Raczej tak. Pamiętam, że Jorah opowiadał Daenerys historię Astaporu, w której Nieskalani uratowali miasto.

W tej histori chyba bylo 3 tysiace nieskalanych na 50 tysiecy dothrakow i ci drudzy za nic nie mogli ich pokonac i zdobyc miasta az w koncu sie poddali albo wycofali i od tamtej pory maja do nich szacunek cos takiego xD

Tak, ale trzeba pamiętać, że Dothrakowie nie są zbyt dobrzy w taktycznym rozgrywaniu bitwy. Jorah opowiadał,że zamiast oskrzydlić Nieskalanych, szarżowali na nich osiemnaście razy i za każdym razem "rozbijali się o ich tarcze". Gdyby naprzeciwko 3000 Nieskalanych stanęli rycerze, tak łatwo by nie było.
niemniej jednak sama przewaga liczebna robi wrażenie. Nieskalani są odważni i nieustępliwi i to jest ich główna siła. Najemnicy uciekają, rycerze się poddają, a Nieskalani walczą dalej.

Dzięki za odpowiedzi. Tego oczekiwałem ;)

jeden minus dla nich to to, że w takim stroju, gdy przekroczą morze i zastanie ich zima to nie mają szans ;) sorry książki nie czytałem jeszcze, więc nie wiem jak będzie ;)

Smoki ich ogrzeją może...albo kupią jakieś futra ^^

hahaha spadłem z krzesła ;dd

o ludzie to se ubrania założą czy jakbyś ty walczył na 2 wojnie światowej i było by ci zimno nie ubrał byś się ? i sądziesz że akurat tego Georg nie wziął pod uwagę ? kpisz chłopie to takie szczegóły haha myślę że znajdą rozwiązanie heh

nie kpie. to był żart.

spox

bez urazy.

Od razu mi się przypomina ta historyjka Joraha - gdy Nieskalani zostali przedstawieni Dany przez Kraznysa pomyślałem sobie: e, tam, Dothraki to przy nich nic w takim wypadku xP A później właśnie ta historyjka o 3000 Nieskalanych broniących miasta przed 50.000 Dothraków i to, jak się to wszystko skończyło <włącznie ze ścięciem włosów> = coś pięknego.

Choć podzielam zdanie ludzi poniżej - może i w przyrównaniu do Dothraków wyglądają zajedwabiście, jednak w starciu z rycerzami Westeros już tak pięknie może nie być <mimo to przypominam sobie, jak król Robert Baratheon srał w gacie w rozmowie z Nedem Starkiem o ewentualnym starciu z Dothrakami.. Dothrakami xP>

Jak ruscy.

To patrze George'a R. R. Martin wzorował się na Polakach super było by jakby była tam jakaś jednostka podobna do Husarii

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Battle_of_Qohor
Qohor nie Astapor

schyłek falang nastąpił już w II wieku p.n.e. (bez problemu skopały im tyłki rzymskie legiony), więc pienia o skuteczności Nieskalanych w epoce ciężkozbrojnego rycerstwa, albo sukcesach z mongołopodobnymi Dothrakami można spokojnie między bajki włożyć.

oczywiście to jest fantasy, dochodzi element jakiejś nieznanej substancji, powodującej odporność na ból plus rzekomo niesamowita karność i pogarda śmierci -- niemniej w polu jednostka rodem z głębokiej starożytności nie powinna mieć najmniejszych szans w starciu z nowocześniejszymi rodzajami wojska
(szarża ciężkozbrojnych z kopiami by ich rozniosła, łucznicy lub kusznicy by ich wystrzelali, opancerzona piechota z większym trudem, ale też by dała radę, kawaleria typu dothrackiego oskrzydliłaby ich i zasypała strzałami itd. itp.)

