Lepsze, raczej nie, czy dużo gorsze? Nie jestem pewien.
Ziemiański jest jeszcze młody, ma czas żeby się jeszcze wyrobić. Martin już niekoniecznie.

Nie tłumacz się z tego, że podoba ci się Achaja bo to nic złego. Tak szczerze to przeczytałem analizę Achaii podaną w linku przez tare_filmweb i uważam, że to dopiero jest pokaz grafomaństwa a przede wszystkim dziwie się, że komuś się tak nudziło by takiej analizy dokonać. Ziemiński ma swoje za uszami ale mi się go świetnie czyta. Achaję jako jedną z nielicznych książek czytałem 2-krotnie i jedyne co mi się bardzo nie podobało to początek książki.

Tłumaczyć, się nie zamierzałem, tej analizy nie czytałem, po co? Mam własną opinię, i niestety Ziemiański w czołówce moich autorów nie jest, a to dlatego że ma kilka poważnych wad konstrukcji świata, i bardzo słaby 3 tom. Ale jak pisałem on ma jeszcze czas żeby się wyrobić. W najbliższym czasie mam zamiar łyknąć Cesarzową, wtedy się zobaczy czy poszedł do przodu.

Akurat grafomaństwa w analizie nie widzę, komentatorzy nie mają ambicji tworzenia utworów literackich w przeciwieństwie do Ziemiańskiego. Ja tam bawiłam się nieźle czytając Achaję i komentarze do niej, w pełni zresztą zasłużone. Może to być różnica w poczuciu humoru - bardzo lubię Pratchetta (który tobie średnio przypadł do gustu) za ironiczne i zdystansowane podejście do sztafażu fantasy.
Nie rozumiem też zdziwienia, że komuś się chciało...a w zasadzie to co innego robimy tutaj na forum? Ktoś coś pisze, publikuje, czyli poddaje pod publiczny osąd, a czytelnicy komentują.
Też nie uważam, że należy tłumaczyć się z lubienia Achai, to nic złego - ludzie mają przeróżne gusta i doświadczenia czytelnicze, różnych rzeczy szukają też w książkach. Achaja odpowiada gustom wielu ludzi - w końcu ktoś to kupił i to aż trzy części;)
Ja nie byłam w stanie jej przeczytać z powodu nikłej wartości literackiej i nagromadzenia zbyt wielkiej ilości bzdur, no i nie podzielam też erotycznych upodobań autora, więc niczego tam dla siebie nie znalazłam, ale innym nie bronię;)

Pratchet jest po porostu nie dla mnie. W jego historiach brak rozmachu, który bardzo lubię w fantasy. Co się zaś tyczy humoru jest on dosyć wysublimowany bardzo subtelny i przez to dla mnie nie do końca śmieszny. Kilka razy pojawił mi się uśmiech na twarzy ale nigdy nie był to nie pohamowany wybuch śmiechu. Czytałem jednak tylko jedną jego książkę - Straż! Straż! (według czytelników biblionetki jedna z lepszych), być może jakaś inna jego książka bardziej przypadła by mi do gustu ale ta jedna nie zachęciła mnie do sięgnięcia po inne dzieła tego autora.
Co zaś się tyczy Achaii to mi akurat podoba się absurd, który czasami bije z kart tej książki. Dla ciebie i tych, którym ta książka nie przypadła do gustu jest to powód do frustracji u mnie wywołuje niekontrolowane napady śmiechy. Jako przykład mogę podać scenę w której przekupiony strażnik zdaje relacje swojemu dowódcy z samobójstwa kilku cudzoziemców, którzy w rzeczywistości byli płatnymi zabójcami i zostali zamordowani by zapobiec wykonaniu przez nich zlecenia. Gdyby wziąć tą scenę na poważnie to jest tak absurdalna, że aż zęby bolą, ale ja podchodzę do tego z dystansem i mnie ta scena niepomiernie śmieszy. Takich sytuacji jest więcej. Tak jak już pisałem najbardziej denerwuje mnie w w tej książce bardzo słaby początek (był moment, że chciałem przerwać lekturę a to co czytałem uważałem za szczyt grafomaństwa :D). To co Ziemiański wymyśla od połowy 2 tomu też mnie irytowało ale autor zachował przy tym swój styl pisania, który przypadł mi do gustu. Na koniec jeszcze o erotycznych upodobaniach autora. To jest bardzo częsty zarzut osób, które uważają Achaję za beznadziejną książkę. Według mnie jest to zarzut najmniej trafiony ze wszystkich. Mi jakoś sceny erotyczne nie rzucały się w oczy. Pomimo dwukrotnego przeczytania tej książki przypominam sobie może ze dwie takie sceny i każda z nich była moim zdaniem dobrze osadzona w kontekście. Może Ziemiański w ich opisie nie popisał się szczególną subtelnością ale np opisy gwałtów u Martina robiły dużo większe wrażenie (w sensie negatywnym oczywiście).
Generalnie się z tobą zgadzam, po prostu de gustibus.

Wspomniana scena to wariacja starego kawału o milicjantach, straszny suchar;)
Nie chodzi o sceny erotyczne, tylko o obraz kobiety, o liczne sceny i zwroty wzięte z ...., a mające na celu tylko jedno. Przypomnij sobie opis niewolnic, czy sceny w burdelu. Jest tego zresztą więcej. Gdy czytam opis gwałtu u Martina, wiem, po co on tam jest umieszczony, jaką ma rolę w fabule i, przede wszystkim, nie mam wrażenia, że autor się tym napawa i znajduje ...hmm...przyjemność w pisaniu tej sceny.
Uważam, że książka Ziemiańskiego jest przykładem czystej wody grafomaństwa. Można się śmiać, czytając ją, tak jak przy oglądaniu filmów Eda Wooda.
Pratchett posługuje się ironią i parodią, chętnie nawiązuje do różnych dzieł kultury, więc jeśli ktoś nie gustuje w humorze słownym, faktycznie nie ma czego u niego szukać.

