Ja nie rozumiem, dlaczego trzeba lubić jedynie prawych i sprawiedliwych (tym bardziej, że nawet 5 takich postaci ciężko się doliczyć).

Jon powinien uklęknąć dla dobra Północy. Nie są na tyle silni, żeby odciąć się od wszystkich. Dany nie potrzebuje Jona, tylko na odwrót. A jego "ojciec" Eddard był właśnie kompletnym idiotą, kogo obchodzi przed kim by klęknął.

No właśnie nie trzeba.. lubię postaci które całkowicie prawe i sprawiedliwie nie są.. Np. W książce Bolton i jego podkopywanie północy zahacza o geniusz...

Ale deanerys jest postacią której ja nie toleruję bo ma się za lepszą niż jest naprawdę.. Jon powinien uklęknąć (czyli on powinien ustąpić), może deanerys powinna ustąpić? I pokazać że poza nazwiskiem czymś innym zasługuje na koronę bo w serialu poza swoimi ostatnimi sezonami to Stannis okazał się najbliżej bycia prawdziwym królem..a nawet (jak dotąd) w książce wcale mnie ta postać nie porwała..

A kto tam nie uważa się za lepszego? Nawet Ned uważał siebie za najbardziej prawego i honorowego, i uważał że ma prawo gardzić innymi, jak Jaime, Littlefinger czy Renly, którzy nie wyznawali jego zasad. Albo Stannis, tak samo jak Dany uważał, że tylko on ma prawo do tronu i każdy ma uklęknąć. Stannis to była jedna z moich ulubionych postaci i ciężko mi nie być po stronie Dany, kiedy robi teraz dokładnie to samo co on, jedyna różnica między nimi jest taka, że Stannis był mądrzejszy i mając trzy smoki (o których marzył) już dawno siedziałby na tronie.

Stannis tak samo obiecał, że pomoże dzikim, jeśli Mance uklęknie. Jon próbując przekonać do tego Manca mówił dokładnie to samo, co teraz Daenerys, że uratowanie swoich ludzi jest ważniejsze, niż duma.
To było nawet słowo w słowo to samo zdanie, i Jon raczej uklęknie, bo inaczej byłby hipokrytą.

Jon nie uważa się za lepszego.. wszystko co robi traktuje jako niechciany obowiązek.. i to co robi..robi bo wie że trzeba to zrobić..
Nie zgadzam się z Twoją opinią o Nedzie jasne przez swój styl życia mógł innych traktować gorzej ale nie wynikało to z poczucia że jest lepszy (moim zdaniem).. Po prostu był to człowiek z dość zamkniętym i "ciężkim" kodeksem postępowania.. On oceniał innych przez swój pryzmat.. Sam wszystko co robił robił dla honoru i uważał honor za najważniejszą z cech człowieka. Jaimie był (i tutaj nie ma co go bronić.. jasne miał pewne idealistyczne wyobrażenia za młodu ale należy pamiętać że od młodych lat spał z siostrą i że wstąpił do gwardii królewskiej tylko z względu na siostrę) pusty i zarozumiały.. oczywiście że nie był akceptowany przez starka który honor traktował jako życiowy kodeks..
Twoim zdaniem każda uczciwa..zdrowo myśląca osoba nie powinna gardzić littlefingerem? Tutaj to nie jest problem takich osób jak stark.. to jest problem społeczeństwa że ktoś taki jak littlefinger może się wybić

Danny robi to samo co Stannis? Yyy a w jaki sposób to się objawia? Stannis swoje okrucieństwa (piszę o serialu) kierował tylko po to by zadowolić jakiegoś demona (sam się z tym nie zgadzał), a danny sama dopuściała się swoich okrucieństw.. bo czuła że mogła i że to sprawiedliwe..

Moim zdaniem to nie do końca to samo.. Jeżeli chodzi o hierarchię (kto przed kim odpowiada) to jasne jon powinien uklęknąć ale tutaj chodzi o to że Danny chce prowadzić wojnę z Cersei i Jon klękając stałby się jej sługą a siły północy musiałyby zaangażować się na południu.. Problem nie leży w tym kto przed kim klęknie ale przed tym dlaczego danny nie jest w stanie na jakiekolwiek negocjacje.. domaga się całkowitego posłuszeństwa.. Bo (jeżeli obejrzysz tą scenę jeszcze raz na chłodno) o to właśnie tutaj chodzi.. Ona nie negocjuje..ale domaga się bezwarunkowego posłuszeństwa bo pra pra pra pra pra i tak dalej dziadek Jona klęknął przed przodkiem danny..

Stanis za pomoc Manca obiecał przepuszczenie dzikich przez mur i przyznanie im ziemi.. to była uczciwa dwustronna oferta i faktycznie jedyne co stało na przeszkodzie to pusta duma Manca..

Ród Starków pod tym względem jest właśnie arogancki. Piszesz, że Ned robił wszystko dla honoru, ale to nie jest prawda, on tylko ględził o honorze, a jak przyszła prawdziwa próba to udowodnił, że nie ma go za grosz -- zignorował rozkaz króla po tym, jak Catelyn porwała Tyriona, nie ukarał jej jako namiestnik (równi i równiejsi - żona namiestnika ponad prawem), czym wywołał wojnę (Tywin dał mu szansę na zakończenie konfliktu, Ned był jedyną osobą, która mogła to zatrzymać), sfałszował testament, zdradził Roberta pozwalając zdrajczyni uciec, gdy jego obowiązkiem było poinformowanie króla i wymierzenie Cersei sprawiedliwości - to zaprzeczenie honoru. Jeszcze dodam niehonorowy sposób, w jaki zabił ser Arthura Dayna, do czego wstydził się przyznać.
Niektórzy w jego przypadku mylą łaskawość z honorem.
Co do tych wymienionych postaci to chodziło mi o ich "niehonorową" postawę po śmierci króla. Littlefinger doradzał Nedowi dołączenie do Renlyego. Ale to, czym Baelish się zajmował też było dla Neda godne pogardy.

Stannis nie chciał zadowolić demona tylko wygrać wojnę. Zniszczyć Lannisterów z pomocą magii, której skuteczność widział na własne oczy, która pomogła mu rozprawić się z bratem. Po porażce chciał poświęcić bękarta po to, żeby obudzić smoka (okrutne), ale Davos go wypuścił. I dopiero wtedy udał się na Mur, i uwierzył, że jest księciem którego obiecano.

To że Dany będzie walczyć dla Północy to jest właśnie uczciwa dwustronna oferta. Jon chce mieć w nadchodzącej wojnie po swojej stronie smoki, jego ludzie obawiali się, że Dany zaprosiła go tylko po to, żeby zemścić się za krzywdy Targaryenów i że Jon skończy jak ojciec i brat Neda, a zamiast tego dostanie dokładnie to, czego chciał za niewielką cenę schowania dumy.

Oczywiście gra o tron to tylko fikcja (chociaż czasami piszę tak jakbym o tym zapomniał) Każdy z nas ma prawo do własnego zdania ja osobiści się nie zgadzam z tym co piszesz.. Uważam to za próbę na siłę znalezienia negatywnych rzeczy jeżeli chodzi o ród starków (próba udowodnienia że ja na siłę szukam problemu z danny?)..
Moim zdaniem nie masz racji pisząc o arogancji.. Wyjątkowo dalekim od arogancji jest ktoś tak skromny jak stark który ma swój światopogląd uczciwie patrzy na innych przez ten pryzmat

Co do "niehonorowego" postępowania starka to wydaję mi się że często mylisz w swoim poście to co powinien zrobić z tym co było dla osoby honorowe..
Ned nie miał żadnego wpływu na to co zrobiła Catlyn.. mając wybór między lanisterami a żoną wybrał żonę (zwłaszcza że mieli konflikt z lanisterami)..
Tywin dał mu szansę? Konflikt wybuch nagle i wątpię że ktokolwiek mógł go zatrzymać
Ned powiedział by wszystko Robertowi..ale nie zdążył.. w swojej honorowej głupocie ostrzegł Cersei bo chciał uratować jej i jej dzieciom życie.. (osoba tak honorowa jak on nie brała pod uwagę że królowa zabije króla)..
Niehonorowy sposób zabicia Dayne?? W książce jeszcze tam nie trafiłem.. (jest jeden sen ale mało kompletny).. Jeżeli natomiast chodzi o serial to Ned raczej skrócił męki Dayne to howland reed to zaatakował od tyłu Ned tego nie planował i walczył z nim honorowo do końca.. Co Twoim zdaniem miał zrobić.. poderżnąć sobie gardło.. bo przegrał walkę.. Poza tym straż którą pełnił miecz poranka była mało honorowa..

Bealish to gnida.. a Ned chciał sprawiedliwości.. według wszelkim praw Stannis powinien przejąć tron po Robercie.. wszystko inne było w (w świetle prawa) zdradą..

Stannis chciał wygrać wojnę i zostać królem i żeby to osiągnąć starał się zadowolić demona.. Pojechał na mur (co całkowicie nie było mu po drodze) bo wiedział że jest to ważniejsze bitwa o koronę..

Kiedy danny dała Jonowi jakąś uczciwą ofertę ..Na Youtube jest cała ich rozmowa.. proszę podaj mi czas jej oferty!!
Prawda jest taka że ona (chociaż wiedziała że zwie się królem północy) zaprosiła go do siebie i zamiast zaoferować cokolwiek to kazała mu odnowić przysięgę .. kiedy odmówił to postanowiła go więzić na wyspie.. Tak postępuję uczciwy król? On przyjechał w geście dobrej woli i oddał broń.. a tak go przetrzymuje na siłę bo nie spodobało się jej to co on miał do powiedzenia?

Nie miał wpływu, ale jak już popełniła przestępstwo, bo o tym tutaj mówimy. Nie chodzi o konflikt Starków z Lannisterami tylko o fakt, że jakaś osoba w królestwie złamała prawo i porwała syna namiestnika Zachodu na nielegalny proces. To namiestnik powienien taką osobę ukarać, nie patrząc na prywatne relacje. Tywin złożył propozycję: oddacie Tyriona, albo wojna. Ned zamiast to powstrzymać bronił Catelyn, ignorując rozkaz Roberta, żeby wypuścić Tyriona i zakończyć konflikt.
To nie jest honorowe, człowiek honoru robi to, co jest słuszne i prawe, niezależnie od konsekwencji.

"w swojej honorowej głupocie ostrzegł Cersei bo chciał uratować jej i jej dzieciom życie" - no i właśnie mylisz łaskę z honorem. Honorowe było powiedzenie prawdy Robertowi, żeby zdrajczyni mogła zostać osądzona i skazana za zdradę. A nie ostrzeganie jej i pozwolenie na ucieczkę.

Cersei nie zabiła swojego męża. W winie nie było trucizny, było jedynie mocniejsze, niż zwykle, to nie jest wina Cersei, że Robert nie umiał się opanować i nie miał kontroli nad swoim uzależnieniem. Picie podczas polowania nie jest bezpieczne. Cersei nie wynajęła dzika, i nie miała wpływu na to, że Barristan zawiódł jako gwardzista i nie obronił króla. Jedynie kazała Lancelowi pilnować, żeby królowi nie zabrakło jego ulubionego wina, czyli coś za Robert powinien podziękować.

*odmówienie wykonania rozkazu króla
*zdrada króla i przyjaciela (nielojalność)
*ostrzeżenie zdrajcy i pozwolenie na ucieczkę przed wymierzeniem sprawiedliwości
*tolerowanie łamania prawa, gdy robi to jego żona - równi i równiejsi za jego rządów
To nie są cechy człowieka honoru

"wszystko inne było w (w świetle prawa) zdradą" - jak np. fałszowanie testamentu, co Ned zrobił.

