przyłączę się do dyskusji szczególnie w aspekcie sojuszu z Hitlerem i jego katastrofalnych skutków dla Polski.
Żaden z krajów uczestników osi takich skutków nie poniósł poza samymi Niemcami którzy ucierpieli najbardziej więc dlaczego Plska miała by być wyjątkiem? Na pewno by nie była.
Ale takie przystąpienie do osi pociągnęło by za sobą konieczność ustanowienia autorytarnego lub faszystowskiego rządu i zamknięcia lub likwidacji opozycji. Czy Polskę było by na to stać? Może Piłsudskiego gdyby żył w 1939 r. tak.
Rosja nie ma naturalnej granicy na zachodzie i każda epoka rozrostu jej potęgi skutkuje ekspansją na zachód w granicznym punkcie za Aleksandra I nawet okupację Francji i Paryża. Gdy zbiega się to ze wzrostem potęgi Niemiec Polska jest wymazywana z mapy.
Tak więc pytanie nie dotyczy w pierwszej kolejności sensu sojuszu z Hitlerem tylko sensu oporu wobec dwóch wrogów na raz.
Nawet Hitlera nie było na to stać więc dlaczego wybrano takie rozwiązanie oparte o gwarancje Anglii i Francji które nie przysłały nawet jednego statku z bronią na poparcie tychże?
O zbliżeniu Stalina i Hitlera Beck wiedział od Monachium czyli 1938 r. Cała współpraca wojskowa tych państw ciągnie się od 1928 r. (około) gdzie sowieci udostępnili poligony wojskowe na testowanie broni pancernej co było niemożliwe w Niemczech.
Tak więc Beck wiedział i zignorował liczne ostrzeżenia. A miał wybór. Przyłączyć się do jednej ze stron formującej się kanapki. Polska mogła iść w ślady Czech, Słowacji lub Węgier każde z tych rozwiązań jest różne ale mają cechy wspólne w żadnym z tych krajów nie było takiej rzezi jak u nas. A przez każdy kraj przeszli najpierw Niemcy a późnej sowieci.

"Żaden z krajów uczestników osi takich skutków nie poniósł poza samymi Niemcami którzy ucierpieli najbardziej więc dlaczego Plska miała by być wyjątkiem? Na pewno by nie była"

Dlaczego Polska miał być wyjątkiem ? Dlatego ze mieliśmy takie a nie inne położne geograficzne. Graniczyliśmy bezpośrednio z dwoma wrogimi krajami. Uważam że Niemcy tak czy siak wojnę by przegrali, wiec gdybyśmy z nimi współpracowali bylibyśmy pokonanym państwem które rozpowszechniło wojen i ZSRR zabrało by nam kresy wschodnie nie dając nic zamian czyli tzw ziem odzyskanych.

Piłsudski raczej by nie poszedł by na układ z Niemcami wszak to on szukał pretekstu aby Niemców zaatakować puki nie nabrali sił.

"więc dlaczego wybrano takie rozwiązanie oparte o gwarancje Anglii i Francji które nie przysłały nawet jednego statku z bronią na poparcie tychże?"

Wybrana dlatego ze były to jedyne gwarancje , sojusze oparte na partnerskich warunkach. Skumanie się z 3 rzeszą bądź z ZSRR było pozbawieniem się części a w perspektywie czasy nawet całości suwerenności. A Anglicy zaopatrzenie wysłali tylko nie dotarło na czas.

"były to jedyne gwarancje" soryy ale jesteś zaczadzony tą propagandą która wychwala wybór z marca- września 1939 jako jedyny możliwy.
Wszyscy wiedzieli że Anglia i Francja zrobią wszystko aby nie na nich poszło pierwsze uderzenie Hitlera i żeby ruszył na Rosję sowiecką nie na nich.
I obiecali nam wszystko łącznie z poklepywaniem po plecach abyśmy powiedzieli Hitlerowi nie.
Beck o tym wiedział ale myślał że Hitler się zawaha i kupi nam czas. Pomylił się

Wyzywałeś z kontekstu ! tam jest dalej ... sojusze oparte na partnerskich warunkach. Pokaż mi jakiś inny potencjalne porozumienie gwarantując Polsce suwerenność i nie naruszalność terytorialna.

"Wszyscy wiedzieli że Anglia i Francja zrobią wszystko aby nie na nich poszło pierwsze uderzenie Hitlera i żeby ruszył na Rosję sowiecką nie na nich."

bzdura. Niemcy nie ruszyli by na ZSRR zanim nie zabezpieczyli by sobie tyłów czyli pokonali Francji i w opcji super optymistycznej również Angli.

nie to ty pokarz mi sojusz na partnerskich warunkach zawarty w tym czasie
:D nie

pokaż nie "pokarz"

zmień punkt widzenia nie była to rozgrywka Hitlera tylko Stalina który chciał na gruzach europy po hitlerowskiej dotrzeć do Atlantyku, czytałeś jakieś książki Suworowa?

Zapomniałeś że bardziej od Szawabów cierpieli także Żydzi i Rosjanie

Ironia losu jest taka że teraz jesteśmy najbliższym przyjacielem Niemiec. nawołującymi aby wzięły jeszcze większą odpowiedzialność (Niemcy) w europie jako jedyni z państw eurozony.
Abstrahując od zbrodni nazizmu i jego szaleństw polityka jest twardą grą i zawsze wybiera się mniejsze zło. Inaczej mniejsze straty.

