"Żeby babrać się w polityce trzeba nie mieć kręgosłupa moralnego i mieć grubą skórę, wystarczy spojrzeć na nasze polskie bagienko pełne hipokrytów."
A w Westeros wystarczy spojrzeć chociażby na mistrzów - Littlefingera czy Varysa,
Z punktu widzenia Roberta lepszym wyborem na zaufaną Rękę byłby Stannis.

Teraz mi zaimponowałaś :-) Stannis to idealny kandydat na namiestnika, nawet się wcześniej nie zastanawiałem nad tym, a teraz to wydaje się logiczne, wręcz idealne rozwiązanie. Choć nie widzę go w roli śliskiego węża i manipulatora, lecz raczej fanatycznego służbisty, dla którego prawo jest wartością nadrzędną. Ale tacy aparatczycy też się nieźle sprawdzają, właściwie są równie niebezpieczni jak Littlefinger i Varys.

Stannis sam o tym mówił i ja się wcale nie dziwiłam, że miał żal o to. I absolutnie nie jako śliski wąż i manipulator, ale osoba skutecznie utrudniająca życie tym wszystkim wężom.

Dziwi mnie tylko dlaczego czmychnął z Krolewskiej Przystani zaraz po otruciu Arryna, chyba już wtedy, poprawcie jeśli się mylę, znał prawdę o pochodzeniu dzieci Cercei? Obraził się na Roberta, że nie powołał go namiestnika, czy bał się o swoje życie? To trochę nie w stylu Stannisa, nie rozumiem, dlaczego posiadając taką wiedzę, nie wykorzystał jej przeciwko Lanninsterom. Nawet jeśli Robert go nie darzył sympatią to na pewno dało by mu do myślenia, gdyby Stannis oskarżył Cercei o cudzołóstwo a wtedy może historia potoczyła by się inaczej.

Nie miał dowodu.

Dowodem był wygląd dzieci :-) Ale chyba Stannis nie poszedł tak daleko jak Arryn i nie szukał bękartów Roberta. A tak w ogóle, czy oni ze sobą współpracowali? Skąd Stannis dowiedział się o romansie Cercei? Jeśli Arryn podzielił się z nim swoją wiedzą, dlaczego po jego śmierci, Stannis nie przekazał Robertowi swoich podejrzeń, choćby na temat podejrzanej śmierci namiestnika.

Ned wysłał Stannisowi wiadomość.

Stannis wcześniej od Neda odkrył prawdę, tylko zabrał ją ze sobą na Smoczą Skałę.

Ned jak tylko sie dowiedzial o pochodzeniu dzieci Cersei kazal wyslac kruki do Stannisa. Ja duza sympatia darze Stannisa (z wyjatkiem jego zapatrzenia w Melissandre). Tron nalezy mu sie z tytulu prawa i tyle, gdyby Renly nie oglosil sie krolem, Robb nie musialby sie oglaszac krolem rowniez i polaczaone sily Baratheonow, Starkow, Tullych i moze Tyrellow by starly Lannisterow z powierzchni ziemi w krotkim czasie.

No niby tak, ale to jeszcze o niczym nie świadczyło. Zawsze mogła wystąpić jakaś genetyczna anomalia. A Stannis był w niewygodnej sytuacji, gdyż Robert mógłby odczytać to jako wynik frustracji z powodu, że nie został namiestnikiem bądź próbę odsunięcia jego dzieci od tronu dla własnej korzyści.

Jon ze Stannisem łazili razem.
"Namiestnik złożył mi wizytę wraz z lordem Stannisem, królewskim bratem (...)
Gendry, o co pytał cię lord Arryn, kiedy przyszedł tutaj?
– Zadawał mi pytania, panie.
– Jakie pytania?
Chłopiec wzruszył ramionami. – Jak się czuję, czy mnie dobrze traktują, czy mi się podoba ta praca i jeszcze pytał o matkę. Kim była i jak wyglądała.
– I co mu powiedziałeś? – spytał Ned.
Chłopiec znowu odrzucił z czoła pukiel czarnych włosów. – Umarła, kiedy byłem mały. Miała złote włosy i czasem mi śpiewała, to pamiętam. Pracowała w piwiarni.
– Czy lord Stannis także cię wypytywał?
– Ten łysy? Nie. Nie odezwał się ani słowem, tylko patrzył na mnie groźnie, jakbym mu zgwałcił córkę."

Maester Pycelle był przekonany (a przynajmniej takie przyjął stanowisko), że w śmierci Jona Arryna nie było nic podejrzanego. Czy Varys coś zasugerował Stannisowi, tak jak to zrobił z Nedem? Sądząc po awersji, jaką do niego czuł Stannis, wątpię, żeby w ogóle mieli ze sobą okazję rozmawiać, poza spotkaniami małej rady. Tak jak wyżej - brak dowodów.

Myślę, że sytuacja wyglądałaby zgoła inaczej, gdyby pogodził się z myślą, że to Ned jest Ręką i razem współpracowali. Autorytet Neda, jakim się cieszył u Roberta, zdecydowanie uwiarygodniłby przekaz Stannisa. Co dwie osoby to nie jedna. I wiadomo, że Ned nie miałby w tym żadnego interesu.
No i przede wszystkim ostrzegłby Neda.

Jest ewentualnie drugie wyjaśnienie - małostkowość.