Ależ ja gustuje w humorze słownym. Spectrum mojego poczucia humoru jest bardzo szerokie. Niemniej jednak jakoś nie potrafiłem się wczuć w "Straż! Straż!". Chyba dlatego, że ogólnie historia przedstawiona w książce mnie nie wciągnęła. Mogę jeszcze dodać, że zdaniem wielu osób w "Przypływie nocy" (5 część Malazańskiej Księgi Poległych Eriksona) humor jest właśnie Pratchettowski ale wymiany słowne prezentowane w tej książce rozbawiały mnie do łez. Prawdopodobnie dlatego, że cały kontekst tych dialogów (bohaterowie, fabuła książki) przypadł mi do gustu.
Ostatnie zdanie na temat Ziamiańskiego, żeby zamknąć już ten temat. Możliwe, że jako przedstawiciel płci męskiej nie zwróciłem po prostu uwagi na to co ty dostrzegłaś.

Co do Eriksona - podpisuję się rękoma i nogami (chociaż Malazańska Księga Poległych swoje wady ma i to całkiem poważne), Sapkowski - po prosu geniusz, Ziemiański - Achaje świetnie się czyta ale daleko tej książce do arcydzieła, Prachet - bardzo specyficzny, mi średnio przypadł do gustu, Feist - nie wiem co w nim widzisz, dla mnie to tyko poprawnie napisane fantasy. Reszty z wymienionych nie czytałem.
Na tym tle Martin wypada bardzo dobrze, przede wszystkim świetnie się go czyta. Wyżej cenie tylko Sapkowskiego i Eriksona a na równi z nim stawiam Stovera i Gavriela.
Z autorów wymienionych w postach niżej:
Tolkien - mam sentyment do świata przez niego stworzonego i za dwie świetne książki, Silmarilion (specyficzny) i Dzieci Hurina.
Scott Lynch - Kłamstwa Locke'a Lamory szybko się czyta ale nie zapadły mi na dłużej w pamięci.
Obecnie pojawia się sporo nowych pisarzy fantasy, którzy potrafią dobrze pisać: Brett (cykl demonów), Rothfuss (imię wiatru), Joe Abercombie (trylogia Pierwsze Prawo) - jak dla mnie przyszła gwiazda fantasy.

Właśnie za te dwie znienawidziłem Tolkiena najbardziej. Do Feista mam sentyment ponieważ od niego i Goodkina zaczynałem, nigdzie nie pisałem że jest jakimś arcy mistrzem, ale uważam że wprowadził sporo rzeczy na których obecni się wzorują to też warto o nim pamiętać. Z resztą się zgadzam.

Sanderson !!, Haydon, King, Ziemiański, Sapkowski, Simmons !!, Moers, Kossakowska, Grzędowicz, Goodkind :)

A więc na forum nie sami noworysze, którzy za fantastów się mają ponieważ Martina i Tolkiena w ręce trzymali a w TV widzieli. Ciekawe ile jeszcze rodzynków w tej masie siedzi.

Nie jestem rodzynkiem, w żadnym wypadku. Ale napiszę coś, co pewnie wzbudzi krytykę.
Mam za sobą Tolkiena, dawno temu czytałam, nawet bardzo dawno, mam nadal do niego sentyment, bo lubię ten baśniowy świat.
Sentyment mam do Prachetta, bo jest zabawny po prostu, poprawia mi nastrój.
Mam też za sobą Sapkowskiego, miłością go nie darzę, ale jest solidny, mam za sobą sporo Dukaja, choć wpisywanie go w nurt fantasy uważam za dość dyskusyjne. Uważam, że to jeden z najlepszych pisarzy polskich pogranicza fantasy i sf.
Mam za sobą Simmonsa. Zawiodłam się nieco. Ale chciałam poznać nurt fantasy, wgryźć się. I ktoś mi wspomniał o cyklu Goodkinda. I tu przeżyłam wręcz szok. Ok, może to i barwna historia, może i fantasy, ale styl... No cóż, może dla kogoś, kto się wychował na hard sf i tzw. literaturze pięknej, dla kogoś kto lubi McCarthy'ego i Coteeze, to jednak za daleko posunięte uproszczenie. I dlatego dziś waham się, czy próbować zagłębiać się dalej. Czy łykać Eriksona, Martina, bo jeśli znowu to będzie strata czasu? Bo takiego Goodkinda do ręki już więcej nie wezmę, choć wiem, że twierdząc, iż to marne literacko po prostu, narażam się na ostrą krytykę miłośników gatunku.
Niech mi ktoś powie, że warto... że Goodkind to... wpadka przy pracy i czytaniu ;)

Ja Ci powiem że od Goodkinda swego czasu bardzo lubiłem, jak jeszcze nie było takiego wyboru na rynku, Kamień Łez i Nadzieje Pokonanych wtedy podobała mnie się bardzo, reszta średnio. Z dystansu czasu i lektury uważam że pisarz z niego przeciętny. Po fatalnych w moim odbiorze Filarach Świata i Bezbronnym Imperium porzuciłem sagę, to już było przegięcie.

Goodkind Martin
zamordowani rodzice check
zjednoczenie królestw check
mężczyzna na smoku check (zmiana półci)
wielkie złe imperium za murem check

Jakbym sobie G przypomniał (10 lat już minęło odkąd czytałem) to bym podobieństw więcej pamiętał, stylu pisania nie porównam ponieważ żaden z nich nie zapadł mnie w pamięci, choć Martina czytałem niedawno. Martin właściwie pozbawiony jest tradycyjnej magii, właściwie nie występuje, u G było tego sporo i zróżnicowanie. Oboje kiepsko sobie radzą z batalistyką, M chyba nawet gorzej, ale pamięć może mnie mylić.

Polecam Eriksona, ale zastrzegam że nie jestem obiektywny, dla mnie istnieje on i długo, długo nic mu nie dorównuje.