Hmmm, aż się ciśnie na usta porównanie z filmem 300. A zresztą to że pokazali armię z tarczami i włóczniami, nie znaczy że łuków i innej broni nie znają ;) Zarówno Danny, jej doradcy, jak i sama armia chyba dobrze wiedzą gdzie się porywają i że bez machin oblężniczych, łucznictwa oraz dobrej taktyki i strategicznych manewrów - nie ma to sensu.

w sadze opisano ich własnie jako falangistów ze średnimi włóczniami, walczących szykiem, uzbrojonych według zasad starożytnych (w zasadzie tylko hełmy i tarcze). mówimy zaś o nich samych, nie o innych jednostkach (na razie zresztą Dany jeszcze takowych nie posiada).

'300' to rozrywkowy komiks, nie mający nic wspólnego z prawdziwymi Spartiatami.

Tak ale Nieskalani są szkoleni również w walce mieczem i mają takowy na wyposażeniu, więc jak przekroczą morze to mogą zmienić taktykę.

taktykę mogą sobie zmieniać (choć nie jest łatwo nauczyć nowej tego typu niewolniczą formację),
ale mają krótkie miecze i nie posiadają pancerzy, których wschodnia metalurgia nie potrafi wytwarzać (i tak w serialu dodano im jakieś skórzane brygantyny, w książce nawet tego nie mieli: "equipped with short spears, swords, round shields, and distinctive spiked caps")

nawiasem mówiąc, zwróćmy uwagę - w scence walki widać, że Nieskalani w ogóle nie mają mieczy ;)

Czyli twierdzisz że Danny, Jorah oraz Baristan ruszą bezmyślnie z 8k niewolników z dzidami na podboje? :>
To że maja tylko włócznie i lekkie pancerze świadczy właśnie o tym że to tylko trzon armii. Niezbędne jest jej jeszcze kilka elementów aby ta armia stała się groźna..

nic nie twierdzę,
rozmawiamy o Nieskalanych

O ile kiedykolwiek Danny dojdzie do Westeros.
Nieskalani nie są bynajmniej bez szans - powiem więcej jako jedna z nielicznych znanych nam formacji mają wielkie szanse pokonać rycerskie armie Europy. Wystarczy sięgnąć po książki i poczytać kto położył kres prymowi klasycznego rycerstwa na polu bitwy, jak się nosili i w co byli uzbrojeni.

szwajcarscy chłopi, ale mieli znacznie dłuższe drzewca i to były piki, nie włócznie

* drzewce

Z tego co pamiętam ("Daj nam Boże Sto Lat wojny") piki Szwajcarów doby walki z rycerstwem miały właśnie 3m (jak włócznie filmowych nieskalanych), potem w dobie starć piechoty uległy one wydłużeniu . Większe znaczenie ma stosunkowy brak cięższej broni drzewcowej pokroju halabard (do rozbijania pancerzy). Nieskalani mają to co najważniejsze czyli karność, poczucie dyscypliny, umiejętność wspólnej walki w szyku i lęk przed śmiercią. Brak pędu za "okupem" - ustoją w miejscu, nie naruszą integralności szyku przez branie szlachciców do niewoli, nie uciekną. O ile ich szyk jest dość głęboki poradzą sobie z 'indywidualnie" walczącym, stosunkowo nielicznym rycerstwem pospolitego ruszenia (o ile w ogóle dojedzie ono do ich szeregów) - czworobok zatrzyma ich, zwali z koni i takie obalone puszki jedna po drugiej zakuje, wdepcze w ziemię.

słyszałem o 3,5 m ;)
oni nie mają pancerzy (w serialu dodano im przynajmniej skórzane, w książkach mieli gołe klaty), a ciągną ze sobą małe tarcze (podczas kiedy potrzeba albo pawęży, albo długich pik bez tarcz) i - jak zauważyłeś - nie posiadają broni przeciwko pancerzom; nie mają osłony łuczników/kuszników; podobnie zresztą z umiejętnościami i tradycjami takiej walki -- z opisu w książkach Martina jawią się jako formacja do bólu starożytna.