No, nie przesadzabym z tą słodką idyllą. Jakiś czas temu był przecież bunt Greyjoyów, wojna jak się patrzy....
Robert wziął Neda właśnie dlatego że był taki jaki był - i takiej osoby chciał. Zostało to wyraźnie pokazane w przypadku zamachu na Dankę.
Robert chiał kogoś komu może zaufać, ale i przyjaciela który będzie się umiał Mu przeciwstawić. Nie miał nikogo takiego...

Ale tylko dlatego, że nie nazwałby Stannisa przyjacielem, bo nie bardzo go lubił. Ale pod względem kompetencji, doświadczenia, świadomości tego, komu może ufać, a komu nie, jak i tego, że zareaguje zawsze na korzyść Roberta i królestwa, jak i będzie z nim szczery, nie było nikogo lepszego od Stannisa. Robert pomylił się, co do Neda, bo nie przewidział, że ten twardy i bezkompromisowy, czarnobiały Ned, który na Północy dzielił i rządził mocną ręką (i Lodem), może zmięknąć na Południu.

No cóż, zarówno Robert jak i Renly najwyraźniej niezbyt cenili Stannisa...

Renly byłby przeszczęśliwy, gdyby Stannis został jego Ręką. A Robert również wolałby mieć go u siebie w radzie niż nie mieć, więc skąd wniosek, że go nie cenili? Stannis miał trudny charakter, jeżeli chodzi o zdobycie sympatii, ale to nie zmienia faktu, że był ich bratem. I znali jego wartość. Problem polegał na tym, że to się mijało w prawdziwymi ambicjami Stannisa, a czasami też źle odczytywał ich motywacje.

Chyba masz rację :)

"Ale zgadzam się też z Fune, funkcja namiestnika wymagała od Neda by był wierny królowi i poinformował go o zdradzie. Dlatego po prostu Stark na tą funkcję się nie nadawał i tu nie chodzi o to, że był idiotą, ale miał mentalności polityka z krwi i kości. Żeby babrać się w polityce trzeba nie mieć kręgosłupa moralnego i mieć grubą skórę, wystarczy spojrzeć na nasze polskie bagienko pełne hipokrytów."

Wszystko prawda. Ale nie można mówić o Eddardzie że był zdrajcą bez honoru, dlatego że chciał uratować te dzieci. Zaryzykowałbym nieśmiało że większość zgodziłaby się, że był to głupi, ale jednak honorowy i szlachetny uczynek. Na pewno bardziej honorowy niż patrzenie biernie jak Robert rżnie te dzieci.

Szlachetny, owszem. Może nawet i dobry z punktu widzenia nie wiem, litości? Miłosierdzia?
Ale sam piszesz, że niepowiedzenie prawdy królowi równa się okłamywanie króla. Więc Cersei nie wolno (mimo że chodzi o jej własne dzieci) a Nedowi wolno i wtedy do tego jest to honorowe i szlachetne i nie wiadomo jeszcze jakie?
Robert uznałby to za zdradę zdecydowanie. I jestem do tego przekonana, że bardziej by go zabolała zdrada jako ze strony przyjaciela (bo tylko dlatego go wziął z KP) niż ze strony namiestnika jako takiego.
Muszę ponowić pytanie - które zachowanie za honorowe uznałby Stannis? A które za zdradę?

Porównywanie kłamstwa Cersei i kłamstwa Eddarda uważam za niestosowne. Eddard chciał okłamać Roberta w dobrej wierze, by ratować niewinne dzieci, i bo tak nakazywało mu poczucie honoru i sprawiedliwości. Cersei okłamywała Roberta przez kilkanaście lat, i swoim działaniem (pominę już fakt czy ponosi czy też nie odpowiedzialność za wybuch wojny) prawdopodobnie doprowadziła do całkowitej zagłady kilkusetletniego rodu Baratheonów. Na dodatek okłamywała go z jakich pobudek?

1.Chciała uprawiać seks ze swoim bratem bliźnakiem.

2.Z przyczyn rasistowskich wręcz, uważała Lannisterów za jedyny czysty ród, lepszy niż inne, zaś ród Baratheonów za brudny, niższy i plugawy, i z tego powodu uważała że może mieć dzieci tylko z innym Lannisterem.

No więc jak można porównywać jedną i drugą sytuację kiedy motywacje jednej i drugiej postaci tak się różnią?

"Muszę ponowić pytanie - które zachowanie za honorowe uznałby Stannis? A które za zdradę?"

Za zdradę. Ale co z tego? To że Stannis może być najlepszym kandydatem na króla, nie zmienia faktu że w wielu sprawach myli się / jego poglądy są niefortunne. Jak powiedział Eddard, Stannis jest sprawiedliwy, ale bezlitosny, i to źle. A jak napisałem niżej, Eddarda cenię wyżej.