Literacko dobra jest jeszcze Brzezińska, szczególnie "Wody głębokie jak niebo", będące misternie skonstruowanym cyklem opowiadań. Najlepszy jest Dukaj (mam na myśli "Lód" i "Inne pieśni"), mistrzowski styl, talent słowotwórczy (wręcz bliski poezji), przy tym bardzo oryginalny jeśli chodzi o kreację świata (bo już nie bohaterów).
Przyjemnie się czyta Grzędowicza, Sapkowski to klasyk;) i ma bardzo dobre opowiadania, Piekara...hmmm, przyznaję, lubię go, ale to trochę tak jakby czytać o wesołych przygodach Ramsaya Snowa;), o wiele bardziej od cyklu o inkwizytorze podobał mi się Necrosis, który to projekt zarzucił na rzecz Mordimera. Kossakowska jest bardzo słaba, Pilipiuk też, o Ziemiańskim nawet nie wspomnę... Eriksona wiele osób poleca, w tym też takie, które czytają sporo dobrej literatury. Przyznam, że przeczytałam pierwszą stronę pierwszego tomu i nie wciągnęło mnie (ale też nie odrzuciło stylem rodem z podstawówki), kiedyś jeszcze mam zamiar wrócić do niego i sprawdzić, co tez takiego fascynującego jest w jego sadze dla ludzi, którzy m.in. czytali Coteeze;)
Z fantasy jest jak z każdym innym popularnym gatunkiem - masa chłamu i jedna lub dwie pozycje wybitne. W końcu "Imię róży" jest kryminałem, a "Wichrowe Wzgórza" romansem.

Moja pierwsza książka Dukaja to "Extensa" - dla mnie wręcz poetycka. Potem były opowiadania, lepsze i gorsze, ale i im nie można odmówić mistrzostwa w warstwie słowa. Potem "Inne pieśni", które mnie wciągnęły bardzo itd., itp. Dukaj jest po prostu dobrym pisarzem, czego nie mogłam powiedzieć o takim Goodkindzie i... o Simmonsie.
I zgadzam się - każdy gatunek ma parę talentów, która się pojawia w całej masie "produkcji" co najmniej średnich. Tak jest i w sf, ale ona ma swoich klasyków o wyrobionej marce, sporo perełek wysmakowanych również literacko, a przynajmniej na wysokim poziomie. Czego o fantasy nie mogę powiedzieć, ale może po prostu nie znam - biorę taka ewentualność pod uwagę... :)
Brzezińską zapamiętam. Do Eriksona może więc też sięgnę - na próbę.
I racja co do "Imienia róży" czy "Wichrowych wzgórz".
Choć według mnie najciekawiej jest jednak na pograniczu gatunków i w przypadku, gdy autor ma na tyle oryginalną wizję, że nie przejmuje się żadnymi gatunkami czy własną "przynależnością". Bo do jakiego gatunku zaliczyć "Wyspę dnia poprzedniego" Eco albo "Syreny z Tytana" Vonnegutta?
Ale to tak na marginesie dyskusji o fantasy już :)

Tak naprawdę większość wybitnych książek balansuje pomiędzy gatunkami, czystość gatunkowa oznacza najczęściej schematyczność, powtarzalność i, w konsekwencji, nudę (no, może nie dla inżynierów Mamoniów tego świata;). Vonnegut wykorzystuje sztafaż sf, tak jak Eco wykorzystuje schemat powieści kryminalnej, by przedstawić własną wizję świata; gatunek jest środkiem, narzędziem, a nie celem.

Nic dodać, nic ująć :)

Żeby całkiem nie odbiegać od tematu, dodam jeszcze, że moje wymogi dotyczące literatury są zdecydowanie wyższe niż wobec serialu, choćby takiego jak "Gra o tron" (choć znam i serialowe arcydzieła, "Gra o tron" nim nie jest wg mnie).
"Grze o tron" jestem w stanie wybaczyć niedociągnięcia, bo dobrze się oglądała. Ba, pierwszy sezon był świetny. Teraz serial obniża loty, choć ma dobre momenty i nadal mam ochotę śledzić losy bohaterów. Co będzie dalej - okaże się.
Może kiedyś sprawdzę, czy pierwszy tom Martina też miał wyższy poziom niż reszta, ale skoro mam serial to książka musi być "wartością dodaną", by chciało się ją czytać. Zobaczymy... :)

Pierwszy tom miał złego tłumacza, wprawdzie następne wydania zostały poprawione, ale nie wiem, na ile. Język Martina jest prosty, przezroczysty, ma wiernie oddać bieg akcji i tyle. Nie jest jednak aż tak nieporadny, by przeszkadzał w odbiorze. Atutem jest ciekawa, sensowna fabuła, świetni, niejednoznaczni bohaterowie, drobiazgowo skonstruowany świat. No i niespodziewane zwroty akcji, sprawiające, że zblazowany czytelnik spodziewający się typowych rozwiązań fabularnych ma szansę przeżyć wiele momentów zaskoczenia. Świetna rozrywka, o ile ktoś lubi wielotomowe sagi:)

Co do serialu jakoś nie widzę różnicy między sezonami, oglądam go z jednakową przyjemnością, ale to może dlatego, że nie mam za dużych wymagań;)

Z Martinem to się nie zgodzę, jego świat jest właśnie bardzo źle skonstruowany, ma olbrzymie luki, głównie w zmienności pór roku, z których nie wynikają odpowiednie następstwa dla mechaniki królestw, jak już to się zrozumie to okaże się że główny wątek "wojna" jest absolutnie bezsensowny. A niejednoznacznych bohaterów to masz z 5, reszta to szablony szczególnie Starkowie.