Pytałeś skąd porównanie Dany do Stannisa więc piszę, że chciał spalić bękarta, żeby obudzić smoka, i jak Aegon (którego podziwiał) podbić Siedem królestw za pomocą ognia i krwi. Oboje uważają, że tron im się należy i że każdy powinien przed nimi uklęknąć, inaczej go zniszczą.

Jej oferta: I will fight for you. I will fight for the North. When you bend the knee.

Twoim zdaniem bardziej honorowe byłoby wypuszczenie Tyriona i skarcenie żony? Nie pytam co byłoby słuszne ale co dla mężczyzny było by bardziej honorowe.. Widocznie mamy inne rozumienie czym jest honor..
Skąd bierzesz informacje o tym zapytaniu Tywina? Ja osobiście nic takiego nie pamiętam..

Ty nie bardzo wiesz czym jest honor skoro tak piszesz.. To wyjątkowo osobista rzecz.. Ned miał zamiar powiedzieć robertowi ale powiedział też Cersei żeby uciekała z dziećmi bo one w jego uznaniu nie są niczemu winne.. Jak to powiedział Varys jego łaska zabiła króla..

Oczywiście Cersei jest całkowicie niewinna .. w tym co zrobiła.. xD

*Odmówienie rozkazu króla.. rozkaz który nie zgadzał się z jego kompasem moralnym
*Zdrada króla w jakim sensie??
*Próba uratowanie dzieci przed gniewem nieobliczalnego pijaka.. który potrafi być bezlitosny
*Jego żona złamała prawo? (w tym momencie on był w miarę pewny że lanisterowie starali się mu zabić syna i prawdopodobnie zabije jego mentora Johna Arryna)

Ty chyba nie rozumiesz pojęcia honoru..

Fałszowanie testamentu było faktycznie najczarniejszą rzeczą jaką Ned zrobił.. Ale on wiedział że dzieci roberta nie są roberta więc jego fałszerstwo raczej działa na rzecz jego honoru niż przeciwko.. nie próbował przejąć władzy a jedyne co zmienił to napisał że prawowity dzieci a nie Joffrey ...

Nie zgadzam się co do stannisa.. on nie uważa że tron mu się należy.. przynajmniej nie w ten sposób co Aegon.. Stannis uważa że to jest jego obowiązek będąc najstarszym bratem po Robercie i że jego dzieci są z nieprawego łoża i nie roberta .. On nie chce władzy jak danny on po prostu czuje obowiązek..

??? Ona tak w tej rozmowie powiedziała to ja ten monet zgubiłem..

Miał jej kazać wypuścić Tyriona. Nie bronić, że karzeł skrzywdził jej syna. Tywin nie złamałby królewskiego pokoju, po pierwsze gdyby Catelyn nie porwała jego syna, tylko wytoczyła mu legalny proces. Po drugie gdyby Ned wykonał rozkaz Roberta i nie odrzucił pokojowej propozycji Tywina (czyli uwolnienie Tyriona).

Przecież nie tak załatwia się konflikty, bo byłby chaos w królestwie. Nie po to wymyślono prawo, żeby każdy mógł sobie porywać, przeprowadzać nielegalne procesy w tajemnicy przed królem, królową i ojcem oskarżonego, który również był namiestnikiem zachodu. Dlatego Ned dostał rozkaz od samego króla, żeby wypuścić Tyriona. Ten właśnie rozkaz złamał, bo jego żona była ponad prawem -- może sobie przeprowadzać samowolę, kiedy mąż jest namiestnikiem i przyjacielem króla.

Catelyn nic nie osiągnęła zamykaniem Krasnala w podniebnej celi, którą mało kto opuszczał żywy i wymuszaniem przyznania się do czegoś, czego nie zrobił. Oprócz rozpoczęcia wojny.

No właśnie łaska. Bo Ned był łaskawym idiotą, honor to postępowanie prawo i sprawiedliwie, a Cersei należała się egzekucja za to, co zrobiła. Barristan był człowiekiem honoru i do końca bronił swojego króla, mimo że był szalonym tyranem. Nawet jeśli oznaczało to spalenie miasta. Nieważne są konsekwencje tylko to, co jest zgodne z prawem, wiernością wobec przysiąg, lojalnością wobec króla. Ned miał obowiązek powiedzieć Robertowi PRZED i BEZ ostrzegania królowej. To już nie jest lojalność wobec króla jak najpierw idziesz ostrzec wroga. To jest łaska, okazanie dobrego serca.

Stannis poznał prawdę o dzieciach Cersei = czyniło go to następcą tronu = wiedział, że tron mu się należy.
Obowiązek wobec brata też, ale to ściśle wiąże się z władzą, chciał ukrócić intrygi Lanisterów i zrobić porządek w Małej radzie (jako jedyny widział zagrożenie w osobach Baelisha i Varysa).

"Oczywiście Cersei jest całkowicie niewinna .. w tym co zrobiła.."
Mógłbyś to rozwinąć? Ja nie lubię Cersei, ale ona nie zabiła Roberta. W serialu było powiedziane: "Lancel pilnował, żeby królowi nie zabrakło wina" -- Robert zawsze dopominał się o wino, Cersei jako dobra żona jedynie przygotowała mocniejsze, nie było żadnej trucizny, Roberta zabił dzik. Gdyby umiał się kontrolować zaprzestałby w odpowiednim momencie, to jego tryb życia go wykończył, co stwierdził nawet Ned: "Nikt nie obroniłby Roberta przed nim samym".
Chyba zgodzisz się, że polowanie pod wpływem nie jest bezpieczne? Cersei miała szczęście, że trafił na dzika, gdy nikogo przy nim nie było.

To tak jakby żona dała ci wino, a ty wsiadłbyś za kierownicę i zabił człowieka pod wpływem - nikt nie będzie winił żony.

Tak, obiecała Jonowi to wszystko, po co przyjechał - będzie walczyć na Północy, będzie narażać swoje życie i smoków, gdy nadejdzie zagrożenie, pomoże słabej Północy, ale jeżeli się odetną i będą bawić w niezależność to niech giną. Jon ma uklęknąć, to nie jest wielka cena.

Gdyby Cat uzgadniała to z Nedem zapewne on by kazał jej powstrzymać się od złapania Karła.. Rzeczy poszły w ruch i ciężko było już je zatrzymać.
Jak Twoim zdaniem Ned mógł nakazać wypuszczenie Tyriona? (kiedy leżał z gorączką w łóżku po tym jak Jaimie Lannister przebił mu nogę włócznią?).. Miał zadzwonić do żony za pomocą telefonu komórkowego? Przecież nikt nie wiedział że jedzie do siostry..
Działanie "prawne" wobec lannisterów kiedy jedna z nich jest królową, przywódca rodu jednym z najpotężniejszych ludzi na kontynencie a korona ma u nich miliony długu było by raczej ciężkie i raczej wątpię że poszło by na korzyść starków. Poza sztyletem i słowem najbardziej zakłamanej osoby w 7 królestwach nie mieli w zasadzie nic.. Jak pisałem wcześniej Starkowa dała się niepotrzebnie ponieść emocjom.. (kobiety xD)
I tak masz rację doprowadziła do konfliktu.. który i tak by wybuchł z powodu kłopotu z sukcesją

No cóż piszesz o prawie.. honor i prawo mogą nie mieć z sobą nic wspólnego.. jeżeli Ned moralnie nie zgadzał się z nakazem króla to go ignorował (tak jak przy zamachu na Danny).. Twoim zdaniem honorowe było bicie Sansy przez "ser" Meryna Trenta? Król mu kazał przecież..

Czy słuchanie rozkazów szalonego króla też było honorowe? Według mnie nie.. Ja uważam że to Jaimie postąpił honorowo zabijając go..

Co do łaski idioty to się zgadzamy.. Ja nie twierdzę że postąpił dobrze.. Ale znowu mylisz pojęcia honor i prawo (chociaż mogą mieć pewne wspólne punkty) są całkowicie odrębnymi rzeczami.. Co prawda każdy może mieć trochę odmienne pojęcie honoru (to zależy od kompasu moralnego osoby) ale nie da się zaprzeczyć że w swoim postępowaniu Ned kierował się własnym poczuciem co jest właściwe (honorowe)..

Co do przysięgi to tak jak pisałem wyżej.. Maryn Trant bijąc Sansę wykazał się niebywałym honorem.. Przysięgi są tyle warte ile warta jest osoba której tę przysięgę składasz.. I chociaż przysięgi są ważne to uważam że własny kompas moralny jest ważniejszy..

Nawet obecnie w wojsku jest zasada że można nie wykonać rozkazu jeżeli jest nieetyczny/niemoralny..

No tak pisząc o poczuciu obowiązku też miałem to na myśli jeżeli chodzi o Stannisa.. Chociaż nie ujął bym tego jako tron mu się należy.. raczej po prostu tron jest jego..

Cersei specjalnie posłała mu zapas silniejszego wina (to jest bardziej rozwinięte w książce ale w serialu Robert także stał się bardziej pijany niż się spodziewał.. to jest długoletni pijak on raczej wie ile może wypić).. Cersei nie wiedziała do końca co się stanie ale próbowała stworzyć warunki do katastrofy i liczyła że Robertowi coś się stanie..

Nie wiem czy specjalnie udajesz głupiego w tym temacie.. czy po prostu sobie żartujesz..ale Cersei jest całkowicie odpowiedzialna za to co zrobiła.. a nazywanie jej "dobrą żoną" to nawet jak na żarty lekka przesada..

Gdyby żona dała mi specjalnie mocniejszego wina i liczyła że się samochodem rozbije albo kogoś potrącę to chociaż ciężko byłoby mi coś jej udowodnić przed sądem.. była by winna mimo wszystko.

Zaprosiła go na rozmowy.. (negocjacje) Przy czym nie było żadnych negocjacji.. ma być tak jak ona chce.. Mogła to rozegrać o wiele lepiej.. ale wyszła z założenia że jej się należy.. należy za co?? Bo przypłynęła z dalekich krajów?? aha..
Nie tyle pomoże na północy tylko (jeżeli coś się stanie) to zainteresuje się się północną częścią swojego królestwa.. ale to dopiero po całej wojnie na południu w której Jon nie ma zamiaru walczyć..
.. Nie całkowite poddaństwo na ślepo dla "obietnic pomocy" może kiedyś tam, osoby której nie zna i której ojciec spalił jego "dziadka" i "wujka" żywcem to mała cena xD.. Może dla Ciebie tak..

Ok, Catelyn była kobietą, w dodatku matką, więc można zrozumieć to, że nie myślała trzeźwo tylko w emocjach, ale Ned, który tak trzymał się swoich zasad powinien wiedzieć, co się robi w takich sytuacjach, zachować zimną krew, i nie dopuścić do wojny. A nie podpisywać się pod złamaniem prawa, bo zrobiła to jego żona.

Mogę ci powiedzieć jak by się to skończyło, gdyby był legalny proces. Tyrion zażądałby próby walki i wybrałby Jaimego. W oczach bogów byłby niewinny, i nie byłoby wojny w Dorzeczu (kłopot z sukcesją to inna sprawa i nie musieli bić się za to niewinni ludzie w Dorzeczu, gdzie Tyrion na polecenie córki Tullyego został schwytany i porwany).