Czasy się zmieniają i ludzie się zmieniają dzisiejszy świat wygląda inaczej niż w latach 30tych XXw Dzisiejsze Niemcy to nie 3 rzesza. Więc utrzymywanie prawidłowych stosunków z tak ważnym gospodarczym partnerem jest dla czystym zyskiem. Tym bardziej jak ta współpraca jest budowana na partnerstwie a nie jak było 70 lat temu na groźbach.

Co do partnerstwa nie skomentuję bo w porównaniu z Grecją stoimy lepiej, ale jest to dowód że można prowadzić politykę blisko tylko jednego mocarstwa regionalnego.
Z hitlerowskimi Niemcami wielu robiło interesy jak Szwecja i USA nie przejmując się pogróżkami. Szwecja handlowała na potęgę zagrożona interwencją zbroją przez Hitlera. I co? Czasem ktoś o tym wspomni.
Tak samo jak o słynnym stwierdzeniu min. spraw zagranicznych Szwecji iż "nie ma u nas antysemityzmu i chcemy aby tak pozostało" jako argument na nie dla wpuszczenia żydów do Szwecji.I co ktoś o tym wspomina? Nie
Przedwojenne elity były słabe intelektualnie i nie potrafiły zmierzyć się z problemem.

Szwecja handlowała z 3 rzeszą na potęgę bo miła wybór ; albo Handlować i coś zarobić albo nie handlować i odliczać czas do wkroczenia wojsk niemieckich. Więc nic dziwnego że Szwedzi wybrali opcje nr 1 a jak tylko Niemcy zaczęły słabnąc to od 1943r małymi kroczkami zaczęli się ze współpracy wycofywać. USA to też kompletnie chybiony przykład, było to światowa potęga gospodarcza która od Hitlera odgradzał ocean.

A te słowa Szwedzkiego dyplomaty to tylko jedna strona medalu bo Żydzi z daniu uciekali właśnie przez Szwecję.

"Przedwojenne elity były słabe intelektualnie i nie potrafiły zmierzyć się z problemem."

Rzeczywiste wybór mieli co nie miara. Abo zgadać się partnerskich warunkach z z europejskimi demokratycznymi potęgami gospodarczymi i militarnymi albo dać się zwasalizować jednemu z dwóch nieobliczalnych tyranów. Zrozum ani 3 rzesza ani ZSRR nigdy nie proponowały nam współpracy na partnerskich warunkach. Tylko na zasadzie albo znani albo wpier****ol.

wybór był tak samo jak teraz
Od traktatu w Locarno politycy wiedzieli że są granice Polski są z tych które można naruszać i nikt ich nie gwarantuje,
więc co do wyboru był następujący
1- sojusz, bliska współpraca z jednym z lokalnych mocarstw czyli Rosji sowieckiej lub Niemiec
2 - zbudowanie sojuszu krajów pomiędzy Bałtykiem a Morzem Czarnym
3 - dać się oszukać i liczyć na inne sojusze całkiem abstrakcyjne.
Od XVIII w Polska była pod wpływem obcych lokalnych mocarstw i w tym czasie żaden sojusz z krajem z poza tego rejonu nie dał nic, nawet sojusz z Napoleonem nie dał nam niepodległości.
Tak więc nie trzeba było iść pod prąd tylko ze stadem innych krajów. Żaden z nich nie miał suwerenności w stosunkach z Niemcami ale też żaden nie oberwał jeżeli się nie buntował.
Szwecja mogła iść drogą Polski i walczyć z Hitlerem ale miała bardzo silną nordycko- faszystowską stronę a po drugie ich elity zobaczyły szansę na skok cywilizacyjny i przehandlowali za rudę, skok jaki teraz przechodzą Chiny. I nie masz wiedzy na ten temat handel szedł do końca wojny praktycznie.
Największa wymiana handlowa była na linii Rosja sowiecka - Niemcy mimo iż dzieliły ich nie do pokonania różnice i było pewne że razem nie będą współistnieć. Transporty surowców z Rosji szły do momentu rozpoczęcia wojny przez Hitlera.
Jaki wniosek tylko Polska nie mając z tego nic postawiła się Hitlerowi i dostaliśmy łomot.
A powinniśmy być jak drzwi obrotowe.

Ad 1 No faktycznie super sprawa współpraca ze Stalinem który tylko czaji na okazie aby wprowadzic wojska do sąsiednich krajów chociarzby pd pretekstem bratniej pomocy. takie wojska już by po dobroci z tego kraju nje wyszły. Druga opcja Czyli Hitler tez super propozycja współpracy poprzedzona roszczeniami terytorialnymi i groźbami.

Ad2 to by było jakieś rozwiązanie. Zmontować sojusz z Czechosłowacją i w 1938r. tylko że było ryzyko ze gdy my będziemy się meczy z niemcami ZSRR wykorzysta zamieszanie i nas podgryzie od wschodu.

Ad3 łatwo mówić po fakcie. przed 1939r Anglia i Francja były postrzegane jako światowe mocarstwa. jakbyś wówczas głośno mówił ze Niemcy zajmą Francje w niecałe 2 miesiące to bycie od wariatów wyzywali :)

"Tak więc nie trzeba było iść pod prąd tylko ze stadem innych krajów. Żaden z nich nie miał suwerenności w stosunkach z Niemcami ale też żaden nie oberwał jeżeli się nie buntował."

