konkretach."

Od początku jestem bardzo konkretny, w przeciwieństwie do Ciebie, kiedy pisałem o konkretach to porzucałeś temat żeby uciec w ogólniki - po raz ostatni powtarzam ten fragment, bo mam już tego dość:

"Wszystkie kluczowe problemy poruszone w serialu - problemy z płodnością; charakterystyczny sposób okaleczenia ofiary; obsesyjnie powtarzające się motywy (wyłupione oczy, nie widzące oczy) są obecne w poemacie Eliota i są jego główną osią."

"Weźmy na tapetę ten wynoszony pod niebiosa pierwszy sezon, "

Chcesz brać na tapetę pierwszy sezon, to utwórz w tym celu osobny wątek i tam grilluj temat, ten wątek jak sama nazwa wskazuje odnosi się do sezonu drugiego.

Dobra, spadam.

Dostałeś konkret i spadasz?

Jak już pisałem ten wątek jest poświęcony sezonowi 2. Detaliczna dyskusja o jedynce jest utrudniona bo już dość dawno to oglądałem.

"Dla ułatwienia skupię się na tym jednym przykładzie, skoro misją Rusta było uświadamianie iluzji, walka z nią, wyzwalanie się z niej, to dlaczego koniec sezonu okazał się kwintesencją iluzji?"

Skąd założenie, że to była jego misja? Skąd założenie, ze koniec sezonu to kwintesencja iluzji?

fidelio77, masz jakieś nowe spostrzeżenia po najnowszym odcinku?

Wreszcie odwiedziliśmy jedną z organizowanych imprez :) Tak jak się spodziewałem wśród "bawiących" się tam osób był prokurator generalny Geldof, McCandless robi interesy z Osip'em. A Bezzerides była w dzieciństwie zgwałcona/molestowana.

Dopiero co obejrzałem. Najlepsze sceny to te z imprezy. Fajnie przedstawiona zniekształcona perspektywa po tym narkotyku i nawiązania do przeszłości Ani z czasów jej dzieciństwa w sekcie. Być może był tam obecny człowiek, który ją wtedy molestował.

Jeszcze taki drobiazg, że zainteresowanie sztuką siostry Atheny pokrywa się z patronatem mitologicznej Atheny nad sferą sztuki.

Co do gości obecnych na imprezie to był tam też syn Chessaniego i Holloway z policji Vinci:
http://i.imgur.com/KVlu1aeh.jpg

"Tak jak się spodziewałem wśród "bawiących" się tam osób był prokurator generalny Geldof"

W którym momencie, bo ja go tam nie widziałem.

http://i.imgur.com/lsgtg8j.png

Ja myślę, że Nic Pizzolatto jest bardzo sprytny, wie jak opakować przeciętność, żeby wyglądała intrygująco i 'porażała głębią'. Przepis jest prosty: bierzesz świetne intro, z klimatem, wysmakowane, z prawdziwie artystycznym walorem, także muzycznym, później tak dobierasz aktorów, żeby byli dobrzy, ale nie na tyle, aby wymykać się spod kontroli, bo tutaj mają w odpowiednim momencie zapodać widzowi wcześniej spreparowane miny, zero spontanu, (nawet podziwiałem Matthew w pierwszym sezonie, widać było, że długo trenował manierę, no chyba że on faktycznie sądzi, iż jego serialowe przemyślenia, na tematy mistyczno-psychologiczno-filozoficzne są wartościowe, i zaangażował się całą duszą), następnie korzystasz ze sprawdzonych schematów, tylko je rzucasz na kontrowersyjne tło, najlepiej mistycyzm, kabała, weird fiction, jak w 1 sezonie, ale na koniec rezygnujesz z całej parapsychologicznej otoczki i dajesz ludziom wizję realnego zwycięstwa jednostki, miraż, bo przecież świat pozostał zepsuty dokładnie tam, gdzie był na początku serii, ale co tam, widz ma wizje i o to chodzi. W 2 póki co stawia się na budowanie psychologii postaci, które są w tak przerysowany sposób napakowane wszelkimi patologiami, że mnie to razi, ale jak widać jest chwytliwe, ku czemu to zmierza? Obawiam się, że masakra w Vinci i pokiereszowany gumowymi kulami Ray Velcoro jest niejakim symbolem stylu tego serialu, stylu pod nazwą 'pozoracja pola walki'.