W naszym świecie też niejeden polityk czy urzędnik "chroni" swoją rodzinę naginając prawo, i wątpię, że nazwałbyś to honorem, raczej cwaniactwem i kombinatorstwem. Ned wykorzystał pozycję namiestnika do prywatnych konfliktów rodu Starków z Lannisterami. Od kiedy samowola jest czymś honorowym? Dres pod blokiem też obije drugiemu mordę, i powie, że to sprawa honoru lol

"Czy słuchanie rozkazów szalonego króla też było honorowe? Według mnie nie.. Ja uważam że to Jaimie postąpił honorowo zabijając go.."
Postąpił właściwie, ale nie honorowo. Honor nie ma nic wspólnego z moralnością.
W realiach Westeros rzeczą honorową jest wykonywanie poleceń króla, którego przysięgałeś bronić. Dlatego Jaime ma reputację człowieka bez honoru, z którym Blackfish nie chciał nawet negocjować, bo nie wierzył w jego obietnice.
Za to Barristan jest szanowany za to, że do końca walczył za Aerysa i nikt nie śmie kwestionować jego honoru.

Raz Jaime i Jon Darry usłyszeli jak Aerys krzywdził swoją żonę i słysząc jej krzyki Jon powiedział "Ją też przysięgaliśmy chronić" na co Jaime odpowiedział: "Tak. Ale nie przed nim." A ty piszesz o Sansie, która była córką zdrajcy i zakładnikiem Lannisterów, którzy chcieli zmusić Robba, żeby wymienił ją na Jaimego.

W sadze i serialu jest jasno pokazane, że przez honor mieszkańcy Westeros rozumieją postępowanie zgodnie z prawem, wierność przysiędze i lojalność wobec człowieka, któremu złożyli swój miecz. Nie ma tutaj miejsca na interpretacje.

Dlatego trzeba patrzeć z perspektywy realiów Westeros, ja przecież też (zazwyczaj) nie popieram ich zasad, podobnie jak samego feudalizmu, ale analizując zachowania postaci nie można stosować dzisiejszych standardów czy odnosić do własnych poglądów.

Zacytuję dwa fragmenty z artykułu o honorze w GOT na winteriscoming:
"Characters face situations all the time where doing the honorable thing doesn’t feel right at all."
"Characters are often pulled in opposite directions by the demands of honor and their moral intuition"

"Cersei specjalnie posłała mu zapas silniejszego wina"
Dokładnie. Roberta zabił dzik, a żona dała mu wino, nie jest to zbrodnia. Robert znęcał się nad Lancelem, jeśli ten zapominał mu przynieść wina. Wykończyły go brak umiaru, uzależnienie i przede wszystkim brawura.

Co do przykładu z żoną... Ona podała ci wino, ale to ty wsiadłeś za kierownicę wiedząc, że WYPIŁEŚ. To nawet przy zwykłym winie nie byłoby bezpieczne, podobnie jak samotne polowanie (Robert kazał wszystkim się odsunąć).
Jeśli ktoś podał ci wino licząc, że po wypiciu wsiądziesz za kółko i się rozbijesz to wykorzystał twoją głupotę, nie zabił cię lol

To będzie można stwierdzić dopiero później. Jak na razie nie zanosi się na to, żeby Daenerys pokonała Cersei, ponoć ma się właśnie pojawić ze smokiem na Północy, kiedy Jon będzie jej potrzebował, a Cersei jeszcze sobie niestety pożyje.

Ale zauważ jak szybko konflikt eskalował.. Ned nie miał czasu nic zrobić zwłaszcza że miał jeszcze na głowię problem z potomkami Joffreya.. Tyrion w kilka dni uciekł a Tywin również nie szukał dyplomatycznego wyjścia z sytuacji tylko pokazu siły.. Konflikt jest winą zarówno lanisterów jak i starków i ja temu nie zaprzeczam.. (chociaż konflikt bez tego i tak by wybuchł.. przez Stannis-a i Renly-ego.. ) Po raz kolejny piszę że jasne że Ned mógł zachować się lepiej nasza cała dyskusja opierała się na tym czy był honorowy i moim zdaniem w swoim działaniu był.. mało rozważny ale honorowy.. Teoretycznie sprzeciwiając się woli króla ..jeżeli chodzi o zamach na danny też złamał prawo ale jak pisałem honor i prawo nie są jednoznaczne..

Tywin zaatakował dorzecze bo przez nie musiał by dotrzeć do północy i jest to kraina rządzona przez rodzinę Tullych w dodatku lord Foster Tully był na łożu śmierci a jego syn był dość słaby stąd pokaz siły wydawał się łatwy do przeprowadzenia..

Nawet bez próby walki Starkowie by ten proces przegrali..dlatego nie próbowali.. dlatego Ned liczył na rozmowę z Robertem po polowaniu ale się nie doczekał..

Myślę że lekko naginasz fakt żeby przypasowały Twoje argumentacji.. Naprawdę uważasz że ochrona przez współczesnego polityka członka rodziny który złamał prawo i dość osobisty konflikt między starkami a lannisterami to to samo? Ned honorowo by postąpił jakby skazał żonę na loch albo śmierć za pojmanie Tyriona? Może w świetle prawa słusznie ale na pewno nie honorowo... Nie znam Cię i nie wiem jak Ty żyjesz ale gdzie ja dorastałem to za swoją kobietą powinno się iść w ogień..

No właśnie jak udowadnia to historia Jaimiego i reakcja Briane (chyba najprawdziwszego z rycerzy .. przynajmniej w serialu bo książce jest jeszcze np. Balon Swann i tak dalej) Ludzie potępiają Jaimiego bo nie wiedzą dlaczego to zrobił.. Myślą że jego zdrada wynikała z czystej chęci osobistego zysku co nie jest prawdą.. Honor to coś wyjątkowo osobistego.. Nie wiem czy oglądałeś film "Królestwo Niebieskie" tam król Jerozolimy ładnie to opisuje.. (teraz parafrazuje) "Kiedy staniesz przez Bogiem nie wystarczy powiedzieć że inni kazali Ci to zrobić albo że cnota była przeszkodą" (odnośnie złych uczynków).. Przysięgi powinny być przestrzegane ale tylko w pewnych logicznych ramach.. bezsensowne posłuszeństwo to nie honor ale głupota.. Kodeks rycerski jest ponad przysięgą..

Wtedy Jaimi postąpił źle.. każdy opowiadający się po stronie Aerysa postąpił źle.. ale tak już jest..To jest ten fajny realizm martina ..uczciwi ludzie wciągnięci w nieuczciwy świat i stając (nawet nie z własnego wyboru) po niewłaściwej stronie.. Jak pisałem wcześniej nie ważne co ktoś Ci każe to czy to zrobisz ostatecznie należy do Ciebie.. Meryn Trant bojąc się konsekwencji bił bezbronną dziewczynkę ..ale taki Eddard (pomimo tego że złożyłby przysięgę) nigdy by tego nie zrobił..co można zaobserwować przy tym jak nie chciał zamachu na danny..
I która osoba Twoim zdaniem jest bardziej honorowa Trant czy Stark??

Może i mieszkańcy tak to rozumieją ale Martin nie.. i większość czytelników też nie.. dlatego mamy tak moralnie pokręcone sytuacje..

Ale to co piszesz to też nie prawda.. myślisz że ludzie z westeros którzy patrzą jak Maryn Trant katuję bezbronną 13-latkę uznają to za honorowe??? Nie prawo to prawo a honor to honor..jak pisałem wcześniej obie mają punkty wspólne bo dotyczą norm zachowań uznawanych przez społeczeństwo ale mimo tego to dwa różne pojęcia..

Można odnosić się do tego co jest honorowe a co nie.. Na feudalne standardy..zrzucenie małego chłopca z wieży jest niehonorowe.. Zgwałcenie księżniczki i brutalne morderstwo jej dzieci też nie.. Natomiast ochrona żony.. i sprzeciwienie się okrucieństwu tak..

Co do cytatów.. Gdybym znalazł portfel z 1000 zł.. i honorowo go oddał również wcale bym nie był jakoś super zadowolony.. Tak robienie tego co właściwe jest trudne czasami prawie niemożliwe.. Pewnie że facet który zdradzi żonę w chwili zdrady lepiej się czuje niż gdyby odmówił ale tak to właśnie jest.. Moralne wybory są trudne i to te cytaty sugerują..

Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś ten drugi cytat (teraz to może być moja kompletna projekcja) on mówi o tym że postaci są odpychane (odciągane itp itd) od siebie przez honor i moralną intuicję.. te dwa ostatnie są pchane do tego samego worka (chociaż w zasadzie są tym samy .. )

Twoje spojrzenie jest strasznie dziwne.. czyli gość który upiję dziewczynę do nieprzytomności a później ją wykorzysta też nie robi nic złego.. Całkiem zacny i uczciwy postępek.. xD.. Albo żona która przecina hamulce w samochodzie bo mąż lubi zapierdalać i rozbija się na drzewie.. Próba doprowadzenia do czyjejś śmierci też jest zła.. Nie chodzi o to czy można czy nie można tego przedstawić w sądzie..

Co do przykładu z żoną to jeżeli naprawdę nie widzisz w tym nic złego ..to przepraszam Cię ale jesteś idiotą i nie widzę dalszego sensu pisania o tym.. Bo skoro nie potrafisz rozróżnić tak podstawowych rzeczy to sypanie w twoją stronę argumentów było by porównywalne do rzucania grochem o ścianę.. Myślę że tutaj zawiodło wychowanie za młodych lat.. brak wzorców może??.. (chociaż szczerze mam nadzieję że po prostu trollujesz..)

No cóż Danny mogła zająć stolicę w tydzień i w miesiąc zakończyć wojnę.. ale idiotyczny plan Tyriona sprawił że jak napisałeś Cersei sobie jeszcze pożyje..

"(chociaż konflikt bez tego i tak by wybuchł.. przez Stannis-a i Renly-ego.. )"
Ale nie w Dorzeczu. Tyrion został porwany z rozkazu Tullyego przez chorążych Tullyego na terenie Dorzecza, dlaczego Tywin miałby tam nie atakować?

"Ned honorowo by postąpił jakby skazał żonę na loch albo śmierć za pojmanie Tyriona?"
Miał po prostu potępić jej samowolę i rozkazać natychmiastowe oddanie Tyriona. Dla dobra królestwa, jako namiestnik powinien tak postąpić.
Zresztą Robb właśnie zamknął ją w celi, kiedy za plecami króla wypuściła cennego zakładnika.

Przypominam, że Tyrion był niewinny. To dobrze, że proces jak mówisz rozwiązałby się na korzyść Lannisterów, bo to oni mieli rację, a Catelyn wymuszała zeznania na niewinnym człowieku i zyskała tym jedynie wojnę, ku radości Baelisha.

"Briane (chyba najprawdziwszego z rycerzy" - najprawdziwsza z rycerzy zakochana w Renlym miała gdzieś, że służy komuś bez praw do tronu. Później ugięła kolano przed Joffreyem. Do Jaimego też coś czuje. Brienne stara się czynić honorowo, ale nie jest pod tym względem idealna. W serialu zamiast ratować Sansę wybrała zemstę za ukochanego na prawowitym królu, który walczył z Boltonami.

Jakiego osobistego zysku? Jaime wiedział, jakie konsekwencje będzie miał jego czyn. A ludzie wiedzą wystarczająco dużo - Jaime zabił tyrana, który palił ludzi. Po co im szczegóły typu Aerys kazał mu przynieść głowę jego ojca. Jaime i tak nie miał prawa mordować króla i złamać przysięgi, i Ned i tak miałby z nim problem, nawet wiedząc dlaczego to zrobił. Jemu nie podobało się nawet to, JAK Jaime go zabił, czyli cios od tyłu.