Tylko żadne z tych państw nie leżało w prostej Lini z Berlina do Moskwy czyli na głównym kierunku ekspansji 3 rzeszy i ZSRR.

" I nie masz wiedzy na ten temat handel szedł do końca wojny praktycznie."

Szedł do końca ale była stopniowa ograniczany. Szwecja nie mogła sobie pozwolić na gwałtowne zerwanie. Ale już w 1944r nie zawarto uowy handlowej na rok 1945 a wcześnie ograniczono sprzedaż różnych produktów np łożysk kulkowych czy wypowiedziano umowę o tranzycie osób. Oraz zerwano współprace z Krigsmarine

"Największa wymiana handlowa była na linii Rosja sowiecka"

ruskie grali na czas i nic wiecej

prosta linia z Berlina do Moskwy nie ma nic do rzeczy to jest trywializowanie problemu
uważasz że wybór walki z Hitlerem był słuszny?

jak to nie miała nic do rzeczy ? raczysz kpić ? przecież pogrzebieni geograficzne to była kluczowa sprawa. Znajdowaliśmy się dokładnie pomiędzy dwoma wrogimi systemami. Szwecja Węgry czy Rumunia nie graniczyły z obydwoma wrogimi krajami ( swercja z żadnym z nich do czasu zajęcia Norwegi) i nie znajdowały się na głównej drodze ekspansji.

Tak w 1939r był to słuszny wybór. rok wcześniej mogliśmy jeszcze próbować coś ograć razem z Czechosłowacją.

hehe co za bzdury
6,5 miliona zabitych i zamordowanych na pewno się nie zgodziło by z tą tezą

No tak , bo gdybyśmy się skumali na wasalskich warunkach z ZSRR bądz z 3 rzesza to by nie było milionów ofiar ?

a w innych państwach były?
statystyki są jasne miliony by ofiar były tylko w Polsce
szansa przeżycia żyda w danii wynosiła 50% we francji niewiele mniej
obydwa kraje okupowane
w Polsce 3%
więc?

Ty sobie może poczytaj co było w treści propozycji" współpracy" złożonej przez Niemców na ręce polskiego ambasadora . Kwestia żydowska była tam poruszona.

Dania była pod dość specyficzną okupacją. Miało sporo wewnętrznej swobody. A większość tamtejszych żydów uciekła do Szwecji. I czemu nie wspominasz o losie żydów węgierskich czyli sojuszników Niemiec.

I nie miliony ofiar nie były tylko w Polsce . Niemcy też stracili miliony ludzi. Głownię żołnierzy na froncie ale cywile też mocno oberwali. I gdyby polska skumała się z Niemcami to by nasze miasta padły ofiarą alianckich nalotów a nasi żołnierze milionami padali by na froncie wschodnim. Zobacz jaskie straty poniosła armia węgierska . Przy ponad trzy krotnie mniejszej liczbie obywateli stracili więcej żołnierzy niż polska.

Węgry straty w II wojnie:
ludność 1939 9 129 000
zabici żołnierz 300 000
zabici cywile 80000
żydzi zabici w holokauście 200000
łącznie = 580 000
% = 6,35%
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_w_II_wojnie_%C5%9Bwiatowej
najpierw poczytaj coś na temat

Polska straty II wojna
1939 r. 34 849 000
zabici żołnierze 160 000
zabici cywile 2 440 000
żydzi zabici w holokauście 3 000 000
łącznie 5 600 000
16,07%

żołnierze są od tego aby walczyć i giną na wojnie
na Węgrzech zginęło tylko 80 tyś cywili bez ofiar żydowskich

Aha czyli jak giną miliony żołnierzy to ok, super może być .

Popatrz ile cywilów stracili Niemcy. ! Dlaczego nasze starty u ich boku miały by być mniejsze ? Holokaustu byśmy nie uniknęli a zapewne jako państwo bralibyśmy w tym czynny udział. Do tego ogromne straty żołnierzy . Kilkukrotnie mniejsza armia Węgier straciła 300tys nasze by się zaczynały by zapewne od miliona wzwyż. Do tego starty terytorialne po przegranej wojnie. Bo uważam ze niemczy nawet z polakami tej wony wygrać nie mogli. Pokonanie ZSRR bez wcześniejszego pokonania Wielkiej Brytanii to mrzonka.

Cała książka Piotra Zychowicza jest oparta na statystyce która dowodzi że wszędzie poza Polską holokaust żydów był w bez porównania mniejszej skali.
Odnośnie Węgier:
Po wkroczeniu Wehrmachtu na Węgry (1944 r.) rozpoczęły się pod osobistym kierownictwem Adolfa Eichmanna masowe deportacje kilkuset tysięcy węgierskich Żydów do Auschwitz. W działaniach przeciw Żydom Niemców wspierali węgierscy faszyści.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_W%C4%99gier#II_wojna_.C5.9Bwiatowa
wywieziono 200 tyś do obozów koncentracyjnych w Polsce.
Gdyby Beck podpisał pakt z Hitlerem obozów by nie było lub powstały by w mniejszej skali. Głownie zlokalizowane były by na Ukrainie i Białorusi.
Dlaczego?
Po kadłubowe państwo Polskie miało by własny rząd i siły zbrojne i Niemcy nie mogliby robić swoich rzezi tak jak chcieli. "Ostateczne rozwiązanie" zostało zaaprobowane dopiero w 1942 r.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung
Wcześniej obozy koncentracyjne na terenie Polski były budowane dla Polaków.
Nie było by okupacji Niemieckiej nie było by obozów koncentracyjnych.