"Przepis jest prosty:"

Z pewnością przepis jest prosty. Kolega zastosuje i będziemy czekać na premierę w HBO :-)

Obawiam się, że zanim zdobędę środki na realizację chwyty spowszednieją, a widzowie wyrosną z jarania się czwartym dnem tam, gdzie go nie ma ;)

"wyrosną z jarania się czwartym dnem tam, gdzie go nie ma ;)"

Może konkretniej - bo akurat trochę tego dna udało się odkryć, więc jakby kolega wykazał konkretnie na czym polega pozorność tego dna to wtedy można by te zarzuty traktować poważnie, ale na razie nie bardzo.

W pierwszym sezonie jakie dno udało się odkryć? Mnie nie udało się odkryć żadnego drugiego dna, za to odkryłem kopiowanie weird fiction tylko po to, żeby nakręcać widzów tym specyficznym klimatem z pogranicza jawy, snu, okultyzmu, horroru, nadprzyrodzonych mocy, a na koniec powiedzieć jak Gombrowicz - 'Koniec i Bomba, a kto patrzył ten trąba'. Bo przecież cały wątek detektywistyczny słabiutki, Rusta bajdurzenie nie ma nic wspólnego z metafizyką i filozofią, jedyne co wartościowe to w miarę wiarygodnie psychologicznie pokazana przyjaźń Rusta i Marty'ego. Może to i miała być w zamyśle idea typu, nawet jeden wyrwany śmieć to już mała kreacja zbawienia ludzkości, ale litości, nadinterpretacje mają swoje granice, po ich przekroczeniu jest straszno i śmieszno.

"Bo przecież cały wątek detektywistyczny słabiutki, Rusta bajdurzenie nie ma nic wspólnego z metafizyką i filozofią,"

Ej, serio, jeśli teksty typu "time is a flat circle" nie kojarzą Ci się z nietschańską ideą wiecznego powrotu to jakie są Twoje kompetencje do tego typu dyskusji?

Moje kompetencje? Pewno takie jak wszystkich, jestem widzem i mam prawo oceniać.
Cytatów w 1 sezonie było sporo, w tym z Ciorana, Nietzsche'go, Schopenhauera, Hegla, echa solipsyzmu, myśli Heraklita i tak dalej, tylko że samo czerpanie z myśli filozoficznej w takim stylu, jak zrobiono w tym serialu to właśnie typowe hochsztaplerstwo. Polega na tym, że autor nie potrafi napisać ciekawego monologu i w celu wzmocnienia efektu plagiatuje filozofów, dodatkowo wrzucając ich najbardziej 'chwytliwe' myśli bez ładu i składu logicznego. Ponieważ filozofowie tu przywołani różnią się koncepcjami to monologi Rusta brzmią, jak pseudofilozoficzne bajdurzenia. Podsumować to można jednym zdaniem prostym, świat to koszmar, WOW jakie to głębokie, a nasza świadomość boli, WOW padłem na kolana.

"Cytatów w 1 sezonie było sporo, w tym z Ciorana, Nietzsche'go, Schopenhauera, Hegla, echa solipsyzmu, myśli Heraklita i tak dalej, tylko że samo czerpanie z myśli filozoficznej w takim stylu, jak zrobiono w tym serialu to właśnie typowe hochsztaplerstwo"

Wow, co za błyskawiczna ewolucja poglądów. Przecież jeszcze przed chwilą pisałeś, że: "Rusta bajdurzenie nie ma nic wspólnego z metafizyką i filozofią", a tu raptem się okazuje, że nawiązuje do kanonicznych teorii filozoficznych. Sorry, ale to jest mało wiarygodne podejście.

"Polega na tym, że autor nie potrafi napisać ciekawego monologu i w celu wzmocnienia efektu plagiatuje filozofów, "

Zabawny jesteś. W zasadzie cała kultura żywi się myślą filozoficzną. Tekst o plagiacie to jakieś kuriozum w tym kontekście.

"Ponieważ filozofowie tu przywołani różnią się koncepcjami"

Różnią? To ciekawe bo zarówno Ciorana, Schopenhaura czy Nietschego można zaliczyć do filozofii pesymizmu. Ty chyba pomyliłeś salę wykładową wydziału Filozofii za salą filmową skoro oczekujesz od serialu opierającego się na konwencji filmu noir analizy różnic szkół filozoficznych. Ciekawe wymagania.