W takim razie powiedz, dlaczego Barristan jest uważany za człowieka honoru? Człowiek, który obserwował jak Aerys leje żonę i pali ludzi, i który służył czterem królom.

Daję cały kontekst: "Characters are often pulled in opposite directions by the demands of honor and their moral intuition, and they deal with these conflicts in one of two ways: by doing what’s honorable anyways, nagging feeling be damned, or by tossing honor by the wayside and following their conscience."
-Chodzi tutaj o przeciwność, postacie są często postawione przed wyborem: czy wybrać to, co jest honorowe i czuć się z tym źle, czy zapomnieć o honorze i zrobić coś zgodnie ze swoim sumieniem.

Jak podanie komuś wina, którego ten ktoś wymaga ma się do gwałtu i przecięcia hamulców? lol Jedynie twoje wnioski są idiotyczne, zresztą sam się pogrążyłeś pisząc, że winiłbyś żonę za to, że wsiadłeś za kierownicę wiedząc, że jesteś pod wpływem. Tak samo polowanie nie jest bezpieczne jak jesteś pijany i Robert był tego przykładem.

Konflikt i tak by wybuchł bo Ned i tak wmieszałby się w całą sytuację z bękartami Cersei.. Robb stanąłby w obronie ojca, a dorzecze w poparło by ich "bunt".. Konflikt by tam tak czy siak trafił tylko może trochę później..

To wszystko było poza kontrolą Neda nim od wyszedł z swojej rany.. Tyrion był już wolny (przynajmniej w serialu bo w książce ciężko stwierdzić kiedy dokładnie coś się działo)

No my wiemy że był niewinny ale Starkowie nie.. W oczach starka nawet gdyby był winny to proces by im nie pomógł.. dlatego szukał jakichś lepszych dowodów na zdradę lannisterów..

Najprawdziwsza z rycerzy sugerowałoby że są jakieś kobiety- rycerze.. więc najprawdziwszy.. To co piszesz nie przeczy temu co ja napisałem.. Tak brianne nie jest idealna ale w serialu nie ma prawdziwszego podręcznikowego feudalnego rycerza.. Chyba że masz kogoś lepszego?

Bo ludzie uważają że Jaimi trwał przy królu kiedy mu pasowało ale kiedy tylko wiatry się odwróciły to go zdradził.. To co zrobił zrobił dla osobistego zysku. Jak to powiedział Ned "służyłeś kiedy służenie było bezpieczne" .. co nie jest prawdą bo Jaimi był z szalonym królem do końca (według informacji jakie dostaliśmy) a zrobił to co zrobił bo nie wytrzymał przy jego rozkazie o morderstwie setek tysięcy niewinnych ludzi .. Dziwi mnie że czegoś takiego nie rozróżniasz masz naprawdę dziwnie zachwiany kodeks moralny.. Lub ciężko u Ciebie z oglądaniem z zrozumieniem..

Barristan został uniewinniony bo miał niezachwianą reputację jako wielki rycerz.. jego osobiste osiągnięcia go uratowały.. Bo nikt go nie szanował bardziej za popieranie szalonego króla .. Po prostu został uznany za ofiarę złożonej przysięgi.. gdyby nie jego honorowe życie to myślisz że robert by mu pozwolił żyć? Myślisz że gdyby taki Maryn Trant albo Kettleback z książki byli na jego miejscu to zachowali by życie bo zostali przy szalonym królu??

Jeżeli chodzi o cytat to masz rację co do jego znaczenia..ale musisz mi wybaczyć złe założenie ponieważ nie znałem całego kontekstu wypowiedzi.. dlatego też napisałem że to może być moja projekcja..

Okej to więcej wyjaśnia.. ale dobrym przykładem jest tutaj Robb (nawet w serialu) poszedł za sercem chociaż faktycznie honor nakazywał dotrzymanie przysięgi.. Po prostu zamiast ogółu na pierwszym miejscu postawił siebie stąd jego związek z Talisą .. to wszystko jest bardziej zachwiane w książce gdzie jest Jane Westerling i gdzie dla niego honorowe postępowanie się rozwidla.. ale o tym nie piszemy..

No widzisz (wiem że miałem już o tym nie pisać ale..) Przykro mi że nie potrafisz zauważyć powiązań które próbowałem pokazać stosując swoją analogię.. Postaram się to wyjaśnić jak małemu dziecku (nie próbuję urazić.. z naszej rozmowy wnioskuję że jesteś osobą całkiem intelektualnie zdolną jednak tutaj jesteś dziwnie uparty), powiązanie między moimi przykładami i tym co zrobiła Cersei jest takie że chodzi o zamiar ..o złośliwe doprowadzenie do stanu w którym ktoś sobie zaszkodzi.. Ktoś kto próbuję upić nastolatkę na tyle żeby nie powiedziała "nie" też jej nie wlewa do gardła alkoholu ona pije sama (ale możemy się zgodzić że jego zamiar jest "niecny").. ktoś kto przecina hamulce też nie każe mi zapierdzielać itp.. Chodzi o to że manipulacja kimś innym również stawia osobę jako winną.. Jasne że ja wsiadając po winie do samochodu jestem winny..ale osoba która świadomie do tego stara się doprowadzić również.. naprawdę nie rozumiem jak można być tak ciężkim w zrozumieniu czegoś tak oczywistego..

Na tej samej zasadzie podpuszczanie do przemocy to też przestępstwo.. ktoś nic nie robi ale namawia do zrobienia czegoś złego kogoś innego.. Tak samo ktoś działa pośrednio..

To nie ma znaczenia, że w przyszłości wybuchłyby inne konflikty, bo mówimy o postawie uważającego się za prawego i honorowego Neda.

Co z twojego punktu widzenia dało porwanie, zmuszanie Tyriona do przyznania się i trzymanie do skutku w podniebnej celi? Legalny proces nie tylko wykazałby niewinność Tyriona, ale wyszedłby na jaw przekręt Baelisha i Varysa, zamiast tego była wojna, rzeczywiście to świadczy o honorze Starków.
Przypominam też, że Ned nie tylko zignorował rozkaz Roberta, ale w czasie jego nieobecności narzucił na Tywina sankcje i wysłał na niego armię królewską (scena z Nedem na Żelaznym tronie). Chyba nie powiesz, że to sprzeciwienie się królowi w dobrej sprawie, a nie wykorzystanie swojej pozycji do prywatnych konfliktów? To Starkowie rozpoczęli wojnę - nie Robert, Lannisterowie, ani nawet Baelish, który jedynie skorzystał na głupocie Starków.

Może stwierdziliby, że Jaime chciał przede wszystkim uratować siebie i swojego ojca -- w końcu spłonąć mieli wszyscy, łącznie z Jaimem, Tywinem i samym Aerysem. Jaime niepotrzebnie też usiadł na tronie, przez co można było pomyśleć, że chciał władzy. I nie musiał zabijać Aerysa, mógł go powalić i poczekać na buntowników, bo on sam nie miał prawa wykonać egzekucji.
"Jak to powiedział Ned "służyłeś kiedy służenie było bezpieczne" - to nawet nie ma sensu, Jaime i tak dostałby ułaskawienie, nawet jakby trwał do końca przy Aerysie. Ned uważał Lannisterów za sprzedawczyków i nic nie zmieniłoby jego opinii.

Ułaskawił Barristana ze względu na jego honor, wiedział, że jak uklęknie to nie zdradzi.
Dlaczego Meryn Trant miałby nie dostać ułaskawienia, jeśli dostał je nawet Varys i Pycelle?
W serialu Barristan powiedział Jorahowi: "Człowiek honoru trzyma się złożonej przysięgi, nawet jeśli jego król to pijak lub szalenieć, ale raz w życiu chciałbym służyć z dumą, walczyć za kogoś, w kogo wierzę".
To dowód, że pojęcie honoru w świecie GOT nie ma nic wspólnego z moralnością - przeciwnie, czasami następuje sprzeczność i trzeba wybrać, np. Theonowi sumienie kazało wybrać ojca i własny ród, dlatego zdradził Robba, przed którym uklęknął. Za to na zawsze pozostanie sprzedawczykiem bez honoru. Nikogo nawet nie obchodzi, że był zakładnikiem u Starków, którzy zamordowali jego braci.

Powiem ci, dlaczego te przykłady nie pasują do śmierci Roberta. Pierwszy z dziewczyną nie ma żadnego sensu - zgodziła się na picie, a następnie na seks więc nie widzę problemu, nie została tutaj popełniona żadna zbrodnia. To nawet nie jest gwałt. Nie wiem czemu pijanych nastolatków uprawiających seks miałoby coś tutaj usprawiedliwiać. Sam piszesz, że nikt jej nie wlewał alkoholu, nie podał żadnej pigułki, więc była to jej w pełni świadoma decyzja. Piszesz o wykorzystaniu, jakby dziewczyna nie mogła być równie chętna i ten alkhol pije na dodanie sobie odwagi.

Robert był dorosłym, odpowiedzialnym za siebie mężczyzną. W książce było wspomniane, że nawet już po wypiciu dużej ilości kazał Lancelowi przynosić następne. W dodatku ludzie, którzy powinni go ochraniać pozwolili mu w tym stanie się oddalić i szarżować na dzika - ich nie winisz, że zamordowali króla?

Co do przykładu z hamulcami - to już jest ingerencja, hamulce nie są sprawne, więc nie zahamujesz i się rozbijesz. Dzika nikt nie wynajął.
Jeszcze raz powtórzę, Robert nie był na polowaniu sam i zawsze ktoś mógłby go obronić, zwłaszcza Barristan, to był jego obowiązek. Cersei miała szczęście, że oddalił się od wszystkich, trafił na dzika, i nie podołał, ale za dużo tutaj zbiegów okoliczności, żeby stwierdzić, że Cersei zabiła króla. Może jedynie wykorzystała jego uzależnienie przeciwko niemu. Czy raczej miała szczęście, że Robert nie miał umiaru i kontroli nad sobą, a jego ludzie olali to, że był trzy razy bardziej pijany, niż zwykle.

Co do wypadku z dzikiem. Wprawdzie to spekulacja, ale nie ma pewności, czy nie było czegoś w winie Roberta. Cersei kontrolowała Lancela, a Pycelle służył Lannisterom i znał się na truciznach. Być może niezależnie od spotkania z dzikiem król i tak nie miał powrócić z polowania żywy. Gdyby pijany, z nadwagą, nie najmłodszy i po wielkim wysiłku padł na apopleksję, nikogo by to nie zdziwiło.

Nie tylko nie ma pewności, co jest to bzdura. W książce Cersei o tym myśli, więc nie ma szans, że kłamie. Wino nie było zatrure, Ned mógłby nie ufać Pycellowi i zlecić dokładne przebadanie ciała Roberta, Cersei nie mogła tego przewidzieć, a gdyby miała zamordować Roberta to są lepsze sposoby. Zresztą to nie jest takie ważne wydarzenie, żeby wymyślać do tego tysiące teorii spiskowych. To było ulubione wino Roberta, tylko trzy razy mocniejsze i Robert miał szansę wyjść z tego żywy, gdyby nie brawura, i olanie przez komapanów, zwłaszcza gwardzistę.

"Ned mógłby nie ufać Pycellowi i zlecić dokładne przebadanie ciała Roberta"
I kto by prowadził badania? Pewnie Pycelle, a nawet gdyby nie on, to kto by mu się odważył narazić? Ponadto dlaczego Cersei mówiła Wielkiemu Wróblowi, że spowodowała śmierć Roberta? Wywód Pycelle'a w czasie procesu Tyriona n/t posiadanych trucizn też daje do myślenia. Ponadto nie argumentuj, że czegoś nie było, lub coś było w książce. Serial rządzi się swoimi prawami, a ostatnio wręcz szarogęsi...