Kłamstwo jest kłamstwem, oszustwo oszustwem, tym bardziej, że wciąż zdajesz się ignorować wagę i następstwa oszustwa Neda.
A Cersei nie powiedziała prawdy z jednego powodu - z powodu życia swojego syna. Jak to nie jest dobra pobudka to już nie wiem jaka jest.
Nie wiem skąd wziąłeś jakieś rasistowskie pobudki, ale chyba pomyliło Ci się z Targaryenami. Cersei miała nadzieję na udane małżeństwo i urodzenie Robertowi dzieci, ale czar prysł w noc poślubną, a dalej było już tylko gorzej i to delikatnie mówiąc.
No i są takie sytuacje, które wymagają bezlitosności. W grę wchodziło coś o wiele większego niż dobre samopoczucie Neda. Co Ned dobrze wiedział u siebie, czego uczył swoje dzieci, ale już u kogoś to nie umiał tak zadbać o wspólne dobro. Możesz go sobie cenić, możesz uważać za dobrego człowieka i ogólnie rzecz biorąc honorowego, ale bardzo nieładnie, że sympatia do postaci powoduje aż taką stronniczość, że posuwasz się do twierdzenia, że zdradzenie własnego stanowiska i króla to zachowanie honorowe. Gdyby nie był Ręką, to co innego. Ale on odpowiadał za całe królestwo a Robert mu ufał. Był honorowym człowiekiem, ale zdarzało się mu (w imię osobistych pobudek) postępować niehonorowo.

"A Cersei nie powiedziała prawdy z jednego powodu - z powodu życia swojego syna. Jak to nie jest dobra pobudka to już nie wiem jaka jest."

A jak to się ma do celowego usunięcia ciąży z Robertem? Jakoś wtedy myślała mniej o tym że zabija swoje nienarodzone dziecko (może i w obecnych czasach miałaby do tego prawo, ale nie w Westeros i będąc królową) , a bardziej o tym że usuwa z siebie baratheonowe plugastwo poczęte z obrzydliwym Robertem.

"Nie wiem skąd wziąłeś jakieś rasistowskie pobudki, ale chyba pomyliło Ci się z Targaryenami. Cersei miała nadzieję na udane małżeństwo i urodzenie Robertowi dzieci, ale czar prysł w noc poślubną, a dalej było już tylko gorzej i to delikatnie mówiąc."

Ten temat już był. Robert źle ją traktował. I co z tego? Nie mogła uprawiać seksu ze swoim bratem, a rodzić dzieci Robertowi, bo? Jest to wyjątkowo niemądre i nie mogło mieć pozytywnych reperkusji dla absolutnie nikogo.

Jak już pisałem, jak powiedzial Tyrion, mądrze by było urodzić CHOCIAŻ JEDNO dziecko Robertowi żeby uniknąć podejrzeń. Ale tego nie zrobiła, dlaczego? Może dlatego, że jest powtornie głupia i nieprzewidująca, i z powodu swojego faszystowskiego przekonania o wyższości rodu Lannisterów nad resztą świata, która nabyła na długo przed małżeństwem z Robertem. Jeżeli masz jakieś lepsze wytłumaczenie, to zamieniam się w słuch.

Złe traktowanie Cersei przez męża może usprawiedliwiać jej zdradę małżeńską, ale nie rodzenie ze swoim bratem bliźniakiem dzieci, ze zwiększonym ryzykiem chorób genetycznych, którym przeznaczona jest władza absolutna nad gigantycznym państwem. Pośrednio doprowadziło to ostatecznie do krwawej i brutalnej wojny, a gdyby Joffrey nie padł na weselu to jego rządy mogłyby się ostatecznie zmienić w jedną wielką masakrę olbrzymich rzesz ludności cywilnej, jeszcze gorszą niż w czasach Aerysa.

Ale co ma do rzeczy usunięcie ciąży z Robertem do nie powiedziania mu o ojcu Joffa? To, że Cersei nie miała dziec z Robertem jest wynikiem tylko i wyłącznie jego nastawienia i postępowania. A co do samego dziecka to też nie jest nic do końca powiedziane, czy przerwała ciążę czy nie. Jakoś dziwnie wspomnienia książkowe Gendry'ego o matce są zbieżne ze wspomnieniami serialowymi Cersei o (robertowym) synu.
Wiesz co, ciężko mi z Tobą na ten temat rozmawiać chyba dlatego, że nie jesteś kobietą. Wciąż banalizujesz uczucia Cersei w małżeństwie i zapominasz, że ona wychodząc za niego, chciała mieć z nim dzieci, i wcale nie planowała dzieci z Jaimem (a już na pewno ten nie planował). Nie wiem, jak będziesz miał takiego męża, który tak Cię będzie traktował, i będziesz chciał mieć dzieci z takim człowiekiem, to wtedy pogadamy. Tyrion nie miał za grosz empatii, więc oczywiście, że mu było wszystko jedno. To nie jest złe traktowanie, to jest patologia. Co do Joffa to mam inne zdanie, to był zwykły rozpieszczony bachor, który swą władzą dziecinnie zasłaniał swe kompleksy, ale na pewno nie byłby drugim Aerysem, już nie mówiąc o gorszym. On nigdy nie zrobił nikomu źle tak po prostu, a jedynie wtedy, gdy ktoś sprawiał mu przykrość bądź go poniżał, nie traktował z odpowiednim szacunkiem. To zawsze było osobiste, a nie dla samego sprawiania komuś cierpienia. I na pewno Tywin nie pozwoliłby na dalsze głupoty.

Obowiązkiem Neda była służba wobec Roberta i królestwa oraz wybory dla dobra Roberta i królestwa. Niezależnie od tego, że czasami wybór był dla niego trudny z jakiegoś tam osobistego względu. Dla spokoju sumienia mógł ewentualnie postanowić przekonać Roberta, żeby nie krzywdził dzieci, jako że były niewinne, a wydziedziczone nie były żadnym zagrożeniem dla tronu. Tywin spokojnie mógłby nadać im swoje nazwisko i wychowywać w Casterly Rock, z daleka od stolicy.
Nawiasem mówiąc nie znam osoby równie mocno życzącej śmierci Cersei i Joffowi jak Ty, więc?