a widziałeś rycerstwo w Westeros? powszechne są pełne zbroje płytowe i długie kopie (to oczywiście fantazja twórcy, ale taki stan bierzemy do porównań) - kilkudziesięciu takich w pędzie na opancerzonych koniach i każda formacja piechoty się ugnie (pamiętajmy też, że walczące ze Szwajcarami rycerstwo burgundzkie było zblazowane, tchórzliwe i źle dowodzone). a już na pewno starożytna falanga, prawie nie opancerzonych wojowników walczących wysuniętymi włóczniami zza małych tarcz.

nie widzę możliwości przeciwstawnia takich Nieskalanych nowocześniejszej armii (nie tylko rycerstwu, także pancernej piechocie i strzelcom lub dla odmiany mongołopodobnym Dothrakom). a jeśli zmienią uzbrojenie, taktykę i formacje, to już nie będą ci sami Nieskalani, więc wychodzi na to samo...


już na marginesie, pamiętajmy, że w europie i okolicach rycerstwo wcześniej przez kilkaset lat panowało na polach bitew (i opłacało się inwestować w pancerz i konia, warte nieraz tyle co parę wiosek). dopiero bardzo szczególne formacje, umiejętności i taktyka Szwajcarów czy husytów plus rozpowszechnienie kusz (albo stosowanie ang. łuczników;) i z czasem broni palnej oraz walki zza umocnień, położyło temu kres. to był splot wielu okoliczności militarnych i ekonomicznych, schyłek epoki. w Westeros na nic takiego się nie zanosi.

Armia to 1 i jej typ ważne jak się nią dowodzi ile to razy Polska wygrała mniejszymi siłami a wydawało się że już jesteśmy bez szans...

ale myśmy mieli husarię ;D
i generalnie, wojska IRP były zwykle szczupłe liczebnie, lecz doskonale wyszkolone i przystosowane do warunków. dopóki panowała w nich karność (z czym z czasem zaczęło bywać różnie), potrafiły bić wielokrotnie liczniejszego przeciwnika właśnie swoją wysoką jakością
(wiem, że w dzisiejszej Polsce brzmi to niewiarygodnie, ale tak naprawdę było).

... a na jakość wojska składa się również jakość dowódców wszystkich szczebli.

jakbym mógł kogoś włączyć do gry o tron to byłby to kim wszystkich by zaszczekał xD Kim i the north!

Długość broni drzewcowej się zweryfikuje. ;)
U Szwajcarów też na pancerzach zbywało z prostych, ekonomicznych przyczyn. Też nie mieli osłony przeciwko łucznikom i kusznikom i jakoś nie przeszkadzało to im odnosić kolejnych sukcesów (dopiero na dobrą sprawę artyleria coś tutaj zmieniła przyczyniając się do ciężkich strat w zwartych szykach), a nieskuteczność piechoty strzeleckiej w tej erze doprowadziła do jej stosunkowego zaniku. Martin w ogóle praktycznie Nieskalanych na polu bitwy nie opisuje lecz jedynie ich - z mego punktu widzenia - dziwaczne uzbrojenie (zdaje się długa włócznia, krótka włócznia, krótki miecz, tarcza i hełm)
Ja jakoś "nie widziałem" aby to rycerstwo Westeros się czymś wybitnym w książce popisało, nie wspominając iż nie stawało przeciwko żadnej prawdziwej piechocie. Zachowaniem i sposobem bycia odzwierciedlają nasze rycerstwo i nie są to jacyś nadludzie (przynajmniej ja nic takiego nie widziałem), sporo młodych to rycerze lata żyjący dla blichtru. Może robią lepiej robią kopią niż Burgundczycy (niech będą zatem Francuzi) ale to nadal tylko rycerstwo z pospolitego ruszenia, zbiór indywidualności, walczących i myślących formacją od wielkiego dzwonu. Z takim rycerstwem potrafiła sobie radzić nawet tchórzliwa włoska milicja na grubo przed dobą wielkich szwajcarskich czworoboków i pełnego odrodzenia piechoty zawodowej bijącej się w formacjach po kilku wiekach jej zaniku.
Pancerna piechota w Westeros jako-tako nie występuje gdyż wymagałaby stosownej warstwy społecznej do jej wyhodowania - takiej nie ma, z opisu Króla Roberta tudzież przy innych okazjach (niech będzie serialowa rozmowa Królowej Cierni z Tyrionem) wynika iż piechota Westeros jest pogardzana, z chłopów pochodzących z poboru, niedoszkolonych itd.
Jeżeli Dothrakowie (którzy wybitnie mongołopodobni się nie wydają mi) kiedyś pójdą po rozum do głowy i nie będą uparcie szarżować na piechotę od czoła to możliwe iż pokonają takich nieskalanych... o ile zaczną tylko strzelać (i mają stosowne łuki).