No ok, nieprzewidywalne pory roku to porażka, tak samo paroletnie zimy (wystarczy sobie przypomnieć, czym był przednówek na wsi polskiej tak ze sto lat temu), można by jeszcze dorzucić zadziwiająco długie okresy historyczne i świat w cywilizacyjnej stagnacji (są to sztance typowego fantasy) ale z bohaterami się nie zgodzę. Właściwie każda postać jest bardzo realistycznie skonstruowana, ma swoje motywy oraz wady i zalety, łącznie ze Starkami.
Świat przedstawiony jest skonstruowany logicznie i nie ma tam zbyt wielu niedorzeczności, wydarzenia zgodne są z mechanizmami historii funkcjonującymi w naszym świecie, psychologia postaci jest autentyczna - saga Martina nie obraża rozumu czytelnika, dając mu przy tym masę rozrywki. Wiadomo, czasami jeden bohater ma trochę więcej szczęścia, niż pozostali, ale w życiu też tak bywa;)

O tym właśnie mówię, bravo nawet nie musiałem się produkować z tłumaczeniem, co prawda ten temat można bardzo rozwinąć i z tego wyjdzie totalnie debilna konstrukcja świata (do bardzo łatwego naprawienia, niestety nie zastosowanego), a co za tym idzie niemożliwa do przyjęcia wojna i jej następstwa.
Co do postaci to spasuje bo będziemy się przerzucać postami do armagedonu, a nie chce mnie się tyle klikać.

Jednym słowem, nie chce ci się ze mną rozmawiać?;)

Nie, zawsze chętnie z tobą popiszę, nieczęsto się spotyka na filmwebie kogoś kto faktycznie ma coś do zaoferowania, ale na takie dysputy to net jest kotwicą, wszystko się pisze skrótowo, aby w pełni wyrazić swój pogląd, poprzeć go przykładami, czy w pełni rozbudować swój pkt. widzenia, rzeźbiłbym tu txt do rana.
Rozmowa w 4 oczy lub uszy bardziej się nadaje do takich dysput. Także poddaje się walkowerem, temat za bardzo by się ciągnął, bo czuje że sporo bym musiał się namęczyć zanim byś uległa.

O ile bym uległa;)
Ale ok, rozumiem;)

Nie mam co do tego wątpliwości, potrafię być bardzo wytrwały. Ale tym razem pozwolę Ci wygrać. Rzekłbym
Płeć przed mądrością.

Co za ego;)
To nie jest gra w dominację, tylko forum dyskusyjne;) Nie wystarczy upór i zmęczenie rozmówcy, potrzebne są przekonujące argumenty.

Nikt nie jest doskonały, a ja nie zwykłem maskować swoich zalet, chociaż w części maskują moje liczne niedostatki.
Z mojego doświadczenia Ci powiem że na internetowych forach częściej głupiec wygra uporem, niż mądry argumentami, z tej prostej przyczyny że głupiec rzadko wie kiedy przegrał + jemu nie są potrzebne argumenty tylko ślepy upór.
W 4 oczy nawet jeżeli argumentacje bym miał słabszą, oczarowałbym Ciebie osobowością, i z czystej chęci zdobycia mojej przychylności przyznała byś mnie rację.
Niestety tutaj musiałbym się ograniczyć do słowa pisanego, co za tym idzie niepomiernego zużycia klawiatury, o palcach już nie wspomnę.

To ci się chwali, że nie zwykłeś maskować swoich zalet;)
Osobowość widać w słowach, jak najbardziej możesz mnie nimi czarować za pomocą forum;), wydaje mi się, że na innego rodzaju "czary" liczysz w rozmowach w cztery oczy;)
Co do forumowych rozmów masz, niestety, rację, ale ja nie lubię takich przepychanek i stroszenia piórek. Wolę zwykłe rozmowy, może nie całkiem poważne, ale bez złości i zaperzania się. Na szczęście jest wiele osób, które też tak myślą i można sobie zawsze z kimś przyjemnie porozmawiać.

Na 4 oczy nie liczę, szansa że jesteśmy z tego samego miasta jest nikła, a jeżdżenie po kraju aby sprzeczać się o taką błahostkę jest absurdalne ... szczególnie że mam rację.

Więc pozostaje tylko forum i klikanie, a wtedy z tą racją może być krucho;)
Dobranoc:)

Nie jestem znawcą książki, ale wtrącę się a propos pór roku.
Ta dziwna przemienność pór roku to w istocie jakby przerysowana (oczywiście znacznie) zmienność ociepleń i oziębień naszego rzeczywistego klimatu. Ot choćby od XIV wieku do połowy XIX datuje się tzw. małą epokę lodowcową. Wpływ jej na gospodarkę Europy i Ameryki Północnej był spory. Tak jak późniejsze ocieplenie ma spory wpływ na nas po dziś dzień. Żeby było ciekawiej to niektórzy naukowcy uznają, że wśród przyczyn ocieplenia była kolonizacja Ameryki właśnie.
Czy te procesy oziębiania i ocieplenia klimatu są w pełni przewidywalne? Raczej nie.
Ale można oczywiście się czepiać tego, iż u Martina nie chodzi o małą epokę lodowcową czy ocieplenie, a same pory roku. Nie wiem, jak to wygląda w książce, ale jednak w serialu wciąż się mówi o nadchodzącej zimie, więc nie jest ona nieprzewidywalna.
I jakie konsekwencje mogłyby wynikać dla "mechaniki królestw" z owej dziwnej zmienności pór roku?
Dla mechaniki funkcjonowania królestwa, dla mechaniki władzy żadne - wg mnie.
Co innego, gdy mówimy o gospodarce, a co za tym idzie zmianach społecznych, ale i te nie następują raczej w ciągu paru lat.

Co do bezsensowności wojny... A dlaczego jest bezsensowna?
Już nie mówiąc o tym, że wojny często wybuchały dość bezsensownie.
Z tego co pamiętam to Martin nieco nawiązywał do Wojny Dwóch Róż w Anglii w XV wieku, która to toczyła się o sukcesję. Wszystkich pogodził dopiero Tudor, który do czasu wylądowania w Anglii przebywał w Bretanii (Francja).
Ciekawe, czy Deny nie występuje tu w tej roli ;)

Z tym że dla mnie szukanie naukowo (historiozoficznie w tym wypadku) uzasadnionej konstrukcji w świecie kreowanym w ramach fantasy jest lekkim nieporozumieniem, ale oczywiście dla mnie.