To był 1 sezon, zgodny z książką. Jeśli ktoś chce poznać myśli bohaterów w 1 sezonie to polecam przeczytać i poszerzyć perspektywę (ale w oryginale, bo oficjalne polskie tłumaczenie ssie). Gdyby nie było zamieszania z sukcesją i Ned nie byłby kretynem to na pewno sprowadzonoby maesterów, tym bardziej, że Ned oskarżał Lannisterów o otrucie Jona Arryna i jeśli był na tyle śmiały, żeby nałożyć na Tywina sankcje to równie dobrze mógł wytoczyć Cersei proces o zamordowanie króla i poprzedniego namiestnika i potrzebowałby dokładnych dowodów.

Cersei przyznała się do zarzutów, żeby móc wrócić do syna. Ona nie wierzyła w swoją winę, Roberta nie zabiła, a Lancel był jej kochankiem już po śmierci męża, który zresztą sam ją zdradzał.

Przecież Cersei powiedziała, że zabiła Roberta gdy uwięziła Septę Unelle (s06e10).Gdyby to nie była prawda, po co by to mówiła?

Po to, żeby mieć satysfakcję -- tak, zrobiłam to wszystko, o co mnie oskarżaliście i nic mi teraz nie możecie zrobić.
Roberta zabił dzik.
O ile Cersei nie jest wargiem to nie, nie zabiła męża.

Wszyscy wiemy jak przebiegła jest Cersei i nie wydaje Ci się to dziwne, mając Lancela w garści nie pozbyła by się ciężaru?

Ja uważam, że nie jest winna śmierci Roberta, bo wino było jedynie wzmocnione. Wystarczyłoby, żeby Robert umiał nad sobą zapanować, powiedzieć dość, kiedy czuł, że już przekroczył swój limit, i żeby Barristan i reszta ludzi, z którymi polował nie pozwolili mu szarżować na dzika w takim stanie (jeżeli był trzy razy bardziej pijany to musiało być to widoczne).
To byli dorośli, odpowiedzialni faceci (Robert za siebie, a jego ludzie za króla), a wy uważacie, że ten plan Cersei (podanie mężowi mocniejsze wino) to jakaś zbrodnia doskonała, nie dało się uniknąć śmierci.

Dobrze, jest w tym trochę racji. :D

Nie widzę w tym nic niehonorowego z strony Neda .. może zbyt pochopne zdziałanie Catelyn

Nie widzę w działaniu Catelyn nic sensownego.. ale to raczej nie miało być uważane za sensowne zachowanie..

Rozmowa Tywina z Cersei.. (przynajmniej z serialu bo w książce czy jest to nie pamiętam) .. O tym że dla Tyriona wywołał wojnę.. Początkiem wojny był atak chorążych Tywina na dorzecze..
Ned skazał górę który dopuścił się grabieży , morderstw i gwałtów na niewinnej ludności dorzecza.. A skoro jest człowiekiem Tywina to on powinien odpowiedzieć za działania swojego człowieka..
Jeszcze raz jak Ned miał kazać wypuścić krasnala Catlyn? On już chyba nawet nie był w jej posiadaniu.. A Ned nie wiedział gdzie Cat jest..

"Może stwierdziliby, że Jaime chciał przede wszystkim uratować siebie i swojego ojca -- w końcu spłonąć mieli wszyscy, łącznie z Jaimem, Tywinem i samym Aerysem. Jaime niepotrzebnie też usiadł na tronie, przez co można było pomyśleć, że chciał władzy. I nie musiał zabijać Aerysa, mógł go powalić i poczekać na buntowników, bo on sam nie miał prawa wykonać egzekucji."

No stwierdzili że Jaimi chciał uratować siebie i może swojego ojca.. w sensie politycznym.. Nie było pewne że Jaimi zostanie ułaskawiony podobnie zresztą jak Tywin dlatego też chciał przed Eddardem złupić miasto i zabić dzieci Elii.. żeby udowodnić swoją wierność Robertowi.. poza tym Jaimi do końca nie wiedział co planuję Tywin.. podejrzewał może ale nie wiedział. "Służyłeś kiedy to było bezpieczne" ma całkowity sens.. tylko nie koniecznie w stosunku do Jaimiego (czego eddard nie wiedział) ale na pewno do Tywina.. który czekał żeby poprzeć wygrywającą stronę..

"Ułaskawił Barristana ze względu na jego honor, "
No w zasadzie to napisałem właśnie.. Ale to że był honorowy nie brało się z tego że służył szalonemu królowi tylko z jego dokonań i jego rycerskiej postawy..
Bo Varys jest przydatny a.. pycell namówił króla do otwarcia bram lannisterom.. Meryn trant to nic nie warty śmieć z którego robert nie miałby żadnego pożytku, którego by nie szanował i któremu by nie ufał..
Nawet Jaimi został ułaskawiony tylko z względu na ojca podejrzewam.. po tym jak Robert nim gardził..

Nie no Theon zdradził Robba bo najpierw wybrał jego, a później pomimo pojawieniu się na Pyke jako jego człowiek olał go i zdradziecko uderzył na północ i dom w którym się wychowywał..
Myślę że scena z Jaimim pokazała że nie do końca jest tak jak twierdził Barristan.. którego popularność i sława raczej nie brała się z tego że służył szalonemu królowi..

Nie napisałem żeby powiedziała tak.. tylko żeby nie powiedziała nie.. a to różnica... :)

Cersei doprowadziła do śmierci króla.. Dawanie mu mocniejszego wina niż pił to również ingerowanie.. To jest całkiem oczywiste..zarówno dla mnie jak i w książkach jak i w serialu.. Nie rozumiem skąd ta Twoja oporność czyżbyś doprowadził do czyjejś śmierci poprzez upicie go??

Ktoś w identycznej sytuacji nie dostanie poparcia namiestnika, bo nie jest jego żoną, i zostanie surowo potraktowany za porwanie lorda i samowolkę. Gdzie w tym honor? Jedynie równi i równiejsi w królestwie Neda.

Wywołał wojnę po tym, jak Ned odrzucił jego propozycję ugody. Zamiast kłamać, że to on rozkazał żonie porwać Tyriona, a nie potępić samowolę żony powinien powiedzieć, że zrobi co w jego mocy, żeby Tyrion bezpiecznie powrócił do ojca. Sytuacja jest o tyle żałosna, że krasnal naprawdę był niewinny i publiczny proces mógłby ujawnić prawdę o sztylecie i intrydze.

Rycerska postawa polegała właśnie na tym, że jako gwardzista nigdy nie zdradził swojego króla. Dokładne słowa Roberta: "Nie zabiję go za to, że okazał dzielność i był lojalny"
Barristan walczył honorowo na polu bitwy (bo honor odnosi się też do tego, jak ktoś walczy, np. Bronn walczył niehonorowo w Orlim gnieździe) i honorowo oddałby życie za swojego króla - tyrana, który palił ludzi i lał żonę.

"Bo Varys jest przydatny a.. pycell namówił króla do otwarcia bram" - to zabawne zestawienie biorąc pod uwagę, że to Varys namawiał króla, żeby nie otwierał bram Lannisterom.
Varys to zbyt tajemniczy człowiek, nikomu nie wyszło na dobre trzymanie go w Małej radzie. Te same umiejętności mógłby mieć inny szpieg, których każdy ma na dworze.

"dom w którym się wychowywał" - czyli olać fakt, że Starkowie zamordowali braci Theona? Wyobraź sobie, jakby ktoś zamordował Brana i Rickona to myślisz, że Sansa, Arya czy Jon byliby tej osobie lojalni? Theon po raz pierwszy tak naprawdę przemyślał swoją sytuację, zresztą Robb powiedział mu, że nie jest i nigdy nie będzie Starkiem i to po tym, jak uratował Branowi życie.

Czemu nie winisz osób, które były na polowaniu z Robertem, którzy pozwolili Robertowi oddalić się widząc, w jakim był stanie i szarżować na dzika? Czemu nie winisz Roberta, że nie umiał powiedzieć dość, gdy czuł, że już kręci mu się w głowie, a zamiast tego kazał wszystkim spadać i szarżował na dzika?

Ok ok .. widzę że mamy całkiem inne pojęcie honoru.. A no Ned stawia żonę wyżej od lannisterów tego jestem pewien..

Nie było żadnej propozycji ugody.. Gdy Eddard ocknął się z gorączki góra już plądrował dorzecze.. Chłopi którzy stanęli przed Nedem też nie przybyli na następny dzień po ataku..

Ja na miejscu starka również nie chciałbym procesu dopóki nie zbiorę dowodów.. Nawet gdyby Tyrion był winny to by się obronił co już zresztą chyba pisałem.. A no Joeffrey był winny to zdecydowanie poprawia sytuację..

Znów to sprowadza się do odmiennego pojęcia honoru.. Honorowy człowiek powinien być lojalny w sensie że nie powinien dla własnej korzyści łamać swojego słowa.. Jednak służąc komuś niehonorowemu dla mnie sam okrywa się hańbą.. Tak jak to mówił Jaimi.. Rycerze ma chronić króla ale też chronić słabszych.. A co jeżeli król znęca się na słabszymi.. Dla mnie lojalność wobec kogoś takiego jak szalony król nie ma nic wspólnego z honorem

Ty uważasz że Ned nie był honorowy.. natomiast każda postać w książce (przynajmniej większość) uważa Eddarda Starka za honorowego.. naiwnego ale honorowego..

To Ty wspomniałeś te dwa imiona.. ale ja nie widzę w tym nic dziwnego.. Sieć szpiegów Varysa go uratowała.. Pycell-owi (zresztą maestrów z reguły się nie zabija bo są niby neutralni) wkupić się w łaski pomogło to że namówił króla do otwarcia bram..
Nie no nie przesadzaj.. w książce wszyscy chwalą Varysa że wie wszystko.. starkowie w swej prostocie zastanawiają się czy to nie jakieś czary.. Varys jest wyjątkowo dobry w tym co robi.. tylko dlatego go trzymają pomimo jego nieobliczalności i tajemniczości..

Braci których w ogóle w zasadzie nie znał.. Wychowywał się z Robbem i walczył dla Robba a później żałował swojego wyboru.. No i sposób w jaki zmienił stronę był dość szemrany sam w sobie..

Im można zarzucić niedopatrzenie Robertowi głupotę a to co Cersei zrobiła miało w sobie zamiar który się spełnił.. Chciała doprowadzić do śmierci Roberta i przy odrobinie szczęścia do niej doprowadziła.. Ty naprawdę nie widzisz różnicy czy udajesz?? Bo przyznam że zaczyna mnie to lekko irytować.. Czuję się jakbym tłumaczył coś 4 latkowi..
Który cały czas zadaje te same pytania nie potrafiąc zrozumieć czegoś tak podstawowego..

W prawie zamiar również ma duże znaczenie gdybyś nie wiedział..

Raczej ludzie w Westeros mają inne pojęcie honoru, niż ty. Ja staram się trzymać ich realiów.

Chodzi o czas przed gorączką. Kiedy w rozmowie z Jaimem powiedział "Tyrion został porwany na mój rozkaz. By odpowiedzieć za swoje zbrodnie".

"Jednak służąc komuś niehonorowemu dla mnie sam okrywa się hańbą.." - czyli dla ciebie Barristan okrył się hańbą. Jednak nikt w Westeros nie śmie kwestionować jego honoru. Trzymaj się realiów uniwersum.