Zweryfikowałem - jednak 3m.

Zresztą abyś wiedział (jeżeli będziesz szukał) o co mi chodzi.

https://www.youtube.com/watch?v=icJRgOuKdwg

36:40. ;)

i bz Joanny Darc ;p

Przedsmakiem takiego ewentualnego pojedynku była walka Oberyna z Górą. Nie chcę za bardzo spoilerować ale czytajacy wiedzą jak ciężko jednemu było zranić drugiego włócznią. Na polu bitwy pewnie będzie Nieskalanym jeszcze trudniej.

A odporność na ból i pogarda dla śmierci to wbrew pozorom chyba wada tej jednostki.

Jeśli czytałeś to czy mógłbyś odpowiedzieć, czy ta armia ma jakichś dowódców? Nie daje mi to spokoju. Ciągle mówią o posłuszeństwie, ćwiczeniach, odporności itp., a mnie ciekawi czy oni znają się na taktyce?

No, tu jest właśnie problem - Kraznys ostrzegał Dany, że ma sama wyznaczyć im dowódców. Choć potem pojawi się niejaki Szary Robak.

Dzięki za odpowiedź.

Przecież Oberyn dźgał go co chwilę i miał przewagę, bo znajdował słabe punkty w ciężkim uzbrojeniu Clegane'a.

Co chwilę to się odbijał od jego płytowej zbroi. Raz trafił go w pachę i raz w kolano, na końcu przebił zbroję gdy ten już leżał. Jeśli dwa trafienia to "co chwilę" to gratuluję :) Jeśli trafienia w pachę i w kolano uważasz za śmiertelne to również gratuluję.

W tym przypadku śmiertelne bo Żmija "otruł" włócznię :)

Nieśmiertelni raczej nie używają trucizn a dyskusja cały czas rozbija się o nich :)

Nieskalani używają tego, co każe im używać ich pan.

No, niestety, Nieskalani są strasznie anachroniczni - podobnie jak cała ta NIewolnicza Zatoka. Z drugiej strony to 8 tyś. wytrenowanych, niezwykle karnych żołnierzy, gotowych wykonać każdy rozkaz.
HIstoria o 50 tyś. Dothraka szarżujących na 3 tyś. nieskalanych istotnie brzmi jak z opowieści Herodota - to, a propos 300 - Herodot naprawdę oszacował wielkość armi perskiej na jakieś 2.600 000 ludzi;-)

razem ze wszystkimi sługami, niewolnikami i ciurami obozowymi kilkaset tysięcy do miliona jest całkiem prawdopodobne
(liczbę ludzi zmobilizowanych p-ko Aleksandrowi pod Gaugamelą szacuje się na 250 000 - 1 000 000;)