Co do żołnierzy to jest właśnie ten problem którego całkowicie nie rozumiesz.
Żołnierz walczy i ginie broniąc ojczyzny i jej obywateli.
Więc tak jeżeli ofiary żołnierzy byłyby wyższe to i tak ogólne straty byłyby niższe.

Bombardowania szczególnie te dywanowe dotyczyły ośrodków przemysłowych i politycznych może poza wyjątkiem słynnym czyli Dreznem.
Czy jakikolwiek z państw satelickich osi przeszedł przez takie naloty? Nie

Jak to holokaust nieporównanie mniejszy ? Holandia ~75% Czechosłowacja czy Jugosławia ~80% Grecja Litwa Łotwa ~80/90% W liczbach bezwzględnych oczywiście wygląd to inaczej tylko ze w innych krajach Populacja nie była liczona w milionach ja k w Polsce. popatrz co się działo na Litwie i Łotwie Gdzie cześć miejscowej ludność dość prężnie się przyłączyła do machiny śmierci. Podejrzewam ze w Polsce było by podobnie nie brakowało tu debili którzy czekali tylko na zielone światło.

"kadłubowe państwo Polskie miało by własny rząd i siły zbrojne i Niemcy nie mogliby robić swoich rzezi tak jak chcieli."

Przepraszam a kto by niemcą zabronił zainstalować w Polsce bardziej posłuszny Niemca rzad. Jeszcze raz ci mówię przeczytaj sobie warunki proponowanej współpracy. Po pierwsze były tam roszczenia terytorialne które miły na celu osłabienie polski aby była bardziej uległa. I Niemcy nie gwarantowali ze za nimi nie pójdą dalsze roszczenia terytorialne np Śląsk i Wielkopolska. Kwestia żydowska również była tam poruszona i nie rokowała ona dobrze tej populacji.

"Co do żołnierzy to jest właśnie ten problem którego całkowicie nie rozumiesz.
Żołnierz walczy i ginie broniąc ojczyzny i jej obywateli.
Więc tak jeżeli ofiary żołnierzy byłyby wyższe to i tak ogólne straty byłyby niższe. "

Węgry miały ponad trzy krotnie mieszą liczbę ludności. gdyby przeliczyć to procentowo to tak na szybko w zaokrągleniu. Polacy stracili by milion żołnierzy milion cywilów i jakieś 2,5 miliona żydów. Ale te wyliczenia nie uwzglediaja położenia geograficznego na głównej Lini walk wiec zapewne starty były by znacznie większe i niewiele by się różniły od strat które faktycznie ponieśliśmy.

Taki Budapeszt przeżył 37 nalotów dywanowych. Tylko ze jest pewna różnica Węgry nie współuczestniczyły w wywołaniu wojny się już w jej trakcie dołączyły i nie leżały na głównej lini walk. Polska gdyby poszła na okład z Niemcami była by współodpowiedzialna za wybuch wojny i traktowana bez pardonu na równi z Niemcami.

dalsza dyskusja nie ma sensu jeżeli po pierwsze nie umiesz liczyć po drugie przyjmujesz za pewnik tylko dywagacje na temat przyszłości
Polska straciła 160 tyś żołnierzy x 3 = 480 tyś nie milion
holokaust żydów (węgry) 200 tyś x 3 = 600 tyś
( nie 2,5 miliona tyle było w rzeczywistości II wojny)
ludność cywilna (węgry) 80 tyś x 3 = 240 tyś

Na Węgrzech holokaust się zaczął po aresztowaniu Horthy'ego i oddaniu władzy faszystowskim bojówkom w roku 1944. Wcześniej władze skutecznie unikały tego tematu. Więc co z tego że Hitler miał żądania?
Ich skuteczność była żadna do 1944 r.
Co do wyliczeń odnośnie holokaustu i szansy na przeżycie żydów w poszczególnych krajach to odsyłam do książki P Zychowicza twoje to czysta demagogia

odnośnie żądań Hitlera przeczytaj to skoro nie chce ci cię googlować
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikl%C3%B3s_Horthy

"W 1944, kiedy stało się już jasne, że Niemcy przegrają wojnę, Horthy zaczął negocjować odrębny traktat pokojowy z aliantami. Spotkało się to z bardzo ostrą reakcją Hitlera, który wysłał swoje wojsko na terytorium Węgier, okupując je 19 marca 1944. Horthy zdecydował się wówczas utworzyć proniemiecki rząd Döme Sztójaya (dotychczasowego ambasadora Węgier w Berlinie) i nie zaryzykował otwartego, beznadziejnego starcia z Niemcami, kontynuując jednak poufne kontakty z aliantami zachodnimi (w konsekwencji np. węgierska artyleria przeciwlotnicza nie otwierała ognia do samolotów brytyjskich i amerykańskich przelatujących nad terytorium Węgier w celu bombardowania Niemiec). Do czasu zajęcia kraju przez Niemców sprzeciwiał się nazistowskim planom wywozu kilkuset tysięcy węgierskich Żydów. Po wkroczeniu Wehrmachtu na Węgry rozpoczęły się masowe deportacje do Auschwitz – pod osobistym kierownictwem Adolfa Eichmanna . Latem 1944, korzystając z gwałtownie pogarszającej się sytuacji militarnej III Rzeszy, Horthy zdymisjonował rząd Sztójaya i wymusił na Niemcach (w lipcu 1944) przerwanie deportacji Żydów z terytorium Węgier."

jakie 37 nalotów dywanowych na Budapeszt?
które robiły tylko superfortece B 29 i jak wyżej zacytowałem były one przepuszczane przez obronę lotniczą Węgier bez wystrzału?