Nie chodzi o zmiany, w gospodarce, ale niemożność przeżycia kilkuletniej zimy przez ludzi na podobnym stopniu rozwoju, przez tak długi okres w wyniku głównie klęski głodu. A co za tym idzie upadku cywilizacji.

Polityczne aspekty wojny nie mają znaczenia. Liczy się przetrwanie. Armia nie pracuje, ale je, idzie zima, pożywienie trzeba oszczędzać, składować, (Martin właściwie tego nie problemu nie porusza, osobiście uważam że na podobnym stopniu rozwoju społeczeństwo nie jest w stanie zgromadzić takiej ilości oraz jej dostatecznie długo przechować, kto orientując się trochę w gospodarce średniowiecznej, a nawet późniejszej, wie jakie były śmieszne nadwyżki produkcji rolnej, a jak często panował głód w trakcie zwykłej zimy, nie mówię o kilkuletniej). Do czego prowadzi wojna do masowych rabunków, podpaleń, likwidacji siły produkcyjnej. Wystarczy że przeciwnik spali, zniszczy, zatruje Ci spichlerze, nie musi Ciebie zabijać zrobi to głód. Żaden król w obliczu nadciągającego kataklizmu który sam w sobie jest trudny do przetrwania, nie ryzykowałby walki zbrojnej. Co z tego że wygrasz bitwę jak podjazd czy pojedynczy sabotażysta zniszczy ci zbiory odkładane przez kilka lat. Wywalczysz królestwo umarłych. Jest jeszcze kilka innych aspektów które z tego wynikają ale nie chce mnie się już klikać.

Może i jest nie na miejscu, ale sam M nie ukrywa że na tym się opiera i czerpie inspirację, aspekty gospodarcze podaje mniej więcej w takiej średniowiecznej formię, więc nie widzę powodu żeby tak jej nie traktować.

Dyskusja zaczęła się od jakości konstrukcji świata, a jej podstawowe założenie ma olbrzymi wpływ na całą resztę, co nie zostało w sadze uwzględnione. Czyli konstrukcja jest zła, niepełna. Istnieje bardzo łatwy sposób który w większości naprawia błąd Martina, ale nie zastosowano go.

Aby odnieść się do tego, co piszesz, musiałabym mieć parę dodatkowych informacji.
Jak długo trwało/trwa u Martina lato?
Jeśli co najmniej dwa pokolenia, to już można przyjąć, że lato jest okresem prosperity, więc możliwe jest osiągnięcie takiego poziomu rozwoju, jak w przypadku opisanego przez Martina świata. I biorąc pod uwagę, iż od zimy mija spory kawał czasu, przestaje być ona w świadomości pokolenia, które jej nie zaznało, realnym zagrożeniem.
Przypomina to sytuację ze współczesnymi zagrożeniami ekologicznymi. Naukowcy, klimatolodzy alarmują, ale robi się w istocie niewiele, a nawet pojawiają się głosy, że naukowcy bredzą. Nasz gatunek, mimo mózgu, nie jest aż tak przewidujący.

Następna kwestia - jak długo trwa zima i czy jest równie ostra w całym Westeros, ale również za morzem?
Czy w którymś tomie u Martina już ta legendarna zima nastała?
Czemu należy takie pytania zadać, to sprawa oczywista.
Bo zgodzę się, że pojawia się problem wyżywienia armii.
Nie czytałam książek, więc nie wiem, czy Martin pokazuje w następnych tomach zimę i porusza te kwestie.

Nie zgadzam się za to, iż żaden król w obliczu nadchodzącej zimy nie zdecydowałby się na konflikt zbrojny.
Po pierwsze dzieje Europy pokazują dobitnie, że rządzący, wszystko jedno czy to król, premier czy kanclerz, dość rzadko są jednostkami przewidującymi i dostrzegającymi coś więcej niż czubek swego nosa.
Czy w okresie średniowiecza, mimo mniejszych zasobów, plag dżumy konflikty zbrojne były rzadsze? Oczywiście, że nie, choć ich koszty mają się oczywiście nijak do I i II wojny światowej.
Ba, mamy w historii wojny, które miały być "receptą" na kryzys (w różnym sensie tego słowa) oraz wojny o zasoby. Może zresztą każda wojna jest związana z walką o zasoby i wpływy.
A żeby było jeszcze ciekawiej to w tle mamy ruchy społeczne, które w okresie kryzysu się radykalizują.
Walka o "królestwa" umarłych to dość częsta praktyka.
Paradoksalnie dopiero wiek XX musiał powiedzieć tego typu konfliktom stop, bo nie dało się już pominąć skutków użycia broni masowej zagłady i trauma II wojny światowej też zrobiła swoje zapewne.

Ergo - sama konstrukcja świata niepełna, ale nie z gruntu błędna.

Pory roku występują mniej więcej tak jak u nas z nasileniem zimy na północy z tym że co kilka/kilkanaście lat występuje coś w stylu zimy totalnej która ciągiem może trwać k/k-naście lat. Jak dobrze pamiętam pokolenie Neda S przeżyło taką zimę, jego maester pamięta jeszcze wcześniejszą zimę co miała kilkanaście lat. Ta co nadchodzi też ma trwać od cholery długo, nie pamiętam dlaczego, ale tak przewidywali.

Są przypadki wodzów psychotycznych ale uogólniasz. To że my mamy przywódców o kwalifikacjach pijaka z pod sklepu i podobnej uczciwości wywarło na tobie głębokie piętno.

Dla przykładu w okresie Czarnej Śmierci intensywność konfliktów zbrojnych zmalała. Taki psychol jak Stalin czy Hirohito w obliczy zagłady też spuścili z tonu. Tam Zima odgrywa rolę takiego straszaka, tylko równomierny nacisk kładzie na wszystkich.

Ty mówisz o zjawiskach lokalnych, a ja mówię o totalnej zagładzie gatunku na kontynencie.