"Dla spokoju sumienia mógł ewentualnie postanowić przekonać Roberta, żeby nie krzywdził dzieci, jako że były niewinne, a wydziedziczone nie były żadnym zagrożeniem dla tronu."

Dobrze wiesz, że to niemożliwe. Robert nie dał by się przekonać nikomu, i nie cofnął by się przed niczym dopóki by ich wszystkich nie zamordował. Idąc do Cersei Eddard postąpił zgodnie ze swoim kodeksem honorowym, tak by mieć spokój sumienia że nie doprowadził swoim działaniem do śmierci dzieci, bękartów czy też nie.

"Tywin spokojnie mógłby nadać im swoje nazwisko i wychowywać w Casterly Rock, z daleka od stolicy."

Raz, że taka sytuacja (Robert który im daje te dzieci lol) nie byłaby możliwa, dwa, Tywin po otrzymaniu tych dzieci wszcząłby wojnę, i chciał doprowadzić do uśmiercenia Roberta tak by Joffrey/Tommen zajął jego miejsce na tronie.

"Nawiasem mówiąc nie znam osoby równie mocno życzącej śmierci Cersei i Joffowi jak Ty, więc?"

Po co mam życzyć śmierci Joffowi, skoro już jest martwy? A Cersei bardzo lubię, jeżeli jeszcze nie wiedziałaś. Ale tylko jako komediowy i charyzmatyczny czarny charakter, a na pewno nie jako ofiarę - despotycznego męża, szalejących hormonów, szaleńczej miłości do brata i syna potwora, nieszczęśliwego splotu okoliczności, czy jakkolwiek tłumaczysz jej bestialski i okrutny charakter... gdyby zginęła, zabrakłoby jednego z najlepszych i najśmieszniejszych povów jakie jeszcze pozostały, i zostały by tylko tak koszmarnie nudne jak Brienne i Samwella.

Nawiasem mówiąc, równie dobrze mógłbym napisać: -

"Nawiasem mówiąc nie znam osoby równie mocno życzącej śmierci Robertowi jak Ty, więc?"

Ale serio nie wciągniesz mnie w kolejną niekończącą się personalną licytację, i cokolwiek bym nie napisał to i tak nie zmienisz zdania o mnie, więc myśl sobie o mnie co chcesz.

Pozdrawiam

Nie wiem, co zrobiłby Robert z dziećmi, które nie zagrażały jego tronowi. Ale wiem, co mówi Stannis (a z tego, co pamiętam, co cenisz tego pana) - obowiązkiem jest służyć prawowitemu królowi. Uważasz Penrose'a za zdrajcę? Wszak miał podobne wątpliwości, chodziło mu o bezpieczeństwo dziecka. A jednak został uznany za zdrajcę i zamordowany. Za to, że się nie podporządkował królowi. A komu się podporządkował Ned? Czy tak jak honor gwardzisty warunkuje jego posłuszeństwo choćby nie wiem co królowi (bo nie pamiętam, żebyś mówił, że Barristan jest niehonorowy, bo patrzył bezczynnie, jak Aerys znęca się nad żoną. A chyba raczej było mu jej żal? I co, musiał się pogodzić i tyle), honoru Namiestnika nie warunkują wybory dla dobra królestwa? A warunkują te dla własnego dobra?
Z jednej strony piszesz "tylko krwawy terror militarny Lannisterów i kilka papierków (ile warte są papierki pokazała Cersei) zmusza Westeros do utrzymywania szopki, ze te dzieci to Baratheonowie, a nie Lannisterowie. Szkoda tylko że musiało umrzeć kilkaset tysięcy osób żeby utrzymać to kłamstwo" - a czy to aby nie jest cena, jaką poniosło królestwo za wybór Neda? Czy nie słuszniej byłoby zaryzykować życie trójki i ocaleć te kilkaset? Może powiesz w końcu wprost, co byłoby lepsze dla królestwa i dlaczego nie jest to obowiązek namiestnika?
Jedyne, kiedy tak ładnie piszesz o bękartach Cersei to właśnie w związku z Nedem. Poza tym nie ma do nich żadnej litości. Syn potwór to tylko jedno z tych miłych określeń. To nie jest personalna licytacja, tylko stwierdzenie faktu i nie chodzi nawet o Ciebie, ale Was wszystkich, którzy tak nienawidzą i pogardzają Cersei i Joffem, a o reszcie piszą z pełną pogardą "te bękarty" i z całych sił kibicują Stannisowi, żeby ich zabił, przy temacie Neda zamieniają się w litościwych i współczujących. Och, bo Robert by zabił tych biedaczków. Ale jak już inni ich zabijają/zabiją to już spoko.
Nie wiem kompletnie, dlaczego Tywin miałby chcieć postawić bękarcie dziecko na tronie (kto by go poparł?) czy zabić Roberta. Za co? Poza tym bardzo lubiłam Roberta i było mi niezmiernie żal, że tak głupio zginął z powodu własnego nieumiarkowania.

"Nie wiem, co zrobiłby Robert z dziećmi, które nie zagrażały jego tronowi."