B-29 w europie brawo brawo ...nie wiem czy się śmiać czy płakać. Odnośnie działań lotniczych nad Węgrami to polecam " Hurgarian aces of world war 2 wyd osprey, szczególnie rozdział 4 " home defence" oraz listę zwycięstw asów węgierskich z pokaźna liczbą B-17 B-24 P-38 P-4 itp utd.

"Polska straciła 160 tyś żołnierzy x 3 = 480 tyś nie milion
holokaust żydów (węgry) 200 tyś x 3 = 600 tyś
( nie 2,5 miliona tyle było w rzeczywistości II wojny)
ludność cywilna (węgry) 80 tyś x 3 = 240 tyś"

Raz liczysz razy 3 dane polskie raz wigierskie a co do żydów to możenie nic nie da bo ich nie było 3 x więcej, w Polsce ich było ponad 23 miliny a na Węgrzech jakieś ~400tyś.

Pomnożenie liczby poległych polskich żołnierzy jest bez sensu bo nasza armia jako całość wysiłku mobilizacyjnego walczyła przez miesiąc wieć nie jak to porównać do kilkuletnich walk Węgrów na froncie wschodnim. Węgrów było ponad 3 x mniej i skoro stracili 300tyc to sobie te 300tyś właśnie pomnóż trzy trzy z kawałkiem.

Co do żydów to Węgrzy stracili jakieś 75% populacji policz sobie ile to jest 75% z 3250000 bo mniejwiecej tyle liczyła populacja polskich żydów.

I też nie da się dokładnie przełożyć sytuacji węgierskich żydów do polskich bo to była całkiem inna struktura etniczna. W Polsce żydów było więcej i było więcej uśpionych konfliktów na tym tle. Więc polskie społeczeństwo było bardziej podatne na nacjonalistyczne i rasistowskie wpływy.

populacja żydów w Polsce w 1939 r 23 miliony? to nie jest ani śmieszne ani straszne tylko smutne
Biorąc pod uwagę przyrost naturalny i emigrację, 1 września 1939 w Polsce mieszkało 3 474 000 Żydów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BByd%C3%B3w_w_Polsce
Porównuję straty armii które najpierw się sprzymierzyły z Hitlerem a później odwróciły sojusze co jest modelem najlepiej oddającym ówczesne warunki II wojny.
Rumunia świetny przykład:
"Rumunia podczas II wojny światowej po dwuletnim okresie nominalnej neutralności, w trakcie rządów Iona Antonescu dołączyła do Osi w czerwcu 1941. W sierpniu 1944 roku kierowany przez króla Michała I zamach stanu doprowadził do usunięcia dyktatury Antonescu i sprawił, że kraj do końca wojny został po stronie Aliantów. "
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rumunia_podczas_II_wojny_%C5%9Bwiatowej
straty:
ludność '39 19 934 000
straty żołnierzy - 300 000
straty cywilów - 64 000
żydzi w holokauście 469 000
razem - 833 000 4,22% populacji
gdyby odnieść straty rumuńskiej armii do prognozowania polskiej:
300 tyś x 1,5 = 450 tyś
Rumuni walczyli pod Stalingradem dostali lanie, po odwróceniu sojuszy zdobywali Budapeszt z Rosjanami

"W Polsce żydów było więcej i było więcej uśpionych konfliktów na tym tle. Więc polskie społeczeństwo było bardziej podatne na nacjonalistyczne i rasistowskie wpływy. "