"każda postać w książce (przynajmniej większość) uważa Eddarda Starka za honorowego"
Bo Ned miał honor kiedy mieszkał na spokojnej Północy. Próba przyszła w stolicy, i jej nie przeszedł, pokazał ile jego ględzenie o honorze było warte. Ale skąd przeciętny mieszkaniec ma wiedzieć, co się działo naprawdę? Że kiedy Ned przemawiał na tronie to robił to za plecami króla, a nie na jego prośbę? Że poszedł ostrzec Cersei, zdradzając przyjaciela i króla? Skąd oni mają o tym wiedzieć? Poza tym większość to uważa go za zdrajcę, a Sansę za córkę zdrajcy, dlatego musiała zmienić tożsamość, tak jest bezpieczna będąc córką Neda.

Ja też nie widzę w tym nic dziwnego, podobnie jak w twoim przykładowym ułaskawieniu dla Meryna Tranta -- który wykonuje polecenia króla, jak przystało na gwardzistę. Zaraz wspomnisz o biciu Sansy, to miał się sprzeciwić i bronić zakładnika podczas wojny? Jaimego też chętnie by wtedy obili, sama Catelyn Stark przyłożyła mu kamieniem.

"Wychowywał się z Robbem i walczył dla Robba a później żałował swojego wyboru.."
Żałował, bo się zbłaźnił, przynosząc hańbę rodowi. I trafił w łapy Ramsaya. Myślisz, że rządząc w Winterfell miałby takie same refleksje?
Tylko z Robbem miał dobry kontakt w Winterfell, to nie jest tak, że Sansa, Arya, czy Bran i Rickon go uwielbiali, pogardzali nim trochę, Jon go nie lubił z tego co pamiętam. Ned był chłodny, i nie miał z nim ojcowskich relacji, wiedział, że pewnego dnia może być zmuszony go ściąć.
Sam Robb nie uważał go za brata, skoro tak mu powiedział.
Więc Theon wrócił do ojca, i zaczął patrzeć na swoje życie z perspektywy -- to że zawsze czuł niewidzialną pętlę, która zacisłaby się, gdyby Balon znowu się zbuntował. Doszedł do wniosku, że Starkowie to żadna rodzina, a tutaj ma prawdziwego ojca, od którego go zabrano, gdy był chłopcem (więc jak miał poznać braci, Sansa też nie miała z rodzeństwem więzi, a patrz jak zareagowała, gdy ją od nich zabrano i dopiero po latach ich odzyskała). Starkowie zamordowali braci Theona, a ostatniego dziedzica trzymali jako zakładnika -- ty byłbyś im lojalny? Sansa miała być lojalna Lannisterom? Albo Edmure? Theon po prostu miał wyprany mózg, bo został zabrany jako chłopiec, kiedy jeszcze nie rozumiał, jak to wszystko działa. A zemsta jest głównym motywem w GOT.

"przy odrobinie szczęścia do niej doprowadziła"
Czytasz dokładnie moje posty?
>Może jedynie wykorzystała jego uzależnienie przeciwko niemu. Czy raczej miała szczęście (...)

Co do honoru to masz rację.. Ja nie zgadzam się z tym który panuję w "Westeros", ale to nie zmienia faktu że tak ludzie tam rozumieją honor.

To co Ned powiedział (i chyba powiedział to tylko w serialu) Było właśnie poparciem swoje żony do końca.. On nie miał pojęcia że Cat to zrobił ale był honorowym idiotą więc nie starał się tego wytłumaczyć

"czyli dla ciebie Barristan okrył się hańbą. Jednak nikt w Westeros nie śmie kwestionować jego honoru. Trzymaj się realiów uniwersum."

Masz w tym wypadku rację. Co zaznaczyłem już wcześniej.

Co do Neda to się z Tobą nie zgodzę. Ned był honorowy do końca. Nawet po jego śmieci uważano go za honorowego (nawet po przyznaniu się przez niego do bycia zdrajcą)
O ile ja w swoich niektórych wypowiedział pozwoliłem żeby moje własne pojęcie honoru wpłynęło na mój odbiór tej opowieści, to w tym wypadku Ty również oceniasz Neda przez swoje (całkiem dziwne jak dla mnie) poczucie czym jest honor.

No cóż w książce są gwardziści którzy się sprzeciwiają.. Ostatecznie robią to co każe Joffrey ale czują się z tym źle .. Maryn trant to oportunista który ma miejsce w gwardii tylko dlatego że jest wiernym psem lannisterów.. Robert by go nie ułaskawił bo nie miałby do niego żadnego szacunku no i Meryn nie jest popularny wśród ludu tak jak Barristan który był już wtedy legendą

Nawet w książce Theon ma swoje wątpliwości i pewne cechy Starków.. Nie chce dopuszczać się okrucieństw i kiedy mieszkanka winterfell zostaje zgwałcona karze własnych ludzi.. Kiedy robi coś jako "żelazny człowiek" wątpi.
Co do jego kontaktu z innymi w winterfell to masz rację ale dla Robba był prawie jak brat. Byli przyjaciółmi od najmłodszych lat.. i to właśnie zdrada Robba była najgorszym z jego uczynków..
Rozumiem Twoje spojrzenie na sytuację Theona. Ja też rozumiałem to co zrobił.
Jednak i w książce i w serialu on był już "wilkiem" kiedy pojawił się na Pyke.

Czytam uważnie co piszesz po prostu chodziło mi o coś innego. Cersei starała się zrobić wszystko żeby pozbyć się Roberta. Żeby Roberty zginął potrzebowała trochę szczęścia ale to nie zmienia faktu że gdyby wrócił z polowania próbowała by go zabić w inny sposób. W książce oraz w serialu (jak dobrze pamiętam) sama się chełpi tym że zabiła Roberta.

"nie zmienia faktu że gdyby wrócił z polowania próbowała by go zabić w inny sposób"
Cersei w książce próbowała więcej razy doprowadzić do sytuacji, w której Robert pod wpływem robi sobie śmiertelną krzywdę, ale to nie równa się morderstwu, dlatego nie zgadzam się, że Cersei zabiła króla. Robert to jedna z moich ulubionych postaci, ale był słaby i pozwolił nałogowi przejąc nad sobą kontrolę, nie miał umiaru.

Theon to jedna z najbardziej złożonych postaci, zwłaszcza w tamtym momencie, rozdarty pomiędzy dwoma rodami. Głównie chodziło mi o to, że Theon zdradził Robba, został nazwany sprzedawczykiem, ale trzeba wziąć pod uwagę, że był zakładnikiem Starków, a wrócił do swojego ojca i chciał być częścią swojego rodu, jako ostatni dziedzic Balona.

"Ned był honorowy do końca"
Może nie do końca, bo ostatecznie wybrał rodzinę, i przyznał, że Joffrey jest prawowitym królem :P

Jasne to nie równa się morderstwu ale też jest przez prawo ścigane.. Cersei doprowadziła do jego śmierci. Gdyby nie ona to Robert by żył.. Dla mnie to wystarczający dowód.. nie trzeba trzymać w ręku noża żeby doprowadzić do czyjejś śmieci.
Swoją drogą za holokaust obwiniamy hitlera chociaż on żadnego żyda nie zagazował osobiście.. nawet zagazowanie nie było jego pomysłem..Czyli w twoim uznaniu hiter jest niewinny?

Rozumiem o co Ci chodziło z Theonem ale czy to co zrobił nie było zachowaniem sprzedawczyka? Dobrowolnie poddał się sprawie Robba.. Walczył, pił i świętował razem z ludźmi z północy. Robb zaufał mu na tyle że wysłał go z poselstwem.. a on zrobi to co zrobił. Czy twoim zdaniem to "ok" zachowanie?

Dla mnie Ned był prawdziwie honorowym do końca.. wybrał córki przed własną dumą. Martin w książkach sugeruje że "honor" rycerzy westeros - gdzie puste przysięgi są najważniejsze, nic nie znaczy.

Nadal nie zgadzam się, że gdyby nie Cersei Robert by żył. Robert miał nadwagę, nadużywał alkoholu + brawura, to dziwne, że tak długo miał szczęście żyć. Potrzeba było szarży na dzika, z daleka od ludzi, którzy mieli go chronić, żeby zabić Roberta Baratheona. Za to Cersei nie była odpowiedzialna, jedynie za wino, ale nikt nie zmuszał Roberta pić. Jeżeli miał być 3 razy bardziej pijany, to musiało to być widoczne i odczuwalne.

Cersei też nie spaliła septu osobiście, ale za to jest odpowiedzialna. W przypadku Roberta jej rozkaz brzmiał "pilnuj, żeby Robertowi nie zabrakło wina", z czym sam Robert by się zgodził, bo Lancelowi się dostawało jak zapominiał.

Było tak samo nie ok, jak zabranie ojcu ostatniego syna, po wymordowaniu mu dwóch pozostałych. Mam wrażenie, że nie potrafisz wczuć się w sytuację Balona, więc pomyśl o tym tak: Ktoś morduje Robba i Brana w bitwie o niepodległość Północy, po czym bierze Rickona na zakładnika, mającego zagwarantować, że Ned już więcej nie będzie się buntować. Wszyscy kibicowaliby wtedy Nedowi i współczuli Starkom, a nie sądzili, że Rickon ma być lojalny i posłuszny swoim oprawcom, bo są dla niego mili. Do Theona to dotarło po powrocie do ojca.

"wybrał córki przed własną dumą"
Nie chodziło o dumę tylko sprawiedliwość, to Stannis według Neda był prawowitym królem, czemu zaprzeczył. Co do córek, mógł je odesłać do Winterfell zaraz po śmierci Roberta.

Nie wątpię że Robert zabiłby się sam w końcu. Jego styl życia nie należał do najlepszych. Jednak Cersei doprowadziła do śmierci Roberta i zrobiła to świadomie. Moim zdaniem to sprawia że jest winna. Zauważ że zarówno w serialu jak i w książce Cersei chełpi się tym że "zabiła" Roberta. Doprowadziła do śmierci króla i chociaż to nie jest to samo co własnoręczne zabicie go, myślę że gdyby ktoś dowiedział się o winie zostałaby ścięta.

Zamiar również ma znaczenie. Jej "pilnuj żeby Robertowi nie zabrakło wina" miało doprowadzić do wypadku. Nie powiedziała tego jako zmartwiona żona, ale jako osoba która ma nadzieję że męża spotka "wypadek". Poza tym wino było dużo silniejsze niż normalnie. Nie wiem, czy jesteś osobą pijącą ale w takim wypadku człowiek upije się bardziej niż by chciał (szczególnie taki alkoholik jak Robert) bo podświadomie myśli że jest tak pijany jak po spożyciu podobnej ilości normalnego trunku. Innymi słowy upija się nie wiadomo kiedy.

Nie chodzi mi o to co zrobił Balon. Tutaj potrafię go zrozumieć. Chodzi mi o Theona, który nie udawał przyjaźni z Robbem tylko szczerze został jego przyjacielem. Jego zdrada nie wynikała z nienawiści do Starków tylko z chęci przypodobania się ojcu.
Co do Twojego porównania to Starkowie to nie Greyjoyowie więc nie doszłoby do podobnej rebelii (jasne starkowie też zbuntowali się przeciwko koronie ale było to pokierowane złym/okrutnym i niesprawiedliwym traktowaniem członków rodu przez koronę, a nie chęcią politycznego zysku).
Jesteś dziwnie cięty na starków, nie wiem czemu ale ród który przedstawiły nam książki oraz serial jest jednym z bardziej przyzwoitych (przekładając nawet na współczesną moralność) jeżeli chodzi o westeros. Działania Theona były kaprysem dzieciaka za które niestety słono zapłacili i starkowie i sam Theon.