Jednak kompletnie się nie rozumiemy, dalej uważam, że Rusta bajdurzenia nie mają nic wspólnego z filozofią i metafizyką, gdyż on tylko wygłasza monologi naszpikowane cudzymi myślami, żałośnie spłycając ich sens, przerabiając na komercyjną papkę, ale skoro chcecie je uważać za prawdy objawione to droga wolna, przeszkadzał nie będę;)

"Jednak kompletnie się nie rozumiemy, dalej uważam, że Rusta bajdurzenia nie mają nic wspólnego z filozofią"

Czyli najpierw przyznajesz, że odnosi się do konkretnych teorii filozoficznych a potem twierdzisz, że nie mają one nic wspólnego z filozofią. Sam sobie przeczysz.

"gdyż on tylko wygłasza monologi naszpikowane cudzymi myślami,"

Wszystko już było. Nie ma wypowiedzi, która nie byłaby echem czegoś co już ktoś powiedział. Stąd postmodernizm w sztuce.

"ale skoro chcecie je uważać za prawdy objawione to droga wolna, przeszkadzał nie będę;)"

Myślę, że nikt nie chce, ale Twoje urojenia, to Twój problem, nie mój.

Oj w kółko gadasz to samo, nie mają nic wspólnego z filozofią OSOBISTE, SAMODZIELNE, nie powtarzane mechanicznie, jak u papugi kwestie, a te ostatnie to są zapożyczenia. Podam przykład dla ułatwienia, żeby mój tok rozumowania stał się jasny: Ja i Ewa jesteśmy kuratorami sądowymi (to tylko przykład), na co dzień mającymi do czynienia z beznadzieją ludzkiej egzystencji, jadę samochodem, a Ewa próbuje zainicjować rozmowę, więc mówi: Człowiek przyz­wycza­ja się do wszys­tkiego, jeżeli tyl­ko osiągnie właści­wy sto­pień uległości, naj­bar­dziej prze­rażającą rzeczą jest całko­wita ak­ceptac­ja sa­mego siebie. Ten, który pier­wszy cisnął obelgę za­miast ka­mienia był twórcą cywilizacji.
Ze­ro niena­widzi in­nych liczb. Może wiem naj­le­piej dlacze­go tyl­ko człowiek pot­ra­fi się śmiać: tyl­ko on cier­pi tak bar­dzo, że mu­siał wy­naleźć coś ta­kiego jak śmiech. Jak chcesz la­tać nie możesz zacząć od la­tania, mu­sisz naj­pierw nau­czyć się chodzić. Gdy śmierć jest naj­większym niebez­pie­czeństwem, pokłada się nadzieję w życiu; ale gdy się zna jeszcze straszniej­sze niebez­pie­czeństwo, pokłada się nadzieję w śmierci..." ja uważam jej monolog za bajdurzenie, chociaż cytuje najznamienitszych filozofów, ponieważ ani jedno słowo nie jest jej, nie wynika z jej samodzielnych przemyśleń, nie ma żadnej korelacji z aktualnie rozwiązywanymi przez nas problemami.

"Oj w kółko gadasz to samo, nie mają nic wspólnego z filozofią OSOBISTE, SAMODZIELNE, nie powtarzane mechanicznie, jak u papugi kwestie."

Brednia, brednia, brednia do kwadratu. Powtarzane w kółko "time is a flat circle" to nawiązanie do nietzschańskiej idei wiecznego powrotu. Jak można mówić, że to nie ma nic wspólnego z filozofią? To mniej więcej tak jak powiedzieć, że powtarzanie 2+2=4 nie ma nic wspólnego z matematyką. To jakiś obłęd.

"ja uważam jej monolog za bajdurzenie, chociaż cytuje najznamienitszych filozofów, ponieważ ani jedno słowo nie jest jej"

Powtarzam, wszystko już było, żadne słowo nie jest CZYJEŚ. Dotarło?

Dobra, nie dogadamy się. Dzięki za rozmowę. Na koniec podam Ci jeszcze jeden przykład, kiedy zabieg postmodernistyczny, polegający na dowolnym żonglowaniu cytatami staje się bełkotem, a nie wartością.
Wziąłeś pierwsze dwa wersy ze zwrotki Eliota i chciałeś zobrazować moją indolencję, moją ślepotę na paradujący postmodernizm:
The eyes are not here
There are no eyes here
In this valley of dying stars
In this hollow valley
This broken jaw of our lost kingdoms,

a jak spróbujesz zrozumieć, jaki sens ma ta zwrotka, i generalnie, jaki zakres interpretacji kreśli Eliot, może dojrzysz o co mi chodzi.

"Na koniec podam Ci"

Moim zdaniem nic tu nie podajesz tylko po prostu żerujesz na tym co tu łaskawie wrzucę.