to już kompletna żenada wypisywać takie brednie
Rumunia
"Wyrazem oficjalnej polityki państwa rumuńskiego w kwestii żydowskiej była decyzja podjęta przez dyktatora 8 lipca 1941 r. o deportowaniu Żydów z Rumunii. Akcja eksterminacyjna rozwinęła się na szeroką skalę po przyłączeniu Besarabii i Bukowiny. W Kiszyniowie i Czerniowcach zmasakrowano tysiące Żydów. Były wsie, jak Ciudei czy Nuova Sulita, w których zginęli wszyscy żydowscy mieszkańcy. W masowych egzekucjach zginęło 160 tys. osób. Tych, którzy przeżyli rozkazem Antonescu wywieziono do Transnistrii, gdzie założono obozy koncentracyjne, obozy pracy oraz getta. Liczba deportowanych do końca 1941 r. wyniosła 118 tys., a w 1942 r. doszła do 185 tys.[20] W czasie deportacji dziesiątki tysięcy ludzi poniosło śmierć z pragnienia, na skutek chorób, bądź też z ręki rumuńskich strażników. W sumie zginęło 90 tys. deportowanych"
Węgry
"Między 15 maja a 9 lipca lipca 1944 deportowano do obozu zagłady Auschwitz-Birkenau ponad 437 tys. Żydów (w komorach gazowych zginęło 365 tys.). Pociągi z wywożonymi prowadzili węgierscy kolejarze, a uzbrojeni węgierscy policjanci eskortowali je do granicy ze Słowacją. W ciągu pięćdziesięciu dni każdego dnia wyruszały z Węgier trzy transporty[25]. Kiedy miało dojść do likwidacji dwustutysiącznej grupy budapeszteńskich Żydów admirał Horthy 9 lipca 1944 zabronił kolejnych deportacji i zlikwidował pucz żandarmerii gen. László Bákyego[26]. Wpływ na decyzję przywódcy Węgier miało publiczne oskarżenie ze strony prezydenta USA Roosevelta i żądanie wstrzymania deportacji węgierskich Żydów. Horthy, obawiając się odwetowych działań aliantów, zdecydował się na wstrzymanie deportacji"
Bułgaria
"Pod naciskiem III Rzeszy rząd Bułgarii[16] wysłał do obozu zagłady w Treblince 11 000 Żydów (zginęli tam wszyscy) z okupowanej przez Bułgarię Tracji i Macedonii, odmówił jednak wydania obywateli bułgarskich pochodzenia żydowskiego."
Słowacja
"Ultranacjonalistyczna Słowacka Partia Ludowa z dużym zaangażowaniem wdrażała antysemicką politykę przeciwko 90 000 obywateli pochodzenia żydowskiego: akcja propagandowa, przymusowe oznakowanie, rabunek mienia i urzędowa dyskryminacja. W lutym 1942 w Bratysławie odbyły się pierwsze rozmowy słowacko-niemieckie na temat „rozwiązania kwestii żydowskiej”. W rezultacie od marca 1942 słowaccy Żydzi zaczęli być masowo deportowani do niemieckich obozów śmierci, głównie do Auschwitz. W celu bardziej „efektywnego” mordowania tej grupy ludności naziści wybudowali w obozie w Birkenau nową komorę gazową (Czerwony Domek, w którym jednorazowo można było zabić 800 ludzi) i krematorium. Szacuje się, że wiosną i latem 1942 naziści zabili w Oświęcimiu większość słowackich Żydów, których ciała niedbale grzebano w płytkich rowach, a następnie, ze względu na odór rozkładu, palono na stosach."

nie czytaj gazetki wybiórczej więcej

""W Polsce żydów było więcej i było więcej uśpionych konfliktów na tym tle. Więc polskie społeczeństwo było bardziej podatne na nacjonalistyczne i rasistowskie wpływy. "

to już kompletna żenada wypisywać takie brednie "

Chcesz powiedzcie że w Polsce nie było uśpionych zatargów , nie było ludzi którzy tylko czekali na okazje aby pozbyć się żydów ? To skąd tyle tzw pogromów w międzywojniu. Nie były one tolerowane przez ówczesne władze i w większości kończyło sie tylko na mordobiciu i niszczeniu majątków ale były zdarzenia zakończone śmiercią ludzi i interwencją wojska w obronie ludności żydowskiej. W przypadku skumania się z Niemcami usadowianie na stołkach polskich władz, ludzi o skrajnych poglądach było wielce prawdopodobne i wtedy ludzie o rasistowskich poglądach mieli by zielone światło do swych brutalnych działań.

napisałeś:
"Więc polskie społeczeństwo było bardziej podatne na nacjonalistyczne i rasistowskie wpływy. " z podkreśleniem słowa "bardziej" które odnosi się do wszystkich krajów pomiędzy Bałtykiem a Morzem Czarnym.
Jest to pogląd kompletnie nieuzasadniony wręcz ignorancki w sytuacji przykładów które podałem.
Prawdopodobnie byłyby takie siły i część żydów zostałoby zgładzonych przez hitlerowców ale słowo "bardziej" oznacza iż Polacy byli najbardziej nacjonalistyczni ze wszystkich tych narodów a to jest nieprawda.

poza tym co chcesz udowodnić bo dyskusja znalazła się w ślepej uliczce?

Litości ...nie ma to jak wyrwać zdanie z kontekstu i włożyć w usta coś czego czyikolwiek nie wypowiedział.

Napisałem tak

"I też nie da się dokładnie przełożyć sytuacji węgierskich żydów do polskich bo to była całkiem inna struktura etniczna. ..."

To jest początek mojej wypowiedzi w której określiłem co porównuje czyli sytuacje w Węgrzech i w Polsce i wszytko co było napisane później odnosi się do początku zdania. Czyli słowo BARDZIEJ odnosi się do porównania Węgry -Polska.

litości to się chyba odnosi do ciebie, walisz takie błędy jak 23 miliony żydów w Polsce a'la 39 i nic
a teraz to samo
litości wogóle widzisz różnicę pomiędzy nacjonalizmem a antysemityzmem?
Członkowie pronazistowskiej węgierskiej milicji (Strzałokrzyżowców) dopuszczali się przestępstw na cywilnej ludności żydowskiej (m.in.: wielu zrzucono z mostów do Dunaju).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann
z tego co piszesz to wnioskuję że gdyby polscy nacjonaliści w czasie II wojny mieli szansę to by zrzucali żydów z mostu poniatowskiego podczas marszów tychże na Ukrainę do obozów koncentracyjnych?
nie wiem skąd takie złe mniemania o polskich nacjonalistach jedyne źródło to gazetka wybiórcza nasuwa się na plan pierwszy :D
był kiedykolwiek taki fakt w polskiej historii?
wyglądasz z przebiegu dyskusji na kompletnie uprzedzonego do słowa nacjonalizm i mylącego jego znaczenie ze słowem antysemityzm

Zwykły brak przecinka 2,3 mln.