Tak tytułem wyjaśnienia. Westeros nie wygląda mi na cały kontynent, jeśli chodzi o powierzchnię, a raczej na coś podobnego do Wysp Brytyjskich. Jeśli tak jest, to by znaczyło, że do zagłady gatunku daleko.
Chyba że o czymś nie wiem.
I zauważyłam, że tu wciąż mówi się o nadchodzącej zimie, a nie trwającej. To może szczegół, ale istotny, w przypadku walki o sukcesję i regencję. Bo naturalny może być tutaj tok myślenia, iż może uda się zapanować nad sytuacją przed zimą? A rozstrzygnięcie wojny na korzyść własnego rodu przed zimą może wręcz kusić, bo silniejsza, pewniejsza pozycja rodu to i większe zasoby.
No i co z Essos, Bravos (w serialu sugeruje się, że Królewska Przystań żyje niejako na kredyt banku w Bravos nawet - jak ma się to do książki?) i innymi krainami poza Westeros. Na ile one cierpią w obliczu nastania zimy? Czy jest możliwe utrzymanie handlu z tymi ziemiami?

Głębokie piętno wywarło na mnie zainteresowanie historią głównie, a nie nasi przywódcy. :)
Naprawdę przewidujących i mądrych władców w dziejach Europy było niewielu.
Ot choćby wspomniana tu Czarna Śmierć w ramionach Wojny Stuletniej. To prawda na te 2-4 lata liczba konfliktów w Europie zmalała. Bo nie było kim i jak walczyć.
Ale bitwa pod Crecy to 1346 r., jeszcze przed główna falą dżumy, a już 7 lat po ustąpieniu tej fali mamy Poitiers.
Po drodze Żakeria, a sporo potem powstanie Wata Tylera, bo tak naprawdę za za wojnę płaciły niższe stany. Jakoś szybko zapomniano o tym, że 1/3 ludności Europy zginęła. Nie mówiąc o tym, że fale dżumy pojawiały się w Europie aż do wieku XVII (a nawet później). To jednak już nikogo nie powstrzymało od różnorodnych - sensownych bądź nie konfliktów zbrojnych.
Z tego wniosek że trzeba nam naprawdę mocnego i być może nawet bezpośredniego bodźca, by zacząć myśleć bardziej globalnie.
Ba, Wojna Dwóch Róż nieźle wyniszczyła rody feudalne Anglii. Na tyle, że przybyły z zewnątrz Tudor na tym jedynie skorzystał. Żadna ze stron konfliktu jakoś nie wpadła na pomysł, że właściwie osłabia poprzez konflikt siłę swego rodu.
Ergo - wyniszczające wojny i nieprzewidujący władcy lub pretendenci do władzy to w historii Europy dość częste zjawisko.

Kontynent, wyspa bez znaczenia, chodzi o teren znajdujący się pod kontrolą walczących stron, a który obejmie w całości Zima. Raczej nie liczą że pójdą sobie królikować gdzie indziej, albo ewentualnie nowy napływ osadniczy zaakceptuje ich jako władców, jeżeli taki napływ w ogóle by nastąpił i jeżeli by sami przeżyli Zimę.

Zima pojawi się lada chwila, i cały czas zakładasz że wojna nie będzie taka wyniszczająca, a przyjrzyj się ilu ludzi stracili Starkowie, Północ z ludzi właściwie ogołocona, przynajmniej mężczyzn w sile wieku. Co prawda palenie spichlerzy nie następuje (niedociągnięcie Martina) ale z drugiej strony nigdzie nie wspomina że jakoweś są (może każdy trzyma zapas na własną rękę na kilka lat dla rodziny i liczy że maszerujące wojsko nie zajrzy w poszukiwaniu spyży).

Handel jest bardzo słabo opisany, o przemyśle jest niewiele, o wydobyci również (Lanisterowie mają jakieś kopalnie, gdzieś chyba padło takie stwierdzenie), tak naprawdę nie bardzo mają chyba czym handlować.
Gdzieś ktoś pisał na forum że krainy na południe od Westeros, coś tam odczuwają, ale ja z książki nie mogę sobie tego przypomnieć.

Kilkunastu z samej Rzeczypospolitej jestem w stanie wymienić z miejsca, część miała potencjał żeby pół Europy spolonizować gdyby fatalny ustrój ich nie blokował (adekwatny zresztą do dzisiejszego).

Jak dobrze pamiętam w tym rejonie już słabła dżuma, toteż króliczkowie żwawsi się stali, ale ogół wojny stał w obliczy kataklizmu.

Żeby zacząć myśleć globalnie potrzebny jest kataklizm globalny, a tym była CzŚ która taki nacisk wywołała, pojedyncze ogniska to już nie to samo. A Zima Martina jest kataklizmem globalnym, którzy wszyscy wodzowie, albo ich doradcy przeżyli (u Roba, Dany i Jofreya), czyli wiedzą co ich czeka a wiedzą też że będzie gorzej niż poprzedni.

Może gdyby Różyczki podmarzły to by się nie chlastały, tylko starały by się przetrwać. Tudor był zagrożeniem niespodzianym, a przynajmniej nie pewnym, Zima jest 100 %-a.

Gdyby totalna zagłada nie odstraszał już dawno nad Europą unosiła by się zielona chmurka, która oświetlałaby lodowe połacie.

Uściślijmy - Wojna Stuletnia nie była konfliktem regionalnym, lecz wojną miedzy Francją, na której terenach południowych dżuma zabrała o. 75-80% ludności (Paryż to 50% straty), a Anglią - 20% populacji.
Zaraz po zakończeniu Wojny Stuletniej rody Anglii fundują sobie Wojnę dwóch Róż.
We Francji wybucha Żakeria - właśnie w wyniku nadmiernego obciążenia wojną i dżumą chłopstwa.
Stłumiona krwawo.
W Anglii, nieco później- powstanie Tylera. Przyczyny podobne. Koszty wojny (a właściwie dwóch wojen), podupadająca gospodarka itd.
Gdybyśmy żyli w świecie, w którym "góra" dba niezwykle o dobro poddanych, to nie mielibyśmy rewolt, rewolucji i różnego autoramentu powstań ludowych.