Próbował odesłać córki do Winterfell ale nie zdążył. W książce idiotka Sansa uciekła do Cersei kiedy Ned ogłosił że następnego dnia jadą do Winterfell. Sprzedała Cersei cały plan Neda (bo chciała zostać z Joffreyem) przez co ta zaczęła akcje przeciwko starkom. Dla Joffreya zdradziła ojca i przyłożyła rękę do jego ścięcia (dlatego wielu fanów książek tak strasznie nie lubi tej postaci).
Nawet serialu każda scena mówi że Ned był gotowy umrzeć za Stannisa, z którym specjalnie nic go nie łączyło ale był prawowitym królem. Jedyna dlaczego zrobił to co zrobił to dla ratowania córek.

"Cersei chełpi się tym że "zabiła" Roberta"
Twierdzi też, że Tommen ją zdradził. Nic się nie stanie jak pozostaniemy przy swoich zdaniach, tym bardziej, że nie zaprzeczam, że jakiś udział miała, ale byłaby 100% winna, gdyby dodała mu do wina truciznę czy cokolwiek mające konkretne działanie. Nie wiem, czy upicie alkoholika, który w wyniku przykładowo potknie się o krawężnik i rozwali głowę mogłoby być traktowane jako przestępstwo (niezależnie od intencji). Cersei nie miała wpływu na to, że Robert będzie samotnie szarżował na dzika, gdyby Barristan jak przystało na człowieka, który ma chronić króla zareagował, Robert wróciłby cały i zdrowy, a Cersei już by nie żyła.

Balon planował atak i zaatakowałby bez względu na decyzję syna, więc Theon mógłby wrócić do Robba z odmową i liczyć, że go nie zetnie (do czego nie miał pewności, możliwe, że honor nakazałby Robbowi ściąć Theona, tym bardziej po usłyszeniu, że Greyjoyowie atakują Północ, lordowie Północy by się tego domagali), i na pewno zostałby wydziedziczony, a to jednak ostatni dziedzic wielkiego rodu. Chciał zyskać szacunek ojca, nie ma w tym nic złego.

"szczerze został jego przyjacielem"
Rodzina jaka by nie była i tak jest najważniejsza. Zdrada własnego rodu nie byłaby mniej haniebna. Tym bardziej jak się spojrzy, kim rzeczywiście Starkowie byli dla Greyjoyów.
Brienne też szczerze polubiła Jaimego, ale gdyby stali po przeciwnej stronie pod Riverrun nie miałaby wyjścia.

"ród który przedstawiły nam książki oraz serial jest jednym z bardziej przyzwoitych"
Według mnie Tyrellowie, zwłaszcza Margaery i Loras -- tak powinna wyglądać relacja między rodzeństwem, nie to co nam zaprezentowały siostry Stark.
Nie przeczę, że Starkowie w innych okolicznościach byliby fajnym rodem, gdyby żyli sobie wesoło na Północy tak jak w pierwszym odcinku. Może poza Sansą i Aryą, oraz nie licząc Catelyn, która życzyła Jonowi śmierci.

Poza tym nie traktuj Starków jak jedną osobę, obok dość przyzwoitych osób masz Aryę psychopatkę, Lyannę zdrajczynię, czy Robba egoistę, przez którego zginęły tysiące ludzi.

Ned nie powinien nic ogłaszać tylko wziąć córki i tego samego dnia odesłać. Na co niby czekał, i po co zdradził plany córce, o której wiedział, że jest ślepo zakochana w Joffreyu.

Nie no oczywiście że to co zrobiła to nie to samo co dodanie mu do wina trucizny.
Upicie alkoholika poza tym że moralnie nie jest zbyt pozytywne to trochę co innego niż podanie mu specjalnie mocniejszego wina żeby coś sobie zrobił.
Jasne że możemy się nie zgadzać. Twoje wcześniejsze posty brzmiały po prostu tak jakbyś tłumaczył podawanie mocniejszego wina jako "obowiązek dobrej żony" jeżeli chodzi o Cersei z czym się nie zgodziłem.

Gdyby Theon wrócił do Robba. Szczerze nie wierzę że ten ściąłby Theona. Jak to powiedział Robb kuzynowi lannisterów "gdybyśmy mieli odpowiadać za przewinienia naszych krewnych, wszyscy byśmy zawiśli" (czy coś takiego). Wybór Theona to wybór theona. Moim zdaniem nikomu nie wyszedł na dobre, a po jego dokonaniu Theon dopuścił się również kilku niepotrzebnych zbrodni.
Ostrzegając Robba dałby mu czas na wzmocnienie fosy Cailin oraz ostrzeżenie lordów na północy. Nie straciłby północy więc także swojego zaplecza oraz poważania ludzi którzy zaczęli bo obwoływać "królem który stracił północ". Ale to wszystko oczywiście gdybanie.

Theon tyle lat żył z Starkami że po części stał się Starkiem. Nie znał swojej rodziny i sam zauważył (w serialu przynajmniej bo w książkach jeszcze do tego momentu nie dotarłem) że sposób postępowania i życia starków jest mu bliższy niż ten greyjoyów.

Tyrellowie to spiskowcy. Ich działania prowadzą do zyskania większych wpływów. A np. sam ser Loras to zarozumiały małolat, coś jak Jaimie tylko bez jego cynizmu który nabył z wiekiem.
W książkach np. brat Lorasa ser Garlan również wydaję się przyzwoitą osobą ale najważniejsze osoby w rodzie wszystko co robią robią dla politycznego zysku.
Co do Sansy i Aryi to siostry już tak mają. Kłócą się ale tak naprawdę się kochają.
Catelyn ścierpiała bękarta swojego męża w swoim domu. W książkach nawet Cersei to dziwiło. Ale jasne nie byli "idealni" ale napewno bardziej przyzwoici niż większość rodów w westeros.

Tak ród składa się z osób, a te osoby mają swoje wady. Za to lubię właśnie tą historię. Postacie wydają się prawdziwe, mają pozytywne i negatywne cechy jak w prawdziwym świecie.

Szczerze, moim zdaniem nie spodziewał się że ta pobiegnie do Cersei. Powiedział jej że tutaj zrobiło się niebezpiecznie. A to co powiedział Cersei powiedział z "litości". To był błąd z jego strony ale on już taki był. Miał też pecha bo gdyby Robert wrócił cało z polowania to raczej Cersei miałaby problem.

"Nie znał swojej rodziny"
To nie jest prawda. Theon znał swoją rodzinę, miał 10 lat kiedy go zabrano. To mniej więcej wiek Aryi. Było wspomniane, że matka bardzo go kochała, i czekała na powrót Theona. Nie wiem czy czytałeś już Ucztę dla wron, jeśli nie to zwróć uwagę w rozdziale Ashy na matkę Theona, która dopytuje się, gdzie jest jej mały chłopczyk (takim go zapamiętała). W serialu też było wspomniane, że Theon i Yara kochali matkę. To już duży powód, żeby wybrać rodzinę ponad przysięgę złożoną Robbowi.

"Co do Sansy i Aryi to siostry już tak mają. Kłócą się ale tak naprawdę się kochają."
Tym bardziej więc bracia, którzy dokuczali Theonowi. Zwłaszcza na żelaznych wyspach, gdzie podrzucanie toporem uzważane jest za zabawę. Theon uznał, że ważniejsza jest jego prawdziwa rodzina, niż ludzie, u których mimo wszystko był zakładnikiem.
W dodatku nigdy nie dali mu poczuć się w pełni Starkiem, nawet Robb, który lubił go najbardziej ze wszystkich.

Widzę że na tym forum często potępia się posiadanie jakichkolwiek ambicji. Co w tym złego, że Tyrellowie chcieli władzy, gdyby udało im się zdobyć tron z Renlym akcja mogłaby się przesunąć o kilka lat, wojna by się skończyła, królestwo miało szansę być w lepszej sytuacji, niż przez kilkanaście spokojnych lat rządów Roberta, zależnego od Lannisterów. Ktoś musi rządzić, a oni się do tego nadawali.
A Robb nie był zarozumiałym małolatem? Między innymi zarozumiałością zranił Theona, powtarzając mu, że nie należy do jego rodu (przez co łatwiej było mu podjąć decyzję), zamiast podziękować za uratowanie Branowi życia wolał na niego wrzeszczeć. Nie mówiąc już o jego podejściu do ludzi w armii, w książce Edmure odesłał swoich ludzi, żeby bronili swoich ziem i rodzin, Robb był zły, bo ubyło mu pionków w armii. Edmure był o wiele lepszym człowiekiem, niż Robb, według mnie to najbardziej niedoceniana postać przez widzów.

Przyzwoite osoby to Davos, czy Beric Dondarrion, który jeszcze długo po śmierci Roberta i Neda pilnował porządku w Dorzeczu, i nie miało dla niego znaczenia, czy ktoś jest po stronie Starków czy Lannisterów, jeśli krzywdził niewinnych to został ukarany. To też jedna z najbardziej honorowych postaci.

Sansa postąpiła okropnie wobec ojca, to fakt, ale mógł jej nic nie mówić, tylko jak najszybciej odesłać. Arya z tego co pamiętam miała czas na trening z Syrio. Nie wiem, na co Ned czekał, tam liczyła się każda sekunda.

Właśnie kończę pierwszy tom "Uczty dla wron" i rzeczywiście matka czekała na Theona w swojej wieży. Jeżeli chodzi o Theona to miłość jego matki wcale nie znaczy że ma politycznie poprzeć ojca. Może popierać Robba i dbać o interesy matki której i tak nic by nie groziło z strony Robba (jako że w feudalnym świcie większość typowych żon nie ma za bardzo nic do gadania jeżeli chodzi o politykę). Theon miał naprawdę 10 lat kiedy trafił do starków? Mi się wydawało że 8 i że przez 9 lat był wychowywany przez Starków. Więcej czasu spędził z Starkami niż w domu.

Ale zrozum że theon wybrał Robba jako swojego króla, klękną przed nim. Robb zaufał mu i przeznaczył mu ważną rolę. Theon wybrał to co wybrał bo bardziej niż z poczucia obowiązku poczuł okazję do zostania królem żelaznych wysp, dlatego chciał przypodobać się ojcu. Jego zdrada nie wynikała z poczucia obowiązku ale z chęci zysku.

Ja nie twierdzę że coś jest złego w tym że Tyrellowie posiadali ambicję. Po prostu porównuję ich do starków którzy są wyjątkowo prości, szczerzy i uczciwi jeżeli chodzi o rody westeros. Sam osobiście lubię Tyrellów i chociaż Stannis ma lepsze prawo do tronu niż Renly to sam wolałbym zobaczyć na tronie młodszego z braci.
Robb nie powtarzał theonowi że nie jest z jego rodu. Zawsze traktował go jako przyjaciela i powiernika. Ten jeden przykład z Branem to tylko strach starszego brata że młodszemu coś się stanie. Mówił to w gniewie.

Edmure może wydać Ci się lepszą osobą. Zapewne jest gorszym strategiem niż Robb.. Odesłanie ludzi do ochrony swoich ziem to błąd. Osłabiający siły północy. Jak powiedział jeden z królów pruskich (parafrazuję) "Nie da się bronić wszystkiego", należy wybrać strategicznie najważniejsze elementy i skupić się na ich obronie. Kilkunastu lordów łatwiej jest pojedynczo rozbić niż całą armię. Dlatego Robb się wkurzył bo to co zrobił Edmure było strategicznym błędem.