W życiu nie kupiłem GW !

W mojej miejscowości w miedzy wojniu mieszkało około 4 tys ludzi z czego połowa to żydzi. W ciągu owych 20 lat było cztery pogromy żydów. Większość skończyła się na niszczeniu mienia i mordobicie ale raz doszło do mordów i gwałtów musiało interweniować wojsko z pobliskiego garnizonu kilku żołnierzy zginęło. W czasie wojny Niemcy prawie wszystkich żydów wymordowali ale kilkunastu przeżyło i wróciło po wojnie i co ich spotkało znowu mordobicie. Oczywiście sprawcami była tylko niewielka cześć społeczności wszak byli i tacy co ratowali żydów i kilku dostało nawet medale sprawiedliwych wśród narodów świata.

a ja zastanowiłem się nad tym co sam napisałem i myślę że byłoby to możliwe.
Gdyby nie było obozów koncentracyjnych "ostateczne rozwiązanie" w Polsce by w jakimś stopniu nastąpiło i pewnie wyglądało by tak:
"Pro-hitlerowski Ferenc Szálasi wraz z jednostkami SS dokonał zamachu stanu. Regent Horthy został wzięty jako zakładnik. Eichmann wymógł na Szálasim odstępstwo 50 tys. Żydów dla specjalnego projektu – budowy podziemnej fabryki – „Jäger projekt”. W sytuacji gdy linie kolejowe były zniszczone bombardowaniem, mieli oni przemaszerować dystans ponad 200 km. dzielący Budapeszt i Wiedeń. Eichmann powrót do pracy przyjął z dużą satysfakcją – był w swoim żywiole. 29 października rosyjska artyleria zaczęła ostrzeliwać Budapeszt. Obrona węgiersko-niemiecka została skonsolidowana. Dwa miesiące później pętla okrążenia została zamknięta. Członkowie pronazistowskiej węgierskiej milicji (Strzałokrzyżowców) dopuszczali się przestępstw na cywilnej ludności żydowskiej (m.in.: wielu zrzucono z mostów do Dunaju). Pomiędzy 20-26 października 35 tys. Żydów zostało wysłanych na front – do prac fortyfikacyjnych. W listopadzie rząd wyselekcjonował grupę 25 tys. Żydów, którzy wyruszyli pieszo z Budapesztu na północ. Słabi i starsi byli dobijani w rowach przez węgierskich strażników.

Arye Breszlauer, Żyd, który otrzymał paszport od Szwajcarskiego Poselstwa, próbował pomóc swym pobratymcom. Był świadkiem marszów Eichmanna. Zeznawał w Jerozolimie:
Quote-alpha.png
Widziałem twarze ludzi, którzy przeszli pieszo 200-220 km – bez jedzenia. Strach śmiertelny był w ich twarzach. Byli w zatrważającym stanie, bez jakiejkolwiek higienicznej opieki. Spełniali swe potrzeby fizjologiczne w silosach. Byli tam mężczyźni i kobiety. Mogłem tylko usłyszeć „pomocy”. Myśleli, że przyszli ludzie z ambasady, by ich wszystkich ocalić i zaczęli krzyczeć. Widziałem, że byli w strasznym stanie. Byli głodni i spragnieni. Nie mam na tyle sił, by opisać położenie ludzi których widziałem..."

tylko że taka eksterminacja ma swoje ograniczenia co widać w liczbach:
Deportacje węgierskich Żydów koleją
15 maja – 7 czerwca I i II ( strefa) 92 (pociągi) 289 000
11–16 czerwca III 23(pociągi) 59 000
25–28 czerwca IV 14(pociągi) 41 500
4–8 lipca V i okolice Budapesztu 18(pociągi) -
55 000
same marsze śmierci:
MSZ uważało, że marsze mają sens; nie wyraziło sprzeciwu. W tym czasie, grupa wyższych oficerów SS (m.in. SS-Obergruppenführer Hans Jüttner, SS-Obersturmbannführer Rudolf Höß i inni) miała okazję widzieć marsze. Zaprotestowali oni w Budapeszcie przeciwko – marnowaniu zasobów (niewolniczej siły roboczej). Ostro skrytykowali Eichmnanna, który nie dbał o ich opinię, będąc w terenie. Wstrzymali marsze. Gdy Eichmann powrócił do stolicy – wznowił marsze. Zrozumiał jednak uwagę o marnowaniu zasobów. Wycofał z marszów starszych, kobiety i chorych. Gdy Müller dowiedział się o zajściu, stwierdził:
"Gdybyśmy mieli 50 takich Eichmannów, automatycznie wygralibyśmy wojnę"

Eichmann, z powodu marszów, popadł w konflikt ze szwedzkim konsulatem w Budapeszcie. Szwedzkie poselstwo zajmowało się ratowaniem straceńców, tworząc azyle i zapewniając im dokumenty zwalniające z katorgi. Eichmann wysłał Danneckera z oddziałem węgierskiej milicji, by szukali w azylach Żydów ze sfałszowanymi dokumentami. Wyrzekł:
"Moim celem jest, zastrzelić tego żydowskiego psa Wallenberga.."