Mali Targaryenowie stanowią takie śmiertelne zagrożenie, a mali pseudo-Baratheonowie już by tego zagrożenia nie stanowili? Niby dlaczego? Zagrażałyby mu, ponownie jak Myrcella stanowi zagrożenie dla Tommena.

"Ale wiem, co mówi Stannis (a z tego, co pamiętam, co cenisz tego pana)"

Cenię tego pana ale poczucie sprawiedliwości i honoru Eddarda cenię wyżej.

"Uważasz Penrose'a za zdrajcę? Wszak miał podobne wątpliwości, chodziło mu o bezpieczeństwo dziecka."

Ale Stannis nie miał wówczas powodu żeby robić jakąkolwiek krzywdę swojemu siostrzeńcowi. Żal mi zarówno Penrosea, jak i Florenta (tego spalonego), ale obaj musieli zginąć, jeżeli Stannis miał kiedykolwiek mieć jakieś szanse na Żelazny Tron, bo ich działalność (blokowanie Końca Burzy, próba zawarcia haniebnego pokoju) wyrządzały mu dotkliwe szkody i stanowiły śmiertelne zagrożenie. Porównywanie sytuacji z Penrosem do sytuacji z dziećmi Roberta jest nietrafnym porównaniem, bo tam Penrose został zlikwidowany bardziej za blokowanie Końca Burzy niż za ochronę bękarta Roberta.

"zy tak jak honor gwardzisty warunkuje jego posłuszeństwo choćby nie wiem co królowi (bo nie pamiętam, żebyś mówił, że Barristan jest niehonorowy, bo patrzył bezczynnie, jak Aerys znęca się nad żoną. A chyba raczej było mu jej żal? "

Tak, Barristan był niehonorowy. Niby kiedy miałem wygłosić taką opinię, skoro temat ten nie był nawet nigdzie poruszony ani omawiany? Na dowód że nie podoba mi się postawa Gwardii w czasach Aerysa przytoczę ten oto swój cytat:

"A może po prostu Rhaegar któremu już konkretnie odbiło tak im wyraźnie rozkazał, a oni bali się mu przeciwstawić? Jakoś oni wszyscy, nawet Barristan, mimo całego gadania o honorze nie mieli oporów żeby do ostatniej chwili ochraniać tyłek Aerysowi, mimo jego wszystkich odpałów i szalonych zbrodnii."

z następującego tematu

http://www.filmweb.pl/serial/Gra+o+tron-2011-476848/discussion/Jon+Snow+-+pytani e+dla+czytaj%C4%85cych+ksi%C4%85%C5%BCki,2174356#post_11981355


"I co, musiał się pogodzić i tyle), honoru Namiestnika nie warunkują wybory dla dobra królestwa? A warunkują te dla własnego dobra?"

"a czy to aby nie jest cena, jaką poniosło królestwo za wybór Neda? Czy nie słuszniej byłoby zaryzykować życie trójki i ocaleć te kilkaset? Może powiesz w końcu wprost, co byłoby lepsze dla królestwa i dlaczego nie jest to obowiązek namiestnika?"

Tu nie chodzi o własne dobro, tu chodzi o to że Eddard jest przeciwnikiem zasady "Cel uświęca środka". Jeżeli dla dobra królestwa trzeba mordować niewinne dzieci, to chrzanić takie dobro królestwa. Tak myśli Eddard i ja to w pełni popieram. A o odpowiedzialności za ocean trupów jaki wywołała wojna już dyskutowaliśmy i znasz moją opinię - to że ktoś dokonuje mordów dzięki temu że ktoś popełnia błąd/głupotę, nie przenosi odpowiedzialności na tego kto swoim błędem te mordy umożliwił To tak jakby ktoś zapomniał zamknąć drzwi frontowe na noc i wyszedł, jego rodzina została zamordowana przez włamywacza, i obarczać winą tego kto zapomniał zamknąć drzwi, a nie mordercę. Wyłączną odpowiedzialność za te kilkaset tysięcy trupów w Westeros ponoszą ich mordercy i zbrodniarze wojenni.

"Poza tym nie ma do nich żadnej litości."

I dobrze, jako najbardziej bezlitosne postacie w całym SOIaF na żadną nie zasługują.

"Syn potwór to tylko jedno z tych miłych określeń."

Twoja ukochana Sansa też go tak nazywa. (i Cersei też, przynajmniej w książce) Niby dlaczego "potwór" jest złym określeniem dla Joffreya?

"i z całych sił kibicują Stannisowi, żeby ich zabił"

Ale mi nie zależy żeby Stannis zabił np Tommena i Myrcellę. Nie mam nic przeciwko nim osobiście, to przecież normalne i dobre dzieci. Problemem jest to że rządy Tommena są złe dla królestwa, a ewentualne rządy Stannisa byłyby dla królestwa lepsze. Gdyby był jakiś sposób, by to Stannis był królem, ale Tommen i Myrcella mogli wciąż żyć, to byłbym jak najbardziej za.

"Nie wiem kompletnie, dlaczego Tywin miałby chcieć postawić bękarcie dziecko na tronie (kto by go poparł?) czy zabić Roberta. Za co?"