"jeszcze jeden przykład, kiedy zabieg postmodernistyczny polegający na dowolnym żonglowaniu cytatami staje się bełkotem, "

Najpierw wykaż tę rzekomą dowolność żonglowania, to pogadamy. Na razie to tylko Twoja opinia w żaden sposób nieuzasadniona.

Na czym żeruję konkretnie? Nadmieniam, że ten wiersz Eliota to akurat jeden z najbardziej przeze mnie cenionych, a poznałem go już w ogólniaku. Wprawdzie w przekładzie Miłosza, ale później czytałem tez oryginał, więc nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

Dobrze, mniejsza z tym. To kiedy udowodnisz swoją tezę o rzekomym dowolnym żonglowaniu cytatami w TD2?

No przecież Ty sam jesteś dowodem na moją tezę, zabrałeś 2 pierwsze wersy zwrotki i użyłeś ich w pospolitym celu, a przecież ten wiersz jest napisany z powodu BÓLU ISTNIENIA, ale nie chodzi o zwykły spleen, dotykający masowo detektywów w True Detective, chodzi o zderzenie ze "ścianą ludzkiego pojmowania", z niemożnością przekroczenia granic ludzkiego umysłu, to nie ma nic wspólnego z szukaniem prawdy, z walką dobro-zło, tu chodzi o całkiem inny wymiar. Dlatego używanie symboliki tego wiersza, w sposób jaki prezentujesz "obsesyjnie powtarzające się motywy (wyłupione oczy, nie widzące oczy)", mnie śmieszy, bo ok, nawet jak są te motywy (potrafię takich motywów z literatury podać setki) to co z tego, przecież one, wyrwane z kontekstu, nie dodadzą głębi czemuś co jest płytkie. A ten serial świetnie udaje głębię, podczas gdy sięga do kostek, tylko w mętnej wodzie tego nie widać.

"Dlatego używanie symboliki tego wiersza, w sposób jaki prezentujesz "obsesyjnie powtarzające się motywy (wyłupione oczy, nie widzące oczy)", mnie śmieszy, bo ok, nawet jak są te motywy (potrafię takich motywów z literatury podać setki)"

Ciebie śmieszy bo wiesz o twórczości tyle co można się dowiedzieć na lekcji w polskim liceum czyli praktycznie nic, co zaraz udowodnię. Jedno ale jakże kluczowe zdanie z interpretacji Hollow People:

"The first stanza quickly mentions one of the most important symbols in the poem: the Eyes"

Jak sam napisałeś to wiersz katastroficzny, jego apokaliptyczny charakter najlepiej oddają końcowe frazy o końcu świata. No a co słyszymy w wywodzie guru sekty w pierwszym odcinku? We live in final stage of man! A wcześniej oczywiście rozważania o "oczach Boga".

Także to nie jest tak, że jest jakiś jeden element, który przypadkiem pasuje do wiersza Eliota, jest ich szereg:

Powracający symbol oczu - postać Terezjasza - problem jałowej, bezpłodnej ziemii i ludzii.

Dodatkowo sam autor przyznaje się do inspiracji Eliotem podczas pracy nad serialem. No to troszkę zbyt wiele żeby to zignorować.

"to co z tego, przecież one, wyrwane z kontekstu, nie dodadzą głębi czemuś co jest płytkie. A ten serial świetnie udaje głębię, podczas gdy sięga do kostek, tylko w mętnej wodzie tego nie widać."

To jest zupełnie inny problem. Mój spór dotyczy tylko i wyłącznie tego czy serial nawiązuje do motywów z twórczości Eliota - moim zdaniem ewidentnie, Ty twierdzisz inaczej jak rozumiem.

Zapomniałem jeszcze wspomnieć, że u Eliota jest też mowa o królestwie umarłych, pierwsza część ziemii jałowej to grzebanie umarłych, a przecież pierwsza części serialu ma tytuł: The western book of the dead. Kolejne przypadkowe podobieństwo? Wątpię.

no i cóż, chyba mimo naszych najszczerszych chęci nie chodziło o nic więcej - poza sugerowaniem, że główni bohaterowie zejdą. szkoda trochę. i ten wątek letko polityczny na koniec, ech. no ale pod spodem chyba niestety tym razem nie było nic :(

No jest trochę genderowo. Męski świat przemocy i bezprawia zostaje zgładzony, na ocalenie zasłużyły tylko kobiety.

Kobiety i dzieci dobrych białych mężczyzn ;)