No i bym zapomiał.

"w konsekwencji np. węgierska artyleria przeciwlotnicza nie otwierała ognia do samolotów brytyjskich i amerykańskich przelatujących nad terytorium Węgier w celu bombardowania Niemiec"

nie zastanowiło cie to zdanie ? gdzie Rzym a gdzie Krym ? Spójrz na mapę i popatrz gdzie są bazy lotnicze aliantów ( południowe włochy) gdzie Niemcy a gdzie Węgry.

tak geniuszu samoloty latają tylko po prostej :D

najpierw podajesz źródło potwierdzające walki powietrzne pomiędzy Węgierskimi myśliwcami a B17 (mój błąd przyznaję się)
aby w następnym poście zaprzeczyć samemu sobie...
co dzisiaj brałeś że nie pamiętasz tego co sam napisałeś?

Czy ty potrafisz rozróżnić dwie życzy ? Alianckie samoloty latały nad Węgrami ale nie po to aby dolecieć do niemniej bo nakładanie tam drogi jest bez sensu tylko aby atakować cele w samych Węgrzech lub w sąsiedniej Rumuni. I w pojedynczych przypadkach w części lotów na cele w południowo wschodniej Polsce. Czasem o Węgry zahaczały też samoloty lecące ze zrzutami do Polski. Ale lot do Niemiec nad Węgrami jest bez sensu.

Miało być " dwie rzeczy "

Węgry, Słowacja, Czechy, Finlandia, Rumunia, Chorwacja, Norwegia też nie

co tez nie ?

http://salski.nowyekran.pl/post/72642,pakt-ribbentrop-beck-czyli-jak-polacy-mogl i-u-boku-iii-rzeszy-pokonac-zwiazek-sowiecki

O co się kłócicie to ja nie wiem, nie było możliwości nie obejść się bez wojny Hitler miał już dokładny plan w marcu 39. Jedynie co spieprzyliśmy to tylko to że z zaleceniami Chamberlaina by nie prowokować Hitlera nie ogłosiliśmy większej mobilizacji wojska na granicy. A nasi sojusznicy dali dupy tym że bawili się w dziwną wojnę a nie w normalną. O gospodarkę nie ma się co sprzeczać jak za komuny było każdy kto się wtedy urodził to wie lub Ci co się interesują każdy robotę miał i nawet całkiem nieźle zarabiał mniejsza o to że za te pieniądze nie było co kupić. Gierka osądza się tym że Polskę zadłużył ale za te pieniądze dał możliwość rozwoju, postawił przemysł na nogi. Potem przyszedł wasz kochany spawacz po zawodówce zwany czasem Bolkiem i dał nam wspaniałą wolność z denominacją pieniądza na której zarobili tylko Ci którym pieniądze się już w banku nie mieściły. I nowy rząd w wolnej Polsce sprzedał za bezcent cały majątek no bo się nie opłacał opychając kieszenie dla siebie. A teraz mamy to co mamy kolejna partia ma nadzieje że jeszcze co wydusi grosza z konającego państwa. I mówi że jesteśmy zieloną wyspą że bezrobocie spadło, a no spadło bo albo ludzie wyjechali albo na studia poszli za te parę lat po ch*j nam będzie tylu magistrów od marketingu i zarządzania potrzebnych ja się pytam? Dziękuje panie premierze obyś zdechł.

Radziłbym nie pisać takich rzeczy, jak te po znaku zapytania, bo mogą zostać potraktowane przez niektórych ludzi jako groźbę.

Wojnie zapobiec nie było można, ale było można rozegrać to tak, żeby Polska nie wyszła na tym tak, jak wyszła.

polska miałaby wejść w układ kominternowski z Niemcami? Zaiste, diabelski byłby to pakt. A tak na poważnie, niech autor sprawdzi najpierw co to był Komintern i jakie organizacje zrzeszał.

Chyba chodzi Ci o "Pakt ANTYkominernowski".
Temat ewentualnych losów naszego kraju jest co roku dyskutowany przez ekspertów 1 września w rocznicę wybuchu II WŚ.
Większość scenariuszy zakłada naszą klęskę. Sowiety były cholernie mocne, i to już w latach 30-tych, a więc niemal całą dekadę przed wojną! Filmy typu "Wróg u bram" i inne holiłódzkie badziewie ukazujące Armie Czerwoną jako zbieraninę niedozbrojonych wieśniaków przymusowo wcielonych do woja, to bajki tworzone pod gust przeciętnego Jankesa, który nie potrafi wskazać na mapie własnego kraju. To Niemcy musiały cały czas nadganiać. Polecam obejrzeć "Marsz wyzwolicieli" Grzegorza Brauna. Wojna Niemcy - ZSRR była swoistą wojną prewencyjną. Gdyby nie Hitler w '39, napadłby nas Stalin dwa lata później. Ale wtedy przynajmniej lewicujący intelektualiści całego świata przekonaliby się czym naprawdę jest komunizm.
Podsumowując, jak się nie obrócisz, dupa zawsze z tyłu ;(