Co do Tudora. Oj spodziewany, spodziewany, nawet popierany przez Lancasterów, nie wziął się znikąd, choć jego prawa do tronu były bardzo wątpliwe.
Wygrał jednak bo Ryszard III miał wielu wrogów.
Zresztą Wojna Dwóch Róż to opowieść o szaleńcach, królobójcach i zdradach.
Zbieżności z opowieścią Martina są tu wyraźne.

Co do władców Rzeczypospolitej... Ja widzę tu parę wybitnych jednostek (przy czym wybitny wódz to nie zawsze wybitny polityk - niestety, a wybitnych wojowników mamy zdecydowanie więcej) wśród całej gamy przeciętnych, a nawet dbających o wszystko, ale nie o interes Rzeczypospolitej. Ustrój też nie bierze się z niczego, a reformy złego ustroju wymagają umysłu nieprzeciętnego. Ale rozwijać wątku nie będę, bo to dyskusja wykraczająca poza ramy tego forum i toczona przez historyków wybitnych od lat wielu.

I ostatnia kwestia. Zima...
Za mało nadal wiem, by ocenić na ile rzeczywiście świat Martina jest spójny.
Bo to i pytanie o to, jak przetrwano poprzednią zimę.
Bo przecież to nie pierwsza zima w historii. I wiadomo na dokładkę, że kiedyś minie (dlatego też porównanie do skutków wojny atomowej nie przekonuje mnie - nie ta skala jednak).
Kto ją zna z autopsji (nie będący obecnie u władzy - to pewne, ba - wszyscy lekceważą też niebezpieczeństwo czające się za murem - to widać wyraźnie).
Czy w którymś tomie przychodzi wreszcie i kiedy tak naprawdę nastanie.
Że władający Westeros mogli ją zlekceważyć niestety nie wątpię. Czarna Śmierć nie odstraszała swym nadejściem, ona zatrzymała strony konfliktu, gdy już nastała.
Ergo - nie przekonałeś mnie do niespójności świata Martina, ale też za mało wiem, by kategorycznie stwierdzić, że jest to twór spójny. Może będę musiała przeczytać książkę, by się o tym przekonać. :)

Z Necrosis mam podobnie, acz inkwizytor też mnie odpowiada.
Naprawdę oczekujesz że po jednej przeczytanej stronie, lektura Ciebie wciągnie? Masz ostre wymagania.

Czytam tylko i wyłącznie dla przyjemności, więc owszem, wybieram książki właśnie w ten sposób - czytam fragment i musi w nim być coś, co mnie przyciągnie. Styl, bohater, żart, niespodziewane wydarzenie...cokolwiek. Nie znaczy to, że kiedyś nie wrócę do Eriksona, tym bardziej, że mam znajomą, która go bardzo wychwala, a czyta naprawdę sporo dobrej literatury (niekiedy nawet podoba nam się to samo w tym samym stopniu;). Wszystko ma swój czas, niektóre książki spodobały mi się dopiero przy kolejnym podejściu - widocznie musiała zajść jakaś zmiana warunków;).
Inkwizytora też lubię, ale to trochę takie wstydliwe lubienie;), nie da się ukryć, że Piekara, szczególnie na początku, specjalnie epatuje czytelnika okrucieństwem, grając na jego najniższych instynktach. Z czasem postać Mordimera robi się ciekawsza, historia bardziej skomplikowana i autor zaczyna poświęcać jej więcej uwagi. Poza tym bardzo przeszkadzało mi ciągłe natykanie się na identyczne fragmenty, szczególnie przy opisywaniu postaci (w każdym tomie wprowadzał te same postacie tymi samymi akapitami, kopiuj/wklej to jest lekceważenie czytelnika). Robił to dla nowego czytelnika, który z daną postacią spotyka się po raz pierwszy, ale dla kogoś, kto czytał kolejny tom przygód inkwizytora, robiło się to wkurzające. Widać było szwy. Necrosis natomiast jako cykl opowiadań jest świetne, przemyślane, a jednocześnie zachowuje klimat wszechpanującego zła. Ale się rozpisałam;)

Z Eriksonem po jednej stroni tobie się nie uda, jest zbyt rozbudowany żeby na jednej stronie coś w sensownej całości się zmieniło. Właściwie cały pierwszy tom jest niejako wstępem do głównej, a raczej głównych fabuł.

Dopiero za drugim razem spodobała mnie się trylogia husycka Sapkowskiego, chyba musiałem dojrzeć.

Z Mordimerem mam identyczne spostrzeżenia, dobrze że ty musiałaś się tyle na klikać , nie ja. Podobnie robił Goodkind, który zwykł streszczać w kolejnych tomach wszystkie poprzednie to było dopiero nieporozumienie.

[Napisałem tu żeby łatwiej się pisało/czytało]
Nie musisz mnie tłumaczyć zagadnień tej wojny, znam je wystarczająco. Tylko po pierwsze podajesz przykład cały czas szarpiącego się regionu większej całości Europy. W Westeros szarpią się już wszyscy, a właściwie zaraz będą ponieważ został jeszcze Frey. Do tego Dwie Róże dzieją się już po Czarnej Śmierci czyli "bata" znowu nie ma. Sytuacja znowu nie jest adekwatna.

Nie kwestionuje że Martin się inspiruje historią, szczególnie że sam to powiedział, ale sytuacja nie jest pełnym odzwierciedleniem, więc wydaje mnie się bezsensownym ciągle odnosić do niego.

Polityków i reformatorów też nam nie brakowało, jednak w demokracji niestety rządzi większość, a większość to przeciętna, a przeciętna to za mało żeby iść do przodu. I głos mądrości zawsze ginął w krzyku szaraczków. Zupełnie jak dzisiaj.

O tej Zimie mało wiadomo bo M mało o niej pisze, wydaje mnie się że sam zdał sobie sprawę że nie do końca będą te założenia sensowne, i dlatego tematu nie rozwinął, albo nie sądził że kogoś to zainteresuje. Poprzednie Zimy przetrwali tak że siali, zbierali, oszczędzali, modlili się, teraz tego nie ma. Może w tym co dopiero wyda rozwinie ten temat.