Gdyby Tywin miał choćby cień szansy, żeby zabić Roberta, osadzić na tronie Joffreya/Tommena i sprzedać wszystkim kit / zmusić wszystkich siłą / przekupić wszystkich (albo wszystko na raz) że to legalny Baratheon, to nie wahałby się ani sekundy. (i przecież taki właśnie scenariusz został przeprowadzony). Za co? Za nic. Właściwe pytanie brzmi - Po co? Po to, żeby zdobyć władzę. Czy Lannisterowie mają jakiś inny motyw w swoim postępowaniu?

No chyba jest różnica między dziedzicem poprzedniego króla a jakimś tam Watersem?
Myrcella zagrożeniem dla Tommena?
Penrose'a obchodziła tylko gwarancja, że Edric będzie miał zapewnione bezpieczeństwo, i chciał oddać Koniec Burzy.
A skoro żal Ci, że zginęli, ale jednak musieli, żeby Stannis miał mieć szansę na Żelazny Tron to dlaczego tak samo nie podchodzisz do innych potencjalnych czy faktycznych denatów w imię tronu Roberta czy Stannisa?
O Barristanie była mowa wiele razy i - skoro argument wielości jest taki dla Ciebie ważny - dla przeważającej ilości użytkowników forum jest on wcieleniem honoru i wszelkich cnót (mimo, że tak się przerzuca z króla na króla)
Ale ok, cofam powiązanie tego zdania z Tobą. I w takim razie czym dla Ciebie jest honor? Nie jest w ogóle zależny od składanych przysiąg czy przyjmowanej na siebie odpowiedzialności?
Własne dobro czyli akcent na własne - dokonywanie wyboru ze względu na samego siebie, własne uczucia, własne przekonanie. Niezależnie od tego, jakie to ma konsekwencje dla innych. Tzw. zachowanie czystych rączek/sumienia, nawet gdy stawką jest wierność królowi czy dobro królestwa.
A jeżeli chodzi o Twój przykład to Eddard nie zapomniał zamknąć drzwi własnego domu. On zapomniał zamknąć mordercę z tej analogii. A nawet nie zapomniał, bo świadomie wypuścił go w świat. A to już jest odpowiedzialność.
Jednak twierdzisz, że zasługują na litość. Na litość Neda i na litość Roberta.
Moja ukochana Sansa nie rozumiała Joffreya ani tego, skąd się wzięło jego zachowanie, i patrząc na sytuację z jej punktu widzenia i owszem, miała do tego prawo. Ja nie podchodzę do postaci tak osobiście, no i mam większy niż ona obraz sytuacji, jak i patrzę z różnych punktów widzenia. A "potwór" jest zbyt poważnym określeniem jak na Joffa i pasuje właśnie do stylu wypowiedzi nastolatki.
A widzisz, jednak napisałeś coś, czego zupełnie nie rozumiał (nie chciał) Ned. Oceniłeś wedle tego, co dobre (wg Ciebie, ale zawsze) dla królestwa i że dobrze by było oczywiście ocalić ich życie, gdyby istniał jakiś sposób, ale co będzie to będzie i trzeba się będzie z tym pogodzić. I tak właśnie miał postąpić Ned.
Przecież Tywin nie miał nic wspólnego z tym, że Joffrey to Baratheon. A nazwiska nie dostaje się od tego, co napisałeś. A gdyby zostało udowodnione bezprzecznie, że to Watersy, to jedyną osobą, która mogłaby im nadać nazwisko Baratheon byłby stojący na czele tego rodu bądź (wg Stannisa) król/królowa (gdyby powiedzmy Dany zdobyła tron). A Tywin to nie Mace Tyrell. Nigdy zdobycie władzy królewskiej czy chwały nie było jego główną motywacją. Już nie mówiąc o tym, że w przypadku takiego skandalu Tywin to byłby zadowolony, gdyby udało mu się uratować wnuki i żywe dowieść do CR. A jak dałby radę jeszcze wysłać Jaimego na Mur to już w ogóle byłby przeszczęśliwy. Poza tym zapominasz, że w tym przypadku do stolicy nadciągają Tyrellowie, a żoną Roberta zostaje Margaery. Jedyne, nad czym by pracował (oprócz uratowania kogo by sie dało) to to żeby mu król nie zabrał CR i żeby jakoś ucichł ten skandal a jego ród jakoś naprawił swe stosunki z rodziną królewską.

"Po to, żeby zdobyć władzę. Czy Lannisterowie mają jakiś inny motyw w swoim postępowaniu?"
Tak.

"Ale tylko jako komediowy i charyzmatyczny czarny charakter (..)"
Czarny charakter? Cersei?
(..)czy jakkolwiek tłumaczysz jej bestialski i okrutny charakter...(..)
Bestialski? Okrutny?
Kiedy? Gdzie? Bo czegoś najwyraźniej nie zauważyłem...

No przecież to aniołek jest. Czytałeś w ogóle "Ucztę dla Wron"?

Chyba nie. Do książek mam zamiar wrócić dopiero gdy Martin napisze całość.
To jest jednak forum serialowe i oceniam na podstawie serialu.Na razie Cersei raczej ciężko określić bestialskim czarnym charakterem...

Aha no właśnie! Bo Benioff, Weiss i Headey uparli się, żeby ją wybielać w serialu! (ponieważ wymyślili sobie, że powinna mieć bardziej "ludzką twarz") W książkach jest o wiele gorsza, wręcz demoniczna, zwłaszcza w Uczcie dla Tron, gdzie odkrywamy po sposobie jej myślenia, że jest paranoidalną schizofreniczką, która chce bezlitośnie wymordować i zniszczyć wszystkich swoich wrogów. Będą mieli z tym problem, bo trudno im będzie dalej ją wyblelać w kolejnych sezonach bez daleko idących modyfikacji pierwowzoru literackiego.