Ale Herodot wyliczył sobie samego wojska lądowego - 1.700 000 żołnierzy - a właściwie 170 miriad. Fajnie to miało być zresztą policzone - otóż według niego najpierw zgromadzono miriadę ludzi - kazano im stanąć jak najciaśniej, potem obrysowano dookoła obszar, na którym stali. Potem kazano im się rozejść a wzdłuż obrysu zbudowano murek i kazano wejść w obszar zamurowany kolejnym jednostkom. I tak wyszło 170 miriad.
Jeśli chodzi o flot, to nieoceniony Herodot wymienia 1207 trier.
Zabawna jest historia dotycząca bydła jucznego - otóż w czasie drogi miało ono wypić całą wodę z jeziora w Pistiros (słoną na dodatek;-)
Gdzieś tam Kserkses zastanawia się też, że Hellenowie będą walczyć przy proporcjach 1: 1000 na ich niekorzyść (inspiracja dla Martina?) . Jest to wszystko urocze, zwłaszcza, że dane liczbowe, jak również informacje na temat uzbrojenia przeplatają się u niego z opisem znaków typu - "kobyła urodziła zająca" (to tak trochę w stylu 300;-)

Herodot był podróżnikiem i gawędziarzem, nie prawdziwym historykiem (za pierwsze dzieło naprawdę historyczne uznaje się raczej opis Tukidydesa, natomiast u Herodota mamy więcej danych kulturowych, geograficzych itp.),
jednak to on jako pierwszy zastosował podejście krytyczne, opatrywał dane zastrzeżeniami typu "o ile udało mi się dowiedzieć", starał się sprawdzać sam albo pytać w poszczególnych krajach ludzi kompetentnych - oczywiście duża część tego, co zapisywał, to pogłoski, legendy i wyolbrzymienia, jednak nie ulega wątpliwości że wyprawy perskie stanowiły ogromne przedsięwzięcie logistyczne (sam tylko perski dwór (nawet bez armii) to potrafiły być tysiące ludzi i zwierząt, naprawdę niszczące i objadające odwiedzane terytoria).

ilość wrogów oczywiście wyolbrzymiano, jednak nie ulega wątpliwości, że Grecy naprawdę byli pod wrażeniem liczebności perskich wypraw
(z tym że sprawnych żołnierzy była w tej masie ludu zdecydowana mniejszość)

SPOILERxd: zgodnie z tym co pamiętam z dalszych książek PLO to Baristan zaczął trenować Nieskalanych i .. innych niewolników na rycerzy - włącznie z taktykami, pasowaniem itd. Myślę zresztą że Denerys przede wszystkim kierowała się swoją checią zniesienia niewolnictwa itd i zdawała sobie sprawe od samego początku że tego typu armia to dopiero początek pracy nad podbiciem Westeros - ale podbije jeszcze coś ważnego dzięki Nieskalanym... o ile w serialu ujmą ten wątek z książki :)
p.s. szacun za Twoją wiedzę o historii wojska ;)

Nieskalani swoją silę czerpią z absolutnego posłuszeństwa, braku zahamowań, świetnemu wyszkoleniu. Ale ich wartość w książce jest mocno wyolbrzymiona, o ile 1 na 1 to zapewne ciężko gnojka pokonać, to walka w formacji to już co innego a te liczby 3k na 50k to w ogóle absurd. 3k jazdy na 50k piechoty już jest ciężko sobie wyobrazić, odwrotnie to jest nieprawdopodobne. Sama masa natarcia frontalnego, siłą rozpędu nawet bez pancerzy stratowała by połowę w pierwszym podejściu. Z rycerstwem przy tak ubogim pancerzu nie ma żadnych szans.

Tyle ze Nieskalani sa "projektowani" do walki w Essos, gdzie rycesrtwa zakutego w zbroje brak. Zamiast tego sa wytrzymalymi piechorami, lekko uzbrojonymi. Ich wlocznie swietnie nadaja sie do odpierania atakow Drthrakow, walki na krotki dystans w miastach itp.