Beric można uznać jest najbardziej pozytywną postacią w serialu i jak na razie w książce.. dba o zwyczajnych ludzi i stara się wymierzać sprawiedliwość. Jednak okrada podróżnych i daje im "obietnice na papierku" żeby wspomóc swoją sprawę. To jest fajne w tej opowieści że nikt nie jest "biały" ani "czarny".. Każda postać to inny "odcień szarości".

Jak pisałem wcześniej powiedział im żeby się szykowały, mógł im nic nie mówić ale nie spodziewał się że Sansa ucieknie do Cersei. "Mądry Polak po szkodzie" jak to mówią. Ned czekał na powrót Roberta z polowania. Cała ta akcja naprawdę szybko się wydarzyła. Moim zdaniem działania Neda pod tym względem były właściwe.

Niepoparcie ojca oznaczało wydziedziczenie, zostałby zapamiętany jako poddany Starków, zakładnik, który pokochał swoich oprawców i zdradził swój ród. Tyrion też mu wytknął, że służy własnym wrogom. Żelaźni go wyśmiali, ojciec gardził tym, kim się stał. Pewnie nie miałby wstępu do Pyke po czymś takim, nigdy nie zobaczyłby już matki, ani siostry.

Z chęci osiągnięcia czegoś, zyskania szacunku, Theon miał wysokie ego (cecha Starków).

Nie miał powodu do gniewu, Theon doradzał Robbowi co zrobić i uratował Branowi życie dzięki temu, że był świetnym łucznikiem (nie wiadomo jakby się to skończyło bez niego).

Edmurowi zależało na ludziach, Robbowi na tym, żeby pomścić Neda, uratować siostry i wrócić do Winterfell, to jest główna różnica pomiędzy nimi, dobry człowiek dba o swoich ludzi, nawet jeśli ich nie zna, Robbowi tak naprawdę zależało na rodzinie, nie ważne ile ludzi w tym celu zginie.

Robb popełnił błąd nie zdradzając mu planu, Edmure chciał uratować swoich ludzi, czyli coś co powinien zrobić dobry lord. Swoją drogą jak pozwolił po tym schronić się wieśniakom w swoim własnym zamku, Starkowie narzekali, że będzie więcej ludzi do wykarmienia.

To był cel Martina stworzyć takie postacie. Nie walka pomiędzy armią w czarnych kolorach i armią w białych jak zazwyczaj tylko wewnętrzna walka dobra ze złem. Szkoda, że serial poszedł trochę w inną stronę.

Ned mógł czekać na Roberta, a córki natychmiast odesłać, z małżeństwa z Joffreyem i tak wiedział, że nic już nie będzie, one były tam niepotrzebne.

Gdyby Robb wygrał to by zobaczył. Szukasz trochę dziury w całym i dodajesz decyzji Theona więcej dramatyzmu niż ona tak naprawdę miała.

Starkowie nie mają wysokiego ego. Oceniają wszystkich łącznie z sobą według pewnego życiowego kodeksu. Nie czują się lepsi od innych.. Nie dbają też od zyskanie szacunku. Robią to co uważają za słuszne bez względu na opinie innych.

Tak theon uratował brana. Robb nie miał powodów do gniewu? Jego młodszy brat prawie zginął będąc pod jego opieką..

Albo udajesz albo nie masz pojęcia o prowadzeniu wojny. To co zrobił Edmure było błędem bo nie pomogło nikomu a tylko zaszkodziło. Ludzie wrócą do swoich domów a oddziały wypadowe Tywina ich rozbiją. W czasie wojny armia musi trzymać się razem i zachować jedność, a poprzez jedność siłę. To co zrobił Edmure to głupota. Na wojnie są tylko ciężkie decyzje. Wiadomo że ludzie zginom- w końcu to wojna. Ale należy działać tak żeby wygrać tracąc przy tym jak najmniej ludzi. Robb w książce i w serialu jest pokazany jako zdolny dowódca..taktyk nie koniecznie strateg. "Uratowanie życia" ludziom jakiego dokonał Edmure mogło doprowadzić do śmierci znacznie większej ilości ludzi.

Edmure nie miał umysłu jeżeli chodzi o wojnę. Starał się zrobić "właściwą rzecz" ale "właściwa rzecz" często nie jest strategicznie sensowna. Podczas oblężenia Ci ludzie umarliby z głodu razem z resztą przebywających w Riverrun. jego działanie było wyjątkowo pochopne i nieprzemyślane.

No zgadzam się.. serial stał się typową walką dobrych z złymi..

Ned przygotował odesłanie córek.. Atak cersei miał miejsce tego samego dnia kiedy córki miały odpłynąć. Ona specjalnie zaatakowała przed tym. Gdyby to miało mieć miejsce dzień wcześniej to zaatakowała by dzień wcześniej. Łatwo Ci pisać po fakcie co Ned mógł a czego nie mógł zrobić. Ned chciał je odesłać wynajął statek. Odesłanie ich również musiało zostać zaplanowane dobrze bo inaczej Cersei/lannisterowie po prostu by je przechwycili gdzieś po drodze. Do Winterfell jest daleko..

Jakiego dramatyzmu.

Lyanna na pewno nie zrobiła tego co słuszne według Starków.
W książce powiem ci na przykładzie Freyów. Walder wysłał do nich na negocjacje kalekę i bękarta, czuli się obrażeni. Bo dla Starków i Tullych bękart to zawsze ktoś gorszy, nawet jeśli mądrzejszy, niż sam dziedzic (a wiadomo, że w tamtym czasie dziedzicem Waldera był pijak, który mógłby wszystko zepsuć).
Ich życiowy kodeks ssie.

Może obejrzyj scenę, tam ciężko nie być po stronie Theona, Robb był strasznie arogancki dla swojego niby-brata.
https://youtu.be/idZlhsOJda0?t=33

Jeszcze raz powtórzę, błędem było to, że Edmure nie został poinformowany co do planu Robba, co jest wyłącznie winą Robba, który zawiódł jako dowódca, nie przekazując chorążemu informacji. Edmure jedynie troszczył się o poddanych.

O ile ludzie Północy kochają Starków i są im podlegli, to ludzie w Dorzeczu mieli problem z Górą, który palił wioski, mordował im dzieci i gwałcił kobiety. Edmure postąpił właściwie pozwalając im bronić swoje rodziny, zamiast wspierać Robba w jego prywatnej zemście. Ludzi Dorzecza Robb też by sobie poświęcił, bo czemu nie. W końcu wojna to wojna, nie?

Renlyemu udało się uciec zaraz po śmierci Roberta, nikt go nie przechwycił. Stark miałby więcej ludzi do opieki nad córkami, gdyby wcześniej nie popełnił błędu, odrzuacjąc pokojową propzycję Jaimego.

„Jon powinien uklęknąć dla dobra Północy. Nie są na tyle silni, żeby odciąć się od wszystkich. Dany nie potrzebuje Jona, tylko na odwrót. A jego "ojciec" Eddard był właśnie kompletnym idiotą, kogo obchodzi przed kim by klęknął.”

„Ród Starków pod tym względem jest właśnie arogancki. Piszesz, że Ned robił wszystko dla honoru, ale to nie jest prawda, on tylko ględził o honorze”

Dokładnie, zgadzam się z większością tego, co napisałeś. :-) Poza tym, jeśli Północ miałaby mieć swojego króla i przestałaby być częścią przyszłego królestwa Dany, to czemu ona miałaby się nią przejmować? Nie jej królestwo, nie jej broszka ;-)
A ród Starków to była banda aroganckich, zadzierających nosa idiotów - dobrze, że już niewielu ich zostało ;-) Teraz czekam na śmierć Aryi ;-)
Wielka szkoda, że Jon jest dużo bardziej Starkiem niż Targaryenem i zrobił się z niego straszny kretyn...

Dokładnie, ja też czekam na śmierc Aryi. I nadętej Sansy, która jeszcze w poprzednim sezonie groziła śmiercią za nieposłuszeństwo lordom, którzy dopiero odzyskali swoje ziemie po wojnie Robba -- na której stracili mnóstwo bliskich wyłącznie przez jego głupotę i nieodpowiedzialność i nie mieli ochoty ginąć za kolejnych Starków, którzy nie mieli szans na wygraną (a przynajmniej tak to wyglądało, bo Sansa zataiła informacje o sojuszu z Doliną).

A no nie musiałaby się przejmować..tylko że zmarli nie zatrzymaliby się na północy.. Po po chwili musiałaby się zacząć martwić.. Wiesz że jest coś takiego jak sojusze?? Zawiązuje się je by razem (większą siłą) stawić czoła wspólnym zagrożeniom.. ;)

Ale dobrze chcecie żeby Danny zastała królową północy.. ok.. Moim zdaniem jej się nie należy ale co tam.. Niech przedstawi Jonowi propozycję podobną do tej którą Renly przedstawił Robbowi.. Jon będzie mógł dalej tytułować się królem a północ zostanie królestwem "niezależnym" tylko w teorii bo połączonym z siedmioma królestwami przysięgą.. Albo jakąkolwiek inną propozycję a nie "masz uklęknąć i mi służyć".. jak jakiś tyran..

Nie chodzi o to, czy jej się należy czy nie. Dzicy też jedynie powiększyliby armię Nocnego króla, a Stannis kazał im uklęknąć, bez żadnych kompromisów. Północ po wojnie mogłaby się wypiąć na Dany, bo nic jej nie przysięgali, w dodatku nawet nie siedzi na tronie.

Spójrz na to z perspektywy Stannisa.. Ludność która od setek lat była wrogiem wszystkich w westeros.. która znana jest z zapuszczania się za mur i zabierania majątku i żon/córek ludzi z westeros nagle znajduję się po drugiej stronie.. Stannis obiecał im ziemię która według feudalnego prawa jest jego ale za to że obiecają być mu wierni.. On był prawowitym królem a ziemie dostali by dopiero po jego zwycięstwie..
Danny jest obcą która przybyła na kontynent wspierana przez obcą armię.. nie ma żadnych osiągnięć w oczach Jona i nie daje mu nic..wymagając posłuszeństwa.. Jonowi chodzi o to że ona nie pomaga mu.. sprzymierzając się z nim.. pomaga sobie i wszystkim żywym.. Dlaczego to musi być tak jednostronne.. jon nie może stracić twarzy przed lordami północy zwłaszcza że jej nie zna.. Nich mu coś zaoferuje..cokolwiek (krok w dobrą stronę zrobił Tyrion z smoczym szkłem).. Nie Północ będzie na zasadzie Dorn.. Wierne koronie ale niby "niezależne"..
Mi przeszkadza jej punkt odniesienia do całego problemu.. dlaczego ona uważa że północ jej się należy??
Stannis w swojej ofercie dawał, ona tylko zabiera..

Poza tym Yara "dostała" swoje żelazne wyspy bo dała jej 100 okrętów.. ale w wypadku Jona będzie uparta i niehonorowa zamykając go na swojej wyspie.. Chociaż okazał dobrą wolę i przypłynął..

Yara od razu dała jej statki, dzięki którym Dany mogła w ogóle przybyć do Westeros z armią. Jaką ma gwarancję, że Północ gdy już będzie bezpieczna pomoże jej zdobyć tron, a nie wypnie się na nią, bo nie będą związani żadną przysięgą?

Nie wypną się, bo Fosa Cailin nie zatrzyma smoków.

Dany nie chce być tyranem, który paleniem zamków zmusza lordów do uklęknięcia.

Wow na całą armadę 100 statków patrząc jak Euron zbudował swoją flotę to te 100 statków Danny miała by w miesiąc.. Taką samą jak to że jak północ pomoże jej zdobyć tron ona nie wypnie się na nią..