Parę przykładów wybielania Cersei w serialu: (od 2 sezonu, bo 1 jako jedyny był wierną adaptacją książek)

1. W książce to Cersei zleciła wyrżnięcie bękartów Roberta, w serialu robi to Joffrey. (początek 2 sezonu)

2. W 2 sezonie Cersei zaczyna wypłakiwać się Tyrionowi, zastanawiając się czy charakter Joffreya nie jest karą od bogów za popełnienie kazirodztwa. W książkach nie było czegoś takiego, bo Cersei nikomu nigdy by się nie zwierzała ze swoich wyrzutów sumienia (których nie ma!) a jeżeli nawet, to Tyrion byłby ostatnią osobą na świecie przed którą by to robiła.

3. W 3 sezonie Cersei kilkakrotnie rozmawia z Tyrionem. Charakter tych rozmów jest często sielankowy i towarzyski, wręcz przyjazny. W ksiązce żadnej z tych rozmów w ogóle nie ma, bo Cersei po Bitwie pod Czarnym Nurtem już nigdy nie odezwała się bezpośrednio do Tyriona nawet słowem, tak wielka była jej zawiść do niego.

4. W 4 sezonie Cersei rozpacza po śmierci Joffreya nad tym jaki potworny on był i jak bardzo ją szokował. W książce jej opinia o Joffreyu, nawet po jego śmierci, była raczej pozytywna, a już na pewno nie zwierzała by się Margeary, którą od prawie samego początku uważała za swojego śmiertelnego wroga.

5. W 4 sezonie Cersei rozmawia sobie słodko z Oberynem, wypłakując się jak bardzo kocha Marcellę i za nią tęskni . W książce Cersei uważała Czerwoną Żmiję za zagrożenie, i nigdy nie rozmawiałaby z nim w ten sposób, eksponując swoje czułe punkty. Rozmawiała z nim raz, ale po to by złożyć mu niemoralną propozycję oddania mu się i zawarcia z nim małżeństwa politycznego w zamian za to by przyłożył rękę do egzekucji Tyriona wskazując jako sędzia na jego winę.

Ja też z obrazem książkowej Cersei nie polemizuję (gdy czytałem książki -dawno, dawno temu - miałem podobne odczucia ).
Ale Cersei serialowa jak na razie jest bielutka i negatywnej postaci zbytnio nie przypomina.
(tak nawiasem mówiąc mam wrażenie że to raczej Benioff i Weiss niż Headey.Aktorka może tylko interpretować tekst swoim wyrazem, natomiast sceny są po prostu rozpisane aby pokazać Cersei jako postać właściwie pozytywną. Świetny przykład rozmowa z Robertem o tej całej sprawie Deanarys)
Och, nie wiem co będzie dalej, ale łatwo to będzie przedstawić - Cersei zrobi to co zrobi, powodowana bólem, emocjami, nieufnością, poczuciem samotnosci, itd. Będzie taka biedna !!! ^_^

Ale czegoś nie zauważyłeś/aś (z jakichś powodów nikt tego nie zauważa)
Największe "wybielenie" Cersei jest włąśnie w 1ym sezonie :D :D

Wzial go do stolicy, bo mieli wspolne cele i wspolnego wroga, ktory zabijal bliskie im osoby bez zarzutów.

Tylko, że żaden z nich nie miał zielonego pojęcia, gdzie jest ten wróg.

Może Martin to pieprzony zakompleksiony sadysta które swoje żale z nieudanego dzieciństwa i późniejszego życia musiał odreagować tworząc kozłów ofiarnych w swoich książeczkach? A że trafiło na Starków to trudno...

Jak cię bardzo ciekawi życie Martina, polecam trzy tomy "Retrospektywy". Przed każdą grupą opowiadań, piszę o okresie swojego życia. w którym te powstawały :) O dzieciństwie na samym początku.

Gdyby był zakompleksiony i miał jakieś złe wspomnienia z dzieciństwa, można zakładać że był jednym z tych dzieciaków, którym gnojki w futbolowych kurtkach robią płukanko w sedesie. Żeby odreagować, pewnie ktoś pokroju Sama Tarly albo Robba upokorzyłby Joffreya a tak się nie stało.

Starkowie są bardziej ofiarami cynizmu Martina niż własnej głupoty ;)

Dlaczego? Które z ich ofiar nie jest spowodowane mechanizmem przyczyno-skutkowym związanym bezpośrednio z nimi samymi?