Czarnej Śmierci nie dało się przewidzieć, a jak już się pokazała zadziałała zgodnie z koncepcją, tak samo jak wojna nuklearna podziałała w II wś i podczas Zimnej Wojny.
Zima jest pewna i dłuższa i powinna według mnie podziałać też, a przynajmniej powinna dać komuś do myślenia, tu nikt nie myślał, nikt się nie wahał tylko za mieczyki i jazda.

Pilipiuk? to jest Paulo Coelho fantasy. jak wiekszosc pisarzy tego gatunku piesz pod publike i dla kasy, ale to co produkuje jest czasami poprostu straszne. Martinowi pewnie tez placa za slowa, bo jego ksiazki sa poprostu zbyt rozwlekle. nie chodzi mi o to, ze sa dlugie, ale pelno w nich nieistotnych watkow i postaci. jego swiat dzieki temu jest bardziej zywy i prawdziwy, ale autor sam sie troche w tym gubi, na czym traci akcja i cala historia. na poczatku jest calkiem ok, ale im dalej tym coraz bradziej to meczy. mimo to sama powiesc jest dobrze napisana i ma swietna narracje. poznawanie postaci, przez to w jak rozny sposob widza to samo wydarzenie, jest calkiem dobrym chwytem, bo sila tej historii sa wlasnie postaci. z czgo skorzystali tworcy serialu, przez co miejscami serial jest duzo lepszy niz powiesc, szczegolnie dla kogos, kto powiesci nie zna.

Kolejna osoba głęboko przekonana o własnym wysublimowanym guście, duszy artysty wielkiego formatu, dostrzegającym piękno w niedocenianych produkcjach, a więc podążającego poza mainstreamem. Niestety w internecie jest cała kupa takich irytujących gówniarzy jak Ty odczuwających potworne parcie na informowanie całego świata o swojej niezwykłości i guście, że od tego przesycenia zbiera się człowiekowi jedynie na gwałtowną defekację, by nie powiedzieć sraczkę. Warto więc się zastanowić nad dwoma rzeczami. Czy warto szukać dowartościowania w tak dużym morzu jak internet, gdzie próba bycia lepszym, mądrzejszym, sprytniejszym itp., od innych może zakończyć się zwyczajnym pożarciem przez inną, większa rybę? I druga rzecz. Czy rechotanie do samego siebie jest jedyną przyczyną, iż ludzie na Ciebie dziwnie zerkają?

"Gdy oryginalność staje się celem, przestaje być oryginalna. (…) Oryginalność rodzi się z rzemiosła, umiejętności i praktyki, a nie z próby odróżnienia się w tłumie."

Czyli sugerujesz, że każdy powinien zatapiać się we własnych gustach nie oglądając się na klasyki gatunku i twierdzić, że jak coś nowego wyjdzie to teraz jest to klasyka i należy dostawać wzwodu na samą myśl o nowym trendzie? W tym przypadku mamy do czynienia z "Pieśnią Lodu i Ognia". Powstała w takim czasie w jakim powstała i ma dużo konkurencji to raz a dwa, że jednak twory które powstały przed nią zawsze już będą tymi pierwszymi i to do nich będziemy porównywać wszystko co powstanie potem a nie odwrotnie. I w tym zestawieniu jednak po zastanowieniu nie wyróżnia się jakoś specjalnie niczym czyli jest dobra ale nie wybitna.
Jeśli ktoś uważa "Pieśń" za twór wybitny po opublikowaniu którego wszystko inne powstałe przed nią może przestać się liczyć to albo jest ignorantem albo trollem. Bo zawsze znajdą się tacy którzy będą mieli sentyment do klasyki która jednak klasyką nie stała się przypadkowo.
A z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Osobie której odpowiadałeś i oskarżyłeś o "rechotanie do samego siebie" ona odpowiadała jedynie na pełen pustych przechwałek post w którym osoba która ponoć dużo czyta fantasy, tego właściwego i dobrego fantasy nie podała ani jednego tytułu który przeczytała. Wyraziła przypuszczenie, że LordNeo nie czyta dużo książek bo nie przeczytał i nie zachwycił się Grą o Tron. Na siłę wrzuca swoją wizję fantasy któremu przewodzi "Gra" jako "zjawiskowa".
Mógłbym jeszcze kilka kontrowersyjnych tez przedmówcy LordaNeo podać aby można było zrozumieć jego dobry humor.

Nie. Sugeruje, iż gdyby było na odwrót i to cykl np. Stevena Eriksona był dziś tak spopularyzowany jak dzieło Martina, a ten temat dotyczył ekranizacji Malazańskiej Księgii Poległych, zaś samo PliO byłoby nieco niszową literaturą fantasy, LordNeo wszedłby dziś na to forum, i napisał, że Erikson jest przereklamowany, jest ot to zwykłym rzemieślnikiem, a prawdziwym geniuszem jest Martin. Pozwoliło by mu to pogrążyć się w przekonaniu, iż w "rzeczywistości wtórnego analfabetyzmu" - jak to ładnie ujął, jest jednym z niewielu oczytanych, zaś reszta to bezmyślne roboty podążające za korporacyjną machiną marketingu.

Dziewuszko uważanie Eriksona za mainstreamowca dowodzi tylko twojej ignorancji w temacie. Kiedy Erikson był już mistrzem gatunku Martin klecił swój 2 tomik, kiedy ja po raz któryś czytałem Eriksona, ty o Martinie dowiedziałaś się o z TV. Na reszte odpowiedział Ci kolega terbi.
Uważaj na większe ryby, wiedzę że większych od ciebie jest sporo.

Śmiem zauważyć, że "dziewuszka" nie uważa Eriksona za mainstreamowca, jedynie sugeruje co by było, gdyby nim był xD

ale ten pajac nie rozumie co sie do niego pisze wiec...

odniosłem to samo wrażenie dlatego spasuje ;p

zawsze czułem się 100% hetero