Trudno odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Każdy (bez wyjątku) z bardziej liczących się bohaterów sagi stanął kiedyś w sytuacji, w której decydował o losie swoim lub innych i później były konsekwencje tych decyzji.
Równie często jednak o losie bohatera decydowały okoliczności, na które on sam nie miał wpływu.
Uważasz, że Starkowie zginęli bo sami "ukręcili na siebie bata".
Idąc twoim tokiem myślenia Martin w sadze powinien już kilka razy uśmiercić Tyriona. Przykładowo wysłał Myrcellę do Dorne, bez zgody Cersei, przecież wiedział, że siostra mu nigdy tego nie wybaczy i tak zrobił sobie śmiertelnego wroga z osoby posiadającej największą władzę w Westeros. Od tamtej pory Cersej ma go na celowniku i kombinuje jak go zabić. Tyrionowi fartownie już 2 razy udało mu się uniknąć śmierci z rąk swoich wrogów w Królewskiej Przystani. Starkowie nie mają tyle szczęścia.
Ja przychylam się raczej do zdania, że ścięcie Neda i Krwawe Gody to od początku zaplanowany zabieg Martina, który chciał zagrać na emocjach czytelników najpierw tworząc postacie, z którymi czytelnik poczuje więź, później zszokować wszystkich ich okrutną śmiercią, tym samym jasno ukazując jak bezwzględna i okrutna jest gra o tron. Po za tym nic nie ożywia fabuły bardziej niż trup:)
Błędy jakie popełnili Robb, Catelyn, Eddard były wytykane i wałkowane na tym i innych forach po 1000 razy. Wielu bohaterów sagi popełniało poważne błędy, ale mało kto zapłacił za nią aż taką cenę jak Starkowie.

ZAWIERA SPOILERY
Tyrion jest nie do porównania, skoro cały czas nosił ze sobą płaszcz ochronny z nazwiska, ale i na niego przyszedł czas, gdy musiał ponieść konsekwencje swoich wcześniejszych działań, wszak gdyby nie przekonał wcześniej Cersei, żeby wierzyła, że on zabije Joffa i gdyby nie groził mu śmiercią na prawo i lewo, nie byłoby tak łatwo zrzucić na niego winy Littlefingerowi i Olennie za królobójstwo. W następstwie dalszych działań przyjął na siebie najgorsze przekleństwo, jakie tylko można, pozbawił się własnej tożsamości i włóczy się bez sensu po Essos. To nazywasz szczęściem? Nie zawsze trzeba zaraz stracić życie, czego dowodem jest też chociażby Jaime.
A jakieś to nastąpiły okoliczności, na które Starkowie nie mieli wpływu? Przecież podejmowali takie, a nie inne decyzje (na temat Neda to jest już masa memów, jeżeli chodzi o ich ilość), które trudno, żeby miały inne konsekwencje.
Wszystko, co się wydarzyło w sadze, to chyba celowy zabieg Martina, nie sądzisz? Ale to nie zmienia faktu, że te wydarzenia nie są, za przeproszeniem, z dupy wzięte, tylko jeden krok postaci pociąga za sobą drugi.
Mówisz o Starkach? którzy w dalszym ciągu pozostali w większej ilości niż mniejszej i którzy mają duże szanse przeżyć do końca i odzyskać świetność swego rodu? Masz ich za takich biednych, bo zginęły raptem trzy osoby? Nie uważasz, że pod względem rodowym to raczej w o wiele gorszej sytuacji są Lannisterowie?

Dlaczego uważasz, że Lannisterowie są w gorszej? Nie są w dobrej pozycji, ale Starkowie są w beznadziejnej.

Starkowie mają przyszłość. Ba, i to na pięć sposobów. A jaką przyszłość mają Lannisterowie? Myślisz, że Jaime w końcu zacznie interesować się rodem?
(i jakby co, oznacz spoilery)

Sorry ale patrząc na to tak bardziej realistycznie to największe zmartwienie Lannisterów pod koniec sagi to ich słabnąca pozycja w stolicy. Nawet jak zupełnie stracą władzę w stolicy to mogą wrócić do Casterly Rock rządzić tam sobie i być bogaci. Nikt im nie zabroni. Poza tym Tywin i jego dzieci to nie jedyni Lannisterowie. Jest ich od groma.
Naprawdę tragedia ich spotkała w porównaniu do Starków, którzy stracili, swój dom, krainę i w zasadzie ród Starków to kilka nieletnich sierot w wielkim świecie ogarnientym wojną.

Jak stracą władzę w stolicy to kto wróci do Casterly Rock? Żywy?
Od groma? A konkretniej? Kto będzie stał na czele rodu i trzymał ich do kupy? Kto zapewni przetrwanie rodu i jego dziedziców?

Są boczne gałęzie rodu Lannisterów. Zobacz opis rodu na końcu TzS 2. Lordem Casterly mógłby zostać np Daven Lannister obecny namiestnik zachodu. Nazwisko nie przepadnie tak łatwo.

No nie bardzo Daven mógłby zostać lordem CR, skoro pierwszeństwo mają dzieci Tywina i ich dzieci.

Nie przesadzałbym z tym celownikiem Cersei na Tyriona. To że sobie nie ufają nie znaczy że nie są bliskimi sobie osobami. Rozmowy Cersei z Tyrionem to jedne z lepszych interakcji w tym serialu....

Prawda ich rozmowy są świetne ale nie wiem czy umknął twojej uwadze fakt, że Cersei rozkazała swojemu gwardziście zabić Tyriona nad Czarnym Nurtem, a teraz chce jego śmierci tym bardziej bo obwinia go za śmierć Joffreya.

"ale nie wiem czy umknął twojej uwadze fakt, że Cersei rozkazała swojemu gwardziście zabić Tyriona nad Czarnym Nurtem"
Mi umknął i będę wdzięczna za przypomnienie. W którym odcinku wydała taki rozkaz?

"a teraz chce jego śmierci tym bardziej bo obwinia go za śmierć Joffreya"
I Ty ją za to winisz? Na jej miejscu kogo byś